>Po drugie - wolny rynek jako mechanizm alokacji zasobów może funkcjonować w rzeczywistości niekapitalistycznej. Wyobraź sobie sytuację w której zamiast alokacji pieniędzy dokonujemy wolnej alokacji czasu. Ja dam Ci 3 godziny mojego czasu w zamian za 3 i pół godziny Twojego. Dokonujemy wymiany, zgodnie z naszą wolną wolą, poza systemowymi ograniczeniami. Jednakże nie ma dużej możliwości kapitalizacji czasu - jest on ograniczony o wiele bardziej niż pieniądz. Nie mogę go przekazać, jak majątek, nie jest, jak pieniądz, źródłem władzy. Do wykonania jednego zadania (np. budowa domu) potrzeba więcej jednostek dysponujących mniej-więcej tą samą ilością wolnego czasu itp. Nie staje się więc czas źródłem nierówności społecznych, w mniejszym stopniu determinuje on system stratyfikacji społecznej. Można więc, logicznie, uznać, iż mógłby istnieć wolnorynkowy system niekapitalistyczny. A więc istnieje zasadnicza różnica między pojęciem "wolny rynek" i "kapitalizm".
Oczywiście że nie, pieniądz jest zastępowany czasem. Praca polega na wycenie swojego czasu właśnie. Kapitałem staje się czas. Oczywiście są dwa rodzaje pracy na umowę o dzieło np. płacę za obraz, obojętne jest przez ile został malowany, albo wykupuję lekcję u instruktora tańca, który sprzedaje mi godzinę swojego czasu. Kapitałem jest wszystko czym się wymieniasz, w więzieniu kapitałem są papierosy. Można oczywiście stosować przewalutowanie czyli czas za pieniądze, czy pieniądze za towar, pieniądze za pieniądze (w ratach), czy własnie czas za czas. Wszystko jest kapitałem.
>Po trzecie - nie ma "liberalnej" lub "socjalistycznej" definicji
Oczywiście że nie ma definicji, ja piszę o teorii nie o definicji, to jest różnica.

>Ale kierowanie się logiką wymaga wiedzy na temat zjawiska. Logika to narzędzie - wiedza to materia do którego narzędzie to można zastosować. Rozwija się je symultanicznie. Sprawiedliwość to pojęcie niejasne, wieloznaczne i w dużym stopniu subiektywne - jaką wersją pojęcia "sprawiedliwość" się posługujesz? I dlaczego tą a nie inną? Jeśli chcesz wartościować a nie opisywać zjawisko wyłóż swój system normatywny jasno na stół, żeby wszyscy wiedzieli z kim mają do czynienia i jakie wartości wypływają na trzeźwość jego osądu.
Równość wobec prawda to wszystko.

>Skąd wiesz, że zasady według których powinna (?!) funkcjonować gospodarka są proste? Nie wiem, na jakich zasadach powinna gospodarka funkcjonować, staram się zrozumieć na jakich funkcjonuje i funkcjonowała w przeszłości, i nigdy nie były one proste.
Teraz zasad chyba nie ma, skoro państwo może według własnego uznania podpisywać umowy z firmami, dzięki którym nie muszą płacić podatku dochodowego. Mają być takie same zasady dla wszystkich i tyle. Trzeba tylko ustalić jak najlepsze zasady, czyli np. albo jest podatek dochodowy dla wszystkich albo nie ma.

>Oczywiście że nie, pieniądz jest zastępowany czasem. Praca polega na wycenie swojego czasu właśnie. Kapitałem staje się czas.

Czas staje się środkiem wymiany, jednakże nie kapitałem - nie może być przenoszony na inny podmiot (np. dziedziczenie), tauzeryzowany, a jednostkowa decyzja o włączeniu-wyłączeniu uczestnictwa czasu w przedsięwzięciu nie ma takiego wpływu na pozostałe podmioty (jak jest np. w przypadku przeniesienia kapitału pieniężnego z jednej firmy do drugiej, co skutkować może zakończeniem produkcji, zwolnieniami itp.). Znów - istnieją dwa bliskoznaczne pojęcia, które jednak nie są tożsame.

>Kapitałem jest wszystko czym się wymieniasz, w więzieniu kapitałem są papierosy.

Wszystko może się stać środkiem wymiany. Kapitał pojawia się wraz z kapitalizmem, a środki wymiany istniały wcześniej. Logicznie myśląc można uznać, że uprzejmości także są kapitałem (teza promowana przez tzw. socjologiczną teorię wymiany), lecz tak szerokie ujęcie gubi specyfikę zjawisk. Redukcjonizm zwykle zubaża a nie poszerza wiedzę.

>Oczywiście że nie ma definicji, ja piszę o teorii nie o definicji, to jest różnica.

A teoria to, zgodnie z koncepcją Poppera, wzajemnie powiązany, niesprzeczny wewnętrznie, system empirycznie weryfikowalnych pojęć. Które wcześniej się definiuje. Przyjęte definicje w dużym stopniu determinują wynik (tj. teorię).

>Równość wobec prawda to wszystko.

Banał. A tak realnie? Równość kogo i wobec jakiego prawa? Czy firmy mają być równie traktowane, czy tylko ludzie? Jeśli jedno lub drugie - to dlaczego? Jeśli prawo nakazuje równość - to kogo i w jakim sensie? Ogólniki nic nie znaczą.

>Teraz zasad chyba nie ma, skoro państwo może według własnego uznania podpisywać umowy z firmami, dzięki którym nie muszą płacić podatku dochodowego. Mają być takie same zasady dla wszystkich i tyle.

Mogło zawsze i zawsze tak robiło. Kto ma dostęp do ucha władzy ma wpływy i profity, nie ma w tym nic dziwnego. Świat realny jest dość daleko od wyidealizowanego. Dwa - a jeśli zasadą, taką samą dla wszystkich, będzie zasada "każdemu według potrzeb, od każdego według możliwości", to to jest Twoim zdaniem słuszne? Musi być, jeśli chcesz być koherentny logicznie. Jest równość wobec prawa - jest. Mało to wolnorynkowe, ale niesprzeczne z Twoimi poglądami przecież, czyż nie?

> Trzeba tylko ustalić jak najlepsze zasady, czyli np. albo jest podatek dochodowy dla wszystkich albo nie ma.

A kto ma je ustalać, dlaczego on i na podstawie jakich kryteriów?

Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Wszystko może się stać środkiem wymiany. Kapitał pojawia się wraz z kapitalizmem, a środki wymiany istniały wcześniej. Logicznie myśląc można uznać, że uprzejmości także są kapitałem (teza promowana przez tzw. socjologiczną teorię wymiany), lecz tak szerokie ujęcie gubi specyfikę zjawisk. Redukcjonizm zwykle zubaża a nie poszerza wiedzę.
Dobrze oddaje Ci pokłony w tej kwestii. Jednak wolny rynek bez kapitału się nie obejdzie, ponieważ czas zamiast pieniędzy jeszcze jest teoretycznie możliwy, jednak kapitałem są też działki, budynki.

>A teoria to, zgodnie z koncepcją Poppera, wzajemnie powiązany, niesprzeczny wewnętrznie, system empirycznie weryfikowalnych pojęć. Które wcześniej się definiuje. Przyjęte definicje w dużym stopniu determinują wynik (tj. teorię).
Dokładnie socjaliści widzą inne rezultaty kapitalizmu, a liberałowie inne.

>Banał. A tak realnie? Równość kogo i wobec jakiego prawa? Czy firmy mają być równie traktowane, czy tylko ludzie? Jeśli jedno lub drugie - to dlaczego? Jeśli prawo nakazuje równość - to kogo i w jakim sensie? Ogólniki nic nie znaczą.
Podałem przykład hipermarketów ze sklepikami osiedlowymi. Jakie obowiązuje prawo nie ma nic do rzeczy, jeżeli jest podatek dochodowy wszyscy mają płacić, obojętnie czy to jest uczciwe, nawet jeżeli podatek dochodowy jest według mnie jawnym złodziejstwem, to nie przeszkadza to równości wobec obecnych zasad. Równość to jest małe piwo, dobre zasady czyli cały system państwa jest dużo bardziej skomplikowaną kwestią do ustalenia.
W moim mieście przez rok była zamknięta główna ulica przez budowę galerii handlowej, jednak przejazd miały autobusy i taksówki, jakim prawem kierowca taksówki jest uprzywilejowany? Ponieważ jest w pracy? Kurier też jest w pracy i nie ma takiego przywileju lub tysiące ludzi którzy właśnie do pracy jadą.

>Mogło zawsze i zawsze tak robiło. Kto ma dostęp do ucha władzy ma wpływy i profity, nie ma w tym nic dziwnego. Świat realny jest dość daleko od wyidealizowanego. Dwa - a jeśli zasadą, taką samą dla wszystkich, będzie zasada "każdemu według potrzeb, od każdego według możliwości", to to jest Twoim zdaniem słuszne? Musi być, jeśli chcesz być koherentny logicznie. Jest równość wobec prawa - jest. Mało to wolnorynkowe, ale niesprzeczne z Twoimi poglądami przecież, czyż nie?
To nie jest zasada równości, tylko zasada żeby wszyscy mieli równo. Zasada równości, to każdy daje, albo każdy dostaje. A nie połowa daje połowa dostaje. Równość wobec prawa ma się nijak do wyrównywania poziomu społecznego, ponieważ ten kto będzie zdolny będzie miał więcej, a ten kto będzie leń będzie miał mniej i tak powinno być.

>A kto ma je ustalać, dlaczego on i na podstawie jakich kryteriów?
Oczywiście władza, na podstawie własnego uznania, przecież nad władzą nikt nie ma kontroli. Każdy system ustala władza widzisz inne rozwiązanie?

>Dobrze oddaje Ci pokłony w tej kwestii. Jednak wolny rynek bez kapitału się nie obejdzie, ponieważ czas zamiast pieniędzy jeszcze jest teoretycznie możliwy, jednak kapitałem są też działki, budynki.

Podejrzewam, że miało być "jeszcze nie jest teoretycznie możliwy". Otóż teoretycznie możliwy jest, co wykazałem. Nie jest empirycznie dostępny (tj. nie ma na dużą skalę systemów wolnorynkowych niekapitalistycznych), choć tzw. banki czasu, rozwijane przez niektórych anarchistów, działają.

>Dokładnie socjaliści widzą inne rezultaty kapitalizmu, a liberałowie inne.

Lubisz, widzę, duże kwantyfikatory... Różni badacze w różny sposób oceniają te same rezultaty (np. proces postępującej indywidualizacji czy tzw. racjonalizacji).

>Podałem przykład hipermarketów ze sklepikami osiedlowymi. Jakie obowiązuje prawo nie ma nic do rzeczy, jeżeli jest podatek dochodowy wszyscy mają płacić, obojętnie czy to jest uczciwe, nawet jeżeli podatek dochodowy jest według mnie jawnym złodziejstwem, to nie przeszkadza to równości wobec obecnych zasad. Równość to jest małe piwo, dobre zasady czyli cały system państwa jest dużo bardziej skomplikowaną kwestią do ustalenia.

Ok - tylko moim zdaniem to o czym piszesz jest zjawiskiem integralnie z systemem kapitalistycznym związanym. Duży market, ponieważ posiada duży kapitał, który może w dowolnej chwili zabrać, posiada duży wpływ na władzę. Co mam Ci napisać poza tym? Tak działa świat? Może czas się obudzić z ideologicznej drzemki i otwartymi oczami przyjrzeć się rzeczywistości...

>W moim mieście przez rok była zamknięta główna ulica przez budowę galerii handlowej, jednak przejazd miały autobusy i taksówki, jakim prawem kierowca taksówki jest uprzywilejowany? Ponieważ jest w pracy? Kurier też jest w pracy i nie ma takiego przywileju lub tysiące ludzi którzy właśnie do pracy jadą.

Nie wiem, nie znam wpływów politycznych korporacji taksówkarskiej w Twoim mieście. Ale znów - kapitał idzie w parze z władzą. Skoro mają kapitał i są racjonalnie działającym podmiotem gospodarczym załatwią sobie pozwolenie. Nie podoba Ci się to? Przykro mi - tak działa rynek i władza kapitału.

>To nie jest zasada równości, tylko zasada żeby wszyscy mieli równo. Zasada równości, to każdy daje, albo każdy dostaje. A nie połowa daje połowa dostaje. Równość wobec prawa ma się nijak do wyrównywania poziomu społecznego, ponieważ ten kto będzie zdolny będzie miał więcej, a ten kto będzie leń będzie miał mniej i tak powinno być.

Nie o to pytałem. Wiem jaka jest treść zasady, którą napisałem. Chodzi mi tylko o to, że, jeśli chcesz być spójny, musisz uznać, iż w sytuacji, gdy będzie ona dotyczyć wszystkich, Twoja wizja sprawiedliwości zostanie spełniona. Dlaczego? Bo przedstawiłeś zasadę formalną a nie treściową. Z zasadą formalną zgodzą się wszyscy. Pytanie istotniejsze jest takie - jaka ma być treść praw, którymi wszyscy mają podlegać?

>Oczywiście władza, na podstawie własnego uznania, przecież nad władzą nikt nie ma kontroli. Każdy system ustala władza widzisz inne rozwiązanie?

Ale jaka władza? Jaką legitymację posiadająca? Jakie granice? A poza tym - twierdzenie, że nad żadną władzą nie ma kontroli jest błędne. Jeśli by tak było - przemiany ustrojowe w Polsce, czy ostatnie rewolucje w krajach arabskich, były by niemożliwe.

Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Ok - tylko moim zdaniem to o czym piszesz jest zjawiskiem integralnie z systemem kapitalistycznym związanym. Duży market, ponieważ posiada duży kapitał, który może w dowolnej chwili zabrać, posiada duży wpływ na władzę. Co mam Ci napisać poza tym? Tak działa świat? Może czas się obudzić z ideologicznej drzemki i otwartymi oczami przyjrzeć się rzeczywistości...
Według Ciebie jest to integralne z kapitalizmem, według mnie jest to integralne z socjalizmem, dlatego jestem za zniesieniem podatku dochodowego, wtedy nie zrobi się takich przekrętów, ponieważ nikt nie będzie płacił.

>>W moim mieście przez rok była zamknięta główna ulica przez budowę galerii handlowej, jednak przejazd miały autobusy i taksówki, jakim prawem kierowca taksówki jest uprzywilejowany? Ponieważ jest w pracy? Kurier też jest w pracy i nie ma takiego przywileju lub tysiące ludzi którzy właśnie do pracy jadą.
>Nie wiem, nie znam wpływów politycznych korporacji taksówkarskiej w Twoim mieście. Ale znów - kapitał idzie w parze z władzą. Skoro mają kapitał i są racjonalnie działającym podmiotem gospodarczym załatwią sobie pozwolenie. Nie podoba Ci się to?
Oczywiście, że nie. A Tobie się podoba?

>Przykro mi - tak działa rynek i władza kapitału.
No przepraszam Cię, uważasz że winnym jest ten kto daje łapówkę czy ten kto przyjmuje łapówkę?

>Nie o to pytałem. Wiem jaka jest treść zasady, którą napisałem. Chodzi mi tylko o to, że, jeśli chcesz być spójny, musisz uznać, iż w sytuacji, gdy będzie ona dotyczyć wszystkich, Twoja wizja sprawiedliwości zostanie spełniona. Dlaczego? Bo przedstawiłeś zasadę formalną a nie treściową. Z zasadą formalną zgodzą się wszyscy. Pytanie istotniejsze jest takie - jaka ma być treść praw, którymi wszyscy mają podlegać?
No w tym całym problem, ponieważ nie mamy doskonałych praw danych prosto od Boga, wiec musimy wypracować jakieś sami, analizując te co były lub funkcjonują obecnie i na podstawie tego stworzyć nowe.

>Ale jaka władza? Jaką legitymację posiadająca? Jakie granice? A poza tym - twierdzenie, że nad żadną władzą nie ma kontroli jest błędne. Jeśli by tak było - przemiany ustrojowe w Polsce, czy ostatnie rewolucje w krajach arabskich, były by niemożliwe.
Przewroty się zdarzają, moim zdaniem ten rząd też zostanie obalony przed końcem kadencji, tylko czekać aż euro się skończy. Jednak w kwestii np. emerytur rząd jawnie pogwałcił równość obywateli, z racji że wiek emerytalny w mundurówkach został najpierw podwyższony tylko dla nowo wstępujących jednostek, a dla reszty społeczeństwa jak leci. Nie można zmieniać warunków umowy podczas jej obowiązywania to jest oczywiste. Dlatego PO przyznało się samo do błędu mówiąc że inaczej się nie da zrobić bo jest już za późno, przecież mogli tą reformę zrobić 5 lat wcześniej.

Rząd może uchwalić nawet emeryturę w wieku 100 lat i nikt tego nie zablokuje. To co stałoby się później czyli obalenie rządu to nie jest kontrola nad władzą, tylko następstwo jej braku.

>Według Ciebie jest to integralne z kapitalizmem, według mnie jest to integralne z socjalizmem, dlatego jestem za zniesieniem podatku dochodowego, wtedy nie zrobi się takich przekrętów, ponieważ nikt nie będzie płacił.

Pięknie - tylko, że to jest niemożliwe. Nie ma żadnej liczącej się siły zdolnej to przeprowadzić. Nie mówiąc już o tym, że z czegoś musisz opłacić rząd. Zlikwiduj podatki i co zrobisz? Poprosisz o dobrowolne składki.

>Oczywiście, że nie. A Tobie się podoba?

Nie oceniam tego. Wiem, że ludzie tak robią i będą robić, bo to mają zakodowane w genach i tego od nich wymaga logika dążenia do zysku, jako dążenia do pozycji społecznej i władzy.

>No przepraszam Cię, uważasz że winnym jest ten kto daje łapówkę czy ten kto przyjmuje łapówkę?

I jeden i drugi. Głupie pytanie.

>No w tym całym problem, ponieważ nie mamy doskonałych praw danych prosto od Boga, wiec musimy wypracować jakieś sami, analizując te co były lub funkcjonują obecnie i na podstawie tego stworzyć nowe.

I to właśnie robimy. XIX wieczny kapitalizm się nie sprawdził, XX wieczny quasi-socjalizm także. Więc jesteśmy pragmatyczni. Tak wygląda współczesność.

>Przewroty się zdarzają, moim zdaniem ten rząd też zostanie obalony przed końcem kadencji, tylko czekać aż euro się skończy. Jednak w kwestii np. emerytur rząd jawnie pogwałcił równość obywateli, z racji że wiek emerytalny w mundurówkach został najpierw podwyższony tylko dla nowo wstępujących jednostek, a dla reszty społeczeństwa jak leci.

Głupoty pleciesz. Państwo, jako instrument sprawowania władzy, potrzebuje monopolu na stosowanie przemocy. Płaci za lojalność sił porządkowych (i za niskie pensje, brak szacunku dla pracowników służb siłowych itp.) np. niższym wiekiem przechodzenia na emeryturę. Gdy korporacja płaci prezesowi w akcjach robi to samo - daje mu gratis, by był lojalny. Forma inna, cel ten sam. I jeden i drugi otrzymuje jakąś rentę. Może państwo mogło by płacić inną - nie wiem, nie zajmuje się tym.

>Nie można zmieniać warunków umowy podczas jej obowiązywania to jest oczywiste.

Cóż - bank zmieniający oprocentowanie w trakcie trwania umowy kredytowej właśnie to robi. Albo zmieniający spready. Albo pracodawca renegocjujący umowę z pracownikiem. Mnożyć dalej przykłady?

>Rząd może uchwalić nawet emeryturę w wieku 100 lat i nikt tego nie zablokuje. To co stałoby się później czyli obalenie rządu to nie jest kontrola nad władzą, tylko następstwo jej braku.

Nie. To jest kontrolna nad władzą, choć doprowadzona do ostateczności.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Pięknie - tylko, że to jest niemożliwe. Nie ma żadnej liczącej się siły zdolnej to przeprowadzić. Nie mówiąc już o tym, że z czegoś musisz opłacić rząd. Zlikwiduj podatki i co zrobisz? Poprosisz o dobrowolne składki.
pit i cit to jest 1/4 budżetu, wystarczy sprywatyzować kilka sektorów takich jak szkolnictwo, koleje, emerytury dla w formie takiej jak OC samochodowe, zlikwidować połowę administracji, spokojnie się da.

>Nie oceniam tego. Wiem, że ludzie tak robią i będą robić, bo to mają zakodowane w genach i tego od nich wymaga logika dążenia do zysku, jako dążenia do pozycji społecznej i władzy.
Twój wybór.
>>No przepraszam Cię, uważasz że winnym jest ten kto daje łapówkę czy ten kto przyjmuje łapówkę?
>I jeden i drugi. Głupie pytanie.
jeden i drugi postępuje źle to prawda. Jednak nie zapominajmy kto ma jakie funkcje, właściciel firmy ma za zadanie dbać o jej rozwój, m.in. walką z konkurencją, dawanie łapówek bez wątpienia wpływa na rozwój, jednak jest to nieuczciwe wobec konkurencji. Natomiast urząd i władza ma za zadanie dbać o przepisy i równość, a przyjmowanie łapówek jest ewidentnie sprzeczne z główną funkcją urzędów i władzy. Więc większą odpowiedzialnością obarczałbym system władzy a nie kapitalizm.

>Głupoty pleciesz. Państwo, jako instrument sprawowania władzy, potrzebuje monopolu na stosowanie przemocy. Płaci za lojalność sił porządkowych (i za niskie pensje, brak szacunku dla pracowników służb siłowych itp.) np. niższym wiekiem przechodzenia na emeryturę. Gdy korporacja płaci prezesowi w akcjach robi to samo - daje mu gratis, by był lojalny. Forma inna, cel ten sam. I jeden i drugi otrzymuje jakąś rentę. Może państwo mogło by płacić inną - nie wiem, nie zajmuje się tym.
Dobrze wiem dlaczego państwo dba o wojsko i policję, podnosząc im pensje i idąc na rękę w sprawie emerytur. Musi się zabezpieczyć aby "siła państwa" nie przeciwstawiła się władzy w momencie kiedy społeczeństwo będzie chciało zmian.

>Cóż - bank zmieniający oprocentowanie w trakcie trwania umowy kredytowej właśnie to robi. Albo zmieniający spready. Albo pracodawca renegocjujący umowę z pracownikiem. Mnożyć dalej przykłady?
Oczywiście że tak, jeżeli jest taki zapis w umowie to czemu nie? Wszystko zależy od konstrukcji umowy.

>Nie. To jest kontrolna nad władzą, choć doprowadzona do ostateczności.
Jednak rząd może wprowadzić zmiany "nieodwracalne" lub nieopłacalne w przypadku powrotu np. takie jak wstąpienie do UE czy prywatyzacja za pół ceny. Działania po fakcie nic wtedy nie dadzą, więc ma się to nijak z kontrolą.

>pit i cit to jest 1/4 budżetu, wystarczy sprywatyzować kilka sektorów takich jak szkolnictwo, koleje, emerytury dla w formie takiej jak OC samochodowe, zlikwidować połowę administracji, spokojnie się da.

Tia, pewnie, stara śpiewka. Nie zgadzam się na prywatyzację szkolnictwa, emerytur i paru innych sektorów, gdyż nie uważam, iż powinny być prowadzone dla zysku.

>Twój wybór.

To nie kwestia wyboru - a wiedzy o mechanizmach zachowań ludzkich.

>jeden i drugi postępuje źle to prawda. Jednak nie zapominajmy kto ma jakie funkcje, właściciel firmy ma za zadanie dbać o jej rozwój, m.in. walką z konkurencją, dawanie łapówek bez wątpienia wpływa na rozwój, jednak jest to nieuczciwe wobec konkurencji.

I co z tego? Ludzie tak postępują i będą postępować, bo dzięki temu wygrywają walkę z konkurencją. Ich racjonalna, ekonomiczna kalkulacja skłania do takich zachowań. Więcej sektorów prowadzonych dla zysku, więcej korupcji i okazji do nieuczciwej konkurencji.

> Natomiast urząd i władza ma za zadanie dbać o przepisy i równość, a przyjmowanie łapówek jest ewidentnie sprzeczne z główną funkcją urzędów i władzy. Więc większą odpowiedzialnością obarczałbym system władzy a nie kapitalizm.

A ja nie. System władzy (a właściwie jego przedstawiciele) działają w tym samym, kapitalistycznym, otoczeniu. Mają takie same aspiracje i cele, więc realizują je dostępnymi im środkami.

>Dobrze wiem dlaczego państwo dba o wojsko i policję, podnosząc im pensje i idąc na rękę w sprawie emerytur. Musi się zabezpieczyć aby "siła państwa" nie przeciwstawiła się władzy w momencie kiedy społeczeństwo będzie chciało zmian.

Także. I co z tego? A dlaczego korporacje płacą bajońskie sumy za ochronę? I na wojsko różnych państw? Z tego samego powodu - żeby wkurzeni ludzie nie rozdrapali ich majątków. Normalna gra o władzę. Dlatego wymyślono demokrację - w miarę bezkrwawy system przekazywania władzy.

>Oczywiście że tak, jeżeli jest taki zapis w umowie to czemu nie? Wszystko zależy od konstrukcji umowy.

Państwo także podpisało umowy. O co Ci więc chodzi?

>Jednak rząd może wprowadzić zmiany "nieodwracalne" lub nieopłacalne w przypadku powrotu np. takie jak wstąpienie do UE czy prywatyzacja za pół ceny. Działania po fakcie nic wtedy nie dadzą, więc ma się to nijak z kontrolą.

Ale to już wola ludzi. Mogą zmienić władzę, mogą ją obalić, mogą ją ignorować. Znów - o co Ci konkretnie chodzi?

Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Tia, pewnie, stara śpiewka. Nie zgadzam się na prywatyzację szkolnictwa, emerytur i paru innych sektorów, gdyż nie uważam, iż powinny być prowadzone dla zysku.
A jak masz paczkę do wysłania to wysyłasz pocztexem czy dhlem? Właśnie czekam na paczkę wysłaną w poniedziałek pocztexem... Podaj mi jakikolwiek przykład gdzie firma "państwowa" sprawuje się lepiej niż prywatna w obecnej realnym czasie w Polsce, patrząc od strony konsumenta oczywiście.

>I co z tego? Ludzie tak postępują i będą postępować, bo dzięki temu wygrywają walkę z konkurencją. Ich racjonalna, ekonomiczna kalkulacja skłania do takich zachowań. Więcej sektorów prowadzonych dla zysku, więcej korupcji i okazji do nieuczciwej konkurencji.
A może odwrotnie? Więcej biurokracji więcej korupcji? Popatrz na internet, jest kapitalizm jest? Jest korupcja w internecie nie ma, ponieważ nie ma biurokracji Jeszcze...

>A ja nie. System władzy (a właściwie jego przedstawiciele) działają w tym samym, kapitalistycznym, otoczeniu. Mają takie same aspiracje i cele, więc realizują je dostępnymi im środkami.
Nie zgadzam się z Tobą, dla Ciebie gdzie tylko jest pieniądz już jest kapitalizm.

>Także. I co z tego? A dlaczego korporacje płacą bajońskie sumy za ochronę? I na wojsko różnych państw? Z tego samego powodu - żeby wkurzeni ludzie nie rozdrapali ich majątków. Normalna gra o władzę. Dlatego wymyślono demokrację - w miarę bezkrwawy system przekazywania władzy.
Ochrona majątku, a ochrona władzy to dwie niepowiązane ze sobą sprawy.

>Ale to już wola ludzi. Mogą zmienić władzę, mogą ją obalić, mogą ją ignorować. Znów - o co Ci konkretnie chodzi?
Odpieram tylko Twój zarzut że nad władzą można mieć kontrolę.

>A jak masz paczkę do wysłania to wysyłasz pocztexem czy dhlem? Właśnie czekam na paczkę wysłaną w poniedziałek pocztexem... Podaj mi jakikolwiek przykład gdzie firma "państwowa" sprawuje się lepiej niż prywatna w obecnej realnym czasie w Polsce, patrząc od strony konsumenta oczywiście.

Cóż - parę lat współpracowałem z różnymi firmami kurierskimi i pocztex jest jedną z najlepszych, ale to chyba będzie kryptoreklama.

>A może odwrotnie? Więcej biurokracji więcej korupcji? Popatrz na internet, jest kapitalizm jest? Jest korupcja w internecie nie ma, ponieważ nie ma biurokracji Jeszcze...

Biurokracja jest systemem sprawowania kontroli. Nowoczesna gospodarka mogła się rozwinąć tylko dzięki zbiurokratyzowaniu procesów ekonomicznych (nowoczesne korporacje, biurokratyczna, profesjonalna kontrola księgowa, racjonalne zarządzanie personelem w pracy [kierowane przez biurokratów-managerów] itp.). Nie wiesz o czym piszesz.

>Nie zgadzam się z Tobą, dla Ciebie gdzie tylko jest pieniądz już jest kapitalizm.

Nie. Mam wrażenie, że nie rozumiesz tego co piszę, albo Ty masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem albo ja z wyrażeniem się. Więc może spróbuję jeszcze raz:

1) Istnieje system społeczno-gospodarczy zwany kapitalizmem.

2) System ten wytwarza specyficzny rodzaj stratyfikacji społecznej.

3) Stratyfikacja ta opiera się na tym, że osoby posiadające dostęp do kapitału posiadają dostęp do władzy.

4) Powstaje model zachowań (zwany indywidualizmem), który skłania do zdobywania majątku (co prowadzi do bogactwa społeczeństwa) poprzez jednostkową działalność celowo-racjonalną (odsyłam do Webbera i Missesa).

5) Działanie to obejmuje wszystkich członków społeczeństwa (także urzędników i przedsiębiorców)

6) Grając na siebie (chcąc osiągnąć możliwie najwyższą pozycję w systemie stratyfikacji) aktorzy życia społecznego uciekają się do oszustw, nieuczciwej konkurencji, korupcji, nepotyzmy itp. A robią tak dlatego, że są racjonalni.

>Ochrona majątku, a ochrona władzy to dwie niepowiązane ze sobą sprawy.

Nic bardziej mylnego. Majątek, pieniądze to wpływy i władza. Ja będę miał milion a ty 300 zł. Kto ma większą szansę skłonienia kogo do działań na których mu zależy? Z kim będą się liczyć politycy? Kto ma większe szanse na dostanie się do sejmiku wojewódzkiego? Z kim będą rozmawiać a z kim nie? I kto, w ramach gry społecznej, udowodnił, że jest więcej wart?

>Odpieram tylko Twój zarzut że nad władzą można mieć kontrolę.

No właśnie nie - niczego nie odpierasz, bo do niczego się nie odnosisz. Władza jest pod kontrolą. Nawet niewolnik ma władzę nad panem, robotnik nad właścicielem firmy, obywatel nad państwem. Najczęściej jest ona zapośredniczona, ale jest. To, że Ty czujesz się bezsilny, to już Twoja sprawa. Załóż partię, agituj, przekonuj, może Ci się uda. Ale nie miej do ludzi pretensji, że się z Tobą nie zgadzają, że ich zdaniem nie jest tak jak Tobie się wydaje.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

Cóż - parę lat współpracowałem z różnymi firmami kurierskimi i pocztex jest jedną z najlepszych, ale to chyba będzie kryptoreklama.
Parę lat temu jedną z najlepszych, przecież ogólnopolskich firm kurierskich kilka lat temu było raptem kilka. Była najlepsza czy nie była?
Ja jako konsument, oprócz zakupów spożywczych wszystko kupuje w internecie, wyrobiłem swoje zdanie o pocztexie, zawsze czeka się kilka dni na paczkę, natomiast kurierem przychodzi do 48 godzin.

A co z korupcją w internecie?

>>A może odwrotnie? Więcej biurokracji więcej korupcji? Popatrz na internet, jest kapitalizm jest? Jest korupcja w internecie nie ma, ponieważ nie ma biurokracji Jeszcze...
>Biurokracja jest systemem sprawowania kontroli. Nowoczesna gospodarka mogła się rozwinąć tylko dzięki zbiurokratyzowaniu procesów ekonomicznych (nowoczesne korporacje, biurokratyczna, profesjonalna kontrola księgowa, racjonalne zarządzanie personelem w pracy [kierowane przez biurokratów-managerów] itp.). Nie wiesz o czym piszesz.
Przecież nie piszę o biurokracji w firmach, tylko w państwie, co mnie obchodzi ilu księgowych jest w danej firmie.
>>Nie zgadzam się z Tobą, dla Ciebie gdzie tylko jest pieniądz już jest kapitalizm.
>Nie. Mam wrażenie, że nie rozumiesz tego co piszę, albo Ty masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem albo ja z wyrażeniem się. Więc może spróbuję jeszcze raz:

>3) Stratyfikacja ta opiera się na tym, że osoby posiadające dostęp do kapitału posiadają dostęp do władzy.
Przy złym systemie władzy czyli demokracji.
>4) Powstaje model zachowań (zwany indywidualizmem), który skłania do zdobywania majątku (co prowadzi do bogactwa społeczeństwa) poprzez jednostkową działalność celowo-racjonalną (odsyłam do Webbera i Missesa).
>5) Działanie to obejmuje wszystkich członków społeczeństwa (także urzędników i przedsiębiorców)
Człowiek dąży do majątku (dobrobytu) obojętnie czy mamy system kapitalistyczny czy też nie. Więc podatność na korupcję urzędników nie ma związku z kapitalizmem.

>6) Grając na siebie (chcąc osiągnąć możliwie najwyższą pozycję w systemie stratyfikacji) aktorzy życia społecznego uciekają się do oszustw, nieuczciwej konkurencji, korupcji, nepotyzmy itp. A robią tak dlatego, że są racjonalni.
Jeżeli tak jest mamy system sądowniczy, aby takich ludzi wsadzać za kratki.
Problemem nie jest kapitalizm, ale prawo i jego egzekwowanie.

>Nic bardziej mylnego. Majątek, pieniądze to wpływy i władza. Ja będę miał milion a ty 300 zł. Kto ma większą szansę skłonienia kogo do działań na których mu zależy? Z kim będą się liczyć politycy? Kto ma większe szanse na dostanie się do sejmiku wojewódzkiego? Z kim będą rozmawiać a z kim nie? I kto, w ramach gry społecznej, udowodnił, że jest więcej wart?
Czy to ja bronię demokracji czy Ty? Demokracja to fatalny system wyboru władz, wygrywa albo ten kto ma więcej pieniędzy albo ten co lepiej kłamie.

>>Odpieram tylko Twój zarzut że nad władzą można mieć kontrolę.
>No właśnie nie - niczego nie odpierasz, bo do niczego się nie odnosisz. Władza jest pod kontrolą. Nawet niewolnik ma władzę nad panem, robotnik nad właścicielem firmy, obywatel nad państwem. Najczęściej jest ona zapośredniczona, ale jest. To, że Ty czujesz się bezsilny, to już Twoja sprawa. Załóż partię, agituj, przekonuj, może Ci się uda. Ale nie miej do ludzi pretensji, że się z Tobą nie zgadzają, że ich zdaniem nie jest tak jak Tobie się wydaje.

Zaprezentuj jaką władzę ma robotnik czy niewolnik? Strajk? Hmm w jakiej ostatnio prywatnej firmie strajkowali pracownicy? A w jakich państwowych przedsiębiorstwach?

Właśnie jest dokładnie odwrotnie, cóż ja sobie bardzo dobrze radzę mimo utrudnień. Najlepszym sposobem na pokazanie swojej racji jest samoistna kompromitacja opcji przeciwnej, wystarczy jeszcze trochę poczekać i ludzi sami zobaczą efekty jakie przynosi socjalizm. Mimo iż winę próbuje zrzucać się na kapitalizm, tak jak to bardzo ładnie przestawiasz w przykładzie korupcji.

>Przecież nie piszę o biurokracji w firmach, tylko w państwie, co mnie obchodzi ilu księgowych jest w danej firmie.

Winisz jakąś wyabstrahowaną biurokrację, a nie fakty. A fakt jest taki - żyjemy w rzeczywistości biurokratycznej, w każdym wymiarze. I płacisz za nią tak w cenie produktu jak i w cenie podatków. Więc o co Ci chodzi? Bo jedną widzisz a drugiej nie?

>Przy złym systemie władzy czyli demokracji.

System kapitalistyczny pojawił się przed upowszechnieniem demokracji, jego początki sięgają XVI wieku. Trudno powiedzieć, że wtedy system nie był skorumpowany. To nowoczesna biurokracja, którą tak gardzisz, ukróciła nepotyzm (przynajmniej jego większą część). Ale liberałowie zwykle nie znają historii, więc będzie Ci wybaczone plecenie głupot.

>Człowiek dąży do majątku (dobrobytu) obojętnie czy mamy system kapitalistyczny czy też nie. Więc podatność na korupcję urzędników nie ma związku z kapitalizmem.

I znów jesteś w błędzie. Twoja logika po raz już któryś cierpi na brak wiedzy. Marshall Schalins, antropolog ekonomii, badał zachowania ekonomiczne plemion łowców-zbieraczy. Okazało się, że nie ma siły, która mogła by ich zmusić do przyjęcia bardziej produktywnego i dającego większe zapasy (większy majątek) sposobu życia. Uznają uprawę roli (która daje dużą wartość dodatkową w porównaniu z niepewnym zbieractwem) za absurdalną utratę energii. Woleli ją poświęcić na lenistwo. A więc istnieją kultury w których dążenie do zdobycia majątku nie występuje. A więc - logicznie - teza, jakoby ludzie z natury dążą do zdobycia majątku jest błędna, bo ponieważ istnieją dowiedzione stany jej przeczące. Co uprawdopodabnia moją tezę. C.B.D.D.

>Jeżeli tak jest mamy system sądowniczy, aby takich ludzi wsadzać za kratki.

Tia - a kto będzie wtedy pracował? A sędziowie, strażnicy, adwokaci i policja nie podpadają pod ten sam mechanizm? Podpadają, bo niby czemu miało by być inaczej.

>Problemem nie jest kapitalizm, ale prawo i jego egzekwowanie.

Jakby prawo i egzekucja prawa były w próżni społecznej, ich ten problem Twoim zdaniem nie dotyka? Odpuść sobie już ten pusty idealizm.

>Czy to ja bronię demokracji czy Ty? Demokracja to fatalny system wyboru władz, wygrywa albo ten kto ma więcej pieniędzy albo ten co lepiej kłamie.

Tylko, że każdy inny okazał się gorszy lub niemożliwy. Mamy świat niedoskonały (aż dziwne, że trzeba to komuś w kółko powtarzać), demokracja daje nam przynajmniej jakąś możliwość kontroli władzy i ewentualnej jej zmiany. Wszystkie sprawdzone dotąd alternatywy nie dawały takiej możliwości.

>Zaprezentuj jaką władzę ma robotnik czy niewolnik? Strajk? Hmm w jakiej ostatnio prywatnej firmie strajkowali pracownicy? A w jakich państwowych przedsiębiorstwach?

Wymienić ci listę prywatnych marketów w których w przeciągu ostatnich lat odbyły się strajki? Poszukaj sobie w googlu. To, że media o tym nie trąbią nie oznacza, że strajków nie ma i nie było. Pamiętasz strajki w Biedronce albo niedawne w Tesco?

> Najlepszym sposobem na pokazanie swojej racji jest samoistna kompromitacja opcji przeciwnej, wystarczy jeszcze trochę poczekać i ludzi sami zobaczą efekty jakie przynosi socjalizm.

Jaki socjalizm?! Kolejny oczytany w czytankach JKM i facetów od Misesa? Ile można - ludzie, wyjdźcie poza ideologiczny grajdołek i poszerzcie horyzonty. Czytałem i klasycznych ekonomistów, przedstawicieli "szkoły" austriackiej, Keynesa jak i Marksa. Znam Twoje argumenty. Powtarzasz je jak każdy z tej szkółki nie-myślenia. Nuuudaaa. Przecież Wy nawet nie wiecie co znaczą podstawowe pojęcia. Proszę Cię - podaj mi definicje wolnego rynku, wraz z przypisem, modernizacji, wraz z przypisem, socjalizmu, wraz z przypisem, biurokracji, wraz z przypisem. Bo jak na razie pleciesz androny, drogi niedouczony kolego.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

Po co mnie zarzucasz kolejnymi tytułami, nie wszystko co przeczytasz jest prawdą. Najlepszym przykładem jest światowy bestseller wszech czasów: "Biblia".

>Winisz jakąś wyabstrahowaną biurokrację, a nie fakty. A fakt jest taki - żyjemy w rzeczywistości biurokratycznej, w każdym wymiarze. I płacisz za nią tak w cenie produktu jak i w cenie podatków. Więc o co Ci chodzi? Bo jedną widzisz a drugiej nie?
Kto Ci broni możesz wrócić do epoki plemion łowców-zbieraczy tam nie było żadnej biurokracji.

Na biurokrację państwową jestem zmuszony dawać pieniądze, na biurokrację "firmową" daję tylko z własnej woli. Nie mam pojęcia o jakiej biurokracji firmowej mówisz co prawda, ponieważ biurokracja firmowa (a przynajmniej jej większa część) jest wymuszona przez biurokrację państwową.

>>Człowiek dąży do majątku (dobrobytu) obojętnie czy mamy system kapitalistyczny czy też nie. Więc podatność na korupcję urzędników nie ma związku z kapitalizmem.
>I znów jesteś w błędzie. Twoja logika po raz już któryś cierpi na brak wiedzy.
Ja natomiast mam zawód bez stałych zarobków, ale od dwóch lat doszedłem do takiego poziomu zarobków którego nie mogę już przekroczyć i o czym to świadczy? Że mi nie zależy? Nie po prostu osiągnąłem swój górny limit efektywnej pracy. Każdy człowiek, dąży do zaspokajania swoich potrzeb, jeden poprzeczkę ma niżej (wystarczy mu że ma co jeść i gdzie spać) drugi wyżej (chce mieć dobry samochód i duży dom). Od kiedy pieniądz jest środkiem ich zaspokajania, człowiek pragnie zysku przynajmniej do swojego poziomu. Ja też taki poziom mam, jak go osiągnę skupię się na pracy nie dla pieniędzy, wtedy zyskiem będzie dla mnie co innego np. zadowolenie, dobry humor.

Widzę że to Ty masz problemy z logiką, ponieważ to co napisałeś wcale nie zaprzecza mojemu twierdzeniu.

Uznają uprawę roli (która daje dużą wartość dodatkową w porównaniu z niepewnym zbieractwem) za absurdalną utratę energii. Woleli ją poświęcić na lenistwo. A więc istnieją kultury w których dążenie do zdobycia majątku nie występuje. A więc - logicznie - teza, jakoby ludzie z natury dążą do zdobycia majątku jest błędna, bo ponieważ istnieją dowiedzione stany jej przeczące.
Ludzie są istotami myślącymi na różne sposoby, uprawa roli nie daje efektów natychmiastowych. A człowiek lubi mieć rezultaty już teraz. Jednak jeżeli sąsiad owego zbieracza łowcy zaczął uprawiać rolę i po jakimś czasie zauważył że ma on faktycznie więcej, to sam też zaczął uprawiać. Dlatego jakbyś nie zauważył uprawa roli i hodowla bydła się przyjęła. Ponieważ ludzie podglądając sąsiadów zobaczyli że tak jest większy zysk i sami zaczęli tak robić. Ja nie wiem jakie Ty wnioski wysuwasz z tych książek.

>Tia - a kto będzie wtedy pracował? A sędziowie, strażnicy, adwokaci i policja nie podpadają pod ten sam mechanizm? Podpadają, bo niby czemu miało by być inaczej.
Przecież w Twoim systemie też podpadają pod ten mechanizm. Ja dążę tylko do tego aby państwo było jak najmniejsze, im mniej urzędów państwowych tym mniejsza korupcja. Nadal omijasz brak korupcji w internecie szerokim łukiem.

>Tylko, że każdy inny okazał się gorszy lub niemożliwy. Mamy świat niedoskonały (aż dziwne, że trzeba to komuś w kółko powtarzać), demokracja daje nam przynajmniej jakąś możliwość kontroli władzy i ewentualnej jej zmiany. Wszystkie sprawdzone dotąd alternatywy nie dawały takiej możliwości.
Jestem bardzo daleki od ideałów, w teorii jestem pacyfistą, jednak w praktyce wiem że jeszcze ludzkość nie rozwinęła się na tyle aby było to realne, np. aby w państwie nie posiadać armii.
Skoro tak lubisz historię popatrz jak długo funkcjonuje demokracja w historii ludzkości. Już chcesz wysuwać wnioski? Dopiero co demokracja zaczyna przynosić owoce (śliwki robaczywki) a Ty już wyliczasz ile zarobisz na konfiturach.

>Wymienić ci listę prywatnych marketów w których w przeciągu ostatnich lat odbyły się strajki? Poszukaj sobie w googlu. To, że media o tym nie trąbią nie oznacza, że strajków nie ma i nie było. Pamiętasz strajki w Biedronce albo niedawne w Tesco?
Faktycznie w Tesco była afera z pracą w wigilię, a biedronce afera pampersowa. Czy warunki w tych marketach poprawiły się? Ciekawe jak to się ma do lekarzy którzy mają 24 godzinne dyżury w szpitalach państwowych, ale co tam.

>Na biurokrację państwową jestem zmuszony dawać pieniądze, na biurokrację "firmową" daję tylko z własnej woli.

Tak? Dajesz nie z własnej woli - ona jest tylko rozproszona, zdecentralizowana. Per saldo wychodzi na jedno.

>Nie mam pojęcia o jakiej biurokracji firmowej mówisz co prawda, ponieważ biurokracja firmowa (a przynajmniej jej większa część) jest wymuszona przez biurokrację państwową.

Ciekawe - rozrośnięte działy marketingu, PR i HR także? Ach to złe państwo! Chce zmuszać firmy do promowania swoich produktów! A fe!

> Każdy człowiek, dąży do zaspokajania swoich potrzeb, jeden poprzeczkę ma niżej (wystarczy mu że ma co jeść i gdzie spać) drugi wyżej (chce mieć dobry samochód i duży dom). Od kiedy pieniądz jest środkiem ich zaspokajania, człowiek pragnie zysku przynajmniej do swojego poziomu.

Już abstrahując od tego, czy zaspokajanie swoich potrzeb jest dążeniem do dobrobytu (jest różnica między przetrwaniem lub utrzymaniem status quo a dążeniem do dobrobytu) dzięki za nadanie historycznego charakteru Twojemu wywodowi. Więc można dalej - od kiedy pieniądze stały się głównym i dominującym środkiem zaspokajania potrzeb pojawiło się nowe zjawisko społeczne zwane kapitalizmem, wraz z specyficznymi dla niego bodźcami i procesami, których charakterystykę zaznaczyłem wcześniej. Więc o czym jest ta rozmowa?

>Ja też taki poziom mam, jak go osiągnę skupię się na pracy nie dla pieniędzy, wtedy zyskiem będzie dla mnie co innego np. zadowolenie, dobry humor.

Wszyscy tak twierdzą - ale zwykle w ramach systemu stratyfikacji społecznej zachodzą zmiany w symbolach statusu społecznego i trzeba wymienić pół domu, samochód, garderobę, żonę, miejsce spędzania wakacji itp. Bo mamy zakodowaną w genach walkę o władze i prestiż (a nie o dobrobyt i pieniądze). I bajka zaczyna się od początku, choć na innym poziomie. Kapitalizm świetnie wykorzystuje nasze genetyczne dziedzictwo (choć podejrzewam, że w sposób absolutnie nieświadomy), co daje power i napęd naszej gospodarce zapewniając jej rozwój.

>Widzę że to Ty masz problemy z logiką, ponieważ to co napisałeś wcale nie zaprzecza mojemu twierdzeniu.

Zaprzecza. Zastanów się co się stało, że łowca-zbieracz (czyli zakodowana w nas małpa) zaczyna inwestować, jakie procesy społeczne wymusiły zmianę naszych zachowań i przyzwyczajeń, jakież to procesy każą nam dążyć do posiadania drugiego samochodu, lepszego telewizora, szybszego internetu itp. Nie robili tego nasi przodkowie (i to ci z przełomu XIX i XX wieku - masy chłopów).

>Ludzie są istotami myślącymi na różne sposoby, uprawa roli nie daje efektów natychmiastowych.

No w końcu do czegoś dochodzimy - co więc sprawia, że niektórzy myślą tak a inni inaczej? A co sprawia, że rzesze ludzi myślą podobnie? Że mają podobne cele, aspiracje, stosują podobne narzędzia by je osiągnąć? A więc skąd bierze się podobieństwo działań aktorów społecznych mimo ewidentnych różnic (o subiektywnym poczuciu indywidualizmu nie wspominając)?

>Jednak jeżeli sąsiad owego zbieracza łowcy zaczął uprawiać rolę i po jakimś czasie zauważył że ma on faktycznie więcej, to sam też zaczął uprawiać.

Jeśli tak, to nie mielibyśmy beduinów, których kontakt ze wspólnotami rolniczymi liczy sobie steki lat, nie mielibyśmy buszmenów !Kung, którzy z rolnikami kontaktują się od początku istnienia roli, mimo to pozostali łowcami-zbieraczami. Wytłumacz więc dlaczego są, skoro nie powinno ich być.

Jakie wnioski wysuwam? Poprawne. Nie ignoruje aporii (np. dając odpowiedź "bo im zapewne tak się chciało", albo "takie mają preferencje" - bo to niczego nie tłumaczy), staram się je wyjaśnić.

>Przecież w Twoim systemie też podpadają pod ten mechanizm. Ja dążę tylko do tego aby państwo było jak najmniejsze, im mniej urzędów państwowych tym mniejsza korupcja. Nadal omijasz brak korupcji w internecie szerokim łukiem.

Jakim "moim systemie"? To ja nie wiedziałem, że mam system społeczny! Ale co - cały? Na własność? Tylko mój! Bomba!!

Pomijam, oczywiście, że pomijam kwestie korupcji w internecie. Czekam, aż internet jako zjawisko się zinstytucjonalizuje. Na razie jest to cudowny ferment z którego nie wiadomo co tak ostatecznie się narodzi. Na razie to "ziemia niczyja", zjawisko, które trwa, w swoim rozkwicie, mniej niż jedno pokolenie. Jak się ustabilizuje, jak powstaną akceptowane przez większość normy zachowań, mechanizmu kontroli społecznej itp. to pogadamy. Choć wątpię czy tego dożyjemy.

>Skoro tak lubisz historię popatrz jak długo funkcjonuje demokracja w historii ludzkości. Już chcesz wysuwać wnioski? Dopiero co demokracja zaczyna przynosić owoce (śliwki robaczywki) a Ty już wyliczasz ile zarobisz na konfiturach.

Nie. Pewnie, że nie jestem zadowolony ze współczesnej demokracji, ale co z tego? Chciał bym jej pogłębienie, większej partycypacji itp. I działam w tą stronę. Więc nie narzekam.

Piszesz, że demokracja ma krótką historię. To zdanie było by prawdziwe tylko wtedy, gdybyś napisał "demokracja przedstawicielska". Instytucje demokratyczne (w stylu średniowiecznych miast-republik, demokracji ateńskiej czy demokracji plemiennej [np. skandynawski thing] itp.) ma długą tradycję. I żadnemu elitaryście nie udało się jej zdławić. Więc znów - braki w wykształceniu.

>Faktycznie w Tesco była afera z pracą w wigilię, a biedronce afera pampersowa. Czy warunki w tych marketach poprawiły się? Ciekawe jak to się ma do lekarzy którzy mają 24 godzinne dyżury w szpitalach państwowych, ale co tam.

Poprawiły. A lekarze dyżurują tak samo jak policjanci, strażacy i parę innych służb, których ciągła obecność jest potrzebna do funkcjonowania współczesnego społeczeństwa.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Tak? Dajesz nie z własnej woli - ona jest tylko rozproszona, zdecentralizowana. Per saldo wychodzi na jedno.
>Ciekawe - rozrośnięte działy marketingu, PR i HR także? Ach to złe państwo! Chce zmuszać firmy do promowania swoich produktów! A fe!

Wytłumacz mi dlaczego w hiperkarkecie te same produkty są tańsze niż w tzw. delikatesach? Przecież w hipermarketach jest większa według Ciebie "biurokracja". Btw. marketing to marketing a nie biurokracja. Biurokracja jest to sposób sprawowania władzy poprzez ustalanie m.in. różnych ograniczeń w postaci pozwoleń, zezwoleń, licencji itd. W czym ogranicza Ciebie jako konsumenta marketing?

Dlatego też ja nie kupuję produktów, które są reklamowane tylko ich tzw. zamienniki jeżeli chodzi o spożywkę. Oczywistym jest, że produkt reklamowany musi być droższy, ponieważ w jego cenie zawarty jet koszt reklamy.

>Wszyscy tak twierdzą - ale zwykle w ramach systemu stratyfikacji społecznej zachodzą zmiany w symbolach statusu społecznego i trzeba wymienić pół domu, samochód, garderobę, żonę, miejsce spędzania wakacji itp. Bo mamy zakodowaną w genach walkę o władze i prestiż (a nie o dobrobyt i pieniądze). I bajka zaczyna się od początku, choć na innym poziomie. Kapitalizm świetnie wykorzystuje nasze genetyczne dziedzictwo (choć podejrzewam, że w sposób absolutnie nieświadomy), co daje power i napęd naszej gospodarce zapewniając jej rozwój.

Niekoniecznie, są ludzie którzy po osiągnięciu sukcesu chcą pomagać innymi. Są ludzie którym wiecznie będzie mało to prawda, ale co do ma do tego, że człowiek z natury dąży do dobrobytu, czyli jak sama nazwa wskazuje do tego aby żyło mu się dobrze.

>Zaprzecza. Zastanów się co się stało, że łowca-zbieracz (czyli zakodowana w nas małpa) zaczyna inwestować, jakie procesy społeczne wymusiły zmianę naszych zachowań i przyzwyczajeń, jakież to procesy każą nam dążyć do posiadania drugiego samochodu, lepszego telewizora, szybszego internetu itp. Nie robili tego nasi przodkowie (i to ci z przełomu XIX i XX wieku - masy chłopów).

Niczego nie dowodzisz, oprócz tego że człowiek zawiesza sobie coraz wyżej poprzeczkę dobrobytu, oczywiście mówimy o średniej, są ludzie którzy dążą aby mieć 4 samochody, a są tacy co nie chcą nawet mieć telewizora. Zawsze istnieją rozbieżności, jednak średnia pokazuje, że wraz z rozwojem cywilizacji/technologii poziom dobrobytu się zwiększa, jeżeli poziom technologii się zatrzyma, to poziom dobrobytu również.
Dziwne że ludzie w średniowieczu nie potrzebowali do odczucia dobrobytu telewizora, skoro go jeszcze nie wynaleziono.
Wracając do przypadku ludzi pracujących dla pieniędzy, wielu z nich, jak zbije fortunę, na stare lata cofa się do wcześniejszego poziomu, zamieszkuje na wsi pielęgnuje sobie grządki i są szczęśliwi.

>No w końcu do czegoś dochodzimy - co więc sprawia, że niektórzy myślą tak a inni inaczej? A co sprawia, że rzesze ludzi myślą podobnie? Że mają podobne cele, aspiracje, stosują podobne narzędzia by je osiągnąć? A więc skąd bierze się podobieństwo działań aktorów społecznych mimo ewidentnych różnic (o subiektywnym poczuciu indywidualizmu nie wspominając)?

Każdy człowiek ma swoje predyspozycje lub zwyczajnie na świecie czegoś nie lubi robić. Są rodziny w których od 4 pokoleń wykonuje się dany zawód, ale np. następne pokolenie np. z rodziny prawników mimo że widzi że rodzice się dorobili, za nic w świecie nie chce iść tą drogą, powodów może być tysiące. To że ludzie potrafią się łączyć w jednej sprawie nie jest niczym niezwykłym, znajdź dwoje ludzi którzy zgadzają się ze sobą w KAŻDEJ kwestii.

Ludzie to małpy podpatrują siebie nawzajem jak komuś się coś uda to to naśladują, jeżeli się nie uda to się z niego śmieją.
Co do łowcy i rolnika pomijasz jedną kwestię, jeżeli łowca jest dobry będzie lepszym łowcą niż początkującym rolnikiem, przynajmniej na początku. W dodatku jeżeli to lubi lub osiągnął swój poziom dobrobytu, to po co ma zmieniać swoje przyzwyczajenia?
To też jest naturalne u człowieka, popatrz na starszych ludzi oni nie lubią zmian, wolą to co jest sprawdzone a nie to co nowe, nawet jeżeli zaprezentuje się że jest lepsze. Czasami poddają się zmianom, ale muszą się do tego przyzwyczaić. Np. w kwestii telefonów komórkowych, musieli się obyć z tym faktem i już trochę dziadków z nich korzysta, jednak z internetu dużo dużo mniej. Są oczywiście wyjątki starsze osoby które uwielbiają nowinki, jest to również zależne od charakteru człowieka.

Nie dostrzegasz jednej rzeczy, jednym z elementów dobrobytu jest bezpieczeństwo, aby nam się dobrze żyło musimy się czuć bezpieczni. Nowości raczej destabilizują poczucie bezpieczeństwa. Jeżeli na Ziemi wylądowałoby UFO, bylibyśmy szczęśliwi że dowiemy się czegoś nowego czy przerażeni że nas wymordują?

>Wytłumacz mi dlaczego w hiperkarkecie te same produkty są tańsze niż w tzw. delikatesach?

Poszukaj w internecie informacji o spadku cen ziemniaków po tym jak greccy rolnicy postanowili przestać je sprzedawać do hipermarketów. Stała się rzecz zadziwiająca - ceny ziemniaków u producenta podskoczyły a u konsumenta spadły. Dlaczego tak się stało? Podatki się nie zmieniły, koszty życia wzrosły (w końcu mają kryzys). Ano hurtownik zawyżał ceny krańcowe (chce w końcu osiągnąć zysk) przy jednoczesnym nacisku na producenta by ten je obniżył maksymalnie (często na granicy opłacalności). A całą różnicę zgarniała korporacyjna biurokracja. Więc sprawa nie jest taka oczywista.

Choć wytłumaczę Ci skąd różnica w cenie - z efektu skali (która pozwala obciąć część kosztów) i z dominującej pozycji hurtownika (kapitał dąży do monopolizacji swojej branży).

>Przecież w hipermarketach jest większa według Ciebie "biurokracja". Btw. marketing to marketing a nie biurokracja. Biurokracja jest to sposób sprawowania władzy poprzez ustalanie m.in. różnych ograniczeń w postaci pozwoleń, zezwoleń, licencji itd. W czym ogranicza Ciebie jako konsumenta marketing?

Biurokracja to system zarządzania oparty na zdepersonalizowanych czynnościach anonimowych pracowników którzy swoje decyzje opierają na rozporządzeniach, procedurach itp. Tak samo działa w tej kwestii korporacja jak i administracja państwowa. Masz zły punkt odniesienia, właściwym był by XIV czy XV wiek, kiedy jeszcze biurokracji nie było - wszystko załatwiało się poprzez prywatną znajomość z urzędnikiem, który zwykle dziedziczył stanowisko po ojcu (jak i wpływy i władzę). Wtedy dopiero była korupcja i nepotyzm. Choć zdaje sobie sprawę, że korzystasz z powszechnej, zdroworozsądkowej definicji, która ma się tak do faktów jak zdroworozsądkowa definicja kosmosu z XII. wieku do rzeczywistości.

>Niekoniecznie, są ludzie którzy po osiągnięciu sukcesu chcą pomagać innymi.

Na pewnym poziomie po porostu trzeba zająć się dobroczynnością - takie działanie jest związane z pozycją społeczną i z rozpoznawalnością statusu i jego legitymizacją. Co nie przeczy temu, iż ludzie ci robią tak myśląc o tym, że robią słusznie, dobrze itp.

> Zawsze istnieją rozbieżności, jednak średnia pokazuje, że wraz z rozwojem cywilizacji/technologii poziom dobrobytu się zwiększa, jeżeli poziom technologii się zatrzyma, to poziom dobrobytu również.

Pokazuje raczej, że po osiągnięciu pewnego poziomu dochodów (w ramach społeczeństw zmodernizowanych) dalszy wzrost nie powoduje zmiany dobrostanu psycho-fizycznego jednostki. A więc powyżej pewnego poziomu możesz "zwiększać poziom technologii" (cokolwiek miało by to znaczyć) a poziom postrzeganego dobrobytu nie ulegnie zmianie. Więc związek, jeśli jest, nie jest taki prosty jak Ci się wydaje.

>Wracając do przypadku ludzi pracujących dla pieniędzy, wielu z nich, jak zbije fortunę, na stare lata cofa się do wcześniejszego poziomu, zamieszkuje na wsi pielęgnuje sobie grządki i są szczęśliwi.

Pokaż potwierdzające Twoją tezę dane.

>Każdy człowiek ma swoje predyspozycje lub zwyczajnie na świecie czegoś nie lubi robić.

Ale skąd one wypływają? Twoja odpowiedź zwyczajnie nic nie znaczy. To jest odpowiedź na poziomie "tak bo tak" albo "przedmiot podrzucony spada bo ma w naturze spadanie". Taka rozmowa do niczego nie prowadzi.

> To że ludzie potrafią się łączyć w jednej sprawie nie jest niczym niezwykłym, znajdź dwoje ludzi którzy zgadzają się ze sobą w KAŻDEJ kwestii.

Ale jakie to ma znaczenie i do czego się odnosi? I jeszcze jedno - pewnie, że nie muszą się zgadzać w każdej kwestii. Ale mogą iść na kompromisy, rozmawiać, przekonywać się itp. Jakiś consensus między nimi powstanie.

>Co do łowcy i rolnika pomijasz jedną kwestię, jeżeli łowca jest dobry będzie lepszym łowcą niż początkującym rolnikiem, przynajmniej na początku. W dodatku jeżeli to lubi lub osiągnął swój poziom dobrobytu, to po co ma zmieniać swoje przyzwyczajenia?

Znów - tłumaczysz na zasadzie "tak bo tak" - lubi i tak robi, więc sprawa zamknięta. Nie będę Cię oczywiście pytał jak w świetle Twojej tezy łowca-zbieracz stał się rolnikiem, bo nie dasz rady wyplątać się z tego co u góry powiedziałeś....

Reszta - patrz mój post poniżej.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Jeśli tak, to nie mielibyśmy beduinów, których kontakt ze wspólnotami rolniczymi liczy sobie steki lat, nie mielibyśmy buszmenów !Kung, którzy z rolnikami kontaktują się od początku istnienia roli, mimo to pozostali łowcami-zbieraczami. Wytłumacz więc dlaczego są, skoro nie powinno ich być.
>Jakie wnioski wysuwam? Poprawne. Nie ignoruje aporii (np. dając odpowiedź "bo im zapewne tak się chciało", albo "takie mają preferencje" - bo to niczego nie tłumaczy), staram się je wyjaśnić.

Człowiek ma ogromne przywiązanie do tradycji, dlaczego tak nie może być?
Poza tym jeżeli jest np. bardzo mało łowców dzikich zwierząt, są niszą na rynku i mogą wymieniać się skórami dzikich zwierząt bardzo opłacalnie.
Faktem jest że gdyby nie byliby w stanie żyć ze zbieractwa łowiectwa, to by wyginęli, więc musi to być opłacalne lub co najmniej wystarczające.

>Pomijam, oczywiście, że pomijam kwestie korupcji w internecie. Czekam, aż internet jako zjawisko się zinstytucjonalizuje. Na razie jest to cudowny ferment z którego nie wiadomo co tak ostatecznie się narodzi. Na razie to "ziemia niczyja", zjawisko, które trwa, w swoim rozkwicie, mniej niż jedno pokolenie. Jak się ustabilizuje, jak powstaną akceptowane przez większość normy zachowań, mechanizmu kontroli społecznej itp. to pogadamy. Choć wątpię czy tego dożyjemy.
Czyli korupcji nie ma zysk jest. Mówimy oczywiście o zarabianiu w internecie. Jest w pełni wolna konkurencja, bez korupcji.

>Poprawiły. A lekarze dyżurują tak samo jak policjanci, strażacy i parę innych służb, których ciągła obecność jest potrzebna do funkcjonowania współczesnego społeczeństwa.

Dobrze, jednak na co Ci lekarz który przez 24 godziny jest na nogach. Chodzi o to że jest ich za mało skoro tyle pracują. A nie o to że w nocy ma nie być opieki medycznej w szpitalach.

>Człowiek ma ogromne przywiązanie do tradycji, dlaczego tak nie może być?

Jeśli człowiek ma ogromne przywiązanie do tradycji (cokolwiek to znaczy i jakkolwiek by to "przywiązanie do tradycji" zmierzyć) to skąd bierze się zmiana społeczna? I dlaczego jedne społeczeństwa podlegają zmianie a inne nie? Bo niektóre wolą nie-podlegać? Dajesz odpowiedź, która rodzi więcej pytań niż wyjaśnia.

>Poza tym jeżeli jest np. bardzo mało łowców dzikich zwierząt, są niszą na rynku i mogą wymieniać się skórami dzikich zwierząt bardzo opłacalnie.
>Faktem jest że gdyby nie byliby w stanie żyć ze zbieractwa łowiectwa, to by wyginęli, więc musi to być opłacalne lub co najmniej wystarczające.

Cóż - musiał bym Ci zrobić wykład o handlu w kulturach przedpiśmiennych a na to nie mam ani czasu ani ochoty. W każdym bądź razie nie wyglądał on (i nie wygląda) tak jak handel we współczesnym społeczeństwie kapitalistycznym. Jest on ściśle sterowany przez zestaw norm, tabu, rytuałów itp. Najczęściej stanowi dodatek do form wymiany kobiet (tzw. teoria cyrkulacji kobiet) i do polityki. O jego raczej marginalnej wadze dla biologicznego przetrwania grup łowców-zbieraczy nie wspominając (najczęściej wymieniane są przedmioty rytualne, lub ich części, lub dobra potrzebne do ich konstrukcji). Nijak nie odpowiadasz na pytanie dlaczego takie "grupki" przetrwały. Teza jakoby stanowiły małą niszę rynkową jest błędna - myśliwy wyposażony w GPS, karabin z lunetą, leki i zapasy jest wydajniejszy i to tacy jak on dostarczają luksusowe skóry dzikich zwierząt na rynki zachodnie. Więc znowu - kulą w płot.

Po drugie - to, że coś jest "opłacalne lub przynajmniej wystarczające" nie znaczy, że jest "wolnorynkowe" czy "kapitalistyczne" o "dążeniu do majątku czy dobrobytu" nawet nie wspominając. Pewnie, że grupy łowców-zbieraczy (tak samo jak pasterzy-nomadów) są wstanie zapewnić sobie przetrwanie, lecz nie czyni to z nich "przedsiębiorców", tak jak zbieranie puszek przez bezdomnego nie czyni z niego pracownika sekcji recyklingu w miejscowym MPO.

>Czyli korupcji nie ma zysk jest.

Gdzieś się zaplątałeś w swojej głowie. A kto i gdzie twierdził, że jak nie ma korupcji nie ma zysku? Korupcja jak i nepotyzm są zapisane w naszych genach, to kwestia altruizmu krewniaczego. Czyli racjonalne działanie, które system kapitalistyczny, w mojej ocenie, wzmaga.

>Mówimy oczywiście o zarabianiu w internecie. Jest w pełni wolna konkurencja, bez korupcji.

Bo proces instytucjonalizacji dopiero się zaczyna. Zobaczymy co się będzie działo jak się zakończy, już zresztą widać jak niektóre firmy (prywatne!) dążą do zamknięcia użytkowników w swoich szponach (Apple na ten przykład). Choć można by zbadać za ile (za jaką, daną pod stołem, nieoficjalnie, kwotę) pracownicy Googla wypozycjonowali by moją stronę (gdybym ją miał), co zapewniło by mi wyjątkową przewagę na rynku.

Mam wrażenie, że kłócisz się dla samego faktu kłócenia. Nie chcesz odpowiedzieć czym różni się wolny rynek od kapitalizmu, uciekłeś od odpowiedzi o jakie treści prawa któremu mamy równo podlegać itp. Ja wiem co chcę osiągnąć - chcę Cię skłonić do sceptycyzmu do własnych przekonań, chcę Cię skłonić do myślenia poza ideologicznymi schematami, a co Ty chcesz osiągnąć tą rozmową?

Pozdrawiam serdecznie.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>>Człowiek ma ogromne przywiązanie do tradycji, dlaczego tak nie może być?
>Jeśli człowiek ma ogromne przywiązanie do tradycji (cokolwiek to znaczy i jakkolwiek by to "przywiązanie do tradycji" zmierzyć) to skąd bierze się zmiana społeczna? I dlaczego jedne społeczeństwa podlegają zmianie a inne nie? Bo niektóre wolą nie-podlegać? Dajesz odpowiedź, która rodzi więcej pytań niż wyjaśnia.

A dlaczego mamy tyle różnych religii? Nie każdy jest przywiązany do tradycji, jest to tylko jeden z setki różnych czynników decydujących o tym czy człowiek woli stare sprawdzone czy nowe być może lepsze. Przykro to nie moja wina, że tak po prostu jest.

>Cóż - musiał bym Ci zrobić wykład o handlu w kulturach przedpiśmiennych a na to nie mam ani czasu ani ochoty. W każdym bądź razie nie wyglądał on (i nie wygląda) tak jak handel we współczesnym społeczeństwie kapitalistycznym. Jest on ściśle sterowany przez zestaw norm, tabu, rytuałów itp. Najczęściej stanowi dodatek do form wymiany kobiet (tzw. teoria cyrkulacji kobiet) i do polityki. O jego raczej marginalnej wadze dla biologicznego przetrwania grup łowców-zbieraczy nie wspominając (najczęściej wymieniane są przedmioty rytualne, lub ich części, lub dobra potrzebne do ich konstrukcji). Nijak nie odpowiadasz na pytanie dlaczego takie "grupki" przetrwały. Teza jakoby stanowiły małą niszę rynkową jest błędna - myśliwy wyposażony w GPS, karabin z lunetą, leki i zapasy jest wydajniejszy i to tacy jak on dostarczają luksusowe skóry dzikich zwierząt na rynki zachodnie. Więc znowu - kulą w płot.
Też nie mogę się zgodzić, gdyby człowiek bardziej rozwinięty wybił wszystkie dzikie zwierzęta, to łowca umarłby z głodu i wyginął lub się "przebranżowił" skoro jeszcze są łowcy, oznacza to że jeszcze można na tym wyżyć proste. To jest tak jak z płytami winylowymi. Już praktycznie mało kto ich nie używa, ale jest grupa miłośników winyli, którzy słuchają takich płyt mimo że jest już lepszy nośnik. Jak to wytłumaczysz? Jednemu pasuje taki szum którego nie ma na cd, drugi ma do nich sentyment, nie ma jednej odpowiedzi. A skoro są odbiorcy to jest jeszcze jakaś wytwórnia która je robi mimo że jest to niszowe, jeżeli w niszy nie ma dużej konkurencji to może być to opłacalne.

>Po drugie - to, że coś jest "opłacalne lub przynajmniej wystarczające" nie znaczy, że jest "wolnorynkowe" czy "kapitalistyczne" o "dążeniu do majątku czy dobrobytu" nawet nie wspominając. Pewnie, że grupy łowców-zbieraczy (tak samo jak pasterzy-nomadów) są wstanie zapewnić sobie przetrwanie, lecz nie czyni to z nich "przedsiębiorców", tak jak zbieranie puszek przez bezdomnego nie czyni z niego pracownika sekcji recyklingu w miejscowym MPO.
Ta cała dyskusja rozpoczęła się od tego, że uważasz moją tezę: "człowiek dąży do zysku" za błędną. Bezdomny zbierając puszki też chce coś tym uzyskać. Zyskiem dla niego jest 5zł które dostanie w skupie. Co ma zysk do przedsiębiorstwa, wolnego rynku czy kapitalizmu? To są po prostu normalne warunki w jakich człowiek funkcjonuje, ba nawet natura tak funkcjonuje, pamiętasz z podstawówki zależności w przyrodzie? symbioza,drapieżnictwo,pasożytnictwo,konkurencja.

>Gdzieś się zaplątałeś w swojej głowie. A kto i gdzie twierdził, że jak nie ma korupcji nie ma zysku? Korupcja jak i nepotyzm są zapisane w naszych genach, to kwestia altruizmu krewniaczego. Czyli racjonalne działanie, które system kapitalistyczny, w mojej ocenie, wzmaga.

Już pisałem na ten temat, tendencje do korupcji należy zwalczać u władz nie u przedsiębiorców. W internecie nie ma żadnych zezwoleń i ograniczeń narzuconych przez władze, dlatego nie ma tam korupcji. Jeżeli stworzenie strony w internecie wymagałoby np. uzyskania pozwolenia czy czegoś podobnego od razu zaczęłaby się korupcja.

>Bo proces instytucjonalizacji dopiero się zaczyna. Zobaczymy co się będzie działo jak się zakończy, już zresztą widać jak niektóre firmy (prywatne!) dążą do zamknięcia użytkowników w swoich szponach (Apple na ten przykład).
W jaki sposób Apple zamyka swoich użytkowników?

>Choć można by zbadać za ile (za jaką, daną pod stołem, nieoficjalnie, kwotę) pracownicy Googla wypozycjonowali by moją stronę (gdybym ją miał), co zapewniło by mi wyjątkową przewagę na rynku.
Przecież możesz mieć stronę w googlach na samej górze jak zapłacisz więcej, jednak to nie jest korupcja. Dałem miesiąc temu ogłoszenie na otomoto, normalne kosztuje 10zł, jak chce aby ogłoszenie było na górze listy dopłacam 40zł. Cholera nie wiedziałem że jestem skorumpowany, ponieważ wykupiłem opcje na początku listy ogłoszeń, do kogo mam się zgłosić aby uniknąć odsiadki?

>Mam wrażenie, że kłócisz się dla samego faktu kłócenia. Nie chcesz odpowiedzieć czym różni się wolny rynek od kapitalizmu, uciekłeś od odpowiedzi o jakie treści prawa któremu mamy równo podlegać itp. Ja wiem co chcę osiągnąć - chcę Cię skłonić do sceptycyzmu do własnych przekonań, chcę Cię skłonić do myślenia poza ideologicznymi schematami, a co Ty chcesz osiągnąć tą rozmową?
Nie kieruje się ideologiami tylko zdrowym rozsądkiem, dlatego nie interesuje mnie różnica pomiędzy kapitalizmem a wolnym rynkiem. Dlaczego z Tobą dyskutuję? Szukam sensu w Twoich wypowiedziach, naprawdę.

>A dlaczego mamy tyle różnych religii? Nie każdy jest przywiązany do tradycji, jest to tylko jeden z setki różnych czynników decydujących o tym czy człowiek woli stare sprawdzone czy nowe być może lepsze. Przykro to nie moja wina, że tak po prostu jest.

Znów to samo - banał, który niczego nie tłumaczy. Ale ok - wytłumaczę Ci na Twoim przykładzie, może w końcu zrozumiesz. Ludzie mają różne religie nie dlatego, że im się tak chce (cóż za idiotyczna myśl!) tylko dlatego, iż spełniają one pewne ważne dla nich funkcje, takie jak krążenie dóbr (wymiana Kula na Trobrandach opisana przez Malinowskiego), pozwala utrzymać więź społeczną, utrzymuje strukturę stratyfikacji, legitymizuje różnice itp. A więc jest dla danego społeczeństwa funkcjonalna. Gdy taka być przestaje - zaczyna znikać, jak współcześnie na zachodzie. I dopiero teraz pojawia się tradycja i przywiązanie do niej - gdy widać różnicę i możliwe alternatywy. Wszystkie inne systemy społeczne (polityczne, ekonomiczne, prawne, rodzinne itp.) działają w podobny sposób, póki nie są uhistorycznione nie są też poddawane w wątpliwość i należycie rozumiane - stają się elementem ukochanego przez Ciebie "zdrowego rozsądku" a więc ideologią podtrzymującą status quo.

>Też nie mogę się zgodzić, gdyby człowiek bardziej rozwinięty wybił wszystkie dzikie zwierzęta, to łowca umarłby z głodu i wyginął lub się "przebranżowił" skoro jeszcze są łowcy, oznacza to że jeszcze można na tym wyżyć proste.

Wcale nie takie proste. Niezgoda na zmianę niejednych doprowadziła do rezerwatu, na granicę biologicznego przetrwania lub do wyginięcia. I się jakoś nie dostosowali. Znów - niezgodnie z przyjętymi przez Ciebie dogmatami ekonomii.

>To jest tak jak z płytami winylowymi.

To już jest śmieszne. Czym innym jest wybór płyty winylowej lub CD (w ramach jednego systemu społecznego) a czym innym przemiana całego życia, kodów, znanych pojęć, modeli życia, wizji dziejów itp. (a tym są przemiany kulturowe). Nie ośmieszaj się, proszę.

>Ta cała dyskusja rozpoczęła się od tego, że uważasz moją tezę: "człowiek dąży do zysku" za błędną.

Zaczęła się trochę wcześniej, od twojego protestu na moje rozróżnienie pojęć "wolny rynek" i "kapitalizm". I dalej mi nie odpowiedziałeś czym się różnią, ani, jeśli się nie różnią, dlaczego mamy dwa pojęcia?

>Bezdomny zbierając puszki też chce coś tym uzyskać. Zyskiem dla niego jest 5zł które dostanie w skupie.

Nie widzisz różnicy w zachowaniu bezdomnego, dla którego puszki są funkcją biologicznego imperatywu, przetrwania a kapitalistą, dla którego zysk jest funkcją władzy? Ekonomia nie jest tożsama na różnych poziomach analizy na poziomie mikro i makro, na poziomie formalnej i substancjalnej. To są różne światy - jak w fizyce. Motywacje aktorów społecznych na tych poziomach są inne, metody są inne i co innego się liczy. To jest zjawisko, które można nazwać siłą wpływu struktury społecznej.

>symbioza,drapieżnictwo,pasożytnictwo,konkurencja.

Zapraszam do biblioteki poczytać jakąkolwiek książkę o naturalizmie i redukcjonizmie w naukach społecznych - zrozumiesz błąd takiej analogii (boje się, że zaraz przeczytam o rodzinie jako "podstawowej komórce społecznej").

>Już pisałem na ten temat, tendencje do korupcji należy zwalczać u władz nie u przedsiębiorców.

Już o tym pisałem - korupcja jest zjawiskiem normalnym (choć nieetycznym). Mniej więcej tak samo jak kradzież czy morderstwo - zdarzać się będzie zawsze, w każdym systemie społecznym.

>W jaki sposób Apple zamyka swoich użytkowników?

Na płaszczyźnie materialnej - poprzez tworzenie stron które jako jedyne mogą dostarczać pewnych usług dla ich produktów (Apple Store), poprzez tworzenie tychże produktów w taki sposób, by komunikowały się tylko ze sobą itp. Na płaszczyźnie niematerialnej (symbolicznej) poprzez tworzenie pojęciowej równości między Apple a nowoczesność, styl, rozwój itp. Każdy z tych mechanizmu ma skłonić cię do wierności firmie i utrudnić Ci korzystanie z produktów konkurencji. Czyli firma dąży do monopolu.

>Przecież możesz mieć stronę w googlach na samej górze jak zapłacisz więcej, jednak to nie jest korupcja.

Ok - ale jak zapłacisz pracownikowi (a nie firmie, o tym pisałem), żeby ograniczył dostęp do usługi (pozycjonowania) konkurencji to już jest korupcja w internecie. Chodziło mi o mechanizm podobny jak ten, który ma miejsce w ubezpieczeniach. Firmy ubezpieczeniowe płacą managerowi działu kadr żeby nie rozpatrywał ofert innych firm ubezpieczeniowych. Proceder nagminny.

>Nie kieruje się ideologiami tylko zdrowym rozsądkiem, dlatego nie interesuje mnie różnica pomiędzy kapitalizmem a wolnym rynkiem.

Kiedyś ludzie, kierując się wychwalanym przez Ciebie zdrowym rozsądkiem, uważali, że ziemia jest płaska a słońce krąży w około niej. Na szczęście wymyśliliśmy naukę i dowód naukowy, który pozwala nam ustrzec się takich pomyłek. Dlaczego z problemami społecznymi miałby być inaczej? Bo ich wnioski nie zgadzają się z Twoim wyobrażeniem? Jak pisałem wcześniej - zdrowy rozsądek zwykle mieści w sobie całkiem sporo niedostrzeganej przez jego użytkownika ideologii, która, właśnie dlatego, że jest ze zdrowym rozsądkiem utożsamiona, jest "przezroczysta", nie daje się problematyzować.

>Szukam sensu w Twoich wypowiedziach, naprawdę.

Szukam krytycyzmu w Twoich.

Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Znów to samo - banał, który niczego nie tłumaczy. Ale ok - wytłumaczę Ci na Twoim przykładzie, może w końcu zrozumiesz. Ludzie mają różne religie nie dlatego, że im się tak chce (cóż za idiotyczna myśl!) tylko dlatego, iż spełniają one pewne ważne dla nich funkcje, takie jak krążenie dóbr (wymiana Kula na Trobrandach opisana przez Malinowskiego), pozwala utrzymać więź społeczną.
Na przykładzie religii staram się Ci przedstawić dlaczego monopole nigdy nie powstają bez odgórnej ingerencji. Już przez tyle lat było tyle różnych religii i jeszcze żadna nie zdobyła monopolu, a niejednokrotnie jedna czy druga była gigantem.

>Wcale nie takie proste. Niezgoda na zmianę niejednych doprowadziła do rezerwatu, na granicę biologicznego przetrwania lub do wyginięcia. I się jakoś nie dostosowali. Znów - niezgodnie z przyjętymi przez Ciebie dogmatami ekonomii.
Czy ja mówię, że wszyscy przetrwają? Są tacy którzy będą się trzymać za bardzo starego i wyginą a są tacy którzy zaufają za bardzo nowemu i wyginą. Nic odkrywczego prawo ewolucji. Moim osobistym spostrzeżeniem jest podobieństwo ewolucji do rozwoju technologii, funkcjonują dokładnie te same mechanizmy. Nawet samo powstawanie wynalazków to jest nic innego jak ewolucja. Sama idea wynalazku, powstaje z przypadku, dokładnie tak samo jak życie. Splot różnych okoliczności składa się na efekt. Jak skończę pisać książkę zawierającą tą analogię to Ci wyślę. Nie bój się nie dotyczy ona dziedziny gospodarki, lecz ateizmu.

>To już jest śmieszne. Czym innym jest wybór płyty winylowej lub CD (w ramach jednego systemu społecznego) a czym innym przemiana całego życia, kodów, znanych pojęć, modeli życia, wizji dziejów itp. (a tym są przemiany kulturowe). Nie ośmieszaj się, proszę.
Pytanie za 100 punktów dla Ciebie, jakim cudem w Polsce mieszka jeszcze 38mln Polaków, skoro każdy wie że w Kanadzie żyje się lepiej? Dlaczego cały naród nie przeniósł się do Kanady, czy po prostu do innych krajów z bardziej rozwiniętą gospodarką, czy socjalem co kto lubi?
Odpowiedź jest taka sama jak do płyt winylowych. Proporcje są inne ale zasady te same. Czyli przy płytach winylowych pozostało 5%, a z Polski wyjechało 5%. Jednak proces podejmowania decyzji, czy lepsze jest stare czy nowe wygląda tak samo.

>Zaczęła się trochę wcześniej, od twojego protestu na moje rozróżnienie pojęć "wolny rynek" i "kapitalizm". I dalej mi nie odpowiedziałeś czym się różnią, ani, jeśli się nie różnią, dlaczego mamy dwa pojęcia?
Ja wciąż utrzymuje że wolny rynek jest podgrupą kapitalizmu, ty się z tym nie zgadzasz. Ten temat już był omówiony z przykładami.

Nie widzisz różnicy w zachowaniu bezdomnego, dla którego puszki są funkcją biologicznego imperatywu, przetrwania a kapitalistą, dla którego zysk jest funkcją władzy? Ekonomia nie jest tożsama na różnych poziomach analizy na poziomie mikro i makro, na poziomie formalnej i substancjalnej.
Ja jakoś nie po to pracuję aby mieć władzę, tylko po to aby zabezpieczyć przyszłość moją i rodziny. A kapitalista chce większych zysków po to aby zabezpieczyć przyszłość firmy. Jeżeli bezdomny będzie aktualnie najedzony, to dalej będzie zbierał puszki aby też zabezpieczyć swoją przyszłość, czyli na jutrzejsze śniadanie.

>To są różne światy - jak w fizyce.
Jakie znasz różne światy w fizyce? Różne światy to ja znam być może w literaturze, pierwsze słyszę aby fizyka miała różne światy. Przecież prawa fizyki są jednakowe zarówno dla atomów jak i galaktyk.

>Zapraszam do biblioteki poczytać jakąkolwiek książkę o naturalizmie i redukcjonizmie w naukach społecznych - zrozumiesz błąd takiej analogi (boje się, że zaraz przeczytam o rodzinie jako "podstawowej komórce społecznej").
Przepraszam bardzo każde z tych zagadnień odnosi się do gospodarki. Symbioza, jest to np. fuzja firm, które mają większe zyski razem niż osobno. Np. grupy producentów samochodów, VAG,PSA,GM itd. Drapieżnictwo to będzie atak skierowany na najsłabszego konkurenta w celu jego likwidacji. Pasożytnictwo, czyli odnoszenie korzyści czymś kosztem to korupcja z państwem. Konkurencji nawet nie trzeba tłumaczyć. Nie zgadzasz się z tym? To są prawa natury, które ewidentnie działają w gospodarce. Analogia jet bardzo dobrym narzędziem poznawczym.

>Na przykładzie religii staram się Ci przedstawić dlaczego monopole nigdy nie powstają bez odgórnej ingerencji.

A mógłbyś jeszcze raz przeczytać ten wątek naszej rozmowy? Bo ja nie widzę w ogóle tego tematu. Rozmowa zeszła na problem tradycji i zmiany, więc co ty piszesz?!

> Moim osobistym spostrzeżeniem jest podobieństwo ewolucji do rozwoju technologii, funkcjonują dokładnie te same mechanizmy.

Mało osobiste - ta myśl ciągnie się przynajmniej od Engelsa i jego "Dialektyki przyrody". Czyli wyznajesz banalny holizm.

>Jak skończę pisać książkę zawierającą tą analogię to Ci wyślę. Nie bój się nie dotyczy ona dziedziny gospodarki, lecz ateizmu.

Już się boję. Podejrzewam, że jedynym przypisem będzie "zdrowy rozsądek".

>Pytanie za 100 punktów dla Ciebie, jakim cudem w Polsce mieszka jeszcze 38mln Polaków, skoro każdy wie że w Kanadzie żyje się lepiej?

Twoim zdaniem zostali tylko z powodu preferencji do polskości? Nie żartuj. Mogę Ci wymienić całą sieć czynników od poczucia (kulturowo zdefiniowanej) więzi narodowej (nacjonalizmu) poprzez nieznajomość języka, różnice kulturowe, konserwatyzm i parę innych. A teraz klikaj, chłopie, klikaj - chce 100 plusików od Ciebie.

>Ja wciąż utrzymuje że wolny rynek jest podgrupą kapitalizmu, ty się z tym nie zgadzasz. Ten temat już był omówiony z przykładami.

Patrze i patrze i nic nie widzę. Mógłbyś mi wskazać w którym miejscu? Bo ty co najwyżej stwierdziłeś, że "liberałowie i socjaliści inaczej oceniają efekty kapitalizmu" nie określając co to za efekty, jak je oceniają itp. A już tym bardziej cóż to miała by być za podgrupa, jak i na podstawie czego definiowana. Więc chyba z kimś innym o tym rozmawiałeś.

>Ja jakoś nie po to pracuję aby mieć władzę, tylko po to aby zabezpieczyć przyszłość moją i rodziny.

Pewnie - a lepsza przyszłość to wyższa pozycja społeczna Twoja i Twoich dzieci. Nie twierdzę, że świadomie walczysz o zasoby i władzę, system społeczny sam Cię w tą stronę kieruje. Tak jak i mnie i wszystkich innych.

>A kapitalista chce większych zysków po to aby zabezpieczyć przyszłość firmy. Jeżeli bezdomny będzie aktualnie najedzony, to dalej będzie zbierał puszki aby też zabezpieczyć swoją przyszłość, czyli na jutrzejsze śniadanie.

Dowody, drogi Watsonie, dowody. Znane mi badania bezdomnych nie potwierdzają takiej tezy, która a owszem jest promowana przez ekonomistów, ale ma małe odzwierciedlenie w badaniach etnograficznych.

>Jakie znasz różne światy w fizyce? Różne światy to ja znam być może w literaturze, pierwsze słyszę aby fizyka miała różne światy. Przecież prawa fizyki są jednakowe zarówno dla atomów jak i galaktyk.

Zapytaj w dziale "nauka" o teorię wielkiej unifikacji, tam Cię pokierują dalej, ja nie jestem specjalistą z fizyki.

>Przepraszam bardzo każde z tych zagadnień odnosi się do gospodarki. Symbioza, jest to np. fuzja firm, które mają większe zyski razem niż osobno itd.

Metafory to niebezpieczne narzędzia, są tacy, którzy zaczynają w nie wierzyć. Tego typu darwinizm społeczny rodzi się w XIX wieku i stał się podstawą do paru teorii socjologicznych i ekonomicznych. Niestety, jak pokazała historia, homo sapiens nie działają li tylko w oparciu o takie mechanizmy. Te wstrętne potwory wymyśliły współpracę, altruizm i komunikacje symboliczną, są wyposażone w neurony lustrzane i, o zgrozo, zdolne do empatii. Straszne! Takie ładne analogie legły w gruzach, pogrzebane w zakurzonych książkach ustawionych na półkach bibliotecznych piwnic. Ale są archeolodzy starych błędów aż niewiarygodn(y)ie wielu, którzy będą po raz n-ty tłuc zbutwiałymi pomysłami po głowach współczesnych.

Dalej zapraszam do biblioteki, znajdziesz krytykę tych analogii. A następna część jak wrócę z piwka.

Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>A mógłbyś jeszcze raz przeczytać ten wątek naszej rozmowy? Bo ja nie widzę w ogóle tego tematu. Rozmowa zeszła na problem tradycji i zmiany, więc co ty piszesz?!
Wiesz co faktycznie odpowiedziałem nie na temat, zgubiłem już wątek o co mi chodziło przyznaję, rozrosła się ta nasza dyskusja. Więc daruję sobie odpowiedź.

>Mało osobiste - ta myśl ciągnie się przynajmniej od Engelsa i jego "Dialektyki przyrody". Czyli wyznajesz banalny holizm.
Jest to po prostu kolejna trafna analogia. Według Ciebie rozwój technologii różni się od ewolucji?

>Twoim zdaniem zostali tylko z powodu preferencji do polskości? Nie żartuj. Mogę Ci wymienić całą sieć czynników od poczucia (kulturowo zdefiniowanej) więzi narodowej (nacjonalizmu) poprzez nieznajomość języka, różnice kulturowe, konserwatyzm i parę innych. A teraz klikaj, chłopie, klikaj - chce 100 plusików od Ciebie.
Właśnie przyznałeś mi rację w sprawie łowcy-zbieracza. Widzisz jest 1000 powodów dlaczego każdy łowca zbieracz nie zostaje rolnikiem mimo iż wie że żyło by mu się lepiej. Dokładnie tak samo jest z emigracją polaków do Kanady, czy słuchaczami płyt winylowych. Nie wystarczy sam fakt, że nowe jest lepsze, do tego aby wszyscy porzucili stare już znane.

>Patrze i patrze i nic nie widzę. Mógłbyś mi wskazać w którym miejscu? Bo ty co najwyżej stwierdziłeś, że "liberałowie i socjaliści inaczej oceniają efekty kapitalizmu" nie określając co to za efekty, jak je oceniają itp. A już tym bardziej cóż to miała by być za podgrupa, jak i na podstawie czego definiowana. Więc chyba z kimś innym o tym rozmawiałeś.
Nie widzę sensu po co mam Ci to definiować, przecież Ty to wiesz. Co do tego, że wolny rynek jest podgrupą kapitalizmu pisałem chyba w tym wątku, ale faktycznie być może nie z Tobą. Pojawiło się kilka podobnych tematów już nie wiem, co gdzie pisałem wybacz.

>Pewnie - a lepsza przyszłość to wyższa pozycja społeczna Twoja i Twoich dzieci. Nie twierdzę, że świadomie walczysz o zasoby i władzę, system społeczny sam Cię w tą stronę kieruje. Tak jak i mnie i wszystkich innych.
Uf fajnie że możemy już skończyć niektóre wątki

>Dowody, drogi Watsonie, dowody. Znane mi badania bezdomnych nie potwierdzają takiej tezy, która a owszem jest promowana przez ekonomistów, ale ma małe odzwierciedlenie w badaniach etnograficznych.
Czyli według Ciebie bezdomny zbiera puszki tylko wtedy jak jest głodny a nie zawczasu?

>Metafory to niebezpieczne narzędzia, są tacy, którzy zaczynają w nie wierzyć. Tego typu darwinizm społeczny rodzi się w XIX wieku i stał się podstawą do paru teorii socjologicznych i ekonomicznych. Niestety, jak pokazała historia, homo sapiens nie działają li tylko w oparciu o takie mechanizmy. Te wstrętne potwory wymyśliły współpracę, altruizm i komunikacje symboliczną, są wyposażone w neurony lustrzane i, o zgrozo, zdolne do empatii. Straszne! Takie ładne analogie legły w gruzach, pogrzebane w zakurzonych książkach ustawionych na półkach bibliotecznych piwnic. Ale są archeolodzy starych błędów aż niewiarygodn(y)ie wielu, którzy będą po raz n-ty tłuc zbutwiałymi pomysłami po głowach współczesnych.
Porywające wystąpienie. Jedno pytanie czy te mechanizmy biologiczne występują w gospodarce czy też nie? Współpraca to symbioza. Jakie znasz przykład altruizmu i empatii w działaniu przedsiębiorstw? Oczywistym jest że firma nie przeznaczy połowy budżetu na cel charytatywny. Jednak prezes firmy, czy każdy pracownik może przeznaczyć połowę swojej pensji na taki cel. Chyba nie oczekujesz że firma A odda firmie B pieniądze, aby ta mogła ją doprowadzić do upadku?

>>W jaki sposób Apple zamyka swoich użytkowników?
>Na płaszczyźnie materialnej - poprzez tworzenie stron które jako jedyne mogą dostarczać pewnych usług dla ich produktów (Apple Store), poprzez tworzenie tychże produktów w taki sposób, by komunikowały się tylko ze sobą itp. Na płaszczyźnie niematerialnej (symbolicznej) poprzez tworzenie pojęciowej równości między Apple a nowoczesność, styl, rozwój itp. Każdy z tych mechanizmu ma skłonić cię do wierności firmie i utrudnić Ci korzystanie z produktów konkurencji. Czyli firma dąży do monopolu.
To działa w dwie strony, nie mam żadnego produktu apple, bo nie są kompatybilne z innymi urządzeniami jakie posiadam. Rozumiem że piloty telewizyjne które mają wbudowane przyciski do dvd, również dążą do monopolu. Wolę mieć jeden pilot do dwóch urządzeń więcej jestem skazany na tą samą markę odtwarzacza dvd. A być może ciężko zaprogramować pilot tv tak aby był kompatybilny z dvd wszystkich pozostałych firm? Zresztą nawet jeżeli nie, to co w tym złego? Każdy kij ma dwa końce. Jeżeli mam np. stary telewizor firmy X i nowe dvd firmy Y(które dostałem w prezencie) i normalnie kupiłbym nowy tv firmy X, ponieważ stary był bardzo dobry, jednak chciałbym mieć jeden pilot do tych dwóch urządzeń wiec kupuję firmy tej co dvd czyli Y. Więc ta sama metoda która jest mechanizmem dążenia do monopolu, przynosi też efekt odwrotny.

>>Przecież możesz mieć stronę w googlach na samej górze jak zapłacisz więcej, jednak to nie jest korupcja.
Chodziło mi o mechanizm podobny jak ten, który ma miejsce w ubezpieczeniach. Firmy ubezpieczeniowe płacą managerowi działu kadr żeby nie rozpatrywał ofert innych firm ubezpieczeniowych. Proceder nagminny.
Jeżeli manager wybierze przepłaconą ofertę, czyli zaszkodzi własnej firmie jest to wtedy problemem, natomiast jeżeli oferta będzie dobra, czyli firma będzie zadowolona a przy okazji on na tym zarobi, to w czym problem? Idąc tym tokiem rozumowania gratisy są swego rodzaju korupcją. Ostatnio często występują takie aukcje na allegro, do których dodaje się różne bzdety. Jeżeli dajmy na to siostra daje mi 500zł aby kupić np. wózek dla dziecka. Mam dwie oferty wózek za 500zł lub wózek ten sam wózek za 500zł i flamastry gratis. Jeżeli kupie ten drugi i zostawię flamastry sobie, będzie to nieuczciwe? Wykonałem zadanie i mam dodatkowy zysk. Jeżeli kupiłbym np. gorszy wózek za 400zł i za 100zł kupił piwo to wtedy jest to nieuczciwe. Więc jeżeli właściciel firmy ma takiego pracownika który działa na szkodę firmy (ostatni przykład z wózkiem) to go wyrzuca na zbity pysk.

>Kiedyś ludzie, kierując się wychwalanym przez Ciebie zdrowym rozsądkiem, uważali, że ziemia jest płaska a słońce krąży w około niej. Na szczęście wymyśliliśmy naukę i dowód naukowy, który pozwala nam ustrzec się takich pomyłek. Dlaczego z problemami społecznymi miałby być inaczej? Bo ich wnioski nie zgadzają się z Twoim wyobrażeniem? Jak pisałem wcześniej - zdrowy rozsądek zwykle mieści w sobie całkiem sporo niedostrzeganej przez jego użytkownika ideologii, która, właśnie dlatego, że jest ze zdrowym rozsądkiem utożsamiona, jest "przezroczysta", nie daje się problematyzować.
O przepraszam, to ludzie kierując się zdrowym rozsądkiem (czyli nic innego jak naukowy proces myślenia to miałem na myśli) odkryli że ziemia nie musi być płaska, natomiast ludzie wyznający dogmat nie zastanawiali się nawet tym tylko powtarzali dogmat. Nauki społecznie do złudzenia przypominają mi teologię, czyli naukę o czymś co nie istnieje. Ja każdego człowieka postrzegam jako samodzielną jednostkę, a Ty jako grupę chyba dlatego nie możemy się dogadać.

> Więc ta sama metoda która jest mechanizmem dążenia do monopolu, przynosi też efekt odwrotny.

Czyli twoim zdaniem wybór między produktami paru producentów (bo pomijam tezę, którą zaprezentowałeś, że pilot od telewizora dąży do monopolu - masz dziwne piloty w domu), a więc w ramach oligopolu, jest wolnym, konkurencyjnym rynkiem? Od oligopolu droga do monopolu bliska. Jednocześnie podkreślę - użyłem słówka "dąży" a nie posiada, jak byś nie zauważył. Aktualnie parę firm z branży nowoczesnych technologii dąży do monopolu.

>Jeżeli manager wybierze przepłaconą ofertę, czyli zaszkodzi własnej firmie jest to wtedy problemem, natomiast jeżeli oferta będzie dobra, czyli firma będzie zadowolona a przy okazji on na tym zarobi, to w czym problem? Idąc tym tokiem rozumowania gratisy są swego rodzaju korupcją.

Bo są. Dlatego nie biorę gratisów. A problem jest w tym, że jego obowiązkiem jest rozpatrzeć wszystkie alternatywy dla firmy a nie brać "gratisy" pod stołem za rozpatrzenie tylko jednej. Twoim zdaniem problem korupcji pojawia się dopiero wtedy, jak ktoś coś spieprzy? A jak obie strony są zadowolone to to już nie jest złe? Jeśli przetarg na zamówienie wygra firma która zapłaciła "gratisy" i zrobi swoją robotę dobrze - to nie ma problemu? Czy też, w co bardziej wierzę, masz po prostu podwójne standardy.

Tylko słowem przypomnienia - pamiętasz parę lat temu burzę o "gratisy" (wycieczki, "szkolenia" itp.) dla lekarzy opłacane przez firmy farmaceutyczne? Przecież leki które zapisywali, jakoś dziwnie produkowane przez sponsorów, nikomu nie zaszkodziły, więc co w tym złego, czyż nie?

>O przepraszam, to ludzie kierując się zdrowym rozsądkiem (czyli nic innego jak naukowy proces myślenia to miałem na myśli) odkryli że ziemia nie musi być płaska, natomiast ludzie wyznający dogmat nie zastanawiali się nawet tym tylko powtarzali dogmat.

Nie może - a nie "nie musi" być płaska. To raz. Dwa - masz strasznie szeroką definicję "zdrowego rozsądku". Teraz obejmuje naukę, wcześniej zarzucałeś mi, że się nią zajmuję (że za dużo czytam). Jakiż to słodki relatywizm. Inne pojęcia z które wykorzystujesz także zmieniają swoje znaczenie w zależności od tego, co Ci pasuje?

>Nauki społecznie do złudzenia przypominają mi teologię, czyli naukę o czymś co nie istnieje. Ja każdego człowieka postrzegam jako samodzielną jednostkę, a Ty jako grupę chyba dlatego nie możemy się dogadać.

A skąd możesz wiedzieć czym zajmują się nauki społeczne, skoro nic z nich nie przeczytałeś? Bo przecież nie jest Ci to potrzebne - masz "zdrowy rozsądek". Ekonomii się nie czytało, socjologii też nie o psychologii nie wspominając, co nie?

Postrzegam człowieka jako grupę? Ciekawe jak by to było... Dziwnie zapewne, ale ok. My (to znaczy ja jako grupa [wraz z moja wątrobą, nereczkami i paroma innymi narządami]) rozpatrujemy człowieka jako osobę wplecioną w sieci relacji, które ją kształtują i które ona współkształtuje. Inaczej nie potrafimy. A precyzyjniej - inaczej było by fałszywie.

A teraz my idziemy na piwko, licząc, że Wy w tym czasie pomyślicie nad odpowiedzią.

PozdrawiaMY.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>> Więc ta sama metoda która jest mechanizmem dążenia do monopolu, przynosi też efekt odwrotny.
>Czyli twoim zdaniem wybór między produktami paru producentów (bo pomijam tezę, którą zaprezentowałeś, że pilot od telewizora dąży do monopolu - masz dziwne piloty w domu), a więc w ramach oligopolu, jest wolnym, konkurencyjnym rynkiem? Od oligopolu droga do monopolu bliska. Jednocześnie podkreślę - użyłem słówka "dąży" a nie posiada, jak byś nie zauważył. Aktualnie parę firm z branży nowoczesnych technologii dąży do monopolu.
I nigdy go nie osiągnie zapomniałeś dopisać, więc co w tym złego? Można powiedzieć że człowiek dąży do nieśmiertelności ponieważ chce żyć jak najdłużej.

>>Jeżeli manager wybierze przepłaconą ofertę, czyli zaszkodzi własnej firmie jest to wtedy problemem, natomiast jeżeli oferta będzie dobra, czyli firma będzie zadowolona a przy okazji on na tym zarobi, to w czym problem? Idąc tym tokiem rozumowania gratisy są swego rodzaju korupcją.
>Bo są. Dlatego nie biorę gratisów. A problem jest w tym, że jego obowiązkiem jest rozpatrzeć wszystkie alternatywy dla firmy a nie brać "gratisy" pod stołem za rozpatrzenie tylko jednej. Twoim zdaniem problem korupcji pojawia się dopiero wtedy, jak ktoś coś spieprzy? A jak obie strony są zadowolone to to już nie jest złe? Jeśli przetarg na zamówienie wygra firma która zapłaciła "gratisy" i zrobi swoją robotę dobrze - to nie ma problemu? Czy też, w co bardziej wierzę, masz po prostu podwójne standardy.
Podałem przykład z wózkiem. To jest tak, porównując do korupcji firma-państwo. Właściciel firmy jest odpowiedzialny za ludzi których dla niego pracują, jeżeli nie jest ich pewien lub fizycznie nie da się ich kontrolować, powstaje hierarchiczna drabinka, na której czele jest on sam. Jest to ta sama struktura co w mafii czy kościele katolickim, czyli również w mafii. Jeżeli ktoś dopuścił się przestępstwa jakim jest działanie na szkodę firmy, tak naprawdę powinien to wykryć jego przełożony i następny i następny aż do szefa, jednak przez zaniedbania dochodzi czasem do przekrętów, jeśli wyjdą na jaw. Jeżeli jakiś ksiądz pedofil wpadnie, zostanie złapany członek gangu na morderstwie, czy urzędnik na korupcji, pozbywa się go pod stołem dając mu kopertę aby nie wsypał reszty. Inaczej jest w przypadku firmy, ponieważ to firma jest wyrolowana i takiego pracownika, który działał na szkodę firmy w której pracował stara się załatwić na cacy dając mu wilczy bilet.

Jeżeli cała firma działa nielegalnie do również dostaje kopertę, ale wtedy mamy do czynienia bardziej z mafią niż firmą.

>Tylko słowem przypomnienia - pamiętasz parę lat temu burzę o "gratisy" (wycieczki, "szkolenia" itp.) dla lekarzy opłacane przez firmy farmaceutyczne? Przecież leki które zapisywali, jakoś dziwnie produkowane przez sponsorów, nikomu nie zaszkodziły, więc co w tym złego, czyż nie?
I kogo chcesz za to winić, tych co przyjmują takie gratisy czy tych co dają? Jeżeli leki te miały takie samo działanie i nie były droższe od konkurencyjnych to zasadniczo nic się nie stało. Różnica polega na tym, że ten kto się decyduje na gratisy musi to dwa razy przemyśleć, czy aby na pewno wybiera dobrą ofertę, bo jeżeli nie to będą problemy.

Zasadniczo jeżeli mamy dwa takie same produkty, w jednym sklepie za 500zł a w drugim za 495zł. Jaki z tego wniosek? Jeden chce zarobić 100zł na tym produkcie a drugi 95zł. Równie dobrze trzeci może chcieć zarobić 80zł i dodać gratis za 20zł, więc cena jest 500zł. A zrobi tak ponieważ uważa że tak sprzeda więcej niż pozostali. Są też tacy co chcą zarobić 100zł i dodają gratis za 20zł, więc podnoszą cenę do 520zł i na tych trzeba uważać.

>Nie może - a nie "nie musi" być płaska. To raz. Dwa - masz strasznie szeroką definicję "zdrowego rozsądku". Teraz obejmuje naukę, wcześniej zarzucałeś mi, że się nią zajmuję (że za dużo czytam). Jakiż to słodki relatywizm. Inne pojęcia z które wykorzystujesz także zmieniają swoje znaczenie w zależności od tego, co Ci pasuje?
A Ty jak byś zdefiniował zdrowy rozsądek? Jest to myślenie oparte o logiczne argumenty, więc naukowiec raczej też kieruje się zdrowym rozsądkiem, czyż nie?

>Postrzegam człowieka jako grupę? Ciekawe jak by to było... Dziwnie zapewne, ale ok. My (to znaczy ja jako grupa [wraz z moja wątrobą, nereczkami i paroma innymi narządami]) rozpatrujemy człowieka jako osobę wplecioną w sieci relacji, które ją kształtują i które ona współkształtuje. Inaczej nie potrafimy. A precyzyjniej - inaczej było by fałszywie.

No właśnie, a ja jako jednostkę myślącą samodzielnie.

Mam nadzieję, że nie kupiłeś piwa z 50ml gratis, bo pewnie Cię nieźle orżnęli

>Nie mam pod ręką, więc Ci nie zacytuje - ale w encyklopedii nauk społecznych definicja zajmuje ok. 30 stron. Wydaje

Definicja nie zajmuje 30 stron.

>>Nie mam pod ręką, więc Ci nie zacytuje - ale w encyklopedii nauk społecznych definicja zajmuje ok. 30 stron. Wydaje
>Definicja nie zajmuje 30 stron.

W załączniku 16 stronicowa definicja pojęcia "klasa społeczna" dokonana przez uznanego badacza zjawiska E. O. Wrihta dla "Encyklopedia of Social Theory". Pojęcie kapitalizmu jest bardziej skomplikowane. Definicje w naukach społecznych mogą więc, jeśli mają być zrozumiałe, zajmować ogromne ilości miejsca.

www.ssc.wi(*)Social Class -- Sage.pdf

Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Na tym portalu cały czas pojawiają się wpisy o kapitalistach którzy niejako rządzą ekonomią
>szczególnie w państwach zachodnich. Nie mam pojęcia jak powstał ten mit... W dzisiejszych czasach
>nie istnieje ani jedna gospodarka kapitalistyczna (nad czym osobiście gorąco ubolewam).
>Dzieje się tak z bardzo prostego powodu jakim jest globalność dzisiejszego rynku, dzisiejsza
>gospodarka działa niczym system naczyń połączonych.
>Kapitalizm jako taki uważam za system bardzo dobry, ale nie realny bez przywrócenia waluty mającej
>pokrycie w złocie. Widać to bardzo dobrze na przykładzie amerykańskiego FED-u.
>I tu powstaje pytanie czy to mi coś umyka czy rzeczywiście żyjemy w kraju kapitalistycznym i takie
>też nas otaczają?!

Większość państw jest kapitalistyczna, większość jest w rękach mniejszości, dziś produkuje się jedzenie o wartości śmiecia i nikt ego nie kontroluje do takich rzeczy doprowadziła chciwość gdzie liczy się jedynie zysk a człowiek jest niższą wartością.