>W dzisiejszych czasach ogromna większość państw jest poważnie zadłużona, kraje które zadłużone nie
>są mają po prostu ogromne zasoby naturalne. Gdzie w takim razie są te wszystkie pieniądze?

To jest gienialne pytanie. Jedyna odpowiedź jaka przychodzi mi do głowy, to praktykowane obecnie rozdawnictwo. Po pierwsze, socjal i biurokracja, jedno i drugie nierozerwalnie ze sobą związane. Dopłaty, zasiłki, zwolnienia z podatku, to wszystko to są ogromne koszta. Po drugie, życie ponad stan. Portugalia przez lata bawiła się w ogromne inwestycje w budowę dróg na które nie było ich stać, dzisiaj to bankruci. Nasz drogi premier też buduje autostrady na które nas nie stać, stadiony które za jakiś czas będą wyglądać jak stadion dziesięciolecia i nasz dług też rośnie.

Szczyt rozdawnictwa nazywa się Unia europejska. Wszyscy do unii wpłacają i wszyscy od unii dostają, różna jest różnica między wpłatami i wypłatami, ale jedno pozostaje niezmienne - to bezsensowne przenoszenie pieniędzy z miejsca na miejsce, które kosztuje, mniej więcej tyle ile pensje urzędników którzy są potrzebni do tego przerzucania pieniędzy.

>Co byście zmienili ustrój, a może system gospodarczy?

System gospodarczy i społeczny zmieniłbym na liberalny. Obecnie żyjemy w socjalizmie, który nazwano dla niepoznaki kapitalizmem. Może to i jest jakaś forma kapitalizmu, ale taka z przedrostkiem pseudo-.

Dokładnie kwestia stadionów. Gdyby budowa stadionów była opłacalna, zostałyby budowane przez sektor prywatny, teraz, żeby zrobić koncert stawia się w tydzień wielka scenę przenoszoną w 10 tirach, a ludzi stoją na łysym polu, po co do tego stadion? Nie rozumiem dlaczego mamy budować państwowe stadiony do piłki nożnej, jeżeli ktoś uważa, że to jest dochodowe to niech inwestuje i buduje. Druga opcja niech klub fanów piłki nożnej zrobi zbiórkę wśród samych zainteresowanych.

Inny przykład telewizja państwowa, obowiązkowy abonament, a jakże nowy piękny gmach z czegoś trzeba było zbudować, przecież ta telewizja nie różni się niczym od tvnu czy polsatu, wielokrotnie oglądałem kolejno fakty i wiadomości, nie ma pomiędzy nimi żadnej różnicy. Pozatym czemu to ma służyć, robią takie same programy rozrywkowe seriale. Jaka jest różnica? Ano taka, że do tvp trzeba dopłacać z publicznych pieniędzy, ponieważ jest to państwowe! Inne stacje prezentują taki sam jak nie wyższy poziom. Dopłacają do nich jedynie osoby, którym zależy na tym aby Wiola nie odpadła z programu.

Oczywiście, że państwo nie może się zadłużać oraz co równie istotne dodrukowywać pieniędzy więcej niż wylatuje z obiegu.

BTW. zgadzam się, bardzo ciekawy temat.

Naszła mnie jeszcze jedna myśl. Częstym zarzutem co do kapitalizmu jest to, że prędzej czy później w danej części rynku, jakaś firma przejmie monopol. Pomijając czy jest to możliwe w praktyce czy nie, jakoś umyka osobom o poglądach prosocjalnych fakt, że czym innym jest kontrola państwa jak nie monopolem? Np. w dziedzinie ubezpieczeń. Wiem oczywiście, że są prywatne ubezpieczenia sam takie posiadam, jednak pracownik czy pracodawca nie ma wyboru w przypadku zusu czy nfzu. Ostatnio stwierdziłem, że sukcesem jest brak państwowego OC to dopiero byłyby jajca To jest ciekawe rozwiązanie, jest państwowy przymus ubezpieczenia samochodu, lecz w firmach prywatnych. Jaki jest tego efekt? Według mnie bardzo dobry, dlaczego nie można zmontować podobnych zasad do ubezpieczeń emerytalnych czy zdrowotnych? Czekam na wasze opinie co do OC. Czy według was państwowe OC byłoby tańsze? A może miałoby jakieś inne korzyści?

Nie wiem dlaczego ludzie boją się tych mitycznych monopoli. Korporacji które miały monopol było na rynku bardzo dużo, z reguły po uzyskaniu monopolu korporacje popadają w stagnację i są wypierane przez inne.

Pamięta ktoś jeszcze walkmany Sony? Jeszcze niedawno ta firma była liderem na rynku przenośnych odtwarzaczy, przestali się rozwijać i zostali wyparci przez Apple.

United States Steel Corporation na początku XX wieku produkowała ponad połowę stali w Ameryce, od tego czasu ilość produkowanej stali przez tą korporację się nie zmieniła, za to udział w rynku, bardzo, dzisiaj to jest jakieś 10%.

Coca-Cola i Pepsi od niemal stu lat walczą o dominację na rynku, jakoś przez sto lat ani jedno ani drugie nie zdobyło monopolu.

Długo by wymieniać.

>Nie wiem dlaczego ludzie boją się tych mitycznych monopoli. Korporacji które miały monopol było na rynku bardzo dużo, z reguły po uzyskaniu monopolu korporacje popadają w stagnację i są wypierane przez inne.

Monopole które występują w modelach w praktyce nie istnieją tak jak nie istnieje konkurencja doskonała. W przypadku monopoli wynika to głównie z tego że nie kontrolują wszystkich barier wejścia / wyjścia. Nawet monopole naturalne w tej chwili wydają się zanikać w związku z dużą koncentracją kapitału.
Dla konsumenta monopol powoduje wyższą cenę niż konkurencja i tyle. Dlatego ja osobiście ich nie lubię i podejrzewam że również dlatego nie lubią ich ludzie.
Jeśli chodzi o stagnację to wcale nie koniecznie jest to prawda. Nawet jeżeli rzeczywiście tak się dzieje to trzeba pamiętać że monopol kontroluje w jakiejś mierze bariery wejścia / wyjścia przez co konkurencja jest utrudniona.

>Pamięta ktoś jeszcze walkmany Sony? Jeszcze niedawno ta firma była liderem na rynku przenośnych odtwarzaczy, przestali się rozwijać i zostali wyparci przez Apple.
Firma Sony nie została zastąpiona na rynku. To rynek zniknął a Sony tego nie zauważyło. To 2 różne zjawiska.

>Coca-Cola i Pepsi od niemal stu lat walczą o dominację na rynku, jakoś przez sto lat ani jedno ani drugie nie zdobyło monopolu.
Zgadza się ale też nie ma specjalnie konkurencji. 2 firmy kontrolują pewnie około 90% rynku.

>Naszła mnie jeszcze jedna myśl. Częstym zarzutem co do kapitalizmu jest to, że prędzej czy później w danej części rynku, jakaś firma przejmie monopol.

Według mnie głównym założeniem kapitalizmu jest przeciwdziałanie monopolowi np. taki Microsoft ma nie podzielne panowanie na rynku systemów operacyjnych. Poza tym ciężko jest wprowadzić całkowity kapitalizm w jakimś państwie bez udziału wszystkich innych państw na świecie w takim "projekcie"(?). Dobrze to widać na przykładzie Chin które przy mocno niedowartościowanym yuanie nie mają sobie równych w eksporcie.

>Wiem oczywiście, że są prywatne ubezpieczenia sam takie posiadam, jednak pracownik czy pracodawca nie ma wyboru w przypadku zusu czy nfzu. Ostatnio stwierdziłem, że sukcesem jest brak państwowego OC to dopiero byłyby jajca To jest ciekawe rozwiązanie, jest państwowy przymus ubezpieczenia samochodu, lecz w firmach prywatnych. Jaki jest tego efekt? Według mnie bardzo dobry, dlaczego nie można zmontować podobnych zasad do ubezpieczeń emerytalnych czy zdrowotnych? Czekam na wasze opinie co do OC. Czy według was państwowe OC byłoby tańsze? A może miałoby jakieś inne korzyści?

Państwowe OC to byłoby jak słusznie stwierdziłeś jajca nic dodać nic ująć. Co do prywatnych systemów emerytalnych i zdrowotnych to jestem jak najbardziej za! Gdyby państwo ustaliło jakąś minimalną składkę od dochodów % oczywiście wszystko działałoby świetnie. BA! Według mnie nie trzeba by nawet podnosić wieku emerytalnego, bo ZUS często zjada te składki przez swoją nadmierną biurokrację. Problemem natomiast byłoby stopniowe usuwanie ZUS-u i NFZ-u wiązałoby się to z niesamowitymi kosztami.

>Nie wiem dlaczego ludzie boją się tych mitycznych monopoli. Korporacji które miały monopol było na rynku bardzo dużo, z reguły po uzyskaniu monopolu korporacje popadają w stagnację i są wypierane przez inne.

Monopole:
Umowa na dostawy gazu z Gazpromem
PKP
Polski rynek energetyki
Rynek paliw
Trochę możnaby wymienić

P.S.
Przesyłam link do artykułu właśnie o zadłużeniach państw.
forsal.pl/(*)ekszym_dlugiem_publicznym.html

>W dzisiejszych czasach ogromna większość państw jest poważnie zadłużona, kraje które zadłużone nie są mają po prostu ogromne zasoby naturalne. Gdzie w takim razie są te wszystkie pieniądze?
Proponuje zacząć od zapoznania się ustawą budżetową Polski. Potem można podyskutować z których wydatków można zrezygnować. Dodatkowo trzeba by jeszcze określić jakie funkcje ma spełniać Państwo i wtedy można rozmawiać o realizacji celów i zadłużeniu

>Co byście zmienili ustrój, a może system gospodarczy?
>Jak dla mnie ten temat ma odpowiedzieć na jedno pytanie co w dzisiejszym modelu zachodniego państwa nie działa dlaczego ono się cały czas zadłuża.
Zadłużenie nie wynika z ustroju społeczno - gospodarczego tylko z bieżącego działania rządu. I to tutaj trzeba upatrywać największego problemu. Takie zadłużenie jacy zarządzający.

>Według mnie głównym powodem obecnej sytuacji jest pseudo kapitalizm obecnie praktykowany na całym świecie.
kapitalizm odwołuje się do własności środków produkcji (kapitału) i do wolności w obrocie towarowo pieniężnym. Więc moje pytanie brzmi które z założeń kapitalizmu nie jest spełnione wystarczająco że możemy mówić o pseudo kapitalizmie?

>Zadłużenie nie wynika z ustroju społeczno - gospodarczego tylko z bieżącego działania rządu. I to tutaj trzeba upatrywać największego problemu. Takie zadłużenie jacy zarządzający.
Dokładnie zgadzam się.

>kapitalizm odwołuje się do własności środków produkcji (kapitału) i do wolności w obrocie towarowo pieniężnym. Więc moje pytanie brzmi które z założeń kapitalizmu nie jest spełnione wystarczająco że możemy mówić o pseudo kapitalizmie?
No raczej w tym, że zakazu jako takiego nie masz, lecz na różnego typu towary nakładane są sztuczne opłaty. Nie rozumiem np. dlaczego ściągając samochód z USA muszę płacić akcyzę 18,6% i cło 10% no i oczywiście standardowy VAT, dlaczego nakładane są inne podatki oprócz vatu, z jakiej racji? Przecież w Polsce nie produkuje się samochodów, więc pompowanie cen dla obrony rodzimego rynku nie ma tutaj odniesienia. Jest to zwyczajna grabież.

Co do innych przeszkód na przykład płaca minimalna, jest to kolejna sztuczna blokada, obecna czyli 1500zł jest to jakies 8zł za godzine, uważasz że każda praca jest warta 8zł za godzinę? Plus wszystkie koszta jakie musi ponieść pracodawca z faktem zatrudniania pracownika.

>Co do innych przeszkód na przykład płaca minimalna, jest to kolejna sztuczna blokada, obecna czyli 1500zł jest to jakies 8zł za godzine, uważasz że każda praca jest warta 8zł za godzinę?
Nie. Większość jest warta o wiele więcej.

>>Co do innych przeszkód na przykład płaca minimalna, jest to kolejna sztuczna blokada, obecna czyli 1500zł jest to jakies 8zł za godzine, uważasz że każda praca jest warta 8zł za godzinę?
>(...)Większość(...)

A co z tą mniejszością? Bo pisząc większość ewidentnie zdajesz sobie sprawę, że istnieją prace gdzie wynagrodzenie np. 5zł za godzinę nie będzie za niskie.

>No raczej w tym, że zakazu jako takiego nie masz, lecz na różnego typu towary nakładane są sztuczne opłaty (...)
Polityka podatkowa nie oznacza wprost negowania kapitalizmu. O ile Państwo przestrzega reguł wolno rynkowych a własność środków produkcji jest prywatna to w żadnym wypadku nie podważa to zasad kapitalizmu. Polityka podatkowa wynika z kolei z funkcji Państwa także i tak punktem wyjścia jest określenie roli Państwa. Tak czy tak w moim przekonaniu udział Państwa we własności w gospodarce i ilość rynków regulowanych nie upoważnia do stawiania tezy że mamy do czynienia z pseudo kapitalizmem.
A jeżeli chodzi o sensowność polityki podatkowej to już zupełnie inna dyskusja.

>Co do innych przeszkód na przykład płaca minimalna, jest to kolejna sztuczna blokada, obecna czyli 1500zł jest to jakies 8zł za godzine, uważasz że każda praca jest warta 8zł za godzinę? Plus wszystkie koszta jakie musi ponieść pracodawca z faktem zatrudniania pracownika.
Zgoda - to oznacza że rynek pracy jest do pewnego stopnia regulowany. Przy czym nadal uważam że ilość rynków regulowanych w Polsce nie upoważnia do stawiania tezy o gospodarce nie kapitalistycznej.

A jeżeli chodzi o płace minimalną to jestem jej zwolennikiem ale nie z przyczyn ekonomicznych. Płaca minimalna może doprowadzić do mniejszego wzrostu gospodarczego (chociaż nie musi) natomiast jest zdecydowanie groźniejsza dla gospodarek mniej innowacyjnych. Dla gospodarek które swojej konkurencyjności nie opierają na cenie pracy może być zjawiskiem pozytywnym. Ale tak jak napisałem wcześniej moje przekonanie co do płacy minimalnej nie wynika z ekonomii tylko raczej z mojego zdania w zakresie roli Państwa. Uważam że jedną z ról Państwa powinno być niwelowanie dysproporcji w dochodach (chociaż nie tymi narzędziami które są stosowane aktualnie) a minimalne płaca może również temu służyć.

>kapitalizm odwołuje się do własności środków produkcji (kapitału) i do wolności w obrocie towarowo pieniężnym. Więc moje pytanie brzmi które z założeń kapitalizmu nie jest spełnione wystarczająco że możemy mówić o pseudo kapitalizmie?

Czy według Ciebie wykupywanie własnych obligacji np. przez USA nie jest znaczną ingerencją w gospodarkę, albo polityka Chin, która z kapitalizmem nie ma wspólnego nic?
Takie instytucje jak PKP, ZUS, NFZ, czy też wielkie państwowe firmy energetyczne. Mam wymieniać dalej?

Przeczytaj też mój wcześniejszy post o monopolach, które istnieć w kapitaliźmie nie powinny.

>Czy według Ciebie wykupywanie własnych obligacji np. przez USA nie jest znaczną ingerencją w gospodarkę, albo polityka Chin, która z kapitalizmem nie ma wspólnego nic?
Kapitalizm odwołuje się do prywatnej własności środków produkcji i do jak najbardziej swobodnego obrotu towarowo pieniężnego. Sprzedawanie i kupowanie obligacji o ile wiem odbywa się za pomocą mechanizmów wolno rynkowych i raczej nie można mówić tutaj o rynku regulowanym a więc to nie narusza definicji kapitalizmu. Jeżeli chodzi o Chiny to tam dominuje własność Państwowa i w związku z tym nie jest to kraj kapitalistyczny.
Jeżeli chcemy rozmawiać o ingerencji lub jej braku to trzeba się przenieść na poziom rozmowy o politykach gospodarczych a nie o tym czy to kapitalizm czy nie. Kapitalizm w swojej definicji w ogóle nie odnosi się do ingerencji Państwa w gospodarkę. Jeżeli już to jedynie do własności Państwowej.
A odpowiadając na pytanie - tak wykup obligacji jest interwencją Państwa w gospodarkę. Ale teorie Keynesa które zakładały duży interwencjonizm w żadnym wypadku nie podważały kapitalizmy czy mechanizmy wolnorynkowego. Chodzi mi po prostu o to żeby nie mieszać pojęć.

>Takie instytucje jak PKP, ZUS, NFZ, czy też wielkie państwowe firmy energetyczne. Mam wymieniać dalej?
Rzeczywiście istnieją duże firmy Państwowe tylko co z tego. Moje pytanie brzmi czy własność Państwowa jest dominująca formą własności w gospodarce Polskiej. Jeżeli tak to zgodzę się że nie jesteśmy gospodarką kapitalistyczną (z wyłączeniem monopoli naturalnych które z założenia powinny być własnością Państwową.)

>Przeczytaj też mój wcześniejszy post o monopolach, które istnieć w kapitalizmie nie powinny.
Kapitalizm nie odwołuje się do żadnej formy organizacyjnej rynków. Mają być tylko wolno w sensie dobrowolności wymiany (co prawda można się kłócić czy monopol taką dobrowolność zapewnia ale to znowu temat na inną dyskusję). A koncentracja rynków i kapitału jest całkowicie naturalne w przypadku wolnego rynku.

>Kapitalizm nie odwołuje się do żadnej formy organizacyjnej rynków. Mają być tylko wolno w sensie dobrowolności wymiany (co prawda można się kłócić czy monopol taką dobrowolność zapewnia ale to znowu temat na inną dyskusję). A koncentracja rynków i kapitału jest całkowicie naturalne w przypadku wolnego rynku.

I znów odwołuje się do wikipedi, na samym początku "interwencjonizm i protekcjonizm państwowy". Mam coś dodać?

pl.wikipedia.org/wiki/Kapitalizm

>Proponuje zacząć od zapoznania się ustawą budżetową Polski. Potem można podyskutować z których wydatków można zrezygnować. Dodatkowo trzeba by jeszcze określić jakie funkcje ma spełniać Państwo i wtedy można rozmawiać o realizacji celów i zadłużeniu

Moim zdaniem źle budujesz kolejność działań i to jest generalnie powód kłopotów wielu państw. Ogólnie i ogólnikowo rzecz biorąc, nikt nie wie dokładnie jakie funkcje ma spełniać państwo i stąd się biorą wszelkie kłopoty. Przy braku takiego ustalenia cała reszta zmiennych ma wartości pseudolosowe (brane z sufitu jakiejś ideologii lub chwilowych przepychanek różnych grup społecznych).

>Zadłużenie nie wynika z ustroju społeczno - gospodarczego tylko z bieżącego działania rządu. I to tutaj trzeba upatrywać największego problemu. Takie zadłużenie jacy zarządzający.

Tu się nie zgodzę, bo żaden zarządzający nic nie pomoże, jeśli nie wie jakie są wymagania. A te ostatnie określa właśnie ustrój. W efekcie mamy cały czas "łatanie dziur", których kształt, wielkość i ilość ciągle się zmienia. Bez jasno określonej doktryny państwowej zawsze będą ogromne problemy, bo w społecznych przepychankach raz wygra taka tendencja, a za chwil parę inna. W dodatku prowadzi to do gry pozorów, która co pewien czas generuje kumulację problemów wręcz nierozwiązywalnych.

---

Nie stosuję emoticonów

>Moim zdaniem źle budujesz kolejność działań i to jest generalnie powód kłopotów wielu państw.
Pełna zgoda. Ta wypowiedź miała wyjaśniać moje zdanie w zakresie pytanie gdzie podziały się wszystkie pieniądze
>Ogólnie i ogólnikowo rzecz biorąc(...)
I znowu się zgadzam. Uważam że w ogóle powinno się zaczynać od definicji celów bo bez tego nie bardzo wiadomo co robić.
>Tu się nie zgodzę, bo żaden zarządzający nic nie pomoże, jeśli nie wie jakie są wymagania(...)
Faktycznie wymagania powinny być jasno ustalone bo bez tego nie można ich zrealizować. Co do tego jesteśmy jednomyślni.
Natomiast jeżeli chodzi o zadłużenie to są dość jasne wskaźniki które mówią jakiego poziomu przekraczać się nie powinno. Dodatkowo wskaźniki te są skorelowane z PKB i dochodami Państwa więc nie są de facto zależne od jego celów. A poza tym skoro ktoś zarządza Państwem to chyba powinien umieć jasno wyznaczyć cele

Wcześniejsze pomijam, bo nie ma kontrowersji.

>Natomiast jeżeli chodzi o zadłużenie to są dość jasne wskaźniki które mówią jakiego poziomu przekraczać się nie powinno. Dodatkowo wskaźniki te są skorelowane z PKB i dochodami Państwa więc nie są de facto zależne od jego celów. A poza tym skoro ktoś zarządza Państwem to chyba powinien umieć jasno wyznaczyć cele

Utrzymanie określonego poziomu długu też - moim zdaniem - może być celem. Gorzej, jeśli jest to jedyny jasno określony cel, bo wtedy całą resztę działań orientuje się na jedyną widoczną latarnię. Czyli ma to swoje dobre i złe strony.
Co do ostatniego zdania: marzyciel jesteś. Czasy, gdy twórcy doktryn społecznych rządzili w realu już dawno minęły. Teraz rządzą mistrzowie noszenia dobrze skrojonych garniturów i umiejętnego dobierania krawatów.

---

Nie stosuję emoticonów

>co w dzisiejszym modelu zachodniego państwa nie działa?
Wszystko działa.

>dlaczego ono się cały czas zadłuża?
Bo je stać (na spłatę).

Pozdrawiam

---

Człowiek zawsze znajdzie coś nowego w obcym języku. Dziś poznałem nowe pojęcie:
"Negative IQ"

>Bo je stać (na spłatę).
Nie wiem czy to miał być sarkazm. Jednak ta logika jest chybiona, jeżeli jestem bogaty to kupuję telewizor za gotówkę, aby płacić jak najmniej, jeżeli kupuję na raty to znaczy że nie stać mnie na jednorazowy wydatek. W przypadku państwa, cały sens "kupowania na raty" działać powinien tak, że np. budując jakaś inwestycje za pożyczone pieniądze, oszczędzamy czas, dzięki czemu szybciej ta inwestycja przyniesie korzyści/zyski, większe od procentu jakim jest obciążona pożyczka. Problem w tym, że często inwestycja jest chybiona i nie przynosi zysków a straty i tak powiększa się dług państwa.

>>Bo je stać (na spłatę).
>Nie wiem czy to miał być sarkazm. Jednak ta logika jest chybiona, jeżeli jestem bogaty to kupuję telewizor za gotówkę, aby płacić jak najmniej, jeżeli kupuję na raty to znaczy że nie stać mnie na jednorazowy wydatek.

Koszt kapitału pożyczonego jest niższy niż koszt kapitałów własnych. W związku z tym kupowanie na raty wcale nie musi być powiązane z tym czy kogoś na coś stać czy nie. Dodatkowo przy takiej analizie trzeba by jeszcze wziąć pod uwagę przepływy finansowe i dopiero wtedy można mówić o stanie faktycznym.
>W przypadku państwa, cały sens "kupowania na raty" działać powinien tak, że np. >budując jakaś inwestycje za pożyczone pieniądze, oszczędzamy czas, dzięki czemu >szybciej ta inwestycja przyniesie korzyści/zyski (...)
Dużą trudnością w zakresie inwestycji użyteczności publicznej jest to że nie są one wykonywane żeby zarabiać tylko po to żeby przynieść jakąś korzyść. W takim przypadku przy liczeniu efektywności trzeba się odwołać do kategorii nie finansowych czyli np. funkcji użyteczności i jest to po prostu trudne. Sensowniejsza wydaje mi się raczej ocena inwestycji Państwowych pod względem efektywności kosztowej.

>>Bo je stać (na spłatę).
>Nie wiem czy to miał być sarkazm.
Nie miał być sarkazm.

>Jednak ta logika jest chybiona, jeżeli jestem bogaty to kupuję telewizor za gotówkę, aby płacić jak najmniej, jeżeli kupuję na raty to znaczy że nie stać mnie na jednorazowy wydatek.
I jak to odniesiesz do państwa? Państwo jest bardziej jak firma, już nawet nie będę wnikał, że może się zadłużać "samo ze sobą". Wróćmy do kwestii: na jakiej zasadzie to porównanie ma się odnosić do państwa? Opisz mechanizm, jeśli możesz (u kogo się zadłuża, na jakich warunkach itp).

>W przypadku państwa, cały sens "kupowania na raty" działać powinien tak, że np. budując jakaś inwestycje za pożyczone pieniądze, oszczędzamy czas, dzięki czemu szybciej ta inwestycja przyniesie korzyści/zyski, większe od procentu jakim jest obciążona pożyczka.
Nie rozumiem. A jeśli trzeba zapłacić dwie pierwsze raty ze środków własnych, a nie z zysku z inwestycji, to jest problem?
Albo jeśli zysków nie zbiera się bezpośrednio - na przykład z dróg, a tylko mają one podnieść przepływ towarów i pokazać się w podatkach za działalność gospodarczą w danym terenie.
A jeszcze, jeśli pieniądze pójdą na dostosowanie urzędów dla niepełnosprawnych ruchowo, to źle?
Ogólnie, nie wszystkie zyski przeliczają się na pieniądze wracające do budżetu. Czasem po prostu ludziom na danym terenie żyje się lepiej - i to wystarczający zysk, bo to oni finansują rzecz z podatków.

>Problem w tym, że często inwestycja jest chybiona i nie przynosi zysków a straty i tak powiększa się dług państwa.
Wobec kogo ten dług się powiększa? Przecież państwo zawsze płaci gotówką.

Pozdrawiam

---

Człowiek zawsze znajdzie coś nowego w obcym języku. Dziś poznałem nowe pojęcie:
"Negative IQ"

>Albo jeśli zysków nie zbiera się bezpośrednio - na przykład z dróg, a tylko mają one podnieść przepływ towarów i pokazać się w podatkach za działalność gospodarczą w danym terenie.
Dokładnie to mam na myśli mówiąc o zyskach. Zasadniczo mamy dwa rodzaje inwestycji państwowych tych co mają przynieść zysk w postaci rozwoju gospodarczego, a drugi typ to inwestycje socjalne, które oczywiście nie przynoszą zysku ogółowi a jedynie jednostkom potrzebującym, czyli pod względem ekonomicznym nie przynoszą zysku. W obu przypadkach ważna jest efektywność i tyle.

Kapitalista a inwestycje socjalne...

Pozdrawiam

---

Człowiek zawsze znajdzie coś nowego w obcym języku. Dziś poznałem nowe pojęcie:
"Negative IQ"

>inwestycje socjalne, które oczywiście nie przynoszą zysku ogółowi a jedynie jednostką potrzebującym,

BZDURA !!
Jest wiele korzyści z inwestycji socjalnych dla społeczeństwa.
1) kadra pracownicza, ludzie którzy byli by bezrobotnymi i nie pozostało by nim nic innego jak kraść mogą zdobyć zawód, przekwalifikować się, produkować dla ogółu.
2) Zapewnienie godziwych warunków zmniejsza ryzyko przestępczości, wandalizmu.
3) Inwestycje socjalne skutecznie zapobiegają szerzeniu się chorób.
I wiele wiele innych.
Czego niestety wyznawcy noeliberalizmu nie dostrzegają.

>BZDURA !!
>Jest wiele korzyści z inwestycji socjalnych dla społeczeństwa.
>1) kadra pracownicza, ludzie którzy byli by bezrobotnymi i nie pozostało by nim nic innego jak kraść mogą zdobyć zawód, przekwalifikować się, produkować dla ogółu.
>2) Zapewnienie godziwych warunków zmniejsza ryzyko przestępczości, wandalizmu.
>3) Inwestycje socjalne skutecznie zapobiegają szerzeniu się chorób.
>I wiele wiele innych.
>Czego niestety wyznawcy noeliberalizmu nie dostrzegają.

1) Dlaczego Ci sami ludzie nie mogą przez chwilę pomyśleć i założyć prywatnej firmy? Z pół roku temu w Teleexpressie był reportaż o kilku bezdomnych którzy założyli firmę remontową. Tylko w obecnym systemie nie ma pracy, i trzeba robić bezsensowne państwowe stanowiska tylko po to żeby dać ludziom prace, a zysku z tego nie ma, na dodatek straty bo trzeba płacić pensje. Przykład administracja.

2) To mnie rozbawiło, płacić ludziom po to aby nie kradli, błagam, jak napadnie Cię dres i będzie chciał zabrać Ci telefon to zapytaj się czy jeszcze nie chce czasem 2zł na bułkę. Dlaczego obrażasz ludzi ubogich, oni mają swoją godność, nie pójdą kraść jak im zabraknie chleba, przeważnie nawet nie będą żebrać. Jedyną dobrą formą pomocy jest dać wędkę a nie rybę i tylko takiej pomocy tacy ludzie chcą.

3) Jakich chorób, jakie instytucje?

Proszę o kolejne punkty.

>1) Dlaczego Ci sami ludzie nie mogą przez chwilę pomyśleć i założyć prywatnej firmy?
Bo nie mają kapitału początkowego ?

>Z pół roku temu w Teleexpressie był reportaż o kilku bezdomnych którzy założyli firmę remontową. Tylko w obecnym systemie nie ma pracy, i trzeba robić bezsensowne państwowe stanowiska tylko po to żeby dać ludziom prace, a zysku z tego nie ma, na dodatek straty bo trzeba płacić pensje. Przykład administracja.

Ale o co Ci chodzi konkretnie ?

>2) To mnie rozbawiło, płacić ludziom po to aby nie kradli, błagam, jak napadnie Cię dres i będzie chciał zabrać Ci telefon to zapytaj się czy jeszcze nie chce czasem 2zł na bułkę.

A może gdyby były pieniądze na zajęcia dla młodzieży, boiska, kluby sportowe, i wiele innych nie było by tego problemu ?

> Dlaczego obrażasz ludzi ubogich, oni mają swoją godność, nie pójdą kraść jak im zabraknie chleba, przeważnie nawet nie będą żebrać. Jedyną dobrą formą pomocy jest dać wędkę a nie rybę i tylko takiej pomocy tacy ludzie chcą.

Ale dawanie wędki to również socjal, szkolenia itp.
Nie twierdze że biedny oznacza przestępce, ale to często warunki życia pchną ludzi do przestępstw.

>3) Jakich chorób, jakie instytucje?

Cholera ?
Gruźlica ?

Jesteś zbyt zaślepionym fanatykiem aby móc pojąć te rzeczy.

>>1) Dlaczego Ci sami ludzie nie mogą przez chwilę pomyśleć i założyć prywatnej firmy?
>Bo nie mają kapitału początkowego ?
Ile kapitału początkowego potrzebuje malarz, albo złota rączka?

>A może gdyby były pieniądze na zajęcia dla młodzieży, boiska, kluby sportowe, i wiele innych nie było by tego problemu ?
Dobrze że już mamy zbudowane 100mln orlików, starczy na kolejne 200 lat Nie wiedziałem że do tego potrzeba mieć boisko za 50tys złotych, ja jakoś grałem w kosza na ślepej ulicy albo na boisku na wydeptanej polance pod lasem z bramkami z desek i w czym problem, niebezpieczne bramki bez atestu?:P To nie państwo ma znajdować dzieciom zajęcia, tylko rodzice.

>Ale dawanie wędki to również socjal, szkolenia itp.
Czy ja mówię, że to nie jest socjal, jestem jak najbardziej za socjalem (najlepiej prywantym, ponieważ jest najbardziej efektywny, ponieważ zajmują się nim ludzie którym zależy a nie urzędasy), tylko że takim który robi coś dobrego a nie złego, danie zdrowemu człowiekowi zdolnemu do pracy pieniędzy za nic, tylko go demoralizuje.
Dobry socjal to np. kasa na rozkrecenie tylko i wyłącznie.

>Nie twierdze że biedny oznacza przestępce, ale to często warunki życia pchną ludzi do przestępstw.
Nic z tych rzeczy, bieda jest bardziej mobilizująca niż demoralizująca.

>>3) Jakich chorób, jakie instytucje?
>Cholera ?
>Gruźlica ?

Dobrze rozumiem, że jako instytucje uznajesz szpitale? Czy ja chcę wyburzyć wszystkie szpitale? Czy zmienić metodę ubezpieczenia z monopolu państwowego na prywatne firmy kontrolowane przez państwo tak jak samochodowe ubezpieczenie OC, czy według Ciebie oc prywatnych firm się nie sprawdza?
>Jesteś zbyt zaślepionym fanatykiem aby móc pojąć te rzeczy.
Ach nie mogłeś się powstrzymać na koniec

>Ile kapitału początkowego potrzebuje malarz, albo złota rączka?
10 - 20 tyś na narzędzia + samochód ?
Jeśli nadal widzisz malarza z pędzlem i wiaderkiem malującym z taboretu i myślisz że ktoś go zatrudni to wraz ze swoim guru religijnym JKM zatrzymałeś się w głębokim socjalizmie, co by tłumaczyło wasz sposób myślenia.

>Dobrze że już mamy zbudowane 100mln orlików, starczy na kolejne 200 lat Nie wiedziałem że do tego potrzeba mieć boisko za 50tys złotych,

Jeśli twierdzisz że cześć pieniędzy jest niewłaściwie wydawana to masz rację ale to nie powód aby rozwalać wszystko, to że jesteś niezdolny do logicznego myślenia nie powoduje że Cię chcę utylizować, staram się Ci tłumaczyć abyś nadrobił spustoszenie jakie zasiał w twoim mózgu twój wódz.

> ja jakoś grałem w kosza na ślepej ulicy albo na boisku na wydeptanej polance pod lasem z bramkami z desek i w czym problem, niebezpieczne bramki bez atestu?:P To nie państwo ma znajdować dzieciom zajęcia, tylko rodzice.

Ale to właśnie liberalne podejście powoduje że jest co kawałek zakaz gry w piłkę, że dzieci nie mają gdzie grać.

>Czy ja mówię, że to nie jest socjal, jestem jak najbardziej za socjalem (najlepiej prywantym, ponieważ jest najbardziej efektywny, ponieważ zajmują się nim ludzie którym zależy a nie urzędasy), tylko że takim który robi coś dobrego a nie złego, danie zdrowemu człowiekowi zdolnemu do pracy pieniędzy za nic, tylko go demoralizuje.

To nich ci twoi zamożni zaczną w końcu szkolić pracowników dla siebie, nie będzie potrzeby szkoleń za państwowe.
Coś ten twój system nie działa.

>Dobry socjal to np. kasa na rozkrecenie tylko i wyłącznie.

Nie, potrzebne są jeszcze szkolenia, większość ludzi nie zdaje sobie sprawy z tego jak trudnym jest prowadzenie własnej działalności, dać pieniądze i powiedzieć "spieprzaj" to tak jak by je wyrzucić w błoto.

>>Nie twierdze że biedny oznacza przestępce, ale to często warunki życia pchną ludzi do przestępstw.
>Nic z tych rzeczy, bieda jest bardziej mobilizująca niż demoralizująca.

Dla niektórych tak.

>>>3) Jakich chorób, jakie instytucje?
>>Cholera ?
>>Gruźlica ?
>Dobrze rozumiem, że jako instytucje uznajesz szpitale? Czy ja chcę wyburzyć wszystkie szpitale? Czy zmienić metodę ubezpieczenia z monopolu państwowego na prywatne firmy kontrolowane przez państwo tak jak samochodowe ubezpieczenie OC, czy według Ciebie oc prywatnych firm się nie sprawdza?

Tak, to się nie sprawdzi bo nosicielami chorób będą Ci których nie stać na to ubezpieczenie.

>>Jesteś zbyt zaślepionym fanatykiem aby móc pojąć te rzeczy.
>Ach nie mogłeś się powstrzymać na koniec

Nie, nie mogłem, może w końcu do Ciebie dotrze poziom twojej głupoty, wycofasz się i znowu wodzu pośle 2-3 nowe pieski żeby tu poszczekały

Tym czasem EOT.
Poczekam na wypociny tych 3 nowych, dziś zarejestrowanych

>>Ile kapitału początkowego potrzebuje malarz, albo złota rączka?
>10 - 20 tyś na narzędzia + samochód ?
W państwie socjalistycznym tak, w państwie liberalnym nie, sąsiadka wdowa chce mięć pomalowany płot kupuje pędzel, farbę i maluje.

>>Dobrze że już mamy zbudowane 100mln orlików, starczy na kolejne 200 lat Nie wiedziałem że do tego potrzeba mieć boisko za 50tys złotych,
>Jeśli twierdzisz że cześć pieniędzy jest niewłaściwie wydawana to masz rację ale to nie powód aby rozwalać wszystko, to że jesteś niezdolny do logicznego myślenia nie powoduje że Cię chcę utylizować, staram się Ci tłumaczyć abyś nadrobił spustoszenie jakie zasiał w twoim mózgu twój wódz.

>Ale to właśnie liberalne podejście powoduje że jest co kawałek zakaz gry w piłkę, że dzieci nie mają gdzie grać.

No i w zasadzie dobrze ulica czy chodnik nie jest od gry w piłkę, jednak boiska są w szkołach, nawet teraz gram czasem w kosza popołudniami na szkolnych boiskach.

>To nich ci twoi zamożni zaczną w końcu szkolić pracowników dla siebie, nie będzie potrzeby szkoleń za państwowe.

Nie mam pojęcia gdzie ty pracujesz, praktycznie w każdej dużej prywatnej firmie pracownicy są szkoleni, to jest w interesie pracodawcy aby mieć wykwalifikowanych pracowników, nie w interesie państwa.

>Coś ten twój system nie działa.
>>Dobry socjal to np. kasa na rozkrecenie tylko i wyłącznie.
>Nie, potrzebne są jeszcze szkolenia, większość ludzi nie zdaje sobie sprawy z tego jak trudnym jest prowadzenie własnej działalności, dać pieniądze i powiedzieć "spieprzaj" to tak jak by je wyrzucić w błoto.
No właśnie doszliśmy do sedna, to właśnie ta socjalistyczna biurokracja uniemożliwia ludziom zakładanie firm. Poza tym skoro jest taki system to owe "szkolenie" powinno być w szkole jak sama nazwa wskazuje, przedsiębiorczość powinna być już w gimnazjum, a liceum co najmniej 3 godziny tygodniowo, tymczasem po liceum dzieciaki wyskakują nieprzygotowani kompletnie do życia jako osoby mające poradzić sobie na rynku pracy.

Ja nie potępiam Twojego systemu, po prostu znam prostszy i bardziej efektywny

>Tak, to się nie sprawdzi bo nosicielami chorób będą Ci których nie stać na to ubezpieczenie.
Człowieku będziesz miał przymus ubezpieczenia taki sam jak teraz, tylko że kasę zamiast państwa będzie mieć prywaciarz. Więc przestań biadolić.

>Nie, nie mogłem, może w końcu do Ciebie dotrze poziom twojej głupoty, wycofasz się i znowu wodzu pośle 2-3 nowe pieski żeby tu poszczekały
>Tym czasem EOT.
>Poczekam na wypociny tych 3 nowych, dziś zarejestrowanych

Kończę dyskusję z Tobą ponieważ jak zwykle zaczynasz wysnuwać swoje teorie spiskowe o partii z poparciem 3%, która szykuje zamach stanu. Nie podzielam z JKM modelu monarchii oraz wiary w boga, jestem za konkurencyjną zdecentralizowaną demokracją. Obecnie nawet nie ma takiej partii która by miała taką ideę więc się już nie wysilaj z tymi docinkami.

>Człowieku będziesz miał przymus ubezpieczenia taki sam jak teraz, tylko że kasę zamiast państwa będzie mieć prywaciarz. Więc przestań biadolić.

Twoja zmiana poglądów w tym zakresie powaliła mnie na kolana, w sensie pozytywny.
Naprawdę nie wierzę !
Ale to dopiero pół kroku, bo teraz jest problem bo :
1) prywatni ubezpieczyciele podniosą stawki ubezpieczeń, tak jak ma to miejsce teraz w przypadku ubezpieczeń komunikacyjnych, gdzie 50% wpływów idzie na prawników którzy mają za zadanie doprowadzić do tego by nie wypłacić odszkodowania i na reklamę.
2) Kto zapłaci za tych których na ubezpieczenie nie będzie stać ?
3) Kto zapłaci za "emerytów" bez emerytury ? (jak rozumiem ubezpieczenie emerytalne dalej uznajesz za dobrowolne ?)
4) Co będzie z pacjentami ubezpieczonymi w firmie która splajtuje ?
5) Co z osobami chorymi przewlekle którym żadna firma nie chce sprzedać polisy ?

Jak by nie patrzyć obowiązek i tak poniosą wszyscy płatnicy podatku.
Różnica może być co najwyżej taka że zapłacimy większy dochodowy zamiast obecnej składki na NFZ, w sumie wyjdzie na to samo.

Mam nadzieję że to nie koniec postępów i niedługo w ramach ćwiczeń umysłowych dojedziesz jednak do wniosku że edukacja też musi być obowiązkowa.
Tym czasem za postęp w dedukcji masz u mnie plusika na zachętę.

>>dlaczego ono się cały czas zadłuża?
>Bo je stać (na spłatę).
Islandia niedawno uznała, że jej nie stać i (bankrutując) przerzuciła odpowiedzialność za długi na osoby je zaciągające. Dziś kredytodawcy drżą w sprawie Grecji (w którą pompowali lekką ręką) z obawy, czy wobec tego kraju (albo i unii) da się utrzymać odpowiedzialność zbiorową.
Trudno wyrokować które państwa stać na obsługę zadłużenia, bo to kwestia prognoz a przyszłość nieodgadniona. Zdaje się, że po tym czy zadłużenie maleje czy wzrasta można poznać zdolność spłaty (zwaną przewrotnie zdolnością kredytową). W tym drugim przypadku, jak pokazuje praktyka, łatwo wpaść w kryzys spirali zadłużenia.

Jednak istnieje chyba prostsze wyjaśnienie nieopłacalności zadłużania się.
Kto jest bogatszy (lepiej zarządza kapitałem) - ten którego "stać" na wzięcie kredytu, czy ten kogo stać na jego udzielenie?

>Jednak istnieje chyba prostsze wyjaśnienie nieopłacalności zadłużania się.
>Kto jest bogatszy (lepiej zarządza kapitałem) - ten którego "stać" na wzięcie kredytu, czy ten kogo stać na jego udzielenie?

A co w takim przypadku zrobić z dźwignią finansową i tarczą podatkową?
No a co z kwestią kosztu kapitału - zewnętrzny jest przecież tańszy.
Zresztą zdarzają się również przypadki kiedy mimo tego że przedsiębiorstwo stać na inwestycje bez kredytu i tak się kredytują (związku z wcześniejszymi punktami)
Także moim zdaniem taka miara jest błędna

>>Jednak istnieje chyba prostsze wyjaśnienie nieopłacalności zadłużania się.
>>Kto jest bogatszy (lepiej zarządza kapitałem) - ten którego "stać" na wzięcie kredytu, czy ten kogo stać na jego udzielenie?
>A co w takim przypadku zrobić z dźwignią finansową i tarczą podatkową?
>No a co z kwestią kosztu kapitału - zewnętrzny jest przecież tańszy.
>Zresztą zdarzają się również przypadki kiedy mimo tego że przedsiębiorstwo stać na inwestycje bez kredytu i tak się kredytują (związku z wcześniejszymi punktami)
>Także moim zdaniem taka miara jest błędna

Możesz mi wyjaśnić jakim cudem pożyczka może być tańsza? Dlaczego kapitał zewnętrzny jest według Ciebie tańszy? Podstawową zasadą udzielania pożyczek czy kredytów jest ich opłacalność dla pożyczającego, przecież nie robi tego z dobrej woli tylko dla własnego zysku. Prosta matematyka, jeżeli uważasz, że zyskuje ten kto bierze kredyt, to ten kto daje traci to jest przecież oczywiste.

>Możesz mi wyjaśnić jakim cudem pożyczka może być tańsza? Dlaczego kapitał zewnętrzny jest według Ciebie tańszy?

Twierdzenie o tym że koszt kapitału własnego jest wyższy niż koszt kapitału pożyczonego wynika z kategorii kosztów alternatywnych.
Przykład:
Chcesz kupić telewizor który kosztuje X.
Masz do wyboru albo kupujesz na raty (kapitał zewnętrzny) albo oszczędzasz (kapitał własny). Każdy z tych kapitałów ma swój koszt. Dla rat jest to oczywiście oprocentowanie załóżmy że rzeczywista roczna stopa oprocentowania wynosi 3% i spłacasz kredyt przez rok
Tak więc w systemie ratalnym płacisz za telewizor X + 3% X (nie wchodzę w szczegóły w zakresie jakie to mają być raty)
A teraz drugi wariant - musisz sam oszczędzić i załóżmy że również przez rok. No i teraz pytanie jaki jest koszt oszczędzania. No więc zasadniczo kosztem takiego kapitału jest koszt alternatywny czyli ile ten pieniądz mógłby zarobić na wolnym rynku. W przypadku gospodarstwa domowego może to być np lokata. Dla celów przykładu załóżmy że można na niej zarobić 5,5% w skali roku. I to jest właśnie koszt kapitału własnego. Czyli jeżeli finansujesz telewizor z kapitałów własnych płacisz za niego X +5,5%X.

Oczywiście powyższy przykład jest mocno uproszczony. Przy liczeniu zwrotu na inwestycji przyjmuje się bardziej skomplikowane miary kosztu kapitałów własnych. Może to być np. rentowność 52 tygodniowych bonów skarbowych, WACC, czy marża na sprzedaży (dużo zależy od prowadzonego projektu i od przedsiębiorstwa)

>Podstawową zasadą udzielania pożyczek czy kredytów jest ich opłacalność dla >pożyczającego, przecież nie robi tego z dobrej woli tylko dla własnego zysku. >Prosta matematyka, jeżeli uważasz, że zyskuje ten kto bierze kredyt, to ten kto >daje traci to jest przecież oczywiste.

Występuje tutaj sytuacja win - win. Kredytodawca zarabia na odsetkach a kredytobiorca jak powyżej plus ma pozytywne efekty związane z dźwignią finansową i tarczą podatkową. Właśnie dlatego oszczędzanie żeby zainwestować nie zawsze jest najlepszą dla przedsiębiorstwa alternatywą ponieważ środki oszczędzane nie są angażowane w działalność operacyjną.

Po pierwsze rozpatrujemy tutaj sytuacje, w której mamy pieniądze na telewizor, ale mimo że mamy pieniądze to bierzemy go na raty. Takie było założenie:

Cytat:

Więc dalej jeżeli na dzień dzisiejszy mam wolne środki na telewizor, bardziej opłacalne jest wziąć go od razu niż płacić plus 3%X, w sytuacji kiedy mam na dziś pieniądze tylko na jedną ratę sytuacja jest inna, trzeba wykalkulować czy przyniesie nam zysk z posiadania danej rzeczy już teraz.

>W przypadku gospodarstwa domowego może to być np lokata. Dla celów przykładu załóżmy że można na niej zarobić 5,5% w skali roku. I to jest właśnie koszt kapitału własnego. Czyli jeżeli finansujesz telewizor z kapitałów własnych płacisz za niego X +5,5%X.

Po pierwsze 5,5% na lokacie to nie jest koszt tylko zysk, nie ma 'dodatnich' kosztów. A po roku za telewizor płacę wciąż X, dlaczego X + 5,5%X? Jedyną różnicą jest to że telewizor mam rok później i mam więcej pieniędzy 5,5%X + 3%X "zaoszczędzone" z rat. Proszę pokaż gdzie tutaj jest błąd logiczny?

Z powyższego równania 1 rok = 8,5%X, rozchodzi się o to czy dana inwestycja da zysk większy niż 8,5%X w skali roku, jeżeli tak to opłacają się raty. Rozumiem że o to Ci chodzi?

>Właśnie dlatego oszczędzanie żeby zainwestować nie zawsze jest najlepszą dla przedsiębiorstwa alternatywą ponieważ środki oszczędzane nie są angażowane w działalność operacyjną.

A "lokata" nie jest taką działalnością tymczasową? Strat raczej nie przynosi, pokrywa chociażby inflację.

>Po pierwsze rozpatrujemy tutaj sytuacje, w której mamy pieniądze na telewizor, ale mimo że mamy pieniądze to bierzemy go na raty. Takie było założenie(...)
Ok. W takim razie mamy 3K PLN. Chcemy kupić telewizor. Na raty z oprocentowaniem 3% całkowity koszt 3090 PLN.
A teraz drugi wariant. Mamy 3K i od razu kupujemy TV. I od razu ich nie mamy. Tymczasem można w tym czasie te pieniądze włożyć na lokatę oprocentowaną na poziomie 5,5% i zarobić na tym 165 PLN. Czyli de facto zrezygnowałeś ze 165 PLN zysku ponieważ zamiast pieniądze ulokować na lokacie to kupiłeś telewizor. Innymi słowy telewizor kosztował Cię 3000 ceny + 165 PLN utraconych korzyści (a więc pieniędzy których nie zarobiłeś a mogłeś). Czyli w takim przypadku całkowity koszt telewizora to 3165 PLN
A teraz podsumowanie:
Wersja I:
masz 3K
kupujesz na raty oprocentowanie 3% - całkowity koszt odsetek - 90 PLN
jednocześnie wkładasz te pieniądze na lokatę 5,5% - zarabiasz 165 PLN
Całkowity koszt telewizora = 3K + 90 PLN - 165 PLN = 2925
Wersja II
masz 3K
kupujesz telewizor od ręki całkowity koszt 3000
Różnica między wersją I i II 75 PLN (2,5% wartości TV)

>Po pierwsze 5,5% na lokacie to nie jest koszt tylko zysk, nie ma 'dodatnich' kosztów. A po roku za telewizor płacę wciąż X, dlaczego X + 5,5%X? Jedyną różnicą jest to że telewizor mam rok później i mam więcej pieniędzy 5,5%X + 3%X "zaoszczędzone" z rat. Proszę pokaż gdzie tutaj jest błąd logiczny?

W rachunku zysków i strat tylko wartości wynikowe mogą mieć wartości dodatnie lub ujemne. Wszystkie pozostałe zapisuje się ze znakiem + (nawet koszty)
W przypadku analizy przepływów rzeczywiście koszty zapisuje się ze znakiem - ale powyższy przypadek to nie analiza przepływów tylko ewentualnie analiza ROI.
5,5% jest kosztem oszczędzania. Zamiast oszczędzać możesz na tych pieniądzach zarobić i to jest ich rzeczywisty koszt. Nazywa się to kosztem alternatywnym czy też kosztem utraconych korzyści.

>Z powyższego równania 1 rok = 8,5%X, rozchodzi się o to czy dana inwestycja da zysk większy niż 8,5%X w skali roku, jeżeli tak to opłacają się raty. Rozumiem że o to Ci chodzi?
Nie. Chodzi o to że jeżeli masz kapitał to lepiej go zainwestować i sfinansować aktualne potrzeby za pomocą tańszego kredytu. Jeżeli wydasz w danym momencie pieniądze na telewizor to oznacza że zrezygnowałeś z zarobku w wysokości tychże 5,5% które mogłeś mieć na lokacie. I to jest dla Ciebie koszt tychże pieniędzy.

>>Po pierwsze rozpatrujemy tutaj sytuacje, w której mamy pieniądze na telewizor, ale mimo że mamy pieniądze to bierzemy go na raty. Takie było założenie(...)
>Ok. W takim razie mamy 3K PLN. Chcemy kupić telewizor. Na raty z oprocentowaniem 3% całkowity koszt 3090 PLN.
>A teraz drugi wariant. Mamy 3K i od razu kupujemy TV. I od razu ich nie mamy. Tymczasem można w tym czasie te pieniądze włożyć na lokatę oprocentowaną na poziomie 5,5% i zarobić na tym 165 PLN. Czyli de facto zrezygnowałeś ze 165 PLN zysku ponieważ zamiast pieniądze ulokować na lokacie to kupiłeś telewizor. Innymi słowy telewizor kosztował Cię 3000 ceny + 165 PLN utraconych korzyści (a więc pieniędzy których nie zarobiłeś a mogłeś). Czyli w takim przypadku całkowity koszt telewizora to 3165 PLN
>A teraz podsumowanie:
>Wersja I:
>masz 3K
>kupujesz na raty oprocentowanie 3% - całkowity koszt odsetek - 90 PLN
>jednocześnie wkładasz te pieniądze na lokatę 5,5% - zarabiasz 165 PLN
>Całkowity koszt telewizora = 3K + 90 PLN - 165 PLN = 2925
>Wersja II
>masz 3K
>kupujesz telewizor od ręki całkowity koszt 3000
>Różnica między wersją I i II 75 PLN (2,5% wartości TV)
>>Po pierwsze 5,5% na lokacie to nie jest koszt tylko zysk, nie ma 'dodatnich' kosztów. A po roku za telewizor płacę wciąż X, dlaczego X + 5,5%X? Jedyną różnicą jest to że telewizor mam rok później i mam więcej pieniędzy 5,5%X + 3%X "zaoszczędzone" z rat. Proszę pokaż gdzie tutaj jest błąd logiczny?
>W rachunku zysków i strat tylko wartości wynikowe mogą mieć wartości dodatnie lub ujemne. Wszystkie pozostałe zapisuje się ze znakiem + (nawet koszty)
>W przypadku analizy przepływów rzeczywiście koszty zapisuje się ze znakiem - ale powyższy przypadek to nie analiza przepływów tylko ewentualnie analiza ROI.

Tak jest teraz zgadzam się z Tobą w stu procentach pod względem matematyki. Problem jedynie w znalezieniu mniejszego oprocentowania rat niż lokat No i nieco uprościłeś zarobek z lokaty, ponieważ na lokatę nie wrzucamy 3K tylko 3K minus pierwsza rata, a potem co miesiąc zmiejszamy tą kwotę, czy nawet jakby było to w kredycie 50%/50% jak samochody, w praktyce nie wyjdzie ten manewr na plus

>5,5% jest kosztem oszczędzania. Zamiast oszczędzać możesz na tych pieniądzach zarobić i to jest ich rzeczywisty koszt. Nazywa się to kosztem alternatywnym czy też kosztem utraconych korzyści.

Teraz się zgadzam że jest to koszt czyli strata. Nie dojrzałem twojego pomysłu żeby inwestować pozostałość z pierwszej raty.

>Tak jest teraz zgadzam się z Tobą w stu procentach pod względem matematyki. Problem jedynie w znalezieniu mniejszego oprocentowania rat niż lokat

Ja myślę, że nie tylko w tym. Obsługa tych wszystkich "manewrów" też kosztuje w wielkościach pozafinansowych. Wszystkie te zabiegi są dla osoby fizycznej dość
czasochłonne - odbierają jej czas życia, który mogłaby poświęcić na inne cele.

Lata temu miałem sklepik i zdarzyło mi się w nim zastąpić sprzedawcę. Trafił mi się taki klient, który oświadczył, że dane papierosy to on może sobie kupić taniej 10 gr za paczkę na targowisku. Jak go spytałem ile czasu musi poświęcić, żeby z sąsiedniego bloku przejechać 3 przystanki tramwajem, żeby zaoszczędzić (zakładam, ża ma miesięczny) te 10 gr, to popatrzył na mnie takim pustym wzrokiem jakbym mówił do niego po chińsku.
To, co liczy Szuro, to nie są obliczenia kompletne dla osoby fizycznej, która oprócz arytmetyki wartości musi brać pod uwagę również wiele innych rzeczy. Organizacja gospodarcza się nie męczy, nie musi obejrzeć meczu w telewizji, wypić piwa, wyprowadzić psa na spacer czy pobawić się z dzieckiem.

---

Nie stosuję emoticonów

>Wersja I: (..)
>Wersja II..

Wersja III
Masz 3k.
Pożyczasz je kredytobiorcom zewnętrznym na np. 1% miesięcznie.
Po stu miesiącach masz ok. 8k.
...
Jakie wnioski?

>>Wersja I: (..)
>>Wersja II..
>Wersja III
>Masz 3k.
>Pożyczasz je kredytobiorcom zewnętrznym na np. 1% miesięcznie.
>Po stu miesiącach masz ok. 8k.
>...
>Jakie wnioski?
>
A gdzie jest telewizor?

>A gdzie jest telewizor?
No cóż.. telewizor kiedy indziej
Jeśli jednak jest artykułem koniecznym, to niestety o kumulacji kapitału należy zapomnieć.
Albo ktoś się staje kapitalistą albo pozostaje na poziomie konsumenckim.

>>Wersja I: (..)
>>Wersja II..
>Wersja III
>Masz 3k.
>Pożyczasz je kredytobiorcom zewnętrznym na np. 1% miesięcznie.
>Po stu miesiącach masz ok. 8k.
>...
>Jakie wnioski?
>

Koszt alternatywny to koszt najlepszej z możliwych alternatyw. Jeżeli powyższy scenariusz byłby możliwy to dla Ciebie koszt alternatywny wyniósłby 12% w skali roku.
Oczywiście określenie tego co możliwe jest zazwyczaj trudne dlatego przy takim szacowaniu przyjmuje się taki koszt na poziomie mało ryzykownych aktywów lub na podstawie danych historycznych.

Kategoria kosztów alternatywnych jest dość istotna w teorii ekonomi a dodatkowo znajduje praktyczne zastosowanie w codziennej praktyce finansowej przedsiębiorstw.
Po pierwsze jest potrzebna do liczenia WACC który jest dość ważnym wskaźnikiem dla przedsiębiorstwa. Wybór stóp dyskontowych przy ocenie projektów inwestycyjnych również w dużej mierze opiera się na tej kategorii. Z kolei stopy dyskontowe są kluczowe dla wyliczania wartości pieniądza w czasie.

Dwie pomyłki:
Islandia - przyczyny kryzysu, powiązania banków i kraju (w sensie ekonomicznym, także porównawczo kwoty obracane i odpowiedź, jaka nacja lokowała w islandskich bankach pieniądze, które miałby pokryć islandski rząd);
Grecja - przyczyny kryzysu w tym kraju, podwójna księgowość;

Pozdrawiam

---

Człowiek zawsze znajdzie coś nowego w obcym języku. Dziś poznałem nowe pojęcie:
"Negative IQ"

>Jak dla mnie ten temat ma odpowiedzieć na jedno pytanie co w dzisiejszym modelu zachodniego państwa
>nie działa dlaczego ono się cały czas zadłuża.
>Według mnie głównym powodem obecnej sytuacji jest pseudo kapitalizm obecnie praktykowany na całym
>świecie.
To nie tylko wina państw, wszyscy żyjemy bądź na kredyt bądź z wyzysku innych.
Jak wiemy jesteśmy wśród 5% najbogatszych obywateli świata, ale dlaczego ?
Czym takim na to zapracowaliśmy ?
Nie mamy niewolnictwa więc nie zwracamy na to uwagi, jednak nasze bogactwo to nic innego jak wyzysk słabszych.
Gdyby nie dzieci pracujące w Chińskich fabrykach w warunkach niemal niewolniczych, za buty i odzież płacili byśmy po 100-300% więcej.
Na 60% obecnej w domach elektroniki było by stać garstkę ludzi, mniejszy popyt dodatkowo wpłyną by na wzrost jej cen.
Gdyby nie wydobycie surowców kopalnych w Ameryce Południowej, Afryce, Azji przez "niewolników", często również dzieci, ceny surowców na światowych giełdach poszybowały by w górę jak wystrzelone z katapulty, węgiel na zimę byłby znów luksusem.
Takich przykładów można mnożyć wiele.
Ale choć nam to nie na rękę, poziom życia w takich Chinach również się podnosi, co za tym idzie drożeje siła robocza, już dziś fabryki w tym kraju są uważane przez niektóre firmy za drogie, a produkcja jest przenoszona do biedniejszych regionów i państw które są jako tako stabilne politycznie.
Jednak żaden z nas nie przyzna że żyjemy tak naprawdę ponad stan dzięki wyzyskowi, i nikt nie zgodzi się na powrót do statusu który sami wypracujemy, aby zaspokoić oczekiwania i presję obywateli rząd ma tylko jedno rozwiązanie, żyć na kredyt, tym bardziej że jest to w pełni akceptowalne, a i znaczna cześć obywateli tak właśnie zyje.

>Ale choć nam to nie na rękę, poziom życia w takich Chinach również się podnosi, co za tym idzie drożeje siła robocza, już dziś fabryki w tym kraju są uważane przez niektóre firmy za drogie, a produkcja jest przenoszona do biedniejszych regionów i państw które są jako tako stabilne politycznie.
>Jednak żaden z nas nie przyzna że żyjemy tak naprawdę ponad stan dzięki wyzyskowi, i nikt nie zgodzi się na powrót do statusu który sami wypracujemy, aby zaspokoić oczekiwania i presję obywateli rząd ma tylko jedno rozwiązanie, żyć na kredyt, tym bardziej że jest to w pełni akceptowalne, a i znaczna cześć obywateli tak właśnie zyje.

Tak jest, tylko zobacz na przykładzie właśnie Chin, jak ten kraj się rozwija przez wyzysk. Oglądałem program na discovery o wielkiej fabryce-mieście w Chinach, produkuje się tam różne sprzęty agd, jest to najlepsza praca jaką można tam dostać. W wyzysku zasadniczo nie ma nic złego, to słowo trochę się źle kojarzy, można je zastąpić słowem efektywość.

>Tak jest, tylko zobacz na przykładzie właśnie Chin, jak ten kraj się rozwija przez wyzysk. Oglądałem program na discovery o wielkiej fabryce-mieście w Chinach, produkuje się tam różne sprzęty agd, jest to najlepsza praca jaką można tam dostać.

A teraz zapoznaj się z warunkami w jakich pracuje i żyje zdecydowana większość obywateli dzięki którym powstała ta fabryka.

Poza tym to dość zabawny paradoks, to właśnie tego rodzaju fabryki powodują że rosną koszty produkcji w tym kraju i kapitał zaczyna powolny odwrót, Chiny by utrzymać swój poziom rozwoju będą zmuszone do sprzedaży rezerw które posiadają, to może doprowadzić do unicestwienia najbardziej liberalnych gospodarek, głównie USA, co spowoduje kolejny odpływ kapitału z Chin, brak zamówień, i upadek przemysłu budowanego kosztem obywateli dla potrzeb zdobywania waluty.

Problem tej gospodarki to własnie zaspokajanie potrzeb zewnętrznych zamiast budowy rynku wewnętrznego,przemysłu który poprawi byt obywateli i zaspokoi ich potrzeby.

Ciekawe też ktoś z poglądami neoliberalnymi chwali Chiny, ale patrząc na cele waszego działania to neoliberalizm właśnie taki ustrój by zbudował, więc może jednak nie aż tak dziwne.

>W wyzysku zasadniczo nie ma nic złego, to słowo trochę się źle kojarzy, można je zastąpić słowem efektywość.

Mam nadzieje że twoje dzieci w wieku 10 lat zaczną pracę po 12-14 godzin na dobę za ok 2-3 dolarów dziennie. Będą efektywne ku chwale ojczyzny.

>>Tak jest, tylko zobacz na przykładzie właśnie Chin, jak ten kraj się rozwija przez wyzysk. Oglądałem program na discovery o wielkiej fabryce-mieście w Chinach, produkuje się tam różne sprzęty agd, jest to najlepsza praca jaką można tam dostać.
>A teraz zapoznaj się z warunkami w jakich pracuje i żyje zdecydowana większość obywateli dzięki którym powstała ta fabryka.
>>W wyzysku zasadniczo nie ma nic złego, to słowo trochę się źle kojarzy, można je zastąpić słowem efektywość.
>Mam nadzieje że twoje dzieci w wieku 10 lat zaczną pracę po 12-14 godzin na dobę za ok 2-3 dolarów dziennie. Będą efektywne ku chwale ojczyzny.

Nie rozumiem w czym Ci przeszkadza fabryka. Ktoś musiał ją najpierw wybudować, więc już gospodarka na tym zyskuje. Przecież nikogo się nie zmusza do pracy (dzisiaj) idą do pracy za taką stawkę, tak samo jak Polak pracuje za 3$ za godzine, gdzie w stanach minimalną płacą jest 15$ i co z tego? Może albo pracować za 3$ albo nie pracować i mieć 0$. Jeżeli gospodarka się rozkręci powstaje coraz więcej miejsc pracy, a brakuje pracowników i pensje idą w górę tak to działa, bo pracownik staje się cenny. Jak jest 10ciu na jedno miejsce to oczywistym jest, że pensja będzie niska, obojętnie czy będzie to koncern z USA czy sklepik z ryżem pana Lee.

Co do reportażu z discovery, wyglądało to bardzo ładnie, ludzie mieli swoje kwatery, minimalnym wiekiem było lat 16ście, pokazana była właśnie historia 16stolaki która zaczęła pracę w fabryce i była prze szczęśliwa, że udało jej się ją dostać. Razem z pracą miała szkołę zawodową, ponieważ firmie zależy na tym aby ich pracownicy mogli się rozwijać, to jest w ich interesie.

>Co do reportażu z discovery, wyglądało to bardzo ładnie, ludzie mieli swoje kwatery, minimalnym wiekiem było lat 16ście, pokazana była właśnie historia 16stolaki która zaczęła pracę w fabryce i była prze szczęśliwa, że udało jej się ją dostać. Razem z pracą miała szkołę zawodową, ponieważ firmie zależy na tym aby ich pracownicy mogli się rozwijać, to jest w ich interesie.
>

W końcu przyznajesz otwarcie że dla neoliberalnych poglądów Chiny są rajem i do tego dążycie.
Teraz rozumiem skąd narzekanie na protesty, demonstracje i wiele innych.

>>Co do reportażu z discovery, wyglądało to bardzo ładnie, ludzie mieli swoje kwatery, minimalnym wiekiem było lat 16ście, pokazana była właśnie historia 16stolaki która zaczęła pracę w fabryce i była prze szczęśliwa, że udało jej się ją dostać. Razem z pracą miała szkołę zawodową, ponieważ firmie zależy na tym aby ich pracownicy mogli się rozwijać, to jest w ich interesie.
>>
>W końcu przyznajesz otwarcie że dla neoliberalnych poglądów Chiny są rajem i do tego dążycie.
>Teraz rozumiem skąd narzekanie na protesty, demonstracje i wiele innych.

Pokaż gdzie jest błąd w takim postępowaniu. Nie rozumiem co Ci przeszkadza czy fabryka jest czy jej nie ma? Ludzie mają wybór albo w niej pracować albo nie, przecież im niczego nie zabiera to że jest taka możliwość.

Protesty, demonstracje itd są odwrotnością do efektywności. Głównym celem protestów jest uprzykrzyć życie ludziom, którzy nie mają wpływu na ich bolączki.

>W końcu przyznajesz otwarcie że dla neoliberalnych poglądów Chiny są rajem i do tego dążycie.
>Teraz rozumiem skąd narzekanie na protesty, demonstracje i wiele innych.

Chiny z neoliberalizmem wspólnego nie mają nic, powszechna cenzura i bardzo intensywna ingerencja w wartość yuana. Mimo celowego obniżania wartości własnej waluty Chiny tracą pozycje największego eksportera rzeczy tanich i łatwych do zrobienia. Poziom życia w Chinach stale się podnosi dzięki np. szpiegostwu gospodarczemu, ale też inwestycji firm zagranicznych w dzisiejszych czasach w Chinach produkuje się coraz bardziej zawansowane technologicznie produkty. Według mnie Chiny osiągną rolę niegdyś zajmowaną przez USA tzn największego producenta, a USA ? Przez jakiś czas zachowa swoją pozycję największego sprzedawcy uzbrojenia, ale powoli będzie podupadać także w tej dziedzinie. No ale czego oczekiwać od kraju który w dzisiejszych czasach produkuje tylko dwie rzeczy tj. media i wojny.

Nie znam twoich poglądów, ale szczekanie na neoliberalizm z którym nota bene się nie zgadzam w całości do tego jego obrażanie ukazując Chiny - kraj totalitarny jako raj dla liberałów jest poniżające dla autora takiego stwierdzenia...

Nie uważasz że keynesizm idealnie opisuje dzisiejszy model gospodarczy ?
pl.wikipedia.org/wiki/Keynesizm