Nie mam pojęcia kogo bądź co ta partia chce wspierać bądź promować. PO chyba nadal deklaruje się jako partia konserwatywno-liberalna, z konserwatyzmem się zgodzę, ale liberalizmu z ich strony jeszcze nie widziałem i pewnie nigdy nie zobaczę. Moim zdaniem PO to kompletnie bezideowa zgraja która lubi swoje stołki.

Tak długo jak będą mieli Jarosława Kaczyńskiego i PiS, tak długo POwce będą wygrywać wybory. W takiej sytuacji to co PO promuje czy proponuje po prostu nie ma znaczenia, wystarczy żeby wyborcy bardziej bali się PiSu.

>zaś jej bazą społeczną są ci, którzy uważają, że państwo ogólnie rzecz biorąc jest kłopotliwym dopustem historii i wystarczająca w zupełności byłaby policja (najlepiej prywatna, jak np. w San Francisco) lub - jeszcze prościej - powszechne prawo do posiadania broni.

To zdecydowanie nie PO. PO to nie liberałowie gospodarczy. Niektórzy członkowie tej partii kiedyś nimi byli, jeszcze w latach 90 pod inną nazwą, ale jak to bywa - władza. Trzeba było wymyślić sobie bardziej populistyczne poglądy żeby dorwać się do koryta.

>Nie mam pojęcia kogo bądź co ta partia chce wspierać bądź promować. PO chyba nadal deklaruje się jako partia konserwatywno-liberalna, z konserwatyzmem się zgodzę, ale liberalizmu z ich strony jeszcze nie widziałem i pewnie nigdy nie zobaczę. Moim zdaniem PO to kompletnie bezideowa zgraja która lubi swoje stołki.

Zgoda. Jakkolwiek siłą inercji przynajmniej nadal są postrzegani przez ten "biznes" za swoich przedstawicieli. Tak czy inaczej widać, że brak im pomysłu na rządzenie. To poniekąd praktyczna konsekwencja bezideowości.

Możemy więc różnić się w ocenie, czy te albo inne idee istnieją (na gruncie filozofii), czym naprawdę są (na gruncie psychologii i socjologii) ale trudno zaprzeczyć, że są ważne jako pewien psychologiczny fundament, na którym można cokolwiek budować.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Zgoda. Jakkolwiek siłą inercji przynajmniej nadal są postrzegani przez ten "biznes" za swoich przedstawicieli. Tak czy inaczej widać, że brak im pomysłu na rządzenie. To poniekąd praktyczna konsekwencja bezideowości.

Myślę, że z biznesem mają jeden wspólny punkt: na tym co robią - robią pieniądze. A najprościej to robić - zabierając tym co już mają...

Zresztą, odchodząc trochę od tematu, to po co większość osób ciągnie do polityki? Obojętne z jakiej strony i obojętne z jakimi poglądami? Bo to prosty i mało odpowiedzialny (żeby nie powiedzieć zupełnie nie odpowiedzialny...) biznes. Już postawienie straganu na rynku miasta wiąże się z pewną odpowiedzialnością, natomiast zostanie premierem lub prezydentem zwalnia od wszelkiej odpowiedzialności. Co najwyżej można nie zostać wybranym w następnych wyborach, ale jak kto inteligentny, to jedna kadencja mu z nadmiarem starczy dla przyszłych lat życia wraz z całą rodziną...

>Już postawienie straganu na rynku miasta wiąże się z pewną odpowiedzialnością, natomiast zostanie premierem lub prezydentem zwalnia od wszelkiej odpowiedzialności. Co najwyżej można nie zostać wybranym w następnych wyborach, ale jak kto inteligentny, to jedna kadencja mu z nadmiarem starczy dla przyszłych lat życia wraz z całą rodziną...

Tak. Trudno mi być sędzią polityków i doprawdy nie wiem, na ile przeżywają swoje włodarzowanie jako przygodę, na ile jako służbę a na ile jako okazję do napchania kabzy. Stąd też będę jednak obstawał przy pomyśle, o którym pisałem we wcześniejszym wątku, zmian w Konstytucji RP pozwalających na skrócenie kadencji Sejmu i Senatu RP przez kwalifikowaną większość wyborców. Ta myśl wiąże się, nie chcę się tu powtarzać, z rozwojem e-demokracji. Uważam, że - skoro wszyscy jesteśmy de facto pracodawcami Pań i Panów posłanek i posłów, powinniśmy mieć większy wpływ na ich pracę jak i możliwości egzekwowania solidnej roboty niż to ma miejsce obecnie.

Teraz byle malarz, który schrzani robotę, musi się liczyć z tym, że otrzyma niezły opieprz od szefa czy klienta i ryzykuje, że w przyszłym miesiącu będzie musiał szukać innej roboty. Parlamentarzyści, którzy żonglują miliardami złotych i w rzeczy samej determinują losy całego narodu, często swoimi katastrofalnymi decyzjami przekreślając przyszłość milionów Polaków ryzykują tym, że - najwyżej - w następnej kadencji nie załapią się na salony władzy. Tak być nie powinno, kropka.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>zaś jej bazą społeczną są ci, którzy
>uważają, że państwo ogólnie rzecz biorąc jest kłopotliwym dopustem historii i wystarczająca w
>zupełności byłaby policja (najlepiej prywatna, jak np. w San Francisco) lub - jeszcze prościej -
>powszechne prawo do posiadania broni.

Haahahaha

---

Libertarianizm to nie rurki z kremem.

PO jest partią totalnie bezideową, ale w sumie może to i dobrze, skoro alternatywa jaka jest - każdy widzi. W gruncie rzeczy kraju nie rozpieprzają, nie uginają się też za bardzo pod presją populistów. Taka partia byle jakich pragmatyków. Jak do władzy dojdą narodowi socjaliści przybierający nazwę prawicy (z którą nie mają wiele wspólnego) - wtedy i ja będę się całkowicie poważnie zastanawiał nad wyjazdem z kraju.

Jak na razie istnienie PIS gwarantuje im zwycięstwa w kolejnych wyborach, powstanie jakiegoś politycznego tworu na bazie ruchów związkowców i tego moherowego socjalizmu jeszcze bardziej spotęguje ten efekt. Najwyżej sprzymierzą się z wiecznie trwającym SLD, które domyślam się będzie potulne jak baranek.

Kryzys kiedyś się skończy i jakoś to będzie...byle jakoś, ale katastrofy nie wróżę.

Dziwię się tylko, że nie widać nawet zalążka jakiekolwiek alternatywy. Do wyboru lewicowy socjalizm albo moherowy socjalizm.

>lewicowy socjalizm

Jest jakiś inny? Chyba, że w sensie, że względem czegoś jest bardziej na lewo, np. frakcja lewicowych komunistów w partii bolszewickiej.

>moherowy socjalizm
en.wikipedia.org/wiki/Socialism

Socialism is an economic system characterised by social ownership of the means of production and co-operative management of the economy.[1] "Social ownership" may refer to cooperative enterprises, common ownership, state ownership, or citizen ownership of equity

Nie przypominam sobie żeby takimi hasłami zarzucali politycy PiSu...

Ok, niech będzie - socjaldemokracja.

SLD, Europa+ - socjaldemokracja liberalna
PIS - populistyczna socjaldemokracja konserwatywna (mieli epizod z Zytą Gilowską, która ich od tego odsuwała, ale to już przeszłość)

Lepiej?

Generalnie podział prawica-lewica jest do niczego. Dużo lepszy jest podział dwuosiowy.

>>lewicowy socjalizm
>Jest jakiś inny? Chyba, że w sensie, że względem czegoś jest bardziej na lewo, np. frakcja lewicowych komunistów w partii bolszewickiej.

Jakbyś nie wagarował na lekcjach historii, i czerpał wiedzę z czegoś więcej niż Wikipedia, to dowiedziałbyś się o takiej dość znanej postaci jak Adolf Hitler. Wpisz w google i znajdziesz całkiem sporo na temat tamtego pana. Dowiesz się m.in., że pan Hitler wprowadził w Niemczech tzw. "narodowy socjalizm", który jest kompilacją socjalizmu gospodarczego z ideologią prawicy, tj. szowinizmem, rasizmem, pobożnością i kultem przemocy.

---

br

Dokładnie tak samo jak Władimir Żyrinowski założył i prowadzi Liberalno-Demokratyczną Partią Rosji, jak w Holandii (przy wszystkich różnicach) Geert Wilders prowadzi "Partię Wolności" itp. - nazwa to za mało, żeby wskazać profil ideologiczny danej formacji. Hitler całkiem świetnie współpracował z VW, BASF czy z przebogatą niemiecką rodziną Krupp, która produkowała działa artyleryjskiej, jeśli dobrze pamiętam, nie wspominając, że mundury SS zaprojektował Hugo Boss. A więc strzał w stopę, a nawet w przyrodzenie.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Hitler całkiem świetnie współpracował z VW, BASF czy z przebogatą niemiecką rodziną Krupp, która produkowała działa artyleryjskiej, jeśli dobrze pamiętam, nie wspominając, że mundury SS zaprojektował Hugo Boss.

I last but not least, z koncernem Forda.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

I z IBM - czyli powinniśmy uznać, iż IBM to socjalistyczno-komunistyczna faszystowska piąta kolumna wbita prost w trzewia amerykańskiego kapitalizmu

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

No to chyba trzeba jeszcze wspomnieć o znanych koncernach Bosch oraz Siemens, które to na zbrojeniówce się dorobiły.

Ciekawe czy ktoś używając ich osprzętu zdaje sobie sprawę, że kiedyś robili m.in. rakiety V2 i czołgi na nazistowski front

---

"The pen is mightier than the sword if the sword is very short, and the pen is very sharp" - Terry Pratchett

>Hitler całkiem świetnie współpracował z VW, BASF czy z przebogatą niemiecką rodziną Krupp, która produkowała działa artyleryjskiej, jeśli dobrze pamiętam, nie wspominając, że mundury SS zaprojektował Hugo Boss. A więc strzał w stopę, a nawet w przyrodzenie.

Jeżeli te firmy uważać za prywatne, to nic nie stoi na przeszkodzie, by szereg instytucji, takich jak Gestapo i SS uznawać za firmy, z których usług korzystał rząd niemiecki na zasadzie outsourcing-u. Albo w ogóle uznać, że III Rzesza była jedną, wielką korporacją. No bo właściwie, czemu nie?

Ach ten zły kapitalizm.

---

Libertarianizm to nie rurki z kremem.

Rozmowy z Tobą o ekonomi to jak rozmowa że ślepym o kolorach... Każdy faszystowskie system społeczno-ekonomiczny jest systemem korporacyjnych. wpisz w woli "korporacjonizm" i poczytaj sobie.

Jeśli w twojej wizji kapitalizm nie obejmuje ponadjednostkowych bytów ekonomicznych jak korporacje to jesteś większym utopistom niż mi się zdawało. Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Rozmowy z Tobą o ekonomi to jak rozmowa że ślepym o kolorach...

Dzięki, twoja opinia na ten temat była mi bardzo potrzebna.

>Każdy faszystowskie system społeczno-ekonomiczny jest systemem korporacyjnych. wpisz w woli "korporacjonizm" i poczytaj sobie.

Dzięki, że powiedziałeś mi, jak to się nazywa.

>Jeśli w twojej wizji kapitalizm nie obejmuje ponadjednostkowych bytów ekonomicznych jak korporacje to jesteś większym utopistom niż mi się zdawało. Pozdrawiam.

Moja wizja kapitalizmu jak najbardziej obejmuje organizacje ponadjednostkowe. Po prostu mnie nie zrozumiałeś. Trudno uznawać organizacje za prywatne, jeżeli mają specjalne uprawnienia, dotacje i zamówienia rządowe. Wtedy w takim stopniu, w jakim współpracują z państwem, są przedłużeniem państwa. Co, Fed i Academi również nazwiesz prywatnymi firmami, bo jacyś geniusze wymyślili sobie, by w nazewnictwie klasyfikować je jako prywatne, nie odróżniając ich od przydrożnych budek z kebabami? Fajnie, że nie dostrzegasz żadnych odcieni szarości.

Korporacje zaliczam do państwa, bo dzięki "partnerstwie publiczno-prywatnym" korzystają z państwowego aparatu przymusu i przychodu z podatków, w sposób bardziej lub mniej pośredni, i przyczyniają się do rozrostu władzy państwowej.

EDIT: Dla pełnej ścisłości- rozmiar organizacji nie ma najmniejszego znaczenia. Znaczenie ma to, jakich działań się podejmuje.

---

Libertarianizm to nie rurki z kremem.

>Dzięki, że powiedziałeś mi, jak to się nazywa.

?!? Co to jest. Nazwa wskazuje na zjawisko (desygnat), który definicyjnie odróżniany jest od innego zjawiska. Np. istnieje czteronożne zwierze futerkowe zwane Kot, istnieje także czteronożne zwierze futerkowe zwane Pies. Różnią się one od siebie zasadniczo, nie da się jednego z drugim pomylić, choć są to inne stworzonka. Rozumiesz? Więc zastosuj tę analogię do tematu niniejszej rozmowy.

>Trudno uznawać organizacje za prywatne, jeżeli mają specjalne uprawnienia, dotacje i zamówienia rządowe. Wtedy w takim stopniu, w jakim współpracują z państwem, są przedłużeniem państwa.

No cóż - może mój mózg działa troszkę inaczej, może jestem dziwny, lekko szalony - ale nie widzę problemu z uznawaniem korporacji za organizacje prywatne. To o czym piszesz to zawłaszczenie państwa przez organizacje prywatne dążące do własnego zysku. W interesie każdej jednostkowej firmy jest dążenie do zamknięcia rynku (nałożenie ceł na produkty konkurencji, ochrona patentowa) i zapewnienie sobie dodatkowych źródeł dochodu (państwowe zamówienia). Mylisz przyczynę ze skutkiem próbując wpasować zjawisko w swoje ideologiczne założenia.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

Cóż, chyba jednak ty mylisz przyczynę ze skutkiem, ponieważ rynek/biznes może funkcjonować bez agresji (naruszania własności) natomiast państwo nie może, ponieważ działania agresywne są jego istotą.

Ty klasyfikujesz organizacje na podstawie nazw, które są niezbyt trafne i nie oddają złożoności sytuacji. Otóż organizację państwo trafnie nazywasz państwem, natomiast organizacje które formalnie i w powszechnej opinii nie należą do organizacji państwo, nazywasz organizacjami prywatnymi. Jedną grupę ludzi nazywasz państwem, drugą grupę ludzi nazywasz firmami prywatnymi, bo tak się utarło i już.

Tym, co jest ważne w tej klasyfikacji, jest istota organizacji, a więc działania, jakich się podejmują, bo to one ją definiują. Tutaj odpowiedni jest podział na działania agresywne/nie agresywne. Otóż organizacje państwowe/gangsterskie (to jedna kategoria!) podejmują się działań agresywnych , organizacje prywatne nie- fundamentem tych organizacji są wartości, które są podstawą dla prawa cywilnego- nienaruszalność własności i równorzędność podmiotów. Jeżeli organizacja prywatna dopuszcza się agresji bezpośrednio, wtedy nazywamy ją gangiem lub mafią- ja mówię, że przestaje być prywatna, ponieważ wyraża pogardę dla wspomnianych wartości i przez to zaczyna należeć do kategorii państwowo-gangsterskiej.

Natomiast jeżeli organizacja prywatna opłaca organizację gangsterską (państwo) by dokonywała agresji dla jej korzyści, czemu mamy nadal nazywać ją organizacją prywatną? Przecież gdy ktoś płaci zabójcy za zamordowanie kogoś, również uznajemy go za winnego, tak jakby sam zamordował tą osobę.

---

Libertarianizm to nie rurki z kremem.

Najpierw trzeba by oczyścić Twoją wypowiedź z naleciałości nieświeżej libertariańskiej ideologii.

Po pierwsze - firma i gang (organizacja przestępcza) ma ze sobą o wiele więcej wspólnego, niż gang i państwo. Pierwsza para to dwa prywatne stowarzyszenia powołane przez ludzi w celu realizacji ich partykularnych interesów. Metody są różne - ale funkcje dość podobne, czyli strukturyzacja działań jednostkowych (celowo-racjonalnych) w celu ograniczenia niepewności decyzyjnej. Element agresja/nieagresja jest zwyczajnie nieistotny, gdyż tak firma może zachowywać się agresywnie (w Twoim, przyznam szczerze, że nadzwyczaj wąskim, rozumieniu) stosując np. trolling patentowy, jak i gang (w mniejszym stopniu "mafia") może prowadzić działalność charytatywną (np. yakuza). Ważna jest logika stowarzyszania się a nie jakieś wydumane, ideologiczne kryteria.

Państwo ze swej strony jest mediatorem sprzecznych interesów (czysto funkcjonalna, nieideologiczna funkcja). Mediator może być oczywiście stronniczy i w sposób okryty realizować cele tylko jednej strony dowolnego konfliktu. Jednocześnie, by móc realizować ten cel - jest instytucją roszczącą sobie pretensje do monopolu przemocy. Z tym mamy do czynienia dziś - państwo stało się przybudówką realizującą interesy dużego biznesu (nakłada cła, daje zezwolenia itp.) pogarszając w ten sposób los drobnych ciułaczy. Ale to nie jest nic nowego - opisał to już Karol Marks. To co krytykujesz to "tylko" nieuchronne konsekwencje rozwoju kapitalizmu, jego pogoni za rentą z kapitału.

Prawdziwy libertarianizm byłby wtedy, gdyby państwo przestało sobie rościć pretensje do monopolu przemocy - i moglibyśmy wszyscy stosować przemoc wobec innych bez ograniczeń.

Pozdrawiam i zachęcam do czytania czegoś poza ideologicznymi czytankami.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>PO jest partią totalnie bezideową

I to jest chyba najlepsza definicja i odpowiedź dla autora wątku.

>PO jest partią totalnie bezideową, ale w sumie może to i dobrze, skoro alternatywa jaka jest - każdy widzi.

To się podobno nazywa "diabelska alternatywa". Jak to już wielu komentatorów zauważyło, PO powinno całować po rękach prezesa Jarosława. Układ PO-PiS jest takim samonapędzającym się układem, który gra na emocjach ludzi - z jednej strony obawiających się moherowego desantu, z drugiej sfrustrowanych, odrzuconych "odpadów systemowych", którym pozostaje tylko żal do świata i historii, albo i nienawiść do tych, którzy na zmianach zdołali się "ustawić". Można nie lubić jednych albo drugich, ważne, by nie lekceważyć ludzkich odczuć, zwłaszcza tych nieracjonalnych. Frustracja jest potężną i niebezpieczną siłą.

>W gruncie rzeczy kraju nie rozpieprzają, nie uginają się też za bardzo pod presją populistów.

Ich zaletą jest to, że mało robią. To słuszne podejście, na miarę swoich możliwości intelektualnych i politycznych. Są jednak oznaki tego, że inni mogą im zacząć "rozpieprzać", jak piszesz, kraj i oznaki tego widać m.in. na kolei, w służbie zdrowia. Trudno ocenić, ile z tego bałaganu wynika z niedbalstwa, a ile ze złej woli.

>Dziwię się tylko, że nie widać nawet zalążka jakiekolwiek alternatywy. Do wyboru lewicowy socjalizm albo moherowy socjalizm.

To, co najgorsze, to bierność polityczna społeczeństwa. Jednak nie uważam, że wynika ona z zadowolenia, lenistwa czy też prymitywnego lekceważenia spraw dotyczących całego państwa. Ta bierność i rezygnacja wynika z przyczyn kulturowych - przekonania, że elity polskie z natury swej są skorumpowane lub zostaną skorumpowane. To ma uzasadnienie jeśli spojrzy się na polską historię i poczyta o arystokracji przedrozbiorowej, spędzającej dużą część czasu na miłych rozrywkach w Paryżu czy w Italii. Pogarda dla własnego narodu, kraju, jest historycznym bólem i należy też do historycznej pamięci Polaków, która między innymi tak się dziś objawia.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Myślę, że ta demoralizacja wynika głównie z faktu braku niepodległego państwa. Czyn obywatelski nie kojarzył się dobrze, bo oznaczał współpracę z zaborcą, raczej postawa anty obywatelska, antypaństwowa była w cenie. Moim zdaniem są to straty nie do odrobienia. To realne zacofanie w stosunku do zachodnich demokracji a jeśli dodać okupację i PRL to już w ogóle masakra - prawie 200 lat do tyłu.

A propos

>Myślę, że ta demoralizacja wynika głównie z faktu braku niepodległego państwa.

To chyba jeszcze jeden bezkrytycznie powielany mit. Otóż to nieprawda. Trzeba by poprosić o wypowiedź jakiegoś historyka, znającego bliżej realia Polski przedrozbiorowej, żeby się wypowiedział. Kiedyś czytałem bardzo ciekawie napisaną książkę Leszka Moczulskiego (nb. nie wiem, czy to przypadkiem nie TEN Leszek Moczulski, Wikipedia, kto wie, może pisał ją na zamówienie SB - kto wie)
"Miecz Nibelungów", w której cytuje opisy Polski z połowy XVIII w. jakiegoś pruskiego kupca i znamienne zdanie: "W Polsce panem jest ten, kto ma choć buty całe". Gospodarcza degrengolada, szlachecka samowola, korupcja niszczyły ten kraj na dziesięciolecia przed pierwszym rozbiorem i - doprawdy - rozbiory nie były tylko przyczyną narodowych nieszczęść, ale również, o czym staramy się zapominać, skutkiem szlacheckiej głupoty i upadku morale.

Kiedyś w rozmowie ze mną jakiś patriota wspominał na temat korupcji i przekupywania polskich posłów przez zagranicznych dyplomatów, w kontekście takim, że całe to zło przyszło do nas z zewnątrz. Może i tak, ale - koniec końców - to polska szlachta okazała się być największą dziwką Europy a nie ci, którzy cynicznie wykorzystywali jej sprzedajność.

>To realne zacofanie w stosunku do zachodnich demokracji a jeśli dodać okupację i PRL to już w ogóle masakra - prawie 200 lat do tyłu.

Nie sposób jednak uciec w rozważaniach historycznych nad kondycją Polski od wytrwałej pracy edukacyjnej Kościoła Katolickiego, utrwalającego wśród polskich elit kołtuństwo i zabobon, ze znakomitym udziałem tak ostatnio poważanego Towarzystwa Jezusowego.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Jednak ocenianie całej prawicy po wyczynach pewnego narodowo-katolickiego środowiska jest bardzo nie fair. Zresztą sam podział prawica-lewica jest już nic nie znaczący. Po prostu się nie sprawdza.

Życzliwe spojrzenie w stronę prawicy, dawanie jej jakiegokolwiek kredytu zaufania w imię salonowej elegancji jest niebezpieczne i niedopuszczalne.

>Życzliwe spojrzenie w stronę prawicy, dawanie jej jakiegokolwiek kredytu zaufania w imię salonowej elegancji jest niebezpieczne i niedopuszczalne.

Dlaczego? Prawica nie jest niczym złym, jeśli rzecz jasna nie mówimy o jej skrajnych odłamach. Zaś o kredycie zaufania powinien każdy rozstrzygać prywatnie. Wedle mnie żadna z obecnie znajdujących się w sejmie partii nie zasługuje na zaufanie.

>Wedle mnie żadna z obecnie znajdujących się w sejmie partii nie zasługuje na zaufanie.

Według mnie, te poza sejmem też na zaufanie nie zasługują :>

>Ich zaletą jest to, że mało robią. To słuszne podejście, na miarę swoich możliwości intelektualnych i politycznych.

Wszystko zależy od definicji słowa "mało". Jeśli rozwój administracji do monstrualnych rozmiarów i włączanie państwa w najmniejsze duperelki życia codziennego jest dla kogoś "mało", to oczywiście "mało robią"...

>chciałbym wszelako poznać Wasze opinie na temat, na ile PO jest partią "klasową", że użyję tego marksistowskiego określenia. (...) zaś jej bazą społeczną są ci, którzy uważają, że państwo ogólnie rzecz biorąc jest kłopotliwym dopustem historii i wystarczająca w zupełności byłaby policja (najlepiej prywatna, jak np. w San Francisco) lub - jeszcze prościej - powszechne prawo do posiadania broni.

Czyli co, twierdzisz, że elementem ideologii burżuazyjnej jest nienawiść do państwa? Nic bardziej mylnego. Powstanie kapitalizmu umożliwił właśnie fakt, że nowożytne monarchie wzięły za mordę miejscowych feudałów i stworzyły scentralizowane państwa narodowe. Liberałowie nienawidzą państwa tylko wtedy, gdy robi to, co im się nie podoba. Ich zdaniem powinno ograniczyć się do ochrony własności prywatnej. Burżua na ogół zdają sobie sprawę, że państwowa policja i państwowe wojsko lepiej ich ochroni niż te prywatne. W Somalii, gdzie można mówić o praktycznej prywatyzacji instytucji państwowych biznesmeni wspierają jednych watażków przeciw drugim by w końcu zaprowadzili jakiś porządek, by można było w spokoju robić interesy.

>Czyli co, twierdzisz, że elementem ideologii burżuazyjnej jest nienawiść do państwa? Nic bardziej mylnego.

No nie wiem, ja jestem tego żywym przykładem.

---

Libertarianizm to nie rurki z kremem.

>Rzucam hasło: Platforma Obywatelska - partia biznesu.

To partia nie wiadomo czego. Kot Schrodingera w pudełku, które się gdzieś zapodziało i nie sposób do niego zajrzeć.

Nie to żebym jakoś strasznie narzekał, mam świadomość że nie ma większości, wszystkie pozostałe partie są głęboko socjalistyczne, z tym w dziuplę kopanym PSLem na czele.

Nie dowiemy się czego partia to jest. Bear it.

>Platforma Obywatelska - partia biznesu.

Raczej wybranych biznesmenów. Nie ma klimatu wspierającego biznes w Polsce. Słyszę jakieś brednie o liberalizmie, ale teoria władzy PO jest banalna. Jednym z jej aksjomatów jest negacja VII przykazania: kradnij! Jeden z ojców założycieli PO uważał, że dotyczy pierwszego miliona, ale nie wziął pod uwagę, że chętnych było i jest dziesiątki tysięcy: nic dziwnego, że udział "szarej strefy" w jeszcze polskim PKB szacuje się na 25% (wiki).

>na ile PO jest w rzeczywistości reprezentacją dużych, prywatnych pracodawców,...

To pytanie, na które przybliżoną odpowiedź udzielić mogłaby armia dziennikarzy śledczych. Metodologiczną dyrektywą byłoby rozróżnienie tych, co rządzą, od tych, którzy mają władzę.

>na ile PO jest partią "klasową", że użyję tego marksistowskiego określenia.

Ilu członków liczy to półobywatelskie kółko? Kto to wie? Tusk?

www.nto.pl(*)AID=/20130314/REGION/130319756

>brak tej partii jakiegokolwiek systemu wartości, który by ta partia promowała lub broniła...

Ideową bazą PO są historie zdobywania fortun. To materiał dla armii dziennikarzy śledczych. Teorie ekonomiczne pełnią w PO taką rolę, jak Biblia w Watykanie: coś pieprzy się ubi et orbi, zgarniając kasę na swoje konta. Ludowa krytyka nie daje się nabrać na takie frazesy: wielu skrót PO czyta "partia oszustów" a na trasnsparentach pisze "Złodzieje!". Skoro PO prawi na prawo i lewo o demokracji, niech wsłucha się w boży głos ludu.

>jedynym poważnym człowiekiem PO wydaje się być Gowin, pancerny klin Kościoła wbity w liberalne tyły.

"Klin im w d***" brzmi nawet fajnie.

>Wyjechać czy nie wyjechać?

To zależy, czy ktoś na ciebie czeka.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

No tak - tylko i wyłącznie kradną, ale gdzie konkrety? Komu, gdzie, ile, kiedy?
No chyba, że podatki nazwać kradzieżą - po części zgoda.

Dziennikarzy śledczych jest cała armia, i tylko czekają na okazje. Jakoś codziennie nie widzę w mediach o tych domniemanych kradzieżach, nawet w tych opozycyjnych, które zniszczą polityka nawet za to, że za młodu zwinął batonika ze sklepu, albo nie zapłacił rachunku za wywóz śmieci.

Jak dla rodzimej polityki to wskaźnik złodziejstwa dla PO mieści się w normie.

Nie to, żebym ich bronił, ale nie lubię takiego rzucania pustymi zarzutami.

---

"The pen is mightier than the sword if the sword is very short, and the pen is very sharp" - Terry Pratchett

>wskaźnik złodziejstwa dla PO mieści się w normie.

Co na to okradani "w normie"?
Mają się cieszyć z oszczędności dla budżetu?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Ideową bazą PO są historie zdobywania fortun. To materiał dla armii dziennikarzy śledczych. Teorie ekonomiczne pełnią w PO taką rolę, jak Biblia w Watykanie: coś pieprzy się ubi et orbi, zgarniając kasę na swoje konta.

Możliwe. Nie widziałbym problemu nawet w rządach liberałów (z którymi raczej nie dzielę poglądów, jakkolwiek rozumiem pewne biologiczne uzasadnienie ich koncepcji). Nie jestem (jak sądzę) ekonomicznym frustratem, nie postrzegam siebie w kategoriach "odrzuconych" itd. To, czego nie znoszę, to bałagan i brak jasnych, precyzyjnych reguł. Niestety - tu muszę to powiedzieć - osobistą sympatię do Niemców uzyskałem po tym, kiedy osobiście zapoznałem się z ich podejściem do codziennych, prostych spraw, które sprawia, że życie staje się dużo bardziej znośne. I nie ma to nic wspólnego z pieniędzmi, jak by ktoś mógł podejrzewać; to kwestia mentalności i racjonalizacji prostych, codziennych spraw i czynności. To kwestia nawet tak banalna, jak umiejętność pracy. Pracować, o czym u nas w ogóle się nie mówi, też trzeba umieć.

Otóż to wszystko, co sprawia, że ja czy ktoś inny może myśleć o ucieczce (ja to w takich kategoriach niestety postrzegam) z Polski, to jest owo mentalne niechlujstwo, które chyba jest wpisane w kulturę polską. W Polsce nadal - a zwłaszcza jest to widoczne w państwowych urzędach - nie wykonuje się pracy, tylko odwala robotę. Ten sławetny "polski indywidualizm" okazuje się - dziś, po dwudziestu latach wolnej Polski - żałosnym mitem, który skrywa zwykły, ordynarny egoizm, pozbawiony jakichkolwiek walorów twórczych. Gdzie są ci wszyscy indywidualiści, którzy by w sztuce dali wyraz naszemu narodowemu geniuszowi i zadziwili świat? Gdzie? Ciułają pewnie następny tysiąc w swoim malutkim biznesiku, i bardziej cenią sobie uznanie małżonek i wakacje w Egipcie niż jakąkolwiek kontrybucję do narodowej kultury; kultury, która jeszcze jako tako funkcjonuje dzięki tym, którzy zdobyli wykształcenie i weszli na salony za tej obrzydłej, niszczącej polskość "komuny"... żałosne.

>>Wyjechać czy nie wyjechać?
>To zależy, czy ktoś na ciebie czeka.

Zapewne, jak to zwykle bywa, czeka. Najpierw na przyjazd, później na wyjazd To, co mnie hamuje, to pająki Atrax.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Ciekaw jestem Waszych opinii, na ile PO jest w rzeczywistości reprezentacją dużych, prywatnych
>pracodawców, a nie pracobiorców.

Moim zdaniem PO to "partia władzy" nie sądzę aby realnie reprezentowała interesy biznesu małego czy dużego natomiast biznes szczególnie ten duży zawsze będzie dbał o to aby u aktualnej władzy mieć jeśli nie wsparcie to co najmniej przychylny klimat.

>Moje osobiste odczucie jest takie, że brak tej partii jakiegokolwiek systemu wartości, który by ta partia
>promowała lub broniła (poza banalnym poszanowaniem demokracji),

Mam podobne odczucie - władza jest tu ideą samą w sobie i zastępuje wszystkie inne. Muszę też przyznać że PO na prawdę doskonale wychodzi granie głosu rozsądku choć możliwość taką zawdzięczają sporej niezgrabności medialnej ich opozycji.

>zaś jej bazą społeczną są ci, którzy uważają, że państwo ogólnie rzecz biorąc jest kłopotliwym dopustem historii i wystarczająca w zupełności byłaby policja (najlepiej prywatna, jak np. w San Francisco) lub - jeszcze prościej - powszechne prawo do posiadania broni.

Tu się nie zgadzam. Mimo pewnych pozorów PO jest partią nie mniej populistyczną niż inne. Gdyby było jak piszesz można by ich uznać niemal za liberałów

Odnośnie "bazy" z resztą nie tylko PO proponuję małą powtórkę z wyborczej matematyki:
Wybory 2011: uprawnionych do głosowania nieco ponad 30 mln. głosów na PO 5,6 mln. Realne poparcie wyniosło więc nieco ponad 18 %. Największy rywal - PIS miał to poparcie na poziomie 14% . Dwie partie które dominują dzisiejszy parlament mają łącznie poparcie ok. 32% wyborców. Ot wyroki demokracji - największa bazę w tym kraju (ok. 51 % wyborców) jak się okazała miała partia "Zostaję w Domu"
Jeszcze jedna matematyczna ciekawostka aby zostać parlamentarzystą w 38 milionowym kraju wystarczyło p. Jastrzębskiemu (PO) zebrać ... 3075 głosów - dużo więcej ludzi mieszka na moim osiedlu.
wybory2011.pkw.gov.pl/wyn/pl/000000.html#tabs-1
I jeszcze jedno - PO zgodnie z danymi z 2011 r. liczyła ok. 46 tys. członków (no to już prawie cała moja dzielnica)

>Otóż wobec zawirowań ekonomicznych, które są widoczne na horyzoncie dziejów europejskich, obawiam
>się, że taka racja bytu tej partii może dramatycznie stopnieć, ujawniając oportunizm członków i
>wielu wyborców tej partii. Piszę to z pewnym niesmakiem, gdyż - należąc do tych, którzy bardziej
>boją się PiS-u niż Platformy ostatnio zasilałem podczas wyborów tę formację swoim głosem. Czuję w
>związku z tym jednak pewien dyskomfort moralny wobec coraz bardziej drażniącej miałkości
>intelektualnej obecnego rządu.

Oportunizm to całkiem właściwe słowo na opisanie ideowości omawianej partii
Myślę, że całkiem nie mała cześć z owych 5 mln. zagłosowała na PO ze strachu/niechęci względem PIS co nam jeszcze zawęża bazę jaką stanowią faktycznie ludzie popierający PO.

> jedynym poważnym człowiekiem PO wydaje się być Gowin, pancerny klin
>Kościoła wbity w liberalne tyły.

Cóż nie przepadam za tym politykiem ale ostatnio wzbudził mój niejaki szacunek bo przynajmniej ma jakieś poglądy i o dziwo je artykułuje. Dla tej formacji politycznej to dość niezwykłe.

Pozdrawiam