Moze zamiast Rerum Novarum nasze slowianskie Lelum Polelum ?

www.mateusz.pl/ksiazki/kns/kns06.htm
>"Generalnie rzecz ujmując, dziewętnastowieczni myśliciele katoliccy proponowali dwa sposoby zaradzenia trudnej doli robotników. Jedni bardziej akcentowali w tym rolę państwa, inni większą uwagę przykładali do inicjatywy oddolnej. Wszyscy jednak niezmiennie zwracali uwagę na to, że fundamentem wszelkich zmian jest odnowa moralna i rzetelna edukacja całego społeczeństwa, bo bez wierności prawu Bożemu nie mogą się powieść żadne reformy społeczne. Po ogłoszeniu encykliki Rerum novarum idee katolicyzmu społecznego zaczęto wcielać w życie."
(podkreślenia moje)

Zacznijmy od początku. Karta tytułowa i... dedykacja:
>"O KWESTII ROBOTNICZEJ
>RERUM NOVARUM
>Czcigodnym Braciom Patriarchom, Prymasom,
>Arcybiskupom i Biskupom świata katolickiego
>zostającym w łączności ze Stolicą Apostolską."
pl.wikisource.org/wiki/Rerum_Novarum_(pl)

A więc nie "zwykłemu ludowi" (bo pewnie za głupi), ale i nie "możnym tego świata" (bo może mają inne zdanie). Zatem encyklika jest adresowana wyłącznie do wyższej hierarchii kościelnej (nawet o proboszczach nie ma ani słowa, więc co tu mówić o wikarych...).
Czy nie przypomina to trochę ideologii znanej z niedawnej przeszłości, gdzie o robotnikach i ich losie decydowała partia polityczna mająca w nazwie przymiotnik "robotnicza", a z którą robotnicy jakoś nie mogli się utożsamić?
Nie zamierzam punkt po punkcie analizować przedmiotowej encykliki, bo tekst jest ogólnie dostępny pod podanym adresem, a każdy (mam nadzieję) czytać potrafi i wnioskować również (cokolwiek by to nie oznaczało).
Dlatego też odniosę się jedynie do zdania zacytowanego na początku tego postu, a w szczególności do wytłuszczonego fragmentu.
"Dziewiętnastowieczni myśliciele katoliccy[...]" Otórz to. Encyklikę opublikowano w roku (pańskim ) 1891. Ale jest podstawą tzw. Nauki Społecznej Kościoła (NSP) do dnia dzisiejszego. Mimo, iż świat od tamtego czasu zmienił się w sposób fundamentalny. Los robotników również. Rola i miejsce rodziny w społeczeństwie także. Jakie więc niby przesłanie dla nas, żyjących tu i teraz, miałoby wynikać z tekstu, który analizuje stosunki społeczne z przełomu czasów feudalnych i rodzącego się kapitalizmu? Bo już na czasy sobie współczesne jest tekstem anachronicznym (wszak opowiada się przeciw kapitalizmowi na rzecz "liberalizacji" struktur feudalnych?

I zdanie wytłuszczone. Tzw. "upadek obyczajów", "degenaracja moralna" istniały od zawsze (w opinii różnych środowisk o konserwatywnych poglądach). Każde poprzednie pokolenie mówi o obecnym: "O tempora, o mores?!!" Albo: "za moich czasów... itd.. Rodzi się proste pytanie: Jak dalece musieliśmy być (jako ludzkość) moralni niegdyś, skoro do dnia dzisiejszego nie osiągnęliśmy dna? Oczywiście, katolik odpowie: do momentu popełnienia grzechu pierworodnego byliśmy pod tym względem równie doskonali jak sam Bóg. Tylko, że taka odpowiedź - mnie przynajmniej - nie satysfakcjonuje.
Ale jedźmy dalej.
Okazuje się, że konieczna jest odnowa moralna. A tę może nam zagwarantować jedynie (no, kto zgadnie KTO?)... Koścół rzymsko-katolicki i jego hierarchowie (bo i któżby inny?). Bo przecież: >bez wierności prawu Bożemu nie mogą się powieść żadne reformy społeczne.
Czy do tak postawionej kwestii potrzebny jest jeszcze jakikolwiek komentarz???

I, póki co, to by było na tyle.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Bo przecież: >bez wierności prawu Bożemu nie mogą się powieść żadne reformy społeczne.
>Czy do tak postawionej kwestii potrzebny jest jeszcze jakikolwiek komentaż???

No pewnie, że nie mogą wszak wysocy rangą (nie proboszczowie i nie wikarzy ) orędownicy Prawa Bożego doskonale wiedzą, że:

"6. Jaśniej jeszcze ta prawda występuje, gdy się głębiej bada naturę Ludzką. Rozumem swoim ogarnia człowiek niezliczoną moc rzeczy, z teraźniejszością łączy i kojarzy przyszłość, jest panem swych czynności, i w ten sposób żyjąc poddany prawu wiecznemu i władzy troszczącego się o wszystko Boga, sam dla siebie dzięki rozumowi, jest rządcą i opatrznością." {Rerum Novarum}

A pewne czynności z komuszeniem łącznie rasie panów nie przystoją wszak niski poziom znajomości ludzkiej natury u zwolenników komuszenia świadczy o ich ignorancji, a to Bogu na pewno nie może się podobać.

>... Encyklikę opublikowano w roku (pańskim ) 1891. ...świat od tamtego czasu zmienił się w sposób fundamentalny.
Że świat się zmienił, to zgoda, ale co do tego, że zmiany sięgnęły fundamentów, to wątpię. W 1891 roku już istniał - choć jeszcze nie nazwany - globalizm, wykszatałciły się istniejące do dzisiaj systemy polityczne, zawiadywania i organizacji produkcji, finansowe, naukowe, urbanizacja itd. itd.. Zmiany sięgające podstaw = fundamentów, wynikające z ogromnego rozwoju wiedzy i informacji zaczynają się dopiero zaznaczać w ostatnich latach.
Ta moja uwaga ma charakter marginalny, należało - moim zdaniem - opuścić przymiotnik "fundamentalny", a co do reszty, a więc również do sensu całej uwagi, zastrzeżeń nie mam.
Natomiast na pewno nie zmieniła się (i to od 2000 lat) nauka Chrystusa i nie uległ zmianie fakt, że ona stanowi sens istnienia Kościoła. Stąd wynika, że jeśli jeden papież przeczy drugiemu (jak np. Jan Paweł II Piusowi XI w kwestii prawa własności), to przynajmniej jeden z nich popełnił odstępstwo. I wszelkie zapewnienia o jakoby różnicy jedynie sformułowań usprawiedliwionej zmianą warunków itp. talmudystyczno-faryzejskie wyjaśnienia nic nie pomogą.

---

Stach M. G.

>Ta moja uwaga ma charakter marginalny, należało - moim zdaniem - opuścić przymiotnik "fundamentalny".

Zostawmy. Chociaż to co na ten temat napisałeś ma się dokładnie nijak do rzeczywistości. Ale zostawmy.

>Natomiast na pewno nie zmieniła się (i to od 2000 lat) nauka Chrystusa i nie uległ zmianie fakt, że ona stanowi sens istnienia Kościoła.

To też nie do końca prawda. Nauka Chrystusa (zakładając realność tej osoby) ulegała modyfikacjom. Wielu modyfikacjom. Rozwijała się więc wraz z rozwojem organizacji religijnej. Najlepszym na to dowodem jest fakt braku zgody poszczególnych Kościołów chrześcijańskich co do literalności tejże nauki. Nb. Jezus nie napisał osobiście ani jednego zdania! Wszystko co na ten temat wiemy, wiemy od osób trzecich. Na ile takie relacje mogą być wiarygodne (zwłaszcza, że różnią się między sobą)?
Sensem istnienia Kościoła nie jest nauka Jezusa! Jest nim poszerzanie grona "wiernych". Wiernych i posłusznych. Bo tylko szerokie grono popleczników gwarantuje przetrwanie tej instytucji.

>Stąd wynika, że jeśli jeden papież przeczy drugiemu (jak np. Jan Paweł II Piusowi XI w kwestii prawa własności), to przynajmniej jeden z nich popełnił odstępstwo.

Stąd nic nie wynika, a już napewno nie to, o czym piszesz. Bo albo OBAJ popełnili odstępstwo, albo ŻADEN z nich niczego takiego nie zrobił. I wcale sobie nie przeczą; ten drugi uwzględnił jedynie realia społeczne swoich czasów.

---

fides ex necessitate esse non debet

>... Nauka Chrystusa (zakładając realność tej osoby) ulegała modyfikacjom. ...dowodem jest fakt braku zgody poszczególnych Kościołów chrześcijańskich co do literalności tejże nauki.
Pierwsze o tym słyszę. Różnice dotyczą nie tekstu lecz interpretacji i uznania autentyczności oraz tzw kanonicznoiści poszczególnych części Pisma Św.
>Nb. Jezus nie napisał osobiście ani jednego zdania! Wszystko co na ten temat wiemy, wiemy od osób trzecich. Na ile takie relacje mogą być wiarygodne (zwłaszcza, że różnią się między sobą)?
Nie sprzeczamy się o "prawdziwość" Pism. Kościół twierdzi, że niezależnie od jakichkolwiek okoliczności zawierają one prawdę objawioną wtopioną w tekst sporządzony poza tym z wszelkiemi ograniczeniami związanymi z osobą autora. Przy tym część tych Pism zwana ewangelią zawiera w podanym wyżej sensie naukę Jezusa mającą szczególne znaczenie dla kościołów chrześcijańskich. Kto w to wierzy, to wierzy, a kto nie to - podobnie. Poszczególne zarzuty dotyczące racjonalności podstaw przyjęcia za "prawdziwe" poszczególnych części to ew. temat osobnego wątku. Uwaga: sens użytego cudzysłowu wymagałby dłuższego wywodu.
>Sensem istnienia Kościoła nie jest nauka Jezusa! Jest nim poszerzanie grona "wiernych". Wiernych i posłusznych. Bo tylko szerokie grono popleczników gwarantuje przetrwanie tej instytucji.
Ja pisałem o Kościele, tj. o wspólnocie mającej na celu realizację "królestwa", które "nie jest z tego świata", Ty masz na myśli kościół = instytucja w sensie cywilno-prawnym, utworzona do obsługiwania realnych potrzeb Kościoła w nauczaniu i sprawowaniu kultu. W dodatku, nie wiedzieć na jakiej podstawie, eksponujesz jeden z elementów rozumienia sensu tej instytucji przez grupę (fakt, że - szczególnie u nas - bardzo liczną), którą nazywam klerykałowie. A ostatnie zdanie sugerujące powszechne przekonanie o potrzebie walki o "przetrwanie", to już zupełna fantazja. Ja - przynajmniej wśród katolików polskich - widzę nadmiar tryumfalizmu. Jeszcze raz: co innego znaczy Kościół = mistyczne ciało Jezusa, co innego kościół = budynek, lub w innym sensie organizacja, instytucja, czy jak to zwać inaczej.

---

Stach M. G.

   Rozważania o różnych znaczeniach pojęcia Kościół odciągają od głównego tematu. Podobnie kwestia, czy ze sprzeczności poglądów zawartych w różnych encyklikach papieskich można wyciągać wniosek o odstępstwie ich autorów od nauki Chrystusa.

   Znacznie bardziej interesująca wydaje mi się odpowiedź na pytanie jak można na podstawie tak skrajnie różnych poglądów na pracę, jakie zawarte są w encyklikach Rerum Novarum i Laborem Exercens , budować jakikolwiek spójny system poglądów.

   Aby ułatwić udział w dyskusji dyskutantom , którym nie chce się trudzić wyszukiwaniem tekstów źródłowych, zamieszczam poniżej dwa fragmenty wspomnianych encyklik.

   Rerum Novarum

   "Rzeczywiście bowiem - łatwo to sprawdzić - wewnętrzną pobudkę pracy, której się podejmują wszyscy zajęci produkcją przynoszącą zysk, i celem, ku któremu bezpośrednio zmierza pracownik, jest zdobycie dobra materialnego i posiadania go wyłącznie jako swoje i własne. Kiedy pracownik wypożycza komuś siły lub swoje zdolności, to pożycza je w tym celu, ażeby uzyskać środki potrzebne do życia i do odpowiedniego utrzymania; przez pracę zatem chce posiąść prawdziwe i doskonałe prawo nie tylko do zapłaty, ale i do użycia jej według uznania"

   Laborem Exercens

   "Praca jest dobrem człowieka - dobrem jego człowieczeństwa - przez pracę bowiem człowiek nie tylko przekształca przyrodę, dostosowując ją do swoich potrzeb, ale także urzeczywistnia siebie jako człowiek, a także poniekąd bardziej "staje się człowiekiem"."

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

... pytanie jak można na podstawie tak skrajnie różnych poglądów na pracę, jakie zawarte są w encyklikach Rerum Novarum i Laborem Exercens , budować jakikolwiek spójny system poglądów. ... [+dalej przaykłady]
To potwierdza moją tezę, że nsk nie jest żadną nauką KOŚCIOŁA, lecz w czasie kolejnych pontyfikatów wyraża po prostu widzimisię kolejnego papieża bez oglądania się na to, co powiedzieli jego poprzednicy, a zwłaszcza, z pominięciem kwestii, czy Założyciel Kościoła zlecił zajmowanie się tego rodzaju kwestiami.
Uwaga: sformułowanie o skrajnie różnych poglądach jest przesadzone. Przedstawione w przykładach zdania nie tyle przeczą sobie - co odpowiadałoby określeniu "skrajnie różne" - ile "mijają się", powiedziałbym "różnią się zasadniczo". Różnica niewielka, ale istotna.

---

Stach M. G.

Przeglądam całość wątku, i co widzę? Oto wszyscy dmą w jedną dudkę, brak obrońcy encykliki (z wyjątkiem Totusa, którego nie potrafię pod tym względem zakwalifikować, gdyż nic z jego postu nic nie rozumiem). Do d... z taką dyskusją! Skądby zdobyć jakiegoś obrońcę nsk wypowiadającego się z sensem?

---

Stach M. G.

>Skądby zdobyć jakiegoś obrońcę nsk wypowiadającego się z sensem?
>

---

Stach M. G.

"Szukajcie, a znajdziecie!" - mówi Pismo autoryzowane ponoć przez samego Boga.

---

fides ex necessitate esse non debet