Ja widzę ten problem tak, że być może w dłuższym (geologicznym) czasie medycyna przeszkadza ewolucji zakłócając działanie jej genialnych, ale śmiertelnych mechanizmów.
Ewolucja nowych gatunków drobnoustrojów jest czymś zupełnie naturalnym. To kontynuacja odwiecznej wojny pomiędzy grubszym pancerzem i lepszą armatą. Zabijając jedne antybiotykami tworzymy miejsce dla innych.

Kwestie finansowe i ewentualnych zysków są wtórne. Jestem przekonany na podstawie istnienia podobnych sytuacji w przeszłości, że jak problem stanie się globalny i zauważalny, to właśnie z tego koncerny będą czerpać największe zyski. Nie jest to żaden spisek, tylko zwykły mechanizm ekonomiczny. Po prostu jeszcze się nie opłaca, ale niedługo zacznie. Zamiast się martwić, to "musimy" zacząć masowo chorować na nowe choroby tworząc popyt na nowe leki. Gdzie jest popyt, tam pojawi się podaż.

Co do pytania o to co powinno być, to szanuję Twoją decyzję finansowania w oderwaniu od kapitalizmu badań na ten temat. Najprościej będzie powołać fundację lub emitować akcje na New Connect, które kupią ludzie chcący dobrowolnie pomóc.

Myślę że nowe leki które zostaną wymyślone do walki z tym problemem będą skutkować po pewnym czasie jego ponowieniem w postaci coraz nowszych, nieznanych i odpornych na przyszłe leki drobnoustrojów. Tak działa ewolucja.

>Jestem przekonany na podstawie istnienia podobnych sytuacji w przeszłości, że jak problem stanie się globalny i zauważalny, to właśnie z tego koncerny będą czerpać największe zyski...

Tylko czy naprawdę opłaca się na to czekać?

>>Jestem przekonany na podstawie istnienia podobnych sytuacji w przeszłości, że jak problem stanie się globalny i zauważalny, to właśnie z tego koncerny będą czerpać największe zyski...
>Tylko czy naprawdę opłaca się na to czekać?

Nie wiem czy dobrze zrozumiałem. Twój dylemat polega na tym czy problemem mają się zająć państwa poprzez zmuszenie podatników do łożenia na ten cel, czy prywatne firmy z żądzy zysku?
Moim zdaniem skuteczniejszą motywacją od altruizmu jest chciwość i chęć zysku. O ile wiem, to prywatne firmy mogą się szczycić znacznie większą ilością wynalezionych leków od tych wynalezionych przez rządy.

Opłacalność czekania można rozumieć przewrotnie. Im szybciej zaczniemy leczyć, tym szybciej pojawią sie nowe mutacje. Nietrudno wyobrazić sobie paradoksalną sytuację, gdzie będąc okrutnymi i pozwalając biedniejszym ginąć zwiększamy szanse całej populacji (a zwłaszcza bogatych). Tak to działa i pewnie ta wypowiedź się nie spodoba idealistom śniącym o perfekcyjnym świecie. Przecież to właśnie niska cena i nadużywanie antybiotyków doprowadziło do tej sytuacji.

Cała nadzieja w szybko rozwijającej się nauce, która pozwoli utrzymać jaką taką przewagę. Tej walki nie da sie wygrać raz na zawsze.

>Cała nadzieja w szybko rozwijającej się nauce, która pozwoli utrzymać jaką taką przewagę...

Czysta "chciwość i chęć zysku" sprzyja raczej angażowaniu się w gry hazardowe niż rozwojowi nauki.
O ile też pamiętam, ani Flemming ani Skłodowska-Curie nie opatentowali wyników swoich badań. Prawdopodobnie niektórzy poświęcają się nauce z nieco innych pobudek niż "chciwość i chęć zysku".
Poza tym sama "nadzieja" to raczej mało racjonalna recepta na postęp naukowy.

>O ile też pamiętam, ani Flemming ani Skłodowska-Curie nie opatentowali wyników swoich badań. Prawdopodobnie niektórzy poświęcają się nauce z nieco innych pobudek niż "chciwość i chęć zysku".

Nikt chyba nikomu nie zakazuje pracować za darmo.A już na pewno nie chciwi kapitaliści.

>Nikt chyba nikomu nie zakazuje pracować za darmo. A już na pewno nie chciwi kapitaliści.

Nie mam nic do kapitalistów ani ich chciwości. Twierdzę tylko, że czasami w realizacji niektórych pożądanych i wartościowych celów zasady, jakimi się zazwyczaj kierują w swojej działalności, są bezużyteczne.

>>Nikt chyba nikomu nie zakazuje pracować za darmo. A już na pewno nie chciwi kapitaliści.Nie mam nic do kapitalistów ani ich chciwości. Twierdzę tylko, że czasami w realizacji niektórych pożądanych i wartościowych celów zasady, jakimi się zazwyczaj kierują w swojej działalności, są bezużyteczne.

To prawda. Kierowanie się zyskiem przez kapitalistów jest zupełnie bezużyteczne dla mnie. Powinni się kierować moim dobrem i moją wygodą.

>To prawda. Kierowanie się zyskiem przez kapitalistów jest zupełnie bezużyteczne dla mnie. Powinni się kierować moim dobrem i moją wygodą.

Jak już zaznaczyłem pobudki działania tych czy innych kapitalistów nie leżą w polu mojego zainteresowania. Twierdzę tylko, że mechanizmy typowe dla kapitalizmu i wolnego rynku są zupełnie bezużyteczne w rozwiązywaniu pewnych istotnych problemów.

>Nie mam nic do kapitalistów ani ich chciwości.
A ja jednak mam. W większości systemów etycznych chciwość jest co najmniej przywarą, czasami niektórzy widzą w niej grzech. Pomysł, by tworzyć system społeczny bazując na zachowaniach i cechach moralnie negatywnych jest dla mnie odrażający.

>A ja jednak mam. W większości systemów etycznych chciwość jest co najmniej przywarą...

W przypadku badań nad nowymi formami terapii zakażeń lekoopornych zasada chciwości nie przynosi spodziewanych korzyści.

>W przypadku badań nad nowymi formami terapii zakażeń lekoopornych zasada chciwości nie przynosi spodziewanych korzyści.

Ale jakieś przynosi.
Altruizm zaś , z definicji korzyść wyklucza.

>Altruizm zaś, z definicji korzyść wyklucza.

Co nie oznacza, że wyklucza ją w istocie rzeczy.

>Altruizm zaś , z definicji korzyść wyklucza.
Tylko korzyści altruisty, bo innym z definicji korzyści zapewnia..

>Altruizm zaś , z definicji korzyść wyklucza.
Jest wręcz przeciwnie - altruizm jest najlepszym z egoizmów.
Pomagając innym generujesz również dobre samopoczucie u samego siebie.
Moim zdaniem, to dobre samopoczucie wynikające z altruizmu przewyższa zadowolenie z posiadanych pieniędzy, czy dóbr materialnych.

Dobra materialne są tylko o tyle dobre, o ile można przy ich pomocy doprowadzić do jakiejś formy samospełnienia.
Oczywiście po pierwsze chodzi o przetrwanie - zdobycie pożywienia i dachu nad głową. W dalszej kolejności myśli się jednak o tym, co nam poza tym sprawia przyjemość. Raczej nie są to dobra materialne same w sobie, tylko jakaś związana z nimi aktywność. Ponieważ człowiek jest zwierzęciem społecznym, to najczęściej będzie to jakaś forma aktywności związana z innymi ludźmi. Tu nagle rolę zaczynają odgrywać takie "niematerialne" zjawiska jak np. przyjaźń.

Poza tym jest istotne, by zauważyć, że człowiek odbiera świat zawsze w swym umyśle za pośrednictwem zmysłów. To nie sam dotyk, zapach, czy widok jakiegoś przedmiotu materialnego (np. pieniądza) sprawia mu radość, tylko związana z nim idea - np. "będę mógł zrobić coś, o czym zawsze marzyłem", albo "jak pokażę sąsiadowi nowe auto, to mu oko zbieleje", albo: "mogę kupić mojej dziewczynie fajny prezent - na pewno się ucieszy". Dokładnie każdy z tych przykladowych celów jest ideowy - choć również ten ostatni przykład najpewniej wcale nie jest bezinteresowny.

Żyjemy w spoleczeństwie i stanowimy z innymi ludźmi naczynia połączone. Lepiej jest zatem czynić (innym) dobrze, niż źle, bo odbija to się na nas samych. Skrajna chciwość związana z przypisaniem pieniądzu większej wartości niż innemu człowiekowi jawi mi się w tym kontekście jako zupełnie irracjonalna emocjonalno-ideowa żądza, jako pewne wynaturzenie. Oczywiście bierze się ono w pierwszej kolejności z chęci zdobycia środków do życia - jednak istotna jest w dalszej kolejności refleksja jak chcemy żyć - czy "mieć" - czy "być".

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>Nie mam nic do kapitalistów ani ich chciwości.
>A ja jednak mam. W większości systemów etycznych chciwość jest co najmniej przywarą, czasami niektórzy widzą w niej grzech. Pomysł, by tworzyć system społeczny bazując na zachowaniach i cechach moralnie negatywnych jest dla mnie odrażający.

Zauważyłem taką dziwną rzecz, że w społeczeństwie gdzie chciwość jest przywarą, ludzie osiem godzin dziennie spędzają w pracy na zarabianiu pieniędzy, których wcale tak bardzo nie potrzebują. Jak to wyjaśnisz?

Jednocześnie ja będąc otwarcie człowiekiem chciwym pracuję znacznie mniej niż osiem godzin. O co chodzi z tą chciwością? Dlaczego jest przywarą? Może to po prostu zakłamanie i fałsz?

>O co chodzi z tą chciwością? Dlaczego jest przywarą? Może to po prostu zakłamanie i fałsz?
Odpowiem przewrotnie i w przybliżeniu za św. Tomaszem:

Chciwość to nieumiarkowane umiłowanie posiadania dóbr, które obraża cnotę sprawiedliwości, gdyż narusza granicę tego, co jest należne bliźniemu.

Chciwość jest opisem pewnej formy negatywnych relacji i interakcji społecznych. Są negatywne, bo prowadzą do cierpienia innych ludzi li tylko w imię zaspokajania niezasadnych potrzeb chciwca. Przyjęcie za podstawę organizacji społeczeństwa chciwości stoi więc w sprzeczności z moim (a pewnie nie tylko moim) przekonaniem, że system społeczny powinien minimalizować cierpienia wynikające z konieczności koegzystencji.

.
>Odpowiem przewrotnie i w przybliżeniu za św. Tomaszem:
Chciwość to nieumiarkowane umiłowanie posiadania dóbr, które obraża cnotę sprawiedliwości, gdyż narusza granicę tego, co jest należne bliźniemu.
Tu katolickie rozwinięcie: www.opoka.(*)oteka/T/TM/md_gg_chciwosc.html

>Chciwość jest opisem pewnej formy negatywnych relacji i interakcji społecznych. Są negatywne, bo prowadzą do cierpienia innych ludzi li tylko w imię zaspokajania niezasadnych potrzeb chciwca. Przyjęcie za podstawę organizacji społeczeństwa chciwości stoi więc w sprzeczności z moim (a pewnie nie tylko moim) przekonaniem, że system społeczny powinien minimalizować cierpienia wynikające z konieczności koegzystencji.
Tak, chciwość jest patologiczną cechą ograniczonych intelektualnie umysłów. Potrafi stać się celem samym w sobie i przesłonić całą rzeczywistość. Obok wiary, z którą się pięknie (a często wprost symbiotycznie) łączy, jest przyczyną największego zła na świecie. Chciwość niszczy wszystko: człowieka, przyrodę, kulturę. Pojęcia "chciwość" nie należy mieszać z pojęciem "skąpstwo", a tym bardziej np. z oszczędnością, czy przedsiębiorczością.
(Tak, jak nie należy mieszać neoliberalizmu z ideami wolnościowymi).

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Zauważyłem taką dziwną rzecz, że w społeczeństwie gdzie chciwość jest przywarą, ludzie osiem godzin dziennie spędzają w pracy na zarabianiu pieniędzy, których wcale tak bardzo nie potrzebują. Jak to wyjaśnisz?
Wyjaśnienie jest proste: potrzebują środków do (prze)życia.
Osiem godzin (bez konieczności nadgodzin, albo jakichś dodatkowych fuch) to i tak mają niezłą pracę.

>Jednocześnie ja będąc otwarcie człowiekiem chciwym pracuję znacznie mniej niż osiem godzin.
Najwyraźniej jesteś wystarczająco przedsiębiorczy, ale nie łączyłbym tego koniecznie z chciwością.

>O co chodzi z tą chciwością? Dlaczego jest przywarą?
pl.wikipedia.org/wiki/Opowieść_wigilijna

>Może to po prostu zakłamanie i fałsz?
Nie zawsze i niekoniecznie:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,503111#w503555

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>>>>O co chodzi z tą chciwością? Dlaczego jest przywarą?
>pl.wikipedia.org/wiki/Opowieść_wigilijna
Opowieść wigilijna była niespodziewanym sukcesem Karola Dickensa. Napisał on ją przede wszystkim z zamiarem spłacenia swoich długów.

Chciwość, zachłanność, pazerność - to najczęściej "żądza pieniądza",
ale nie tylko, gdyż dotyczy wszelakich dóbr materialnych (doczesnych) - stawianych ponad wszystko.

Żądze i ich uzasadnienie bardzo dobrze opisał Thorstein Veblen w wydanej w 1899r. "The Theory of the Leisure Class"
Ponad trzydzieści lat temu ten znakomity esej socjologiczno-ekonomiczny udostępnił polskiemu czytelnikowi PWN w książce pt. "Teoria klasy próżniaczej". W 1998 r. wydawnictwo "Muza" S.A. wydało go ponownie. Tu recenzja: www.racjon(*)/q,Stary.prozniak.z.baedekerem

Zakończenie recenzji książki Francisa Wheena "Jak brednie podbiły świat".
Brednie podbijające świat piętnowane są od pierwszych po ostatnie stronice książki Wheena. Autor pokazuje i wyśmiewa głupotę i zakłamanie możnych tego świata oraz irracjonalne podstawy działań ekonomiczno-społecznych współcześnie w świecie zachodzących. Manipulacje wiedzą i naciąganie badań, aż po hucpę, nawet przez wybitnych uczonych. Moim zdaniem całą jej zawartość warto i należy odnosić do naszego kraju, co w moich powyższych refleksjach nad książką właśnie uczyniłem. Podsumowując: odradzam jej czytanie. Myślenie - wbrew przysłowiu - boli, a przez jej lekturę zaczynamy lepiej rozumieć, jak i dlaczego garstka eks-opozycjonistów wymanipulowała rzesze idealistów z "Solidarności". Dlaczego kilkudziesięciu, kilkuset polskich neoliberałów, będących w przedziwnych relacjach /łamańcach/ z Kościołem Katolickim, narzuca kierunek myślenia kilku tysiącom ekonomistów i wielu milionom inteligentnych Polaków.

Na dokładkę, by jeszcze bardziej zdecydowanie odstręczyć wszelakich pięknoduchów od lektury, załączę jeden z cytatów: "Mantra powtarzana przez Gekko - 'chciwość jest dobra' - stała się wkrótce ulubionym powiedzeniem wszystkich Wielkich Kutasów z Nowego Jorku i Londynu - Panów Wszechświata".
W Polsce z wielkością bywa krucho, natomiast chciwością i głupotą nowobogackich (nazywających siebie np. pracodawcami - dobroczyńcami lub "krajową elitą aktywnych i przedsiębiorczych") możemy podzielić się nawet z największymi egoistami świata. www.racjon(*).zwierciadle.globalnych.bredni

Pozdrawiam serdecznie.



@@@
.

>O ile też pamiętam, ani Flemming ani Skłodowska-Curie nie opatentowali wyników swoich badań. Prawdopodobnie niektórzy poświęcają się nauce z nieco innych pobudek niż "chciwość i chęć zysku".
>Poza tym sama "nadzieja" to raczej mało racjonalna recepta na postęp naukowy.

Prawdopodobnie istnieją ludzie, którzy uprawiają seks z nieco innych pobudek niż przyjemność.

>Prawdopodobnie istnieją ludzie, którzy uprawiają seks z nieco innych pobudek niż przyjemność.

Prawdopodobnie istnieją ludzie, którzy utrzymują, że nadzieja jest matką głupich.

>Prawdopodobnie istnieją ludzie, którzy utrzymują, że nadzieja jest matką głupich.

A nie jest? To strasznie wkurzające, mam nadzieję, mam nadzieję, a może by tak ruszyć dupę i coś zrobić zamiast "mieć nadzieję"?

>Moim zdaniem skuteczniejszą motywacją od altruizmu jest chciwość i chęć zysku. O ile wiem, to prywatne firmy mogą się szczycić znacznie większą ilością wynalezionych leków od tych wynalezionych przez rządy.

Zawsze wydawało mi się, że leki służą do leczenia a nie do tego aby jakiś pazerny prezes szczycił się nimi na spotkaniach z innymi kreaturami tego typu...

>>Moim zdaniem skuteczniejszą motywacją od altruizmu jest chciwość i chęć zysku. O ile wiem, to prywatne firmy mogą się szczycić znacznie większą ilością wynalezionych leków od tych wynalezionych przez rządy.
>Zawsze wydawało mi się, że leki służą do leczenia a nie do tego aby jakiś pazerny prezes szczycił się nimi na spotkaniach z innymi kreaturami tego typu...

Tylko że ludzie są tak podli, że nie chcą ich za darmo opracowywać i produkować. Możesz to zmienić i zacząć je produkować w wolnym czasie, za darmo, bez zysku.

>Tylko że ludzie są tak podli, że nie chcą ich za darmo opracowywać i produkować. Możesz to zmienić i zacząć je produkować w wolnym czasie, za darmo, bez zysku.

Skoro kapitalizm i wolny rynek okazują się w tej dziedzinie impotentne, można prowadzić nad tymi lekami badania, które będą finansowane np. ze środków publicznych.

>Skoro kapitalizm i wolny rynek okazują się w tej dziedzinie impotentne, można prowadzić nad tymi lekami badania, które będą finansowane np. ze środków publicznych.

Jestem w pełni za, pod warunkiem, że "środki publiczne", nie będą się brały z mojego portfela.

W ZSSR badania nad lekami były prowadzone ze środków publicznych, pewnie dlatego leki dla elyt partyjnych były sprowadzane ze złych, kapitalistycznych Stanów Zjednoczonych.

>W ZSSR badania nad lekami były prowadzone ze środków publicznych, pewnie dlatego leki dla elyt partyjnych były sprowadzane ze złych, kapitalistycznych Stanów Zjednoczonych.

Przecież nie chodzi o to, by były tak opracowywane wszystkie leki, ale tylko niektóre.

>>W ZSSR badania nad lekami były prowadzone ze środków publicznych, pewnie dlatego leki dla elyt partyjnych były sprowadzane ze złych, kapitalistycznych Stanów Zjednoczonych.
>Przecież nie chodzi o to, by były tak opracowywane wszystkie leki, ale tylko niektóre.

No to konkretnie: które?
O ile należałoby w Polsce podwyższyć VAT w celu zwiększenia nakładów na te leki?

>O ile należałoby w Polsce podwyższyć VAT w celu zwiększenia nakładów na te leki?

Czy naprawdę nie istnieją bardziej wyrafinowane formuły partnerstwa publiczno-prywatnego?

Zachęcić firmy do produkcji nowych antybiotyków

>Tylko że ludzie są tak podli, że nie chcą ich za darmo opracowywać i produkować. Możesz to zmienić i zacząć je produkować w wolnym czasie, za darmo, bez zysku.
Ludzie są w stanie opracowywać i produkować pożyteczne dla innych dobra za darmo, w wolnym czasie, bez zysku. Najlepszym dowodem na to jest całe oprogramowanie tego serwisu i działalność wielu z jego Redaktorów. Tylko ludzie nie zawsze chcą, a już na pewno chcieć nie będą, gdy ktoś będzie ich do tego zmuszać..
Problem z produkcją leków raczej nie w tym, czy ludzie chcą to robić za darmo, lub non-profit, ale w monstrualnie i urzędowo powiększonych kosztach wprowadzenia leków do handlu. Kosztów bezzasadnych i powstałych w wyniku świadomych działań koncernów farmaceutycznych. Duże firmy bowiem wiedzą, że najlepszym sposobem na stłamszenie konkurencji jest lobbowanie na rzecz wprowadzenie regulacji, kontroli, ograniczeń, certyfikatów i poświadczeń, bo tylko duże podmioty będą w stanie im podołać. W ten sposób koncerny farmaceutyczne de facto zamknęły możliwość wprowadzania leków przez małe firmy, które nie dysponują odpowiednią gotówką nawet na przygotowanie dokumentacji. A cóż dopiero mówić o opłaceniu darmozjadów z różnego rodzaju szacownych Komisji, Instytutów i innych pasożytnicych gremiów..
Efekt: do przewiezienia kompletu dokumentów wymaganych przy wprowadzeniu zupełnie nowego leku na rynek potrzeba od kilkutonowej ciężarówki do całego TIRa.

Interesująca wypowiedź, która ukazuje starą dobrze znaną prawdę, że kapitalizm sam nie jest wolny od wewnętrznych sprzeczności i napięć, a nawet wręcz patologii.

>Interesująca wypowiedź, która ukazuje starą dobrze znaną prawdę, że kapitalizm sam nie jest wolny od wewnętrznych sprzeczności i napięć, a nawet wręcz patologii.
Takich przykładów można mnożyć. W kapitaliźmie rządzą korporacje poprzez swoich lobbystów w rządach. Bzurne, skomplikowane przepisy są na ręke korporacją ponieważ tylko ci "wielcy" mają szanse na to by je spełnić; coś wiem o tym bo zajmowałem się badaniem maszyn na znak "CE".

>Interesująca wypowiedź, która ukazuje starą dobrze znaną prawdę, że kapitalizm sam nie jest wolny od wewnętrznych sprzeczności i napięć, a nawet wręcz patologii.

Dlatego potrzebujemy liberalizm ekonomiczny z prawdziwego zdarzenia. Polecam przemówienia Reagana na temat różnych niepotrzebnych regulacji, on mówił co prawda o lotnictwie, ale efekt jest ten sam: więcej niepotrzebnych regulacji i przepisów = wyższe ceny i mniejsza konkurencja.

Przywoływanie tego aktorzyny jako pozytywnego przykładu do merytorycznej dyskusji to absurd.

>Przywoływanie tego aktorzyny jako pozytywnego przykładu do merytorycznej dyskusji to absurd.

Niby dlaczego? To, że USA wtedy szybko się rozwijały nie liczy się? A może to, że ten "aktorzyna" nie ustępował nawet na pół kroku ZSSR też jest nieważny?

Nie wiem jak kraj w którym ludzie kiedyś byli na tyle inteligentni, żeby wybrać Reagana, mógł wybrać tego idiotę Baracka Husseina Obamę.

To pański "argument" nic nie wnosi.

Ja Reagana idiotą nie nazywałem chociaż należałoby go obrzucić gorszymi epitetami. Wielokrotnie w historii społeczeństw zdarzało się, że u steru władzy stawiano marionetkę. Tak to było w przypadku tego aktorzyny i nie była to jego najlepsza rola, na bilbordach wypadał zdecydowanie lepiej - nic nie mówił.

Co do Obamy to nie wyrobiłem sobie jeszcze o nim pełnej opinii więc nie mam podstaw do nazywania go idiotą czy też geniuszem rządzenia.

>Tylko że ludzie są tak podli
Trafiłeś w dziesiątkę, potrzeba tysięcy jak nie milionów lat aby przezwyciężyć to archaiczne brzemię ewolucji.

>, że nie chcą ich za darmo opracowywać i produkować.
Chcą robić rzeczy za takie wynagrodzenie, które pozwoli normalnie żyć, bez wyzyskiwania innych. Niestety system społeczny kierowany przez tych, którzy mają kapitał i tych którzy trzymają w garści organizacje nie pozwala aby robić lepiej, taniej, za darmo... To im się nie opłaca.

> Możesz to zmienić i zacząć je produkować w wolnym czasie, za darmo, bez zysku.
Zmieniam, pracuję dla społeczności za darmo i brzydzę się takimi popaprańcami, którzy na każdym kroku widzą zysk i nie pozawalają żyć innym.

>Zawsze wydawało mi się, że leki służą do leczenia a nie do tego aby jakiś pazerny prezes szczycił się nimi na spotkaniach z innymi kreaturami tego typu...

Na lekach zawsze się zarabiało, bez względu na to, czy zarabiającym jest prezes w garniturze, czy szaman-jaskiniowiec w skórze ze smilodona.

Zarabiać a wyzyskiwać to dwie różne sprawy.

PS. Odjąłem Ci dwa punkty tylko dla równowagi. Z reguły wolę dyskusję.

>Zarabiać a wyzyskiwać to dwie różne sprawy.

Czym to się różni? Jak ktoś pracuje 8 godzin, a potem robi nadgodziny żeby spłacić kredyt na dom za 500 tysięcy, to jest wyzyskiwany czy nie?

>>Zarabiać a wyzyskiwać to dwie różne sprawy.
>Czym to się różni? Jak ktoś pracuje 8 godzin, a potem robi nadgodziny żeby spłacić kredyt na dom za 500 tysięcy, to jest wyzyskiwany czy nie?

Dobre pytanie. Ale ten przykład, który zaprezentowałeś fachowo nazywa się niewolnictwem na własne życzenie.

Mój pogląd na temat zysku i wyzysku podam poprzez dwa proste przykłady:

Powiedzmy, że mamy firmę i pracujemy w niej we dwóch, i całe finanse są jawne dla nas obu. Jeżeli się umówimy, że Ty kierujesz i masz 60% z zysku a ja 30%, a 10% przeznaczamy na rozwój firmy to wtedy ciężko mówić o wyzysku. Ja akceptuję Twój geniusz zarządzania i godzę się, że zarabiasz dwa razy więcej.

Dla kontrastu weźmy inny układ, tworzymy firmę we trzech. Ja dowodzę mam 95% zysku, na firmę łożę 3% a wam daję 2% i wprowadzam tajność zarobków. Dodatkowo tworzę system chorego współzawodnictwa żeby każdy z pacowników nie widział innej możliwości godnego życia jak tylko podkopać swojego kolegę. A wszystko w imię ideałów wolności wyboru, indywidualizmu i rozpasanego kosumpcjonizmu. To jest wyzysk w czystej postaci.

>>>Zarabiać a wyzyskiwać to dwie różne sprawy.
>>Czym to się różni? Jak ktoś pracuje 8 godzin, a potem robi nadgodziny żeby spłacić kredyt na dom za 500 tysięcy, to jest wyzyskiwany czy nie?
>Dobre pytanie. Ale ten przykład, który zaprezentowałeś fachowo nazywa się niewolnictwem na własne życzenie.
>Mój pogląd na temat zysku i wyzysku podam poprzez dwa proste przykłady:
>Powiedzmy, że mamy firmę i pracujemy w niej we dwóch, i całe finanse są jawne dla nas obu. Jeżeli się umówimy, że Ty kierujesz i masz 60% z zysku a ja 30%, a 10% przeznaczamy na rozwój firmy to wtedy ciężko mówić o wyzysku. Ja akceptuję Twój geniusz zarządzania i godzę się, że zarabiasz dwa razy więcej.

No dobra. A jak jest strata? To jako pracownik ją pokrywasz i też nie mówimy o wyzysku tak?

>Dla kontrastu weźmy inny układ, tworzymy firmę we trzech. Ja dowodzę mam 95% zysku, na firmę łożę 3% a wam daję 2% i wprowadzam tajność zarobków. Dodatkowo tworzę system chorego współzawodnictwa żeby każdy z pacowników nie widział innej możliwości godnego życia jak tylko podkopać swojego kolegę. A wszystko w imię ideałów wolności wyboru, indywidualizmu i rozpasanego kosumpcjonizmu. To jest wyzysk w czystej postaci.

A jak masz 95% straty, a dodatkowo na firmę dajesz 3% i pracownikom 2% to też jest wyzysk?
Na jakiej podstawie masz założenie, że firmy zawsze przynoszą zysk?

Pracodawca ma udział w zysku i stracie. Pracownik tylko w zysku. Czy Twoim zdaniem może to być powodem różnicy w potencjalnych zarobkach i tym że zarówno w przypadku sukcesu jak i klęski pracownik dostaje swoje obiecane 2%, a pracodawca dostaje więcej, albo dopłaca wielokrotnie więcej z własnej kieszeni?

Czy pracownicy w zamian za brak wyzysku nie powinni brać też udziału w stratach?

[ciach]

>Na jakiej podstawie masz założenie, że firmy zawsze przynoszą zysk?
Tego to ja nie powiedziałem.

>Pracodawca ma udział w zysku i stracie. Pracownik tylko w zysku.
Tego też nie powiedziałem.

Jeżeli dzielimy się 60% do 30% i 10% to tak samo dzielimy straty. Demokratycznie. Inaczej ten system nie ma sensu. Ja przynajmniej jak pracuję w firmie, w której nie ma jawnych finansów to traktuję ją jako śmiertelnego wroga. A gadki o świetlanej, wspólnej przyszłości wywołują u mnie odruch wymiotny.

> Czy Twoim zdaniem może to być powodem różnicy w potencjalnych zarobkach i tym że zarówno w przypadku sukcesu jak i klęski pracownik dostaje swoje obiecane 2%, a pracodawca dostaje więcej, albo dopłaca wielokrotnie więcej z własnej kieszeni?

W tej chwili pracownik za przyzwoleniem prawa jest bezwzględny w dochodzeniu tych swoich 2%, ponieważ to samo prawo bezwlędnie pozwala go łupić z tych 95% procent.
Najbardziej śmieszy mnie to, że o taki stan rzeczy i stosunek podziału walczyła 20 lat temu ta większość zarabiająca 2%.

>Czy pracownicy w zamian za brak wyzysku nie powinni brać też udziału w stratach?

Jak najbardziej. Firma to powinno być wspólne przedsięwzięcie dorosłych i świadomych ludzi, którzy we wspólnym działaniu widzą korzyść dla tej wspólnoty jako całości a nie tylko dla najbardziej perfidnych, przebiegłych i cynicznych. Obecny system działania firm to zaawansowane pasożytnictwo gdzie od czasu do czasu nosiciel umiera i dochodzi do konwulsji, które rodzą kryzysy i rewolucje.

>Jeżeli dzielimy się 60% do 30% i 10% to tak samo dzielimy straty. Demokratycznie. Inaczej ten system nie ma sensu. Ja przynajmniej jak pracuję w firmie, w której nie ma jawnych finansów to traktuję ją jako śmiertelnego wroga. A gadki o świetlanej, wspólnej przyszłości wywołują u mnie odruch wymiotny.
Jeżeli firmie się powodzi to dla Ciebie dobrze, bo nie stracisz pracy. Więc dlaczego takie gadki wywołują u Ciebie taki odruch? Czyżby dlatego, że to oznacza że Twój szef będzie jeszcze więcej zarabiał a Ty nie? Zostań agentem nieruchomości jak Ci przeszkadza taki system, tam masz zarobki powiązane z tym ile Ci się uda sprzedać.

>> Czy Twoim zdaniem może to być powodem różnicy w potencjalnych zarobkach i tym że zarówno w przypadku sukcesu jak i klęski pracownik dostaje swoje obiecane 2%, a pracodawca dostaje więcej, albo dopłaca wielokrotnie więcej z własnej kieszeni?
>W tej chwili pracownik za przyzwoleniem prawa jest bezwzględny w dochodzeniu tych swoich 2%, ponieważ to samo prawo bezwzględnie pozwala go łupić z tych 95% procent.
>Najbardziej śmieszy mnie to, że o taki stan rzeczy i stosunek podziału walczyła 20 lat temu ta większość zarabiająca 2%.
Kompletnie nie rozumiem o co Ci chodzi, idziesz do firmy dostajesz do ręki umowę na której jest kwota ile zarabiasz za jaką pracę wykonywaną przez X czasu, albo Ci się to podoba i podpisujesz albo nie. Co mają do tego zyski tej firmy? Musisz umieć wycenić swój czas i umiejętności, jeżeli ktoś oferuje Ci mniej pieniędzy to szukasz dalej proste. Jeżeli chcesz mieć wypłatę taką jak zyski firmy, to sobie ją załóż, weź kredyt na 15lat i zaryzykuj, kto nie ryzykuje ten nie ma proste. Ci co zarabiają teraz 15 razy więcej niż Ty jako pracownik, zarabiają tak dlatego bo zaryzykowali zakładając firmę ze swojego kapitału bądź pożyczonego.

>Jak najbardziej. Firma to powinno być wspólne przedsięwzięcie dorosłych i świadomych ludzi, którzy we wspólnym działaniu widzą korzyść dla tej wspólnoty jako całości a nie tylko dla najbardziej perfidnych, przebiegłych i cynicznych. Obecny system działania firm to zaawansowane pasożytnictwo gdzie od czasu do czasu nosiciel umiera i dochodzi do konwulsji, które rodzą kryzysy i rewolucje.
To załóż sobie firmę-spółkę z 10 innymi ludźmi którzy myślą tak jak Ty i po problemie. Kto Ci każe pracować dla korporacji.

>PS. Odjąłem Ci dwa punkty tylko dla równowagi. Z reguły wolę dyskusję.
Ale tu właśnie mamy przykład konkurencji dwóch osób (ewolucyjnie patrząc: osobników )
Konkurencja jest pewną biologiczno-społeczną koniecznością i leży u podstaw chciwości. Chodzi tylko o to, by ta naturalna żądza nie przesłoniła nam równie naturalnej potrzeby społecznego współdziałania. Ostatecznie chodzi o odpowiednie wypośrodkowanie tych dwóch tendencji.
Sądzę, że spór toczy się w tym wątku ostatecznie o to odpowiednie wyważenie. Chodzi o to, by dbałość o własne interesy w możliwie najmniejszym stopniu pozostawala w sprzeczności z interesami innych (społeczeństwa), a nawet była z nimi zgodna. Czy np. podatki są jedynym sposobem osiągnięcia tego celu?

P.S. Przepraszam, że się tu wtrąciłem z moją ogólną refleksją. Odpowiadam w tym miejscu, bo tak mi się skojarzyło.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

> Sądzę, że spór toczy się w tym wątku ostatecznie o to odpowiednie wyważenie.

Też tak mi się wydaje. W obecnej sytuacji nasze społeczeństwo przypomina trochę stado lemingów gnające na oślep w stronę sterowca z napisem ZYSK i na dokładkę wiszącego nad przepaścią. Mam nadzieję, że to chwilowe zaślepienie, oczywiście w skali czasu życia społeczeństwa.

>Moim zdaniem skuteczniejszą motywacją od altruizmu jest chciwość i chęć zysku. >

Może i skuteczniejszą, ale nie chciałabym żyć na takim świecie, w którym pielęgnowana by była chciwość i chęć zysku, a wyśmiewany altruizm.

>Może i skuteczniejszą, ale nie chciałabym żyć na takim świecie, w którym pielęgnowana by była chciwość i chęć zysku, a wyśmiewany altruizm.

Chciwość i chęć zysku ma się świetnie bez pielęgnacji.

Coreless, jeśli można wtrącić - wyobraź sobie, że istnieje 100% skuteczny lek na trądzik młodzieńczy. Skąd zatem w telewizji reklamy setek środków?
Spisek? Ależ nie. Spisek zakłada świadome działania, a tu po prostu nie opłaca się informować klienta. Producentom i sprzedawcom opłaca się leczyć (dłużej niż krócej), ale nie wyleczyć od ręki. Bez żadnej zmowy, samo wychodzi.

Pozdrawiam

---

Człowiek zawsze znajdzie coś nowego w obcym języku. Dziś poznałem nowe pojęcie:
"Negative IQ"

>Bez żadnej zmowy, samo wychodzi.

Na trądzik nie umiera 25 tys. ludzi rocznie w samej UE. Nie przewiduje się również, że trądzik może w najbliższym czasie stanowić poważne zagrożenie epidemiologiczne dla milionów ludzi na całym świecie.