> "protesty społeczne".
Dlaczego cudzysłów? To przecież klasyczne "nie na moim podwórku". I tu można podstawić wszystko: elektrownie atomową, autostradę, centrum handlowe, wydobycie gazu (gazu łupkowego, przy innej technologii, nawet bardziej), wydobycie ropy naftowej... -- akceptowane, byle gdzieś daleko.

Tak to wygląda bez cudzysłowów jest zawsze opór biernej materii, debilstwo się organizuje by pokazać jak jest silna jest siła inercji.

>Tak to wygląda bez cudzysłowów jest zawsze opór biernej materii, debilstwo się organizuje by pokazać jak jest silna jest siła inercji.

"Debilstwo" to jest krytykowanie ludzi za to, że interesują się losem swoich lokalnych społeczności.

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

Nie wydaje mi się aby protestowali, bo interesują się jakimś losem. Oczywiście trzeba się 2x zastanowić. Wiele krajów ma złoża, ale nie opłaca się ich wydobywać lub właśnie może to spowodować więcej minusów, niż plusów. Sam też nie lubię degradowania środowiska i szczególnie spowodowanego pochopnymi działaniami. Nigdy jednak nie słyszałem, aby gdzieś nie było protestów i mam jakieś uczulenie na lokalne/wsiowe protesty. Wszystko w sumie zależy od sytuacji. Być może autor tematu wie coś więcej? ;D

Eksploatacja złóż to również starcie z wielkimi koncernami, powiązanymi z nimi ośrodkami władzy i wpływu, które nader często okazują się bezkarne i poza zasięgiem prawa. Bardzo dobrze, że niektórzy wolą się kilka razy zastanowić nim wpuszczą takich z butami do własnego domu. Tu nie chodzi tylko o eksploatację złóż, tu chodzi o zmianę stosunków własności, struktury społecznej i struktury lokalnej władzy. Jest się czym interesować. Jak dobrze wiadomo, koncerny paliowe nastawione są tylko na jeden cel - zysk za wszelką cenę, bez względu na inne koszty, które ponosi najczęściej najsłabszy element systemu, czyli zwykły obywatel.
Nie łudźmy się, w razie katastrofy ekologicznej, skażenia wód i degradacji gleb, to nie koncerny paliwowe, korzystające z ochrony skorumpowanych polityków (poziom prostytucji politycznej w Polsce jest legendarny), poniosą największe szkody, tylko miejscowa ludność, która pozostanie bez środków do życia i będzie musiała opuścić swoje dotychczasowe miejsca zamieszkania, by ułożyć sobie życie na nowo.

Nic o nas bez nas!

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

>mam jakieś uczulenie na lokalne/wsiowe protesty.

Jakieś twórcze rozwinięcie tematu? Może o kmiotkach siłą od pługa oderwanych, słomie z butów i dłoniach gnojem powalanych?

Ale chlebuś z masełkiem to smakuje....

Sam jestem ze wsi ;D Chodzi mi ogólnie, że większość protestów wybucha z błędnych przekonań lub spontanicznie, bo ktoś puścił famę. Nie jestem wrogiem protestów, bo to gwarantuje demokracja i także nie mówię , że każdy jest zły. Może powinienem napisać: Nie lubię robienia wiochy* i ruchów motłochowych. Z większych kalibrów, to wiochę robi np "Solidarność".

*wiocha, to nie wiocha

Wiocha to jest wożenie się po Polsce terenówkami i robienie z byle odwiertu przedstawienia na miarę szopki.
Symptomatyczne, że nikt, kto zamierza na łupkach kręcić wielką kasę, nie mieszka na terenach zagrożonych totalną dewastacją w wyniku działalności firm wydobywczych.
Kaskę za łupki zagarnąć, a ze smrodem niech sobie prostaczki ze wsi radzą, skoro dali się wyłupczyć.

PRECZ Z ŁUPKAMI!

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

Ten post nie tyczył się tematu łupków;D Tylko odpowiedziałem mojemu przedmówcy. Nie twierdzę, że trzeba kopać gdzie popadnie.

>Dlaczego cudzysłów? To przecież klasyczne "nie na moim podwórku". I tu można podstawić wszystko: elektrownie atomową, autostradę, centrum handlowe, wydobycie gazu (gazu łupkowego, przy innej technologii, nawet bardziej), wydobycie ropy naftowej... -- akceptowane, byle gdzieś daleko.

Rozumiem, że to krytyka ludzi, którzy nie chcą mieszkać przy autostradzie, elektrowni atomowej, centrum handlowego lub np. wysypiska śmieci zwanego eufemistycznie sortownią.

A czy Ty chciałbyś zamieszkać w bezpośrednim sąsiedztwie wyżej wymienionych?

Tak się składa, że w Polsce złoża gazu łupkowego rozciągają się na terenach o wielkich walorach przyrodniczych. Chodzi tu zarówno o Pomorze, jak Mazowsze, Podlasie i Lubelszczyznę. W wielu tych miejscach gospodarka opiera się na rolnictwie. Znajdują się tu cenne zasoby wód podziemnych, wiele cennych ujęć wód mineralnych itp. Pytania o bezpieczeństwo eksploatacji złóż gazu łupkowego są więc jak najbardziej zasadne, bo niby dlaczego nie?

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

>Tak się składa, że w Polsce złoża gazu łupkowego rozciągają się na terenach o wielkich walorach przyrodniczych. Chodzi tu zarówno o Pomorze, jak Mazowsze, Podlasie i Lubelszczyznę. W wielu tych miejscach gospodarka opiera się na rolnictwie. Znajdują się tu cenne zasoby wód podziemnych, wiele cennych ujęć wód mineralnych itp. Pytania o bezpieczeństwo eksploatacji złóż gazu łupkowego są więc jak najbardziej zasadne, bo niby dlaczego nie?

-Recept na dalsze pozostawanie skansenem Europy nigdy w tym kraju nie brakowało. Gdy już wszyscy będą wydobywać gaz, my będziemy hodować Żubry. Ale na szczęście nie ma w tu żadnego konfliktu. Każdy kto łaskawie zechce coś na ten temat przeczytać, nawet tu na "Racjonaliście" były dobre artykuły, zrozumie że obawy ekologów są bezpodstawne, a ich "argumenty" niczym nie poparte. Cieszą za to Putina i lobby naftowe. Najlepiej nadal smrodzić węglem i narzekać na smog albo bawić się kosztownymi wiatrakami.
www.racjon(*),7463/q,Gaz.przeciwko.wiatrowi

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

> (...) Każdy kto łaskawie zechce coś na ten temat przeczytać, nawet tu na "Racjonaliście" były dobre artykuły, zrozumie że obawy ekologów są bezpodstawne (...)

Obawy ekologów są zawsze bezpodstawne, z założenia. Za to chciwość neoliberalnych świętoszków, specjalistów od nabijania kabzy, jest dobra. Dlaczego? Bo tak jest napisane w Katechizmie Neoliberała.

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

>Obawy ekologów są zawsze bezpodstawne, z założenia. Za to chciwość neoliberalnych świętoszków, specjalistów od nabijania kabzy, jest dobra. Dlaczego? Bo tak jest napisane w Katechizmie Neoliberała.

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais
-Obecnie to niemal fakt, bo zazwyczaj ekologów reprezentują niedouczeni "zieloni", a nie "prawdziwi ekolodzy" z wykształcenia. Gdyby słuchać tego typu ludzi do dziś nikt nie wydobywałby węgla, ropy, ani gazu ziemnego, może nie pozwoliliby nawet na produkcję silników spalinowych, energii elektrycznej, o elektrowniach atomowych nie wspominając.
forsal.pl/(*)_zagrozenia_to_tylko_mity.html
-Ogólnie, wypowiedź godna nawiedzonego marksisty, co pewnie ci schlebia.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

>-Obecnie to niemal fakt, bo zazwyczaj ekologów reprezentują niedouczeni "zieloni", a nie "prawdziwi ekolodzy" z wykształcenia. Gdyby słuchać tego typu ludzi do dziś nikt nie wydobywałby węgla, ropy, ani gazu ziemnego, może nie pozwoliliby nawet na produkcję silników spalinowych, energii elektrycznej, o elektrowniach atomowych nie wspominając.

Tytuł wątku był zamierzoną prowokacją, nie spodziewałem się jednak, że najwięcej do powiedzenia będą mieli kompletni ignoranci. Roztaczają wizję zdewastowanych wiosek i miast gdzie przychodzą na świat dzieci z sześcioma paluszkami, a to wszystko na skutek wydobycia gazu z łupków. Jest ogromna różnica pomiędzy wydobyciem i spalaniem węgla (zatrucie powietrza, wielkie hałdy odpadów, zniszczone ogromne tereny) a pozyskiwaniem gazu z łupków.
Jak widać nie do wszystkich to dociera choć mogli by zadać sobie tyle trudu żeby zobaczyć jak to naprawdę wygląda i jak wpływa na ekologię, ceny gazu np. w USA. Oczywiście jest to starcie wielkich interesów obecnych eksporterów niebieskiego paliwa, w których interesie jest podsycanie histerycznych postaw czego mamy przykład w tej dyskusji.

Gdyby w moim sąsiedztwie były odwierty, to też bym protestował. Cenię sobie walory ekologiczne i przyrodnicze mojej okolicy.

>Gdyby w moim sąsiedztwie były odwierty, to też bym protestował. Cenię sobie walory ekologiczne i przyrodnicze mojej okolicy.

Popieram!

Nie dajmy się byle komu wyłupczyć!

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

>Nie dajmy się byle komu wyłupczyć!

Co rozumiesz przez wyłupczenie brak wiedzy, który reprezentujesz?
Mógłbyś wskazać konkretnie jakie to szkody dla środowiska powoduje wydobycie gazu z łupków?
Życie w jaskini nie wiązało się z przesadnym obciążeniem dla środowiska i wiecznym malkontentom proponuję powrót do tego ekologicznego światka.

>Mógłbyś wskazać konkretnie jakie to szkody dla środowiska powoduje wydobycie gazu z łupków?

Nie muszę tych szkód wcale wskazywać, ponieważ staną się one ewidentne, gdy rozpocznie się eksploatacja złóż. Wtedy jednak, drodzy Polacy, tak łasi na petrodolary, będzie już a późno, żeby ratować Wasze źródła, rzeki, ziemię.
A naprawa szkód ekologicznych wielokrotnie przewyższy wątpliwe zyski, których i tak żaden z Was nie zobaczy na oczy, gdyż od dawna wiadomo, kto i ile na tym biznesie ma zarobić. Niektóre jankeskie piękne panie już się cieszą na futra, brylanty i szampany, które zostaną im ufundowane ze złupczenia Polski.
A dla polskiego - cytuję - "debilstwa" zostanie się jak zwykle figa z makiem.
Na niejednym forum korporacyjni agenci w typie D. G. już dziarsko urabiają Polaczków pod złupczenie.

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

>>Mógłbyś wskazać konkretnie jakie to szkody dla środowiska powoduje wydobycie gazu z łupków?
>Nie muszę tych szkód wcale wskazywać, ponieważ staną się one ewidentne, gdy rozpocznie się eksploatacja złóż. Wtedy jednak, drodzy Polacy, tak łasi na petrodolary, będzie już a późno, żeby ratować Wasze źródła, rzeki, ziemię.
>A naprawa szkód ekologicznych wielokrotnie przewyższy wątpliwe zyski, których i tak żaden z Was nie zobaczy na oczy, gdyż od dawna wiadomo, kto i ile na tym biznesie ma zarobić. Niektóre jankeskie piękne panie już się cieszą na futra, brylanty i szampany, które zostaną im ufundowane ze złupczenia Polski.
>A dla polskiego - cytuję - "debilstwa" zostanie się jak zwykle figa z makiem.
>Na niejednym forum korporacyjni agenci w typie D. G. już dziarsko urabiają Polaczków pod złupczenie.
>

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais
>
Bla bla bla ewidentne bzdety nie poparte żadnymi faktami argumentacja na poziomie baby broniącej krzyża na Krakowskim Przedmieściu.

>Bla bla bla ewidentne bzdety nie poparte żadnymi faktami argumentacja na poziomie baby broniącej krzyża na Krakowskim Przedmieściu.

Nie zamierzam się w dyskusji zniżać do Pana poziomu. Doskonale widać, że stanowi Pan "specjalną" klasę sam dla siebie.

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

>Gdyby w moim sąsiedztwie były odwierty, to też bym protestował. Cenię sobie walory ekologiczne i przyrodnicze mojej okolicy.
A cenisz sobie jajecznicę usmażoną na gazie oraz ciepełko pochodzące ze spalania metanu?
Pewnie nie zaprzątałeś sobie głowy skąd ten metan pochodzi "...byle nasza wieś spokojna".

>A cenisz sobie jajecznicę usmażoną na gazie oraz ciepełko pochodzące ze spalania metanu?
>Pewnie nie zaprzątałeś sobie głowy skąd ten metan pochodzi "...byle nasza wieś spokojna".

Zobacz jak wygląda Bytom, Ruda czy Ostrawa po 100 latach kolonialnej eksploatacji węgla bez liczenia się z konsekwencjami i lokalną społecznością. Kasa z wydobycia węgla szła do Berlina , Pragi lub Warszawy, a mieszkańcy Bobrka, Karbiu, Sośnicy, Przyszowic czy Radwanic nie mają żadnych szans w starciu z gigantami takimi jak kompania węglowa. W promieniu kilkudziesięciu kilometrów od Bełchatowa wyschły studnie, prąd poszedł w Polskę a wodociąg trzeba było budować za swoje. Zobacz jakie choroby leczy się dziś w Jastrzębiu - "Zdroju", jak czysta płynie przez Katowice Rawa. Zobacz Żelazny Most k/Polkowic ...

Dlaczego ludzie którzy mieszkają na terenach bogatych w łupek mają bez zastrzeżeń pozwolić żeby ich wieś wyglądała jak Szombierki? Daj im prawa do udziału w zyskach, daj im pracę, zagwarantuj że do tego nie dopłacą, zapewnij im dostęp do sprawiedliwych i szybkich sądów jeśli stanie im się krzywda ze strony wielkiego kapitału, a na pewno ustaną protesty.

Nie kwestionując wymienionych negatywnych skutków dodam, że działalność przedsiębiorstw z branży wydobywczej ma również swoje plusy dla lokalnych społeczności. Gminy otrzymują w ten sposób duże pieniądze w postaci podatków. Spółki czasami sponsorują lokalne kluby sportowe, a może i inne inicjatywy.

>Nie kwestionując wymienionych negatywnych skutków dodam, że działalność przedsiębiorstw z branży wydobywczej ma również swoje plusy dla lokalnych społeczności. Gminy otrzymują w ten sposób duże pieniądze w postaci podatków.

W okolicach Bełchatowa podatek dostaje gmina Kleszczów a woda wyschła aż pod Tomaszowem. Nie tylko studnie, także obniżka plonów.
Podatki z Turowa wpływają do kasy Bogatyni a kwaśne deszcze dewastują połowę Sudetów
Bytom dostaje pieniądze, które nawet nie wystarczają na remonty dróg po szkodach górniczych.

Nie jestem przeciwko eksploatacji górniczej , sam na niej zarabiam. Napisałem że lokalne społeczności muszą mieć GWARANCJE. Jakie? Przeczytaj co napisałem wyżej.

>Spółki czasami sponsorują lokalne kluby sportowe, a może i inne inicjatywy.
No fakt kilkudziesięciu ludzi nieźle żyje z KGHM Zagłębie Lubin.

>W okolicach Bełchatowa podatek dostaje gmina Kleszczów a woda wyschła aż pod Tomaszowem. Nie tylko studnie, także obniżka plonów.
>Podatki z Turowa wpływają do kasy Bogatyni a kwaśne deszcze dewastują połowę Sudetów
>Bytom dostaje pieniądze, które nawet nie wystarczają na remonty dróg po szkodach górniczych.
Zdaję sobie sprawę, że takie sytuacje zdarzają się nagminnie, a problem ciągle pozostaje nierozwiązany. Trudno określić ile się komu należy, a jeszcze trudniej stworzyć do tego racjonalne ramy prawne. O tych konkretnych przypadkach nie wiedziałem.

>Nie jestem przeciwko eksploatacji górniczej , sam na niej zarabiam. Napisałem że lokalne społeczności muszą mieć GWARANCJE. Jakie? Przeczytaj co napisałem wyżej.
Oczywiście, tego nie kwestionuję, co podkreśliłem w poprzednim poście.

>No fakt kilkudziesięciu ludzi nieźle żyje z KGHM Zagłębie Lubin.
W przypadku państwowych spółek faktycznie może dochodzić do tzw. "dojenia" spółki.

>>Nie jestem przeciwko eksploatacji górniczej , sam na niej zarabiam. Napisałem że lokalne społeczności muszą mieć GWARANCJE. Jakie? Przeczytaj co napisałem wyżej.
>Oczywiście, tego nie kwestionuję, co podkreśliłem w poprzednim poście.

Jak ja lubię te słowa "Zgadzam się"

Nie jestem wrogiem gazu łupkowego. Jestem przeciwko pochopnym działaniom wynikłym z dogmatycznej wiary w propagandę.

nie 7, ale 77 razy trzeba się zastanowić zanim podejmiemy NIEODWRACALNE decyzje

>Zobacz jak wygląda Bytom, Ruda czy Ostrawa po 100 latach kolonialnej eksploatacji węgla bez liczenia się z konsekwencjami i lokalną społecznością. Kasa z wydobycia węgla szła do Berlina , Pragi lub Warszawy, a mieszkańcy Bobrka, Karbiu, Sośnicy, Przyszowic czy Radwanic nie mają żadnych szans w starciu z gigantami takimi jak kompania węglowa. W promieniu kilkudziesięciu kilometrów od Bełchatowa wyschły studnie, prąd poszedł w Polskę a wodociąg trzeba było budować za swoje. Zobacz jakie choroby leczy się dziś w Jastrzębiu - "Zdroju", jak czysta płynie przez Katowice Rawa. Zobacz Żelazny Most k/Polkowic ...
>Dlaczego ludzie którzy mieszkają na terenach bogatych w łupek mają bez zastrzeżeń pozwolić żeby ich wieś wyglądała jak Szombierki? Daj im prawa do udziału w zyskach, daj im pracę, zagwarantuj że do tego nie dopłacą, zapewnij im dostęp do sprawiedliwych i szybkich sądów jeśli stanie im się krzywda ze strony wielkiego kapitału, a na pewno ustaną protesty.

Tak się składa, że mieszkałem w pobliżu tych miast o których piszesz, a z racji swojego zawodu często tam bywałem. Nie wiem jednak jaka występuje tu analogia, co ma wspólnego wielgachna kopalnia z szybem wydobywczym gazu. Pewnie chodzi o rozsiewaną tu i ówdzie wizję rozlewających się chemikaliów, zatrutych studni, padniętych zwierząt krótko mówiąc pustyni wokół szybów wydobywających gaz z łupków "GasLand" . Tyleż to widowiskowe co nie prawdziwe czego dowodem są działające instalacje w USA oraz raporty ekologiczne, które tej tezy nie potwierdzają. Wizja płonących kranów jest bardzo widowiskowa lecz z prawdą nie ma wiele wspólnego.

>Tak się składa, że mieszkałem w pobliżu tych miast o których piszesz, a z racji swojego zawodu często tam bywałem. Nie wiem jednak jaka występuje tu analogia, co ma wspólnego wielgachna kopalnia z szybem wydobywczym gazu.

... i które z tych miast uważasz za kwitnące?

Powtórzę raz jeszcze. Nie jestem przeciw eksploatacji gazu łupkowego. Ale stawiam warunki
1 Rzetelna informacja. Przykład amerykański mnie może przekonać, ale budowa geologoczna może być różna. To trzeba wiedzieć i o tym trzeba poinformować.
2 Pełne bezpieczeństwo. Zgodzisz się chyba że proces wydobywczy niesie ryzyko i trzeba je opanować. W kraju w którym budowa pasa startowego w Modlinie czy metra w Warszawie jest problemem, w którym karetka z Łodzi wozi pacjentkę ze Skierniewic do Skierniewic ze skutkiem śmiertelnym....
3 Gwarancje prawne dla społeczności lokalnych i obywateli, że w razie wystąpienia szkody mogą liczyć na bezstronne i szybkie sądy. Mieszkałeś w pobliżu miast które wymieniłem, więc pewnie widziałeś szkody górnicze. Nie trzeba do tego "wielgachnych kopalń" Rozalia, Jan, Michał - to niewielkie kopalnie a nawet pojedyncza niewielka robota podziemna źle prowadzona potrafi wyrządzić bardzo wiele szkód. Przykład? Opatów - zajrzyj na rynek - stoi co trzeci dom.
4 Prawo społeczności lokalnych do zysków.

Nie jestem przeciw eksploatacji gazu . Jestem przeciw huraentuzjastom, urzędnikom którzy popatrzą przez palce na brak zabezpieczeń, organizatorom przetargów "byle taniej" Niestety mój sprzeciw wynika z doświadczeń.

Pan Godyń zafiksował się na "ekoterroryzmie", ale z jakiegoś powodu z uporem ignoruje inne zagrożenia, które zostały przeze mnie i innych Sz. Dyskutantów wcześniej wyszczególnione.
Przypomnę jeszcze raz:
- zmiany struktury własności;
- zmiany struktury społecznej;
- zmiany struktury władzy.
Te procesy potrafią przeorać lokalne społeczności i zniszczyć dorobek całych pokoleń. Chodzi tu oczywiście o kapitał społeczny. Ale kto by się tym przejmował? Przecież tu chodzi tylko o kasę.

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

>Pan Godyń zafiksował się na "ekoterroryzmie", ale z jakiegoś powodu z uporem ignoruje inne zagrożenia, które zostały przeze mnie i innych Sz. Dyskutantów wcześniej wyszczególnione.
>Przypomnę jeszcze raz:
>- zmiany struktury własności;

Nie widzę zagrożenia. Właściciele oddają działki w dzierżawę. Zyskują na wydobyciu więcej niż na prowadzeniu działalności rolnej.

>- zmiany struktury społecznej;

Jaka zmiana? Na czym polega? Że niektórzy się bardziej wzbogacą niż inni? Nie mówiąc o tym, że cała społeczność lokalna zyskuje wskutek odprowadzania do gminy podatków.

>- zmiany struktury władzy.

Jak wyżej - na czym ta zmiana ma polegać? W kraju działają setki, tysiące inwestorów i o dziwo gminy o nich walczą;] Powiązania między władzą, a biznesem dotyczą każdego rodzaju działalności ale nie może to być argument by zaprzestać jakichkolwiek biznesów.

Ja szczerze mówiąc bardziej przejmował bym się ewentualnymi komplikacjami związanymi z zanieczyszczeniami ziemi, wody substancjami użytkowanymi do ekstrakcji tego gazu ze skał i tym jak skonstruowane są umowy. By za ewentualne szkody w środowisku odpowiadał i płacił inwestor, a nie społeczność lokalna.

>Gdyby w moim sąsiedztwie były odwierty, to też bym protestował. Cenię sobie walory ekologiczne i przyrodnicze mojej okolicy.
Myślę, że każdy sobie ceni. W ten prosty sposób do dziś siedzielibyśmy w jaskiniach albo zgoła na drzewach i przyświecali sobie łuczywem, bo nie byłoby kopalń węgla, elektrowni plus linii przesyłowych, fabryk samochodów, autostrad, cukrowni, spalarni śmieci, a nawet miast, które wyrosły w miejscu uprzednio zajmowanym przez las i łąkę. Twój dom też zniszczył kawałek naturalnej przyrody!
Oczywiście, że ochrona środowiska jest ważna, tego chyba nawet przypominać nie trzeba. Ale trzeba się liczyć z kłopotami, jakie niesie cywilizacja i z tym, że wszystkiego wszędzie nie da się uratować. Ludzkość ma pewne potrzeby (niestety, być może) i nie ma wyjścia, musi je zaspokoić. Problem polega na tym, by zminimalizować koszty tego zaspokajania, koszty, jakie poniesie środowisko. Nie lecieć "na żywioł", bezmyślnie, bez zastanowienia, tylko dokładnie przeanalizować taką inwestycję, jak wydobycie gazu; jeśli trzeba, to i pięć razy. Ale w ostateczności to i tak zostanie zrealizowane, pytanie, jak, gdzie i za jaką cenę. O to bym się upominała, a nie blokowała wszystko jak leci na zasadzie "nie, bo nie".

>Jeżeli nie zmieni się sposób informowania społeczeństwa to pozostaniemy uzależnieni od naszych
>WIELKICH dostawców, a wszelkie próby zmienienia tego stanu rozbiją się o "protesty społeczne".

Protesty zaś będą trwać dopóty, dopóki nie zjawią się pieniądze. Niekoniecznie, oczywiście, w kieszeniach protestujących - choć i tak może się stać. Inaczej mówiąc, gaz będzie wydobywany, jeśli tylko komuś się to opłaci.

Pytanie, czy w ostatecznym rozrachunku będzie się to rzeczywiście opłacać. No i - komu?

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

>Jeżeli nie zmieni się sposób informowania społeczeństwa ...
No właśnie - tu jest pies pogrzebany. Można krytykować protesty, ale najpierw potrzebna jest kampania informacyjna z uwzględnieniem wszelkich plusów i minusów. Ludzie mają dość wybuchających co chwila afer: Komisja Majątkowa, ACTA, zmowy cenowe itd. i po prostu stracili zaufanie do władz.
Sama czytałam o protestach w jednej z miejscowości - okazało się, że firma amerykańska miała być zwolniona z opłat za wodę! Koszty miały być przerzucone na gminę (podatników). Jeżeli ktokolwiek słyszał, jak wydobywa się ten gaz i jakie ilości wody wchodzą w rachubę, to jasne jest, że ludzie nie zgadzają na takie rozwiązanie.
Po protestach inwestor (?) się wycofał. Czyli co - kalkulacja uwzględniająca wszelkie koszty wykazała nieopłacalność?
Lepiej by było, gdyby polski podatnik pokrył koszty, a potem kupił gaz za pozornie niską cenę.
To taka sama ściema, jak z tanią żywnością - płacimy mniej w sklepie, bo rolnictwo jest subsydiowane, czyli częściowo finansowane z podatków.

Anno zgadzam się z Tobą w 100% najpierw powinna być rzetelna informacja, podczas realizacji patrzenie na ręce pomiotom, które zadanie wykonują. Nie zmienia to jednak mojego odczucia, że protesty są podsycane demagogicznymi hasełkami nie mającymi poparcia w faktach.
Jak zauważyłaś na Racjonaliście też odzywają się głosy oburzonych, wyłupczonych , którzy twierdzą że wydobycie gazu z łupków spowoduje jakąś niewyobrażalną apokalipsę.
Co wobec tego mają powiedzieć społeczności lokalne, nie mające elementarnej wiedzy o wdrażanej technologi za to co dzień są bombardowane katastroficznymi obrazkami rzekomych zagrożeń.

>Anno zgadzam się z Tobą w 100% najpierw powinna być rzetelna informacja, podczas realizacji patrzenie na ręce pomiotom, które zadanie wykonują. Nie zmienia to jednak mojego odczucia, że protesty są podsycane demagogicznymi hasełkami nie mającymi poparcia w faktach.

Takich haseł niestety jest większość. Wszelkiej maści zieloni ekofile bardzo psują obraz prawdziwej dbałości o stan środowiska. Widziałem wiele debat społecznych co prawda dotyczących energetyki odnawialnej ale poziom demagogii jest tam niesamowity. Np. pewna radna (powiedzmy w miejscowości X) stwierdziła, że wiatraki powodują zespół Downa. Niestety argumenty na tym poziomie zdecydowanie dominują w retoryce protestujących.

>Jak zauważyłaś na Racjonaliście też odzywają się głosy oburzonych, wyłupczonych , którzy twierdzą że wydobycie gazu z łupków spowoduje jakąś niewyobrażalną apokalipsę.
>Co wobec tego mają powiedzieć społeczności lokalne, nie mające elementarnej wiedzy o wdrażanej technologi za to co dzień są bombardowane katastroficznymi obrazkami rzekomych zagrożeń.

Bardzo dużo organizacji ekologicznych to tak na prawdę ekoterroryści, którzy protestują póki nie uzyskają jakiś konkretnych korzyści.

Porównywanie odwiertów służących do eksploatacji gazu z największą w Europie kopalnią odkrywkową jest absurdalne. Warto względem zagrożeń porównać doniesienia z USA gdzie nie odnotowano zanieczyszczenia środowiska spowodowanego wydobyciem.

>Takich haseł niestety jest większość. Wszelkiej maści zieloni ekofile bardzo psują obraz prawdziwej dbałości o stan środowiska. Widziałem wiele debat społecznych co prawda dotyczących energetyki odnawialnej ale poziom demagogii jest tam niesamowity. Np. pewna radna (powiedzmy w miejscowości X) stwierdziła, że wiatraki powodują zespół Downa. Niestety argumenty na tym poziomie zdecydowanie dominują w retoryce protestujących.

Nie ma energii odnawialnej, nie ma tym bardziej energetyki odnawialnej. Byłoby to niezgodne z prawami fizyki.

>Nie ma energii odnawialnej, nie ma tym bardziej energetyki odnawialnej. Byłoby to niezgodne z prawami fizyki.

Są odnawialne źródła energii i co z tego, czy sprawia to, że wypowiedź jest niezrozumiała czy chodzi tylko o czepianie się?

>>Nie ma energii odnawialnej, nie ma tym bardziej energetyki odnawialnej. Byłoby to niezgodne z prawami fizyki.
>Są odnawialne źródła energii i co z tego, czy sprawia to, że wypowiedź jest niezrozumiała czy chodzi tylko o czepianie się?
>

Chodzi o nierobienie propagandy
Jak to ładnie brzmi "odnawialne źródła energii"

>Anno zgadzam się z Tobą w 100% najpierw powinna być rzetelna informacja,

Jak naiwnym trzeba być, by wierzyć, że w sprawach, w których chodzi o wielkie pieniądze, rzetelna informacja zostanie komukolwiek udostępniona?

>podczas realizacji patrzenie na ręce pomiotom, które zadanie wykonują.

Problem w tym, że te ręce są głęboko schowane pod stołem.

>protesty są podsycane demagogicznymi hasełkami nie mającymi poparcia w faktach.

Za protestami stoją lokalne grupy interesu, których jednak nie stać na zamówienie sobie speców od robienia pozytywnego PR-u, jak to robią wielkie koncerny.

>Co wobec tego mają powiedzieć społeczności lokalne, nie mające elementarnej wiedzy o wdrażanej technologi za to co dzień są bombardowane katastroficznymi obrazkami rzekomych zagrożeń.

To bardzo proste. Mają powiedzieć WON ŁUPKOM!

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

>>Anno zgadzam się z Tobą w 100% najpierw powinna być rzetelna informacja,
>Jak naiwnym trzeba być, by wierzyć, że w sprawach, w których chodzi o wielkie pieniądze, rzetelna informacja zostanie komukolwiek udostępniona?

Z ochroną środowiska jest w Polsce ten sam problem co z innymi dziedzinami gdzie potrzebna jest dyskusja. U nas nikt debatować nie umie. Brak jest rzeczowej argumentacji, analizy raportów oddziaływania przedsięwzięcia na środowisko, ekspertyz, a jest tylko przekrzykiwanie się. Między innymi stąd ekolodzy w Polsce mają bardzo złą prasę.

Obowiązek udzielenia informacji nakłada ustawa o udziale społeczeństwa w ochronie środowiska. Poza tym wydobycie gazu jako przedsięwzięcie mogące znacząco oddziaływać na środowisko podlega konieczności sporządzenia raportu - każdy może się z nim zapoznać, a tym samym z technologią i zagrożeniami, które ona niesie. Oczywiście raporty często obiektywne w pełni nie są ale znając technologię proponowaną przez inwestora można wyszukać informacji i prowadzić konkretną, rzeczową debatę, a nie tylko wrzeszczeć.

>>podczas realizacji patrzenie na ręce pomiotom, które zadanie wykonują.
>Problem w tym, że te ręce są głęboko schowane pod stołem.
>>protesty są podsycane demagogicznymi hasełkami nie mającymi poparcia w faktach.
>Za protestami stoją lokalne grupy interesu, których jednak nie stać na zamówienie sobie speców od robienia pozytywnego PR-u, jak to robią wielkie koncerny.

Nie muszą mieć pieniędzy na ekspertów. Wystarczy by ci ludzie byli trochę rozgarnięci. Poczytali, interesowali się, szukali w necie, a nie podnosili argumenty którymi się ośmieszają - jak filmiki z youtuba gdzie komuś się woda w kranie pali. Przecież po takich wyczynach nie ma co się dziwić, że zarówno urzędy, jak i inwestorzy, a także szeroko pojęta opinia publiczna patrzy na tych ludzi z przymrużeniem oka.

>>Co wobec tego mają powiedzieć społeczności lokalne, nie mające elementarnej wiedzy o wdrażanej technologi za to co dzień są bombardowane katastroficznymi obrazkami rzekomych zagrożeń.
>To bardzo proste. Mają powiedzieć WON ŁUPKOM!

Won łupkom, won wiatrakom, won solarom, atomowi, węglowi - wszystkiemu. Bez przesady. Nie można z ochrony środowiska robić kolejnej religii i negować wszystkiego dla zasady. Niestety ludzie mają potrzeby które zapewnione być muszą, a w związku z wywindowanymi cenami jakie płacimy za gaz i upolitycznieniem dostaw surowca przez Rosję łupki mogą okazać się ważnym źródłem tego surowca.