 |
Dlaczego Polska wygląda tak jak wygląda?
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 22-04-2013 21:39 | Selanos (12869 punktów) | Dlaczego Polska wygląda tak jak wygląda?
 5 na 5 | Dziś już nie pierwszy raz spotkałem się z pewną ciekawą opinią. Otóż osoba z którą rozmawiałem, twierdzi że nasz kraj nie najlepiej wygląda dlatego, że ogólnie pojęta elita, inteligencja, albo została wymordowana w czasie wojen, albo wyjechała za granicę. Dowodami na to twierdzenie były oczywiście przykłady mordów na wykształconych czy pełniących ważne funkcje Polakach w czasie II WŚ z Pawiakiem i Katyniem włącznie, przykłady Polaków którzy albo w czasach zaborów, XX międzywojennego albo PRL osiągali sukcesy tylko za granicą, czy emigracja w latach 80 gdzie według mojego rozmówcy za granicę wyjechało m.in. prawie 20 tys. inżynierów oraz niemal 9 tys. nauczycieli i wykładowców akademickich.
Zastanawiam się jaka jest Państwa opinia na ten temat tj. co uważają państwo za przyczynę niepowodzeń Polski, oraz czy mój znajomy może mieć rację. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 5 na 7 | MarcinK (9189 punktów) |
> oraz czy mój znajomy może mieć rację.
O zamachu smoleńskim nie wspomniał?
|
|
 | | Selanos (12869 punktów) | >> oraz czy mój znajomy może mieć rację.
>O zamachu smoleńskim nie wspomniał?
On nie z tych wierzących, chociaż katolik. To jest gatunek człowieka wierzącego który w życiu codziennym jest absolutnie racjonalny, ale kiedy zaczyna się temat religii trafiamy na beton beznadziejnego uporu :>
|
|
| 2 na 2 | Iznogud (314 punktów) | >O zamachu smoleńskim nie wspomniał?
Mam rozumieć, że śmierć w katastrofie około stu osób jest sprawą zabawną?
Nie rozumiem tych wszystkich kłótni między fundamentalnymi chrześcijanami a naukowcami o wyższość religii nad nauką. Ten spór zakończył się przecież z chwilą zamontowania pierwszego piorunochronu w kościele.
|
|
| | 4 na 4 | MarcinK (9189 punktów) |
>Mam rozumieć, że śmierć w katastrofie około stu osób jest sprawą zabawną?
Niewidzialne emotikony Cię zaatakowały?
|
|
| | | 3 na 3 | Iznogud (314 punktów) | >>Mam rozumieć, że śmierć w katastrofie około stu osób jest sprawą zabawną?
>Niewidzialne emotikony Cię zaatakowały?
>
Może to nadwrażliwość z mojej strony, ale ostatnio modne się stało sypanie żartami na temat katastrofy pod Smoleńskiem (pomijam konflikt pomiędzy wiernymi Milera, a wiernymi Macierewicza), to jest najdelikatniej niesmaczne, a jakoś nawet ironizowanie na temat, czy z użyciem jakiegokolwiek wypadku z ofiarami uważam za niewłaściwe.
Nie rozumiem tych wszystkich kłótni między fundamentalnymi chrześcijanami a naukowcami o wyższość religii nad nauką. Ten spór zakończył się przecież z chwilą zamontowania pierwszego piorunochronu w kościele.
|
|
| | | | 2 na 6 | MarcinK (9189 punktów) | > ale ostatnio modne się stało sypanie żartami na temat katastrofy pod Smoleńskiem
Jakie tam ostatnio - od 3 lat Macierewicz's wunderteam sypie nimi bezustannie.
>(pomijam konflikt pomiędzy
Konflikt, jeśli w ogóle można to tak nazwać, jest między rzeczywistością, a cyrkiem.
> wiernymi Milera,
Co to za jedni?
> to jest najdelikatniej niesmaczne,
Bez dwóch zdań. Ale bo to oni się tam przejmują.
> a jakoś nawet ironizowanie na temat, czy z użyciem jakiegokolwiek wypadku z ofiarami uważam za niewłaściwe.
Kwestia gustu - mnie tam idea np. nagród darwina dostarcza rozrywki.
|
|
| | | | |  -1 na 1 | Iznogud (314 punktów) | Lubiłem czytać o laureatach nagród darwina jak miałem 20 lat, wybacz, ale wypadki i nieszczęścia ludzkie mnie nie bawią, ale to kwestia gustu. Na pewno uważasz siebie za humanistę?
Nie rozumiem tych wszystkich kłótni między fundamentalnymi chrześcijanami a naukowcami o wyższość religii nad nauką. Ten spór zakończył się przecież z chwilą zamontowania pierwszego piorunochronu w kościele.
|
|
| | | | | | 5 na 5 | MarcinK (9189 punktów) | > Na pewno uważasz siebie za humanistę?
Na forum masz ponad 1500 moich wypowiedzi więc masz szansę sam sobie wyrobić opinię - nieszczególnie ta Twoja o mnie mnie interesuje.
Dalej jestem ciekaw co to za jedni Ci "wierni Milera". Da radę się dowiedzieć od kolegi racjonalisty?
|
|
22 na 22 | Marek okmarek Okrągły (2283 punktów) | >twierdzi że nasz kraj nie najlepiej wygląda dlatego, że ogólnie pojęta elita, inteligencja, albo została wymordowana w czasie wojen, albo wyjechała za granicę.
>...czy emigracja w latach 80 gdzie według mojego rozmówcy, za granicę wyjechało m.in. prawie 20 tys. inżynierów oraz niemal 9 tys. nauczycieli i wykładowców akademickich.
Z mordami zgadzam się w 100%. Po prostu poziomu cywilizacyjnego nie odbudujesz.
Z wyjazdami w latach 80-tych to bym nie szarżował. Nie znam się na statystykach. W mojej rodzinie i wśród ludzi jakich znam nie wyjechała wcale elita intelektualna, nawet w jednym przypadku na kilkanaście jak wyjechała osoba wykształcona wybitnie kierunkowo to pracowała fizycznie. Poza tą jedną osobą wyjechali ludzie uciekający przez spłodzonymi dziećmi, problemami w rodzinie i ogólnie nieakceptujący stanu ich otaczającego (wcale nie był to PRL).
Za to lata tuż przed i tuż po naszym wejściu do UE to był tragiczny w skutkach brain drain. Moje pokolenie wybrało Wielką Brytanię, Hiszpanię, Irlandię, Niemcy itd. i zaczynam powoli przychylać się do opinii, że wybrali lepiej. Z innych krajów powrócili niektórzy, nawet ci z sukcesami (jeden z dużej porażki potrafił zrobić mały sukces), nawet pełni doświadczeń i wykształcenia. Jednak Ci prawdziwie wykształceni i prawdziwie odnoszący sukcesy zostali i nie mają zamiaru wracać.
Wcale tak nie jest, że w Polsce jest źle. Jednak ja nie podzielając wartości ponoć większości Polaków tracę strasznie dużo czasu starając się być obywatelem drugiej kategorii i nie spaść do trzeciej.
Mi się zaczyna wydawać, że w dużej części oznaką inteligencji i mądrości życiowej jest zapomnienie o naszym kraju i tutejszym bagienku poprzez znalezienie sobie łatwiejszego miejsca do życia.
Pewnych rzeczy nie przetłumaczysz. Wróciłem przed chwilą od babci, która woli wydać stówę na idiotów wysyłających do niej listy (werbiści) niż przeznaczyć te pieniądze na prawnuki (nie moje dzieci, nie dzieci mojego bezpośredniego rodzeństwa).
Jak u nas może być dobrze jak przeznaczamy gigantyczne kwoty na wojsko i kilka razy większe na jedną z religii.
Najbardziej mnie martwi, że rok 2004 Polskę jako kraj w dużej części wypestkował z mózgu i jaj. Zostało naprawdę dużo twardzieli, ale straciliśmy bardzo dużą część tych aktywnych i co gorsza wykształconych i przedsiębiorczych.
Ateizm to nie światopogląd to odpowiedź na pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." I ateizm jest w pełni uzasadniony. Dowodem na nieistnienie bogów jest brak jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie bogów (naprawdę bardzo mocny argument).
|
|
| | Maciej Feczko (285 punktów) | W zasadzie nie mogę nic dodać i w swojej opini podpisuje się pod powyższym.
|
|
| 3 na 3 | pawel_wr (4297 punktów) |
>Mi się zaczyna wydawać, że w dużej części oznaką inteligencji i mądrości życiowej >jest zapomnienie o naszym kraju i tutejszym bagienku poprzez znalezienie sobie >łatwiejszego miejsca do życia.
Te kilkanaście słów to najlepsze podsumowanie 20 lat Nowej Polski.
Tylko emigracja z tego zakompleksionego kraju .....
|
|
| 2 na 2 | Selanos (12869 punktów) | >Jak u nas może być dobrze jak przeznaczamy gigantyczne kwoty na wojsko i kilka razy większe na jedną z religii.
W zasadzie ze wszystkim mogę się zgodzić, tylko nie z wojskiem. Wojsko w Polsce to czas przeszły. Europa nie jest militarnie zbyt silna, a Polska to kompletny zaścianek. Pół biedy, że wojsko jest małe, a sprzęt w wielu przypadkach nieco muzealny. W wojsku marnują pieniądze. Finansuje się utrzymanie okrętów podwodnych, z których wszystkie poza bodajże jednym to eksponaty totalnie muzealne, a ten jeden rodzynek wygląda dobrze tylko na tle tego muzeum. Siły Powietrzne czekają na nowy samolot do szkolenia od lat 80, na dzień dzisiejszy czekają nadal, a piloci latający najnowszymi wersjami f-16 szkolą się na samolocie PZL TS-11 Iskra który został wykonany w technologii z lat 50. Najzabawniejsze jest to, że nowy samolot powstał. Nazywał się Iryda, działał, zbudowano kilkanaście egzemplarzy, wydano na to spore pieniądze, tylko po to żeby w latach 90 zamknąć projekt.
Oczywiście najważniejszym punktem w budżecie Sił Zbrojnych RP jest armia kleru wojskowego z przeciwlotniczymi kropidłami.
|
|
9 na 9 | finerbijk (17282 punktów) | >Zastanawiam się jaka jest Państwa opinia na ten temat tj. co uważają państwo za przyczynę niepowodzeń Polski, oraz czy mój znajomy może mieć rację.
Przełożenie jest takie, że to ludzie odpływają bo nie widzą tu szans, a nie koniecznie dlatego jest źle, bo odpłynęli. Wykształconych i aktywnych mamy dosyć, choć oczywiście zawsze to dla kraju strata, kiedy wyuczony tutaj na państwowej uczelni jedzie zarabiać gdzie indziej.
Mieliśmy swoje 10 minut w latach 90-tych, kiedy wielu brało sprawy w swoje ręce i którym chciało się coś robić.
Inicjatywę zabiła polityka stopniowego zwiększania ucisku fiskalnego, rzucania biurokratycznych kłód i blokowania możliwości, zniechęcając do szarpania się z durnym państwem, które własnych obywateli widzi wyłącznie w kategorii dojnych krów i dziury w budżecie próbuje zatykać stawianiem nowych radarów i wymyślaniem coraz głupszych podatków. Nic dziwnego, że wybierają życie z dala od kraju, gdzie najłatwiej się wiedzie politykom, księżom i stale rosnącej kaście urzędniczej.
|
|
2 na 4 | Adrian Trybek (339 punktów) | Słyszał Pan o czymś takim jak koncepcja rozwoju Polski? Warto sięgnąć do dokumentu "Założenia systemu zarządzania rozwojem Polski" z 2009. Jest to przykład tego w czym wyspecjalizowała się polska biurokracja: tworzenie makulatury, którą można by określić mianem administrative fiction. Czasem powstają takie gnioty jak ostatni "Narodowy Program Poprawy Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego", które pewnie by śmieszyły gdyby nie były pisane pod dyktando Ministerstwa Finansów.
Żeby było zabawniej, to znaczy, żeby półmilionowa armia polskich urzędników nie kosztowała za mało, kancelaria premiera ogłosiła przetarg dla firm, które mogłyby nauczyć urzędników kultury. 4 700 000 zł. Nie tak dużo, gdyby przyniosło zamierzony efekt. Urzędnicy Urzędu Marszałkowskiego w Szczecinie, aby zapewnić sobie odpowiednie warunki do nauki savoir-vivre'u zażyczyli sobie jednoosobowych pokoi w trzygwiazdkowym hotelu, koniecznie z widokiem na morze.
W Polsce jest tak jak jest ponieważ licząca pół miliona ludzi kasta urzędnicza zwyczajnie hamuje rozwój.
Jeśli chodzi o te wymordowane elity, to przecież wytworzył nam się nowe. Czytając dzisiaj komentarze odnośnie sondaży, nauczyciel przyszłych dziennikarzy dr Wojciech Jabłoński poradził premierowi: "ludziom trzeba coś wrzucić do koryta". Pan premier na pewno wie, że ludziom trzeba wrzucić coś do koryta. Szkoda, że doktor-elita nie rozumie, że zadaniem władzy powinno być wyciągnięcie tego kraju z marazmu, a nie dokarmianie lemingów.
|
|
| | Selanos (12869 punktów) | >W Polsce jest tak jak jest ponieważ licząca pół miliona ludzi kasta urzędnicza
Myślę, że pół miliona to wersja optymistyczna. To co najwyżej minimalna liczba urzędników, zależy na jakie dane spojrzeć.
|
|
2 na 2 | Kowalski4 (762 punktów) | Dziwię się, że o to pytasz, bo ja z taką tezą spotykam się od wielu, wielu lat. Chyba pierwszy raz, gdy byłem licealistą.
Nie sądzę jednak, by to była prawda. Oczywiście, mordy, czy emigracja nie pomagały... (Choć tego ostatniego nie jestem pewien -- właściwie taka emigracja to normalna rzecz, o ile tylko, ktoś chciałby też do Polski przyjeżdżać. Emigracja i imigracja, dałyby razem nowe doświadczenia.)
Nie zgadzam się z tym jednak. A to dlatego, że gdy czytam opisy I RP, albo II RP, to widzę dokładnie te same problemy, co dzisiaj. A więc przed wymordowaniem inteligencji i emigracją z (zwłaszcza późnego) PRL było tak samo... Można oczywiście mówić, że jak nie Katyń, to powstania, jak nie emigracja peerelowska, to wywózki na Sybir... Ale skoro w I RP też tak było?
|
|
| 2 na 2 | Marek okmarek Okrągły (2283 punktów) | > Nie sądzę jednak, by to była prawda. Oczywiście, mordy, czy emigracja nie pomagały... (Choć tego ostatniego nie jestem pewien -- właściwie taka emigracja to normalna rzecz, o ile tylko, ktoś chciałby też do Polski przyjeżdżać. Emigracja i imigracja, dałyby razem nowe doświadczenia.)W dzisiejszych czasach jest internet, jednak kiedyś nie tylko biblioteki, a ludzie w głowach mieli bardzo wiele informacji. Dojście do tych samych wniosków, mając zablokowane drogi, by zdobywać tą wiedzę za granicą trwa naprawdę wiele lat. Co gorsza ważną przeszkodą było dodawanie do wszystkiego przymiotnika "socjalistyczny". Jeden kumpel z klasy mojej w liceum kiedyś zachorował, co od niego z ćwierć klasy spisywało sprawdziany z fizyki, i średnia ze sprawdzianu poleciała na łeb. Tajemnica wyjaśniła się jak na następnym sprawdzianie nauczycielka popełniła błąd i źle podyktowała zadanie i on po prostu skorygował dane, co uczyniły wszystkie osoby w jego rzędzie (pół klasy) i jak to powiedziała nauczycielka "Przepraszam źle wam podyktowałam zadanie, ale Konrad na szczęście wiedział, że tam powinien być plus zamiast minusa i wszystkie spisali dobrze". Wielkość jednostek ma znaczenie dla populacji  > Nie zgadzam się z tym jednak. A to dlatego, że gdy czytam opisy I RP, albo II RP, to widzę dokładnie te same problemy, co dzisiaj. A więc przed wymordowaniem inteligencji i emigracją z (zwłaszcza późnego) PRL było tak samo... Można oczywiście mówić, że jak nie Katyń, to powstania, jak nie emigracja peerelowska, to wywózki na Sybir... Ale skoro w I RP też tak było?W II RP na terenie Litwy okradziono moją prababcię z jej ziem. Uczynili to bogaci ludzie, co chcieli być bogatsi. Moi prapradziadkowie ze strony ojca i matki musieli wrócić z imigracji z pieniędzmi zarobionymi w hutach i na budowach ze Stanów (niczym się to nie różni od dzisiejszych dni), żeby tu kupić gospodarki. Jestem ateistą, więc z mojego punktu widzenia te zniechęcenie i poddanie się losowi, służalczość, która powoduje że większość to takie zombie wynika z .... religijności. Jednak ma ona też swój początek w ciągłym wycinaniu naszej inteligencji.
Ateizm to nie światopogląd to odpowiedź na pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." I ateizm jest w pełni uzasadniony. Dowodem na nieistnienie bogów jest brak jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie bogów (naprawdę bardzo mocny argument).
|
|
| | 1 na 1 | Kowalski4 (762 punktów) | >Jestem ateistą, więc z mojego punktu widzenia te zniechęcenie i poddanie się losowi, służalczość, która powoduje że większość to takie zombie wynika z .... religijności. Jednak ma ona też swój początek w ciągłym wycinaniu naszej inteligencji.
Właśnie czytam pracę, która dowodzi, że drogi Polski i Europy rozeszły się w końcu XVI wieku -- Zachód zaczął rozwijać gospodarkę kapitalistyczną, a Polska (i szerzej: wschód Europy) 'sam się kolonizował', tworząc gospodarkę bardziej przypominającą latyfundia Ameryki Łacińskiej niż coraz bardziej rzemieślniczo-przemysłowej Zachodniej Europy. (Co, tylko na krótką metę, było korzystne... Na dłuższą metę tworzyło jednak z regionu peryferia, produkujące tylko towary nisko przetworzone.)
Nie wiem, czy ta diagnoza jest prawdziwa, ale na pierwszy rzut oka wydaje się to mieć ręce i nogi -- jeszcze renesans mamy na poziomie, ale potem się coś psuje w naszej kulturze. I, oczywiście, w nadrobieniu braków 'wycinanie inteligencji' przeszkadza, ale jednocześnie nie jest przyczyną samego problemu, czyli zapóźnienia.
|
|
1 na 1 | sapiens (395 punktów) | >Dziś już nie pierwszy raz spotkałem się z pewną ciekawą opinią. Otóż osoba z którą rozmawiałem,
>twierdzi że nasz kraj nie najlepiej wygląda dlatego, że ogólnie pojęta elita, inteligencja, albo
>została wymordowana w czasie wojen, albo wyjechała za granicę. Dowodami na to twierdzenie były
>oczywiście przykłady mordów na wykształconych czy pełniących ważne funkcje Polakach w czasie II WŚ z
>Pawiakiem i Katyniem włącznie, przykłady Polaków którzy albo w czasach zaborów, XX międzywojennego
>albo PRL osiągali sukcesy tylko za granicą, czy emigracja w latach 80 gdzie według mojego rozmówcy
>za granicę wyjechało m.in. prawie 20 tys. inżynierów oraz niemal 9 tys. nauczycieli i wykładowców
>akademickich.
>Zastanawiam się jaka jest Państwa opinia na ten temat tj. co uważają państwo za przyczynę
>niepowodzeń Polski, oraz czy mój znajomy może mieć rację.
Uważam, że znajomy ma rację. Dzięki temu, że wielu naukowców wyjechało w czasie wojny oraz po wojnie do USA ten kraj mógł osiągnąć szybciej skok cywilizacyjny. Jeśli mistrzowie stracili życie lub wyjechali, to oczywiste jest że nie miał kto uczyć młodych. Jakość kształcenia została obniżona i to na długo. To samo dotyczy ludzi kultury.
|
|
| 3 na 3 | finerbijk (17282 punktów) | >Dzięki temu, że wielu naukowców wyjechało w czasie wojny oraz po wojnie do USA ten kraj mógł osiągnąć szybciej skok cywilizacyjny.
Rosja Sowiecka osiągnęła relatywnie jeszcze większy skok w nauce i technice, po części dzięki pozyskanym w wyniku wojny naukowcom i dobremu wywiadowi. Co z tego, kiedy na wskutek niewydolnego systemu wszystko z czasem szło w ruinę.
Bez pieniędzy najlepsi naukowcy są na nic, bo jeszcze trzeba im stworzyć warunki. Dlatego nawet te parę tysięcy mocnych głów nic by nam nie pomogło ani w warunkach powojennych, ani po zmianie ustroju.
Jakby nie patrzeć, to zawsze wychodzi, że gospodarka najważniejsza.
|
|
2 na 2 | Iznogud (314 punktów) | Co do strat w okresie od '39 do końca lat pięćdziesiątych, to się zgadzam. Wystarczy wspomnieć, że w powstaniach wileńskim i warszawskim (ogólnie akcji burza) na stos podpalony przez Niemców i Rosjan położono elitę intelektualną młodzieży, wcześniej Akcja AB, mord w Katyniu (i innych miejscach), wywózki na głęboki wschód, obozy zagłady (znaczną część polskiej inteligencji stanowiła przecież ludność pochodzenia żydowskiego). Na każde 1000 osób przed wojną, życie straciło 220. Potem mordercy sterowani z Moskwy dobijali resztki, nastąpiły lata selekcji negatywnej, kto był większym prostakiem i chamem, ten awansował wyżej. Drenaż lat osiemdziesiątych miał mniejsze znaczenie, ale ten który nastąpił po otwarciu przez Wielką Brytanię i Irlandię rynku pracy, to była masakra dla ZUSa, dla pracodawców, tylko jakiś kolejny z serii przygłupi premier cieszył się spadkiem bezrobocia (cieszyli się również byli polscy bezrobotni, teraz zarabiający niezłe pieniądze za pracę "na zmywaku/budowie"). A to, że cały czas następuje "kradzież mózgów", cóż, jeśli ktoś ma do wyboru polskie instytucje naukowe z całym ich poplątaniem choroby PRL z dzikością dritte RP, a spokojny, normalnie finansowany staż, instytut gdzieś na zachód (a i w niektórych dziedzinach wschód)od kraju, wybór jest jasny. Dorzuć do tego straty materialne wojny i moskiewskiej okupacji, zniszczone lub zrabowane uczelnie wyższe, biblioteki, dzieła sztuki... Dlatego nie mamy teraz naukowców pokroju Ulama, Banacha, Funka, Rejewskiego. Dlatego możemy pomarzyć o dokonaniach IIRP, nasze społeczeństwo tego by po prostu nie udźwignęło, wystarczy popatrzeć na zanik infrastruktury kolejowej, lub to jak teraz wykonano "autostrady".
Nie rozumiem tych wszystkich kłótni między fundamentalnymi chrześcijanami a naukowcami o wyższość religii nad nauką. Ten spór zakończył się przecież z chwilą zamontowania pierwszego piorunochronu w kościele.
|
|
| 1 na 5 | waldeck77 (4307 punktów) | A o jakich to dokonaniach II RP możemy pomarzyć? Nawet analfabetyzmu nie udało się w II RP zlkwidować.
|
|
| | 2 na 4 | Selanos (12869 punktów) | >A o jakich to dokonaniach II RP możemy pomarzyć? Nawet analfabetyzmu nie udało się w II RP zlkwidować.
Wtedy rozpoczęto walkę z analfabetyzmem. Mimo skrajnie nieprzychylnych warunków w czasie tych 21 lat, tj. samego faktu, że Polska dopiero co powstała na nowo, zniszczeń po I WŚ, Wojnie polsko bolszewickiej i Wielkiej depresji, Polska tamtego okresu miała sporo osiągnięć z wielu dziedzin. Zagospodarowano wybrzeże, udało się połączyć linie kolejowe z różnych zaborów, na zamówienie wojska powstawał sprzęt który w niczym nie ustępował temu z zachodu, powstawały takie kwiatki jak Lwowska szkoła matematyczna. Rozwijały się literatura, teatr i kino. Ciekawostką jest to, że w Polsce prowadzono dość zaawansowane prace nad telewizją, powstała chociażby eksperymentalna stacja telewizyjna w bodajże 1937 roku. Można długo wymieniać. Samych nazwisk wybitnych ludzi z tamtego okresu jest więcej, niż nazwisk ludzi którzy coś dokonali w III RP.
|
|
| | 1 na 3 | Iznogud (314 punktów) | >A o jakich to dokonaniach II RP możemy pomarzyć? Nawet analfabetyzmu nie udało się w II RP zlkwidować.
Proszę, nie powtarzaj bezmyślnie moskiewskiej propagandy. Pytasz i dostajesz odpowiedź:
-COP
-miasto Gdynia
-unifikacja 3 różnych systemów administracji, kolejowych, prawnych, wojskowych
-powstrzymanie największej armii ówczesnego świata
-zbudowanie "z niczego" przemysłu zbrojeniowego zdolnego do wyprodukowania samolotów, czołgów, innej broni, na najwyższym poziomie (plany przewidywały koniec modernizacji armii na '41 rok)
-utrzymanie wielokulturowego społeczeństwa w spokoju (nie krzycz, nie powtarzaj sowieckich bredni, porównaj fakty - ile było wybuchów społecznych i bombowych gdzie indziej, a ile w IIRP)
-a to wszystko w trakcie agresji ze strony większości sąsiadów, ogólnoświatowego kryzysu, aha, tego jest więcej, nie mam czasu na społeczne nauczanie historii. Niestety koślawa karykatura utrwalana po przegranej wojnie obronnej rozpowszechniana przez Berlin, Moskwę, a potem PRL utrwaliła się na świecie mocno.
Nie rozumiem tych wszystkich kłótni między fundamentalnymi chrześcijanami a naukowcami o wyższość religii nad nauką. Ten spór zakończył się przecież z chwilą zamontowania pierwszego piorunochronu w kościele.
|
|
| | | 3 na 7 | waldeck77 (4307 punktów) | Poczytaj sobie trochę o II RP, a nie uprawiaj tu propagandy sukcesu. Mydlenie oczu COP-em, telewizją eksperymentalną i wybudowaniem kilku samolotów nie przesłoni faktu, że II RP była straszliwie zacofana, biedna, a jej życie społeczno-polityczne było niesłychanie podobne do obecnego, a pod koniec to już był pełny zamordyzm. Ile było warte to nadymanie się pseudomocarstwowością pokazał wrzesień 1939 r., kiedy to te wspaniałe elity, co to miały nie oddać nawet guzika (wypisz wymaluj styl pisowskich przygłupów) spieprzały do Rumunii aż się za nimi kurzyło. Można oczywiście bajać, że gdyby nie wojna i tak dalej to byśmy dopiero otworzyli oczy niedowiarkom i pokazali na co nas stać, ale tym zajmujemy się już od wielu wieków. A że komuniści mówili źle o II RP to na co niby jest dowód? O religii też mówili źle. Może w związku z tym, my na Racjonaliście, też jesteśmy ofiarami sowieckich antyreligijnych bredni?
|
|
| | | | | Selanos (12869 punktów) | >Poczytaj sobie trochę o II RP, a nie uprawiaj tu propagandy sukcesu.
Nikt tu nie uprawia propagandy sukcesu, podajemy tylko pewne fakty.
>Mydlenie oczu COP-em, telewizją eksperymentalną i wybudowaniem kilku samolotów
A co, COP się nie liczył? Samoloty były rzeczywiście w liczbie kilku, kilku setek jeśli nie więcej. Do tego nasz przemysł zbrojeniowy mógł się pochwalić czołgami wcale nie gorszymi niż niemieckie. Niestety, nie byliśmy zdolni do wyprodukowania ich w wystarczających ilościach, bo po prostu Polska nie miała takiego potencjału gospodarczego jak Niemcy.
>Ile było warte to nadymanie się pseudomocarstwowością pokazał wrzesień 1939 r
To samo można powiedzieć o prawie całej Europie zachodniej, a warto dodać, że oni byli w lepszej sytuacji niż my. Polska była zaatakowana przez dwa kraje i nie miała żadnego wsparcia. Za to Francja nie potrafiła sobie poradzić z samymi Niemcami mając wsparcie Anglików. No i oni mieli więcej czasu na przygotowanie.
>kiedy to te wspaniałe elity, co to miały nie oddać nawet guzika (wypisz wymaluj styl pisowskich przygłupów) spieprzały do Rumunii
Bardzo logiczna decyzja. Te elity zamiast zginąć albo zostać marionetkami w rękach Reichu, mogły stworzyć Rząd RP na uchodźstwie i kontynuować walkę.
>O religii też mówili źle.
Może o katolickiej. Stworzyli za to własną, z aktualnym pierwszym sekretarzem na czele.
>Może w związku z tym, my na Racjonaliście, też jesteśmy ofiarami sowieckich antyreligijnych bredni?
W zasadzie tak. Po antyreligijnej nagonce PRL kościół dostał do ręki nową broń: otóż mogli zacząć się promować jako ci którzy walczyli, wycierpieli najwięcej i powinni być z tej okazji na piedestale. A normalny człowiek cierpi ich kosztem.
|
|
| | | | | 2 na 2 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >A co, COP się nie liczył? Samoloty były rzeczywiście w liczbie kilku, kilku setek jeśli nie więcej. Do tego nasz przemysł zbrojeniowy mógł się pochwalić czołgami wcale nie gorszymi niż niemieckie. Niestety, nie byliśmy zdolni do wyprodukowania ich w wystarczających ilościach, bo po prostu Polska nie miała takiego potencjału gospodarczego jak Niemcy.
Liczył. II RP ciężko jednak uznać za bogate, czy dobrze zarządzane państwo. Już przed śmiercią Piłsudskiego dochodziło do pewnej faszyzacji życia politycznego, jak choćby proces brzeski, Bereza Kartuska czy kult jednostki skierowany na Marszałka.
>To samo można powiedzieć o prawie całej Europie zachodniej, a warto dodać, że oni byli w lepszej sytuacji niż my. Polska była zaatakowana przez dwa kraje i nie miała żadnego wsparcia. Za to Francja nie potrafiła sobie poradzić z samymi Niemcami mając wsparcie Anglików. No i oni mieli więcej czasu na przygotowanie.
W momencie ataku Sowietów Polska już była przegrana, oni tylko przyśpieszyli to co i tak by miało miejsce. Co do Francji to tam chodziło raczej o brak zdecydowania dowódców, niechęć społeczeństwa do wojny i spadek morale armii trzymanej w gotowości. Gdyby nie to Francuzi mogliby sobie poradzić, lube chociaż zadać Niemcom spore straty, Polska takich możliwości nie miała. Dobrze to widać w książce: Studium planu strategicznego Polski przeciw Niemcom Kutrzeby i Mossora.
>Bardzo logiczna decyzja. Te elity zamiast zginąć albo zostać marionetkami w rękach Reichu, mogły stworzyć Rząd RP na uchodźstwie i kontynuować walkę.
Mam wrażenie, że Waldeck77 mówił raczej o narodowo-bojowej retoryce elit i o tym ile była warta w rzeczywistości.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Konowal (6291 punktów) |
>Liczył. II RP ciężko jednak uznać za bogate, czy dobrze zarządzane państwo. Już przed śmiercią Piłsudskiego dochodziło do pewnej faszyzacji życia politycznego, jak choćby proces brzeski, Bereza Kartuska czy kult jednostki skierowany na Marszałka.
Jak to u lewaków. Choć jakby Piłsudski żył to może z Niemcami by się dogadał.
>W momencie ataku Sowietów Polska już była przegrana, oni tylko przyśpieszyli to co i tak by miało miejsce.
No jakby Francja się ruszyła to nie wiadomo jakby się to skończyło.
> Co do Francji to tam chodziło raczej o brak zdecydowania dowódców, niechęć społeczeństwa do wojny i spadek morale armii trzymanej w gotowości. Gdyby nie to Francuzi mogliby sobie poradzić, lube chociaż zadać Niemcom spore straty, Polska takich możliwości nie miała. Dobrze to widać w książce: Studium planu strategicznego Polski przeciw Niemcom Kutrzeby i Mossora.
Myślę że to za duże uproszczenie. Czytałem ostatnio Mark Sołonin - "23 czerwca. Dzień "M" Tam Ruscy w propagandzie też klęskę przedstawiali że sami byli słabi a Niemcy mocarne. Jak się okazuje nie takie były przyczyny. Sytuacja była fakycznie bardzo niekorzystna, ale czy przegrana z góry ...........
>>Bardzo logiczna decyzja. Te elity zamiast zginąć albo zostać marionetkami w rękach Reichu, mogły stworzyć Rząd RP na uchodźstwie i kontynuować walkę.
>Mam wrażenie, że Waldeck77 mówił raczej o narodowo-bojowej retoryce elit i o tym ile była warta w rzeczywistości.
Tu się zgodzę. Choć o ile retoryka była ok. o tyle rzeczywistość okazała się nędzna.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Irracja (4721 punktów) | >>Jak to u lewaków. Choć jakby Piłsudski żył to może z Niemcami by się dogadał.
... Piłsudski sam był "lewakiem". Chyba nigdy nie zerwał oficjalnie z poglądami socjalistycznymi. Jednak był Polakiem i niepodległość Polski (oraz jej rozwój i bezpieczeństwo) stawiał nad swoje poglądy. Dlatego był nawet skłonny (w pewnym momencie) do poparcia Petlury, choć dobrze wiedział, że ten chce Ukrainy Ludowej. Jednak wiedział też, że "wolna Ukraina" (tak jak Litwa i Białoruś) to może być dobry bufor przed "sowieckim bolszewizmem". Petlura nigdy by się nie zgodził by Ukraina była jedną z republik "sowieckiej Rosji" - a bez tego Rosja nie miałaby dostępu do Polski. Oczywiście, zostawała kwestia sporna granicy, lecz pewnie by się dogadali - za uznanie i poparcie przez Piłsudskiego "wolnej Ukrainy"...
... czy dogadałby się z Niemcami? Z nimi może tak, jednak nie z Hitlerem który "wypłynął do polityki" na fali rewizjonizmu. Gdyby Hitler zrezygnował z żądań wobec Polski i innych, to po 1-2 kadencjach przestałby rządzić. Niemcy, w tym i generałowie, sami by go szybko rozliczyli. Zaś bez pokonania Polski, jego obietnice o rewizji granic na zachodzie to byłyby "czcze mrzonki"...
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
| | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | To oczywiście takie gdybanie, choć uważam że był zdolny do chwilowych ustępstw na rzecz późniejszego sukcesu.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | Irracja (4721 punktów) | > To oczywiście takie gdybanie, choć uważam że był zdolny do chwilowych ustępstw na rzecz późniejszego sukcesu. ... prawdę mówiąc, większa część historii świata to gdybanie. Suche fakty to prawda, reszta to gdybanie... 
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
| | | | | | | Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >Jak to u lewaków. Choć jakby Piłsudski żył to może z Niemcami by się dogadał.
Lewakiem nie jestem, ale sanacji ani Piłsudskiego wybielać nie mam zamiaru. Bereza Kartuska i proces brzeski to fakty. Jedno i drugie ciężko uznać za coś co II RP przyniosło chwałę. Co do dogadania z Niemcami, to może tak może nie, choć w razie sojuszu zapewne Polska nie uniknęłaby udziału w ludobójstwie, a to już z pewnością nic dobrego.
>No jakby Francja się ruszyła to nie wiadomo jakby się to skończyło.
Owszem, gdyby Francja się ruszyła to nie wiadomo, ale skoro się nie ruszyła to wystarczyłyby same Niemcy.
>Myślę że to za duże uproszczenie. Czytałem ostatnio Mark Sołonin - "23 czerwca. Dzień "M" Tam Ruscy w propagandzie też klęskę przedstawiali że sami byli słabi a Niemcy mocarne. Jak się okazuje nie takie były przyczyny. Sytuacja była fakycznie bardzo niekorzystna, ale czy przegrana z góry ...........
Sądzę jednak, że przegrana z góry. Być może po dłuższym, być może po krótszym oporze, ale samotna Polska - moim zdaniem - nie sprostałaby Niemcom. Co do Rosjan to faktycznie słabi nie byli, już choćby ze względu na potencjał ludnościowy i produkcyjny. Nietrudno też zgadnąć czemu przedstawiali Niemcy jako silniejsze niż w rzeczywistości. W końcu dostać od silnego to jakby mniejszy wstyd.
>Tu się zgodzę. Choć o ile retoryka była ok. o tyle rzeczywistość okazała się nędzna.
Właśnie. Nieważne słowa, ważne działanie. A te niestety chwały raczej nie przyniosło.
|
|
| | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) |
>>No jakby Francja się ruszyła to nie wiadomo jakby się to skończyło.
>Owszem, gdyby Francja się ruszyła to nie wiadomo, ale skoro się nie ruszyła to wystarczyłyby same Niemcy.
Może, ale nawet Niemcy woleli zapewnić sobie pomoc.
>Sądzę jednak, że przegrana z góry. Być może po dłuższym, być może po krótszym oporze, ale samotna Polska - moim zdaniem - nie sprostałaby Niemcom.
No właśnie - może dłuższy opór jednak skłoniłby aliantów do ruszenia tyłków.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | warchołł (718 punktów) | >No właśnie - może dłuższy opór jednak skłoniłby aliantów do ruszenia tyłków.
Nie sądzę. Francja wyraźnie takiego zamiaru nie miała, z Brytyjczycy armię w Europie dopiero formowali.
A poza tym uważam, że worek kości powinien zostać zablokowany.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >Może, ale nawet Niemcy woleli zapewnić sobie pomoc.
Bardziej niż o zapewnienie pomocy chodziło o zapewnienie nie wtrącania się Sowietów. Poza tym po co się nadmiernie wysilać skoro można skłonić inne państwo do agresji i tym samym zmniejszyć swoje koszty?
>No właśnie - może dłuższy opór jednak skłoniłby aliantów do ruszenia tyłków.
Wątpię. Francuzi nie chcieli umierać za Gdańsk, siły lądowe Anglii nie były zbyt imponujące. Zresztą nawet przed wkroczeniem Sowietów sytuacja Polski nie wyglądała zbyt różowo, sądzę więc, że alianci niekoniecznie chcieliby tracić żołnierzy dla straconej sprawy.
|
|
| | | | | Konowal (6291 punktów) | > Poczytaj sobie trochę o II RP, a nie uprawiaj tu propagandy sukcesu. Mydlenie oczu COP-em, telewizją eksperymentalną i wybudowaniem kilku samolotów nie przesłoni faktu, że II RP była straszliwie zacofana, biedna, a jej życie społeczno-polityczne było niesłychanie podobne do obecnego, a pod koniec to już był pełny zamordyzm. Ile było warte to nadymanie się pseudomocarstwowością pokazał wrzesień 1939 r., kiedy to te wspaniałe elity, co to miały nie oddać nawet guzika (wypisz wymaluj styl pisowskich przygłupów)Aaaa wyjaśniło się dlaczego tak kiepsko było w II RP - to przez Kaczyńskich Mod:
Przestań trollować, Konowale.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | 1 na 1 | Konowal (6291 punktów) | >Poczytaj sobie trochę o II RP, a nie uprawiaj tu propagandy sukcesu. Mydlenie oczu COP-em, telewizją eksperymentalną i wybudowaniem kilku samolotów nie przesłoni faktu, że II RP była straszliwie zacofana, biedna,
Nawet wiki uznaje sukces IIRP "Ograniczone środki, niestabilność polityczna i gospodarcza oraz Wielki Kryzys stanowiły uwarunkowania wpływające na realizacje założeń ekonomicznych w sposób zdecydowanie negatywny[6]. Nie powiodła się reforma rolna, proces industrializacji nie został zakończony, a duża skala bezrobocia pozostawała ważnym problemem społecznym[6]. Udało się jednak zintegrować gospodarkę całego kraju, zagospodarować Wybrzeże, uruchomić procesy modernizacyjne oraz zapoczątkować stopniowe niwelowanie dysproporcji w rozwoju ekonomicznym poszczególnych regionów[6].
Do głównych sukcesów polityki gospodarczej II RP należy zaliczyć: ujednolicenie linii kolejowych, budowę magistrali węglowej Śląsk-Gdynia, budowę portu i stoczni w Gdyni, Centralnego Okręgu Przemysłowego oraz budowę wielu innych fabryk np. Zakładów Azotowych w Tarnowie-Mościcach.
Odsetek produktu gospodarki wytwarzany w przemyśle wzrósł z 32 % w 1929 do 50 % w roku 1939 [7]."
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | 1 na 3 | de Vill (1165 punktów) | > Niestety koślawa karykatura utrwalana po przegranej wojnie obronnej rozpowszechniana przez Berlin, Moskwę, a potem PRL utrwaliła się na świecie mocno.Zapomniałeś dodać Waszyngton i to jeszcze sprzed przegranej wojny. W google books są dostępne archiwalne numery magazynu Life. W numerze z 29 sierpnia 1938 jest artykuł o Polsce. Zaczyna się na stronie 46, trochę zdjęć, historii i teraźniejszości. Nagłówki Armia: Horses do work of trucks and sabers do work of tanks Wieśniacy: Polish peasants are proud, ignorant and starving and their leader has been exiled from Poland Arystokracja: Its charming aristocrats own most of the land, live high and pay their help 20 cent a day books.goog(*)wAw#v=onepage&q=Poland&f=false
|
|
| | | | 1 na 1 | Iznogud (314 punktów) | Co do armii, proszę, wyjaśnij mi dlaczego III Rzesza formowała w pół roku po ataku na Rosję Sowiecką oddziały kawalerii?
Zdajesz sobie sprawę, że utrzymanie i sformowanie piechoty zmotoryzowanej jest tańsze niż kawalerii?
Armia USA była w tym czasie mniejsza i gorzej wyekwipowana. Zdaję się, że też miała dywizję kawalerii.
Strasznie antypolski/prorosyjski ten link, pokusiłeś się o przeczytanie? Waszyngton był antypolski jeszcze długo po II wojnie światowej. Żadne źródło historyczne. Tylko w kilku państwach tego okresu przeczytasz dobre słowo o II RP [m.in. Rumuni, Węgrzech, Grecji, Finlandii, Jugosławii, Turcji oraz -- III Rzeszy]- to nie jest źródło naukowe, to gazetka, niemalże ścienna, z podstawówki.
Nie rozumiem tych wszystkich kłótni między fundamentalnymi chrześcijanami a naukowcami o wyższość religii nad nauką. Ten spór zakończył się przecież z chwilą zamontowania pierwszego piorunochronu w kościele.
|
|
| | | | | | Selanos (12869 punktów) | >Co do armii, proszę, wyjaśnij mi dlaczego III Rzesza formowała w pół roku po ataku na Rosję Sowiecką oddziały kawalerii?
Prawdopodobnie przez to, że spodziewali się błota i tragicznych dróg, a w takich warunkach koń radzi sobie lepiej niż samochód. To samo robili przed atakiem na Polskę, niestety, ku ich szczęściu a na nasze nieszczęście, wrzesień roku 1939 był wyjątkowo słoneczny.
|
|
| | | | | Selanos (12869 punktów) | >Zapomniałeś dodać Waszyngton i to jeszcze sprzed przegranej wojny.
>W google books są dostępne archiwalne numery magazynu Life. W numerze z 29 sierpnia 1938 jest artykuł o Polsce. Zaczyna się na stronie 46, trochę zdjęć, historii i teraźniejszości.
Amerykanie nigdy nie potrafili zrozumieć naszej polityki historycznej. W tej kwestii potrafię zrozumieć Amerykanów.
|
|
| | | | | 1 na 1 | warchołł (718 punktów) | >Amerykanie nigdy nie potrafili zrozumieć naszej polityki historycznej. W tej kwestii potrafię zrozumieć Amerykanów.
Co to "polityka historyczna"?
A poza tym uważam, że worek kości powinien zostać zablokowany.
|
|
| | | 7 na 9 | Meretseger (61860 punktów) | |
|
| | | | -1 na 3 | Iznogud (314 punktów) | Przyszarzaj, ale podaj jakieś wiarygodne źródła. A pamiętasz przestępczość lat dziewięćdziesiątych w dritte RP?
Nie rozumiem tych wszystkich kłótni między fundamentalnymi chrześcijanami a naukowcami o wyższość religii nad nauką. Ten spór zakończył się przecież z chwilą zamontowania pierwszego piorunochronu w kościele.
|
|
| | | | | 5 na 5 | Meretseger (61860 punktów) | >Przyszarzaj, ale podaj jakieś wiarygodne źródła.
Monika Piątkowska, "Życie przestępcze w przedwojennej Polsce. Grandesy, kasiarze, brylanty", Warszawa 2012, Wydawnictwo Naukowe PWN. Zajrzyj sobie, a znajdziesz bibliografię. Wiem, że Tobie wszystko trzeba jak na łopacie, ale może bez przesady?
|
|
| | | | | | 2 na 2 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > >Przyszarzaj, ale podaj jakieś wiarygodne źródła.> Monika Piątkowska, "Życie przestępcze w przedwojennej Polsce. Grandesy, kasiarze, brylanty", Warszawa 2012Tym razem Ty mnie ubiegłaś  .
...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)
|
|
| | | | -1 na 1 | Konowal (6291 punktów) | > Pozwolisz, że przyszarzę nieco ten słodki obrazek?> natemat.pl(*)wudziestolecia-miedzywojennego"Monika Piątkowska jest z wykształcenia politologiem, pracuje jako pisarka, reporterka i felietonistka. Tłumaczy to swobodne podejście do zagadnienia, którego się podjęła. We wstępie zaznacza zresztą, że Życie przestępcze w przedwojennej Polsce nie ma charakteru naukowego, stanowi zaś "swobodną i subiektywną wycieczkę w przeszłość"" historia.o(*)-polsce-m-piatkowska-recenzja/
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | 6 na 6 | Meretseger (61860 punktów) | Historia.org nie jest niczym innym, jak portalem amatorsko-publicystycznym i to, co się na nim wypisuje, ma czasem charakter kuriozalny. Wystarczy sobie poczytać np. to: historia.o(*)o-zjednoczyl-starozytny-egipt/Poza tym zaobserwowałam na nim pewne... hm... nazwijmy to odchyleniem. Nie radzę traktować tych tekstów poważniej niż książki Moniki Piątkowskiej, było nie było politologa, a nie licealistki uczestniczącej w warsztatach dziennikarskich.
|
|
| | | | | | | Konowal (6291 punktów) | Doprecyzowuję cytat bo chyba go nie przeczytałaś " We wstępie zaznacza zresztą, że Życie przestępcze w przedwojennej Polsce nie ma charakteru naukowego, stanowi zaś "swobodną i subiektywną wycieczkę w przeszłość"""
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | Selanos (12869 punktów) | > Pozwolisz, że przyszarzę nieco ten słodki obrazek?> natemat.pl(*)wudziestolecia-miedzywojennegoNie uznałbym tego za przyszarzanie. Ot przestępczość, jak wszędzie na świecie. Nikt nie przeczy temu że istniała, była poważnym problemem, a jednym z jej powodów była bieda. Tylko ta bieda też istniała z jakiegoś powodu i tym powodem nie było istnienie II RP. Jak już gdzieś to wypunktowałem: I WŚ, potem różne mniejsze powstania i wojenki o granice, Wojna polsko-bolszewicka, budowanie struktur państwa prawie że od zera. Warunki były fatalne, a mimo tego udało się coś osiągnąć.
|
|
5 na 5 | warchołł (718 punktów) | >czy mój znajomy może mieć rację.
Owszem, ma sporo racji.
>co uważają państwo za przyczynę
>niepowodzeń Polski
Mieszkają w niej Polacy?
A poza tym uważam, że worek kości powinien zostać zablokowany.
|
|
4 na 8 | waldeck77 (4307 punktów) | Ależ Polska tak zawsze wyglądała, od zawsze biedna, ciemna i zacofana. Dźwignęła się trochę w XVI w., dzięki koniunkturze na polskie zboże na Zachodzie, co zresztą stało się przyczynkiem do jej późniejszego gospodarczego upadku (utrwalenie gospodarki folwarczno-pańszczyźnianej).
Opowieści o wspaniałych elitach II RP można między bajki włożyć. II RP była tak samo biedna, zacofana, skłócona i megalomańska i miała takież elity.
|
|
| 5 na 5 | finerbijk (17282 punktów) | >Opowieści o wspaniałych elitach II RP można między bajki włożyć. II RP była tak samo biedna, zacofana, skłócona i megalomańska i miała takież elity.
Trzon elit miejskich, jak byśmy powiedzieli dzisiaj, klasę średnią, już od XIII w. tworzyli w Polsce głównie Niemcy i Żydzi. Polskie elity to było ziemiaństwo i kler, czyli warstwy raczej pasożytnicze, a nie zainteresowane modernizacją. Jeszcze moglibyśmy wymienić jakichś ludzi kultury, ale ci jak wiadomo dobrobytu nie tworzą. Ci którzy musieli na to wszystko zapracować, czyli chłopstwo, stanowiące większość społeczeństwa, byli dymani przez wszystkich pozostałych.
Stąd to wiekowe zacofanie, do którego katolicyzm się walnie moim zdaniem przyczynił, skutecznie konserwując taki stan rzeczy.
|
|
12 na 12 | Hodża (11172 punktów) | >Zastanawiam się jaka jest Państwa opinia na ten temat tj. co uważają państwo za przyczynę
>niepowodzeń Polski.
Katolicka grzybica mózgów.
Objawy: nie traktowanie poważnie poważnych grzechów (zostaną odpuszczone), nadużywanie żarcia i alkoholu (skoro Pan Nasz kanibalistyczne ucztowanie uczynił był podstawą nowej religii), pogarda dla intelektu, rozumu, wiedzy, rzetelnej, mozolnej pracy, za to podziw dla cwaniactwa i wszelkiego krętactwa. Przyzwolenie dla złodziejstwa; brak części naturalnych w rozwiniętych społeczeństwach instynktów moralnych - np. takiego, że niszczenie mienia publicznego jest niszczeniem swojego domu.
Kompletny uwiąd zmysłu estetycznego, wypranego kiczowatością religijnych symulakrów, prostacki patriotyzm nie do odróżnienia od ksenofobii i nacjonalizmu, odwołujący się do kryteriów religijnych w ustalaniu "polskości". Gęby pełne wzniosłych frazesów, śliniące się jednak i łaszące na widok zielonych papierków.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| 3 na 3 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >Katolicka grzybica mózgów.
>Objawy: nie traktowanie poważnie poważnych grzechów (zostaną odpuszczone), nadużywanie żarcia i alkoholu (skoro Pan Nasz kanibalistyczne ucztowanie uczynił był podstawą nowej religii), pogarda dla intelektu, rozumu, wiedzy, rzetelnej, mozolnej pracy, za to podziw dla cwaniactwa i wszelkiego krętactwa. Przyzwolenie dla złodziejstwa; brak części naturalnych w rozwiniętych społeczeństwach instynktów moralnych - np. takiego, że niszczenie mienia publicznego jest niszczeniem swojego domu.
Nic dodać nic ująć. Po co zachowywać jakieś standardy w stosunkach międzyludzkich skoro bozia wybaczy, a księżulo odpuści. Tak sobie myślę, że brak zaufania w Polsce wynika z tego, że ludzie wiedzą jak wygląda moralność katolicka w praktyce, a skoro wiedzą to nie dziwota, że ciężko im zaufanie przychodzi.
>Kompletny uwiąd zmysłu estetycznego, wypranego kiczowatością religijnych symulakrów, prostacki patriotyzm nie do odróżnienia od ksenofobii i nacjonalizmu, odwołujący się do kryteriów religijnych w ustalaniu "polskości". Gęby pełne wzniosłych frazesów, śliniące się jednak i łaszące na widok zielonych papierków.
Po raz kolejny ciężko się nie zgodzić. Co do frazesów i pieniędzy, to standard. Gadanie gadaniem, ale pieniądze pieniędzmi.
|
|
8 na 8 | Anna Salman (16360 punktów) | > ... nasz kraj nie najlepiej wygląda dlatego, że ogólnie pojęta elita, inteligencja, albo została wymordowana w czasie wojen, albo wyjechała za granicę. ...Bardzo modna jest taka teza. Tyle że my od kilkuset lat nie mamy elit, z małym przerywnikiem na szkołę lwowsko-warszawską. > ...emigracja w latach 80 ...Oprócz emigracji po 1968 (m.in. Kołakowski, czy Bauman), reszta to w większości emigracja zarobkowa, przy czym z reguły nie pracowali w swoich zawodach, nawet ci inżynierowie i wykładowcy. > Zastanawiam się jaka jest Państwa opinia na ten temat tj. co uważają państwo za przyczynę niepowodzeń Polski ...Jeżeli czytujesz artykuły na tym portalu (masz cierpliwość), to pozwoliłam sobie jeden popełnić, gdzie przedstawiam obszerniej opinię na temat specyfiki polskiego (niedo)rozwoju i czynników, które na niego wpływają. www.racjonalista.pl/kk.php/s,8871
|
|
2 na 2 Armindo (3273 punktów)
(zablokowany) |
Polska jest to po prostu mały, biedny i zacofany kraj na rubieżach zachodniej cywilizacji. Polacy czasami fantazjują, że jest inaczej, ale rzeczywistość skrzeczy. Jednak mimo skrzekliwych odgłosów, jakie wydaje, to właśnie rzeczywistość zawsze była największą przyjaciółką Polaków. Polacy nie mają innego wyjścia - muszą liczyć na rzeczywistość i liczyć się z rzeczywistością. Jest to dla tego mizernego i prowincjonalnego narodku jedyna szansa na jakiś rozsądny rozwój. Innego sensownego wyjścia nie widzę.
"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais
|
|
1 na 1 chyzwar (175 punktów)
(zablokowany) | Na Swarożyca! Ależ wy narzekacie. Za kondycję Polski winicie katolicyzm, feudalizm, lenistwo, małostkowość itd. Wszystko i wszystkich, tylko nie siebie  A teraz ręka w górę - kto oddał chociaż 1% podatku organizacjom "którym się chce" ? Gdyby wszyscy zrobili cokolwiek to zrobiliby dużo, najtrudniej jednak zauważyć i uwierzyć, że małe NASZE działania (np. odpis 1% na małe, lokalne organizacje) też mogą coś zmienić. Inaczej nic się nie zmieni przez następne sto lat.
|
|
| 2 na 4 | finerbijk (17282 punktów) | >Na Swarożyca! Ależ wy narzekacie.
A ty narzekasz, że narzekamy.
>A teraz ręka w górę
Jedną wypowiedź ma i każe ręce jakieś podnosić, co to za zwyczaje? Dzień dobry było? Pochwalony? Szczęść Boże? Nic...
|
|
| | chyzwar (175 punktów)
(zablokowany) | >Jedną wypowiedź ma i każe ręce jakieś podnosić, co to za zwyczaje? Dzień dobry było? Pochwalony? Szczęść Boże? Nic...
W drugim poście nadrabiam swoją grubiańskość, zatem...
Witajcie Wszyscy Szanowni Forumowicze!
A wracając do tematu: przestańmy narzekać tylko zacznijmy robić, nawet małe rzec: a to 1% podatku oddać, a to wpłacić drobną sumkę na jakąś organizacje, a to wrzucić śmiecia do śmietnika a nie byle gdzie, a to uśmiechnąć się do siebie zamiast patrzeć wzrokiem wilka.
Będą dobre przykłady, będzie zaufanie między ludźmi, będą postępy.
Inaczej ten wątek będzie można ciągnąć latami.
|
|
| | | 3 na 3 | Selanos (12869 punktów) | Wie Pani, na katechezach też tak mówią. Pomagać, sprzątać po sobie, uśmiechać się, być życzliwym itd. Nie pomaga. Są oczywiście jednostki które tak robią, jednostki które wybijają się ponad polską mentalność. Tylko że to za mało, my potrzebujemy zmianę ogólnonarodową, nie kilku lepszych, milszych i grzeczniejszych ludzi. Ja bym tych pouczeń nie kierował do czytelników tego portalu, bo akurat w tych ludzi wierzę 
|
|
| | | | 1 na 1 chyzwar (175 punktów)
(zablokowany) | > Są oczywiście jednostki które tak robią, jednostki które wybijają się ponad polską mentalność. Tylko że to za mało, my potrzebujemy zmianę ogólnonarodową, nie kilku lepszych, milszych i grzeczniejszych ludzi.> Ja bym tych pouczeń nie kierował do czytelników tego portalu, bo akurat w tych ludzi wierzę Pozwolę się tutaj nie zgodzić i napiszę co powiedziałem a czego nie powiedziałem (powiedział em a nie powiedział am ). Mod:
W ustawieniach profilowych masz wpisaną płeć żeńską.Po pierwsze primo: podałem przykłady pewnych zachowań, bynajmniej nie jest to lista kompletna czy nawet reprezentatywna, przeciwnie należy ją rozwijać i uzupełniać o pomysły małe i wielkie, lepsze lub gorsze, szalone i rozsądne, w każdym razie - pozytywne. Po drugie primo: wybiórcze czytanie. Nie chodzi o "bycie grzecznym", nie tylko to chciałem zasugerować. Jeśli ktoś odda 1% podatku np. na organizację walczącą z systemem (nie)sprawiedliwości w Polsce to trudno to będzie nazwać "grzecznością". Odwrotnie: będzie to maksymalna (na poziomie szarego człowieka) walka z rzeczywistością. Po trzecie primo: ach, oczywiście, "potrzebujemy zmianę ogólnonarodową", to kolejny przejaw "polskiej mentalności" w stylu "dopóki nie będę cysorzem* Polski to palcem w bucie nie kiwnę, bo po co, przecież nie warto". Tylko działania na szeroką skalę! A na małą? eee tam....nie warto. Po czwarte primo: (bez urazy) zadufanie "Ja bym tych pouczeń nie kierował do czytelników tego portalu"bardzo chciałbym się zgodzić tylko...spójrzmy, wszystko wiemy, stawiamy najtrafniejsze diagnozy, jesteśmy fajni i mądrzy, tylko ... kurna chata ...coś nam nie wychodzi...rzeczywistość skrzeczy i się nie zmienia, gdzie zatem tkwi błąd? Trochę orzeźwiającego samokrytycyzmu by się przydało czasami A potem coś wymyślic i wcielić to w życie. Tyle trzeba do zmiany Polski. ------------- *cysorz - to z Waligórskiego
|
|
| | | | | 3 na 3 | szarley (54911 punktów) |
> Po trzecie primo: ach, oczywiście, "potrzebujemy zmianę ogólnonarodową", to kolejny przejaw "polskiej mentalności" w stylu "dopóki nie będę cysorzem* Polski to palcem w bucie nie kiwnę, bo po co, przecież nie warto". Tylko działania na szeroką skalę! A na małą? eee tam....nie warto.> Co sobota miotła w garść i pozamiatać chodnik przed domem? Tak po prostu, tak normalnie, jak prawie każdy polski obywatel należący do... mniejszości niemieckiej 
|
|
| | | | | | Konowal (6291 punktów) |
>Po czwarte primo: (bez urazy) zadufanie "Ja bym tych pouczeń nie kierował do czytelników tego portalu"bardzo chciałbym się zgodzić tylko...spójrzmy, wszystko wiemy, stawiamy najtrafniejsze diagnozy, jesteśmy fajni i mądrzy, tylko ... kurna chata ...coś nam nie wychodzi...rzeczywistość skrzeczy i się nie zmienia, gdzie zatem tkwi błąd?
No toż wiadomo że to przez Kaczafiego, który podpuścił brata żebyu się rozbiła i wprowadził duszną atmosferę do obiegu. Gdyby nie to to nasze Słońce Peru z Polskie nie tylko by zrobiło drugą Irlandię i Zieloną Wyspę ale nawet III-cią Japonię i II Honolulu. Na wierzbach gruszki by rosły a na plażach banany i słońce by świeciło cały czas.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | 2 na 2 | szarley (54911 punktów) |
>No toż wiadomo że to przez Kaczafiego, który podpuścił brata żebyu się rozbiła i wprowadził duszną atmosferę do obiegu. Gdyby nie to to nasze Słońce Peru z Polskie nie tylko by zrobiło drugą Irlandię i Zieloną Wyspę ale nawet III-cią Japonię i II Honolulu. Na wierzbach gruszki by rosły a na plażach banany i słońce by świeciło cały czas.
>
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
> Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
> św. Augustyn
Przeczytałem Twój tekst po raz pierwszy i żałowałem, że nie zdawałem byłem polskiej matury , ale po przeczytaniu po raz trzeci... Może to i dobrze....
|
|
2 na 2 | Rafał Poniecki (7132 punktów) | >>Zastanawiam się jaka jest Państwa opinia na ten temat tj. co uważają państwo za przyczynę niepowodzeń Polski, oraz czy mój znajomy może mieć rację.<<
Pamiętajmy, że Polska pośród narodów jest dużą myszą, nie małym słoniem.
/ Tadeusz Kotarbiński/
|
|
| 1 na 1 chyzwar (175 punktów)
(zablokowany) | > Pamiętajmy, że Polska pośród narodów jest dużą myszą, nie małym słoniem.
>/ Tadeusz Kotarbiński/
ładnie brzmi, ale dlaczego mamy pamiętać właśnie o tym a nie o tym, że to od ludzi zależy czy Polska będzie biedną myszką, sytym mamutem czy innym zwierzakiem?
Nie ma elit? To trzeba je stworzyć.
Jest cwaniactwo i przekupstwo? To trzeba z tym walczyć.
I tyle. Tylko, że to wymaga włożenia w to własnej pracy... i to najczęściej jest barierą nie do pokonania dla większości Polaków.
Ad. Mod
poprawione, dzięki za zwrócenie uwagi.
|
|
| | 3 na 3 | warchołł (718 punktów) | >Nie ma elit? To trzeba je stworzyć.
>Jest cwaniactwo i przekupstwo? To trzeba z tym walczyć.
>I tyle. Tylko, że to wymaga włożenia w to własnej pracy.
A na cholerę mam stwarzać, walczyć, skoro mogę wyjechać do kraju gdzie tego robić nie muszę?
A poza tym uważam, że worek kości powinien zostać zablokowany.
|
|
| | | 1 na 1 chyzwar (175 punktów)
(zablokowany) | > A na cholerę mam stwarzać, walczyć, skoro mogę wyjechać do kraju gdzie tego robić nie muszę?Skoro możesz wyjechać to ta uwaga nie była do ciebie. Przy okazji. Dotychczas wyjechało z Polski ok. 1-2 mln ludzi. Pewnie może wyjechać drugie 1-2 mln ludzi, chociaż nie wiem czy aż tylu są w stanie przyjąć zachodnie rynki pracy. A więc powiedzmy, że jakieś 4-5 mln ludzi wyjedzie z Polski. To oznacza, że 30-32 mln ludzi pozostanie w Polsce. I to w ich interesie jest walczyć z cwaniactwem, przekupstwem panoszącymi się tutaj, w Polsce. Im szybciej to zrozumieją tym lepiej dla nich tj. dla nas
|
|
| | | | 2 na 2 | warchołł (718 punktów) | >Dotychczas wyjechało z Polski ok. 1-2 mln ludzi. Pewnie może wyjechać drugie 1-2 >mln ludzi, chociaż nie wiem czy aż tylu są w stanie przyjąć zachodnie rynki pracy.
>A więc powiedzmy, że jakieś 4-5 mln ludzi wyjedzie z Polski.
Bardzo dobrze. Cieszę się, że 4-5mln będzie żyło w jakimś normalnym kraju, gdzie - na przykład - komornik ich nie zlicytuje, bo mają podobne nazwisko do jakiegoś dłużnika.
>To oznacza, że 30-32 mln ludzi pozostanie w Polsce. I to w ich interesie jest >walczyć z cwaniactwem, przekupstwem panoszącymi się tutaj, w Polsce. Im szybciej >to zrozumieją tym lepiej dla nich tj. dla nas
Od walki z przekupstwem i cwaniactwem jest państwo. Za to się mu płaci.
A poza tym uważam, że worek kości powinien zostać zablokowany.
|
|
| | | | | chyzwar (175 punktów)
(zablokowany) | > Bardzo dobrze. Cieszę się, że 4-5mln będzie żyło w jakimś normalnym kraju, gdzie - na przykład - komornik ich nie zlicytuje, bo mają podobne nazwisko do jakiegoś dłużnika.Też się cieszę, szkoda mi tylko tych którzy zostają. Szkoda też, że wmawia im się, że nic nie mogą albo mają co najwyżej czekać aż urzędnik łaskawie poczuje się do swoich obowiązków. > Od walki z przekupstwem i cwaniactwem jest państwo. Za to się mu płaci.Ale po co państwo ma walczyć z przekupstwem i cwaniactwem? Przecież Władziuchnie (Władzy) dobrze jest tak jak jest "Mamy płacone za walkę z przekupstwem i cwaniactwem, ale nie walczymy. I co nam pan zrobi? Nic. Więc płać pan dalej i pozwalaj marnować swoją krwawicę."
|
|
| | | | | | 1 na 1 | warchołł (718 punktów) | Właśnie napisałeś, że postulowane przez ciebie działania są bezsensowne.
A poza tym uważam, że worek kości powinien zostać zablokowany.
|
|
| | | | | | | chyzwar (175 punktów)
(zablokowany) | >Właśnie napisałeś, że postulowane przez ciebie działania są bezsensowne.
Jakbyś był mniej lakoniczny i napisał w jaki sposób jest to bezsensowne to będę wdzięczny. Może to ty czegoś nie zrozumiałeś?
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | warchołł (718 punktów) | Cytat:Ale po co państwo ma walczyć z przekupstwem i cwaniactwem? Przecież Władzy dobrze jest tak jak jest
"Mamy płacone za walkę z przekupstwem i cwaniactwem, ale nie walczymy. I co nam pan zrobi? Nic. Więc płać pan dalej i pozwalaj marnować swoją krwawicę."
Skoro państwo (Władza) nie widzi żadnych powodów do zwalczania "błędów i wypaczeń", to jakiekolwiek działania oddolne i tak spotkają się z tak dużym oporem administracji, że będą praktycznie bezcelowe. Szanse obywatela (nawet grupy obywateli) w walce z bizantyjską administracją są minimalne lub żadne.
A poza tym uważam, że worek kości powinien zostać zablokowany.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 chyzwar (175 punktów)
(zablokowany) | >Szanse obywatela (nawet grupy obywateli) w walce z bizantyjską administracją są minimalne lub żadne.
Jedna czy kilka pszczół faktycznie niewiele może, ale tysiąc pszczół poradzi sobie z najgroźniejszym drapieżnikiem.
Nawet ty dostrzegasz, że czasami obywatele mają szanse na wywalczenie swojego, chociaż są to szanse "minimalne". Ile są te "minimalne szanse" to już kwestia psychiki: jeśli ty i osoby tobie podobne będą sobie wmawiać, że "nic nie mogą" to faktycznie ... nic nie zrobią i wszystko pozostanie po staremu.
|
|
| | | 2 na 2 | Konowal (6291 punktów) | >A na cholerę mam stwarzać, walczyć, skoro mogę wyjechać do kraju gdzie tego robić nie muszę?
Faktycznie nie trzeba nic robić, ale niektórzy mają w sobie (taka fanaberia) jakieś poczucie obowiązku w stosunku do rodziców , dzieci czy też Ojczyzny itp. spraw i wtedy się walczy.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | 2 na 2 | warchołł (718 punktów) | >Faktycznie nie trzeba nic robić,
Nawet nie powinno. Na to się państwu płaci, by działało.
>ale niektórzy mają w sobie (taka fanaberia) jakieś poczucie obowiązku w stosunku do rodziców , dzieci czy też Ojczyzny itp. spraw i wtedy się walczy.
Najpierw to ona ojczyzna powinna spełnić obowiązek względem mnie.
Ja zresztą, już swój spełniłem, więc wy Konował, spudłowaliście.
A poza tym uważam, że worek kości powinien zostać zablokowany.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Konowal (6291 punktów) | >Najpierw to ona ojczyzna powinna spełnić obowiązek względem mnie.
Masz może jakiś papier na to ?
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | 1 na 1 | warchołł (718 punktów) | >>Najpierw to ona ojczyzna powinna spełnić obowiązek względem mnie.
>Masz może jakiś papier na to ?
Kogoś potrzebującego do wszystkiego papierków uważam za moralnego degenerata.
A poza tym uważam, że worek kości powinien zostać zablokowany.
|
|
| | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | >>>Najpierw to ona ojczyzna powinna spełnić obowiązek względem mnie.
>>Masz może jakiś papier na to ?
>Kogoś potrzebującego do wszystkiego papierków uważam za moralnego degenerata.
No to chociaż dwóch światków jak tego prawo rzymskie wymaga.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | 5 na 5 | liliac (147340 punktów) | >>>>Najpierw to ona ojczyzna powinna spełnić obowiązek względem mnie.
>>>Masz może jakiś papier na to ?
>>Kogoś potrzebującego do wszystkiego papierków uważam za moralnego degenerata.
>No to chociaż dwóch światków jak tego prawo rzymskie wymaga.
Światek to taki mały świat? Czy może o świątki ci chodziło?
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )
|
|
| | | | | | | | | 3 na 3 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > >No to chociaż dwóch światków jak tego prawo rzymskie wymaga.> Światek to taki mały świat? Czy może o świątki ci chodziło?Eee, czepiactwo i tyle... Przecież jasne, że zwykła literówka była, a chodziło o świtka (samca świtezianki, znaczy się)  .
...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)
|
|
| | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | Mało ważne - i tak na pewno nie ma
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
7 na 7 | Rigoletto (3891 punktów) | >Dziś już nie pierwszy raz spotkałem się z pewną ciekawą opinią. Otóż osoba z którą rozmawiałem,
>twierdzi że nasz kraj nie najlepiej wygląda dlatego, że ogólnie pojęta elita, inteligencja, albo
>została wymordowana w czasie wojen, albo wyjechała za granicę.
Myślę, że mamy tu do czynienia z idealizacją tzw. Polski przedwojennej, kiedy to niby elity były patriotyczne i wspaniałe, i wszyscy ramię w ramię budowali szczęśliwą przyszłość Ojczyzny. Każdy kto interesuje się okresem II Rzeczpospolitej zdaje sobie sprawę, że wcale nie było lepiej niż obecnie. Bądź co bądź, postać Nikodema Dyzmy powstała wtedy a nie dzisiaj. Też były afery, korupcja, walki partyjne, itd. A kto tęskni za emigrantami, to chciałbym przypomnieć, że tzw. stara emigracja to w przeważającej większości miłośnicy nurtu narodowo-konserwatywnego i sponsorzy Ojca Tadeusza.
|
|
| | Konowal (6291 punktów) | >Myślę, że mamy tu do czynienia z idealizacją tzw. Polski przedwojennej, kiedy to niby elity były patriotyczne i wspaniałe, i wszyscy ramię w ramię budowali szczęśliwą przyszłość Ojczyzny.
Na pewno troszkę się idealizuje
>Każdy kto interesuje się okresem II Rzeczpospolitej zdaje sobie sprawę, że wcale nie było lepiej niż obecnie.
Ale pod względem poziomu tz. intelektualnego było lepiej.
Nie chodzi tu o wielkie nazwiska, choć nie widzę polityków którzy mogą aspirować do poprzedników z II RP, ale o warstwę średnią, która została wymordowana , zaś jej niedobitki zgnojone przez PRL.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | 2 na 2 | Rigoletto (3891 punktów) |
>Ale pod względem poziomu tz. intelektualnego było lepiej.
>Nie chodzi tu o wielkie nazwiska, choć nie widzę polityków którzy mogą aspirować do poprzedników z II RP, ale o warstwę średnią, która została wymordowana , zaś jej niedobitki zgnojone przez PRL.
Klasę średnią przed wojną tworzyli w dużej mierze Żydzi. Faktycznie myślę, że ich brakuje.
|
|
| | | | Konowal (6291 punktów) | >Klasę średnią przed wojną tworzyli w dużej mierze Żydzi.
Nie tylko chodziło mi o biznes, ale i ten by się przydał.
>Faktycznie myślę, że ich brakuje.
Jak wszędzie są plusy i minusy, ale ja też uważam ze jednak plusy by przeważyły.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | 5 na 5 | Meretseger (61860 punktów) |
> Nie tylko chodziło mi o biznes, ale i ten by się przydał.Klasę średnią tworzyli nie tylko biznesmeni, ale także lekarze, nauczyciele licealni i akademiccy, urzędnicy, prawnicy itd. Wśród nich było całkiem dużo Żydów. Bardzo przyzwoite artykuły na temat dwudziestolecia można znaleźć na stronie Muzeum Historii Polski: np. ten www.dwudzi(*)ndex.php?dzial=latadwudzieste3 oraz inne.
|
|
| | | | | | Konowal (6291 punktów) | No w paru milionach na pewno był cały przekrój działalności.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
3 na 3 | FuHau (35 punktów) | Historia kołem się toczy. Dogłębnie analizując chronologię polskich dziejów, ich sukcesywność i syntezę, dochodzę do wniosku, że przyczyna niepowodzenia kraju leży w psychice i mentalność obywateli. Przypomnijmy sobie XVI wiek. Polska była wówczas europejską ostoją tolerancji religijnej w czasie gdy zachód pustoszyły krwawe wojny religijne. Na ziemie naszego kraju napływały rzesze uciekinierów z wielu krajów np Szkocji, Niderlandów, Grecji czy Niemiec. Nad Wisłą znalazło szacunek wielu protestanckich reformatorów. Mnogość nacji sprawiła niekwestionowany rozwój kultury, a także i gospodarki. Nic więc dziwnego, że dla naszego kraju wiek ten nazywany jest "złotym". Sytuacja drastycznie zmienia się w XVII wieku. Liczne wojny sprawiły u polskiego społeczeństwa wrogość do tego co obce, czego następstwem była izolacja kraju i utrata politycznej potęgi w tej części Europy. Na terenie Rzeczpospolitej szerzyła się kontrreformacja, którą wprawiali w życie jezuici. Tworzyli oni szkoły będące napędem rozwojowym polskiej edukacji, których poziom (na początku bardzo wysoki) z początkiem XVIII stulecia dramatycznie upadł. W tym czasie placówki te kształciły głównie biedną szlachtę zaściankową, nieustannie zrywającą wszystkie sejmy. Wykształcona wówczas kultura sarmacka z czasem stała się synonimem ciemnoty, fanatyzmu i pijaństwa ówczesnych szlachciców. O tolerancji mówiło się wyłącznie w czasie przeszłym, czego przykładem mogą być tumulty (np toruński) oraz ustawy grożące śmiercią osobom wyrzekającym się wiary katolickiej. Wewnętrzne konflikty, anarchia, uległość polityce obcych mocarstw sprawiły upadek państwa.
Nie wyczuwacie pewnych podobieństw w dniu dzisiejszym przekładając historię na teraźniejszość? Polska - kraj podzielony (dużo by wymieniać przykładów, więc dajmy te najbanalniejsze: rząd- PO/PIS, młodzież- lewica/prawica, religia- ateiści,.../katolicy); kraj z przewagą fanatyzmu, nietolerancji, dyskryminacji, homofobii, agresji, tyranii, ignorancji itd. w życiu publicznym (szczególnie politycznym); kraj uległy - UE, NATO...; kraj chaotyczny - biurokracja, absurdalizm, zacofanie.
Kluczem do niepowodzenia kraju jest wdg mnie:
-brak większych nakładów na edukacje i absurdalny program nauczania. Skutek: brak osób dobrze wykształconych.
-brak nowych miejsc pracy. Skutek: emigracja.
-brak osób DOBRZE wykształconych. Skutek: upadek gospodarczy.
To że straciliśmy inteligentne osoby podczas różnych zawirowań historycznych nie jest wytłumaczeniem. Inteligencje można w każdej chwili wykształcić, trzeba tylko chcieć...
|
|
2 na 2 | konserwatysta2 (954 punktów) | Co tu dużo ukrywać. Celem obu naszych okupantów podczas II W.Ś. była likwidacja nas jako narodu i ten plan się częściowo udał. Nie byłoby jednak może problemu, gdyby Polska po tym ciosie mogła się rozwijać normalnie. Niestety kolejne lata po wojnie nie pozwalały na normalny rozwój. Najlepiej rozwijaliśmy się na początku lat 90-tych, tj. gdy już skończył się stary socjalizm, a jeszcze nie rozkręcił się na dobre nowy socjalizm.
Jako państwo jesteśmy słabi. Mam wrażenie, że nasze elity rządzące są skorumpowane doszczętnie przez postkomunistyczne grupy biznesowe oraz przez inne mocarstwa, tak jak to bywało kiedyś w historii. Państwo się rozkłada. Ostatnio podali, że z takiego ABW odchodzą masowo ludzie, więc co to za państwo?
Długi największe w historii, podatki większe niż na Hitlera, a urzędników 4 x więcej niż za PRL-u.
|
|
| | FuHau (35 punktów) | >Co tu dużo ukrywać. Celem obu naszych okupantów podczas II W.Ś. była likwidacja nas jako narodu i ten plan się częściowo udał. Nie byłoby jednak może problemu, gdyby Polska po tym ciosie mogła się rozwijać normalnie. Niestety kolejne lata po wojnie nie pozwalały na normalny rozwój. Najlepiej rozwijaliśmy się na początku lat 90-tych, tj. gdy już skończył się stary socjalizm, a jeszcze nie rozkręcił się na dobre nowy socjalizm.
PRL kojarzy nam się głównie z biedą i zacofaniem. Lecz ten obraz wykształcił się wyłącznie podczas kryzysu w latach 80 tych. Przypomnijmy, że polskie miasta nie wyglądałyby tak samo gdyby nie polityka Gierka (mimo, że zadłużył Polskę, dług ten wynosił ok 100 mld dolarów. Dla porównania dzisiaj wynosi on grubo ponad 300 mld dol.) W latach 60 tych byliśmy potęgą militarną. Wystarczy obejrzeć defiladę z okazji tysiąclecia państwa w 1966 roku. Mimo, że nasza polityka była podporządkowana polityce ZSRR, gospodarka rozwijała się na początku bardzo dynamicznie. Rząd budował nowe fabryki i miejsca pracy. To że nie było nic na półkach w sklepach wynikało ze zbyt dużej konsumpcji obywateli (dla porównania takich problemów z żywnością nie miało żadne inne państwo bloku wschodniego).
Lata 90 te to największy upadek Polski, a przynajmniej jego początek. Wszechobecna prywatyzacja spowodowała drastyczny wzrost bezrobocia, podobnie jak likwidacja wielu fabryk i zakładów przemysłowych. Kraj stał się tortem dzielonym przez Kościół i zachodnich kapitalistów. Dla przykładu-1/3 pow krakowskiej starówki jest w rękach kleru. Mimo jak na razie szybkiego "rozwoju" spowodowanym napływaniem pieniędzy z Unii, Polska musiała zrzec się suwerenności po raz kolejny. Skutek? Słaba i zacofana armia niezdatna do obrony kraju, zadłużona gospodarka ( na szczęście nie tak dużo jak na południu) oraz wysokie bezrobocie. Czyli mało plusów.
|
|
| | 1 na 1 | Selanos (12869 punktów) | > PRL kojarzy nam się głównie z biedą i zacofaniem. Lecz ten obraz wykształcił się wyłącznie podczas kryzysu w latach 80 tych.A rządy Gomułki nie charakteryzowały się czasem stagnacją i niskim tempem wzrostu gospodarczego? Jeśli dobrze pamiętam, to Gomułka szczerze wierzył w gospodarkę centralnie sterowaną. > Przypomnijmy, że polskie miasta nie wyglądałyby tak samo gdyby nie polityka Gierka (mimo, że zadłużył Polskę, dług ten wynosił ok 100 mld dolarów. Dla porównania dzisiaj wynosi on grubo ponad 300 mld dol.)Ale dzisiaj mimo większego długu, nie jesteśmy bankrutem. W tym przypadku chyba bardziej miarodajny byłby stosunek długu do PKB. > W latach 60 tych byliśmy potęgą militarną. Wystarczy obejrzeć defiladę z okazji tysiąclecia państwa w 1966 roku.Rzeczywiście, na wojsko w państwach Układu nie żałowano. Jednak już kilkanaście lat później nie mieliśmy żadnej przewagi. ZSRR przegrało wyścig zbrojeń z USA, a my przegraliśmy razem z nimi. Gospodarczo i militarnie wygrał zachód. > Mimo, że nasza polityka była podporządkowana polityce ZSRR, gospodarka rozwijała się na początku bardzo dynamicznie. Rząd budował nowe fabryki i miejsca pracy.Promowano przemysł ciężki kosztem przemysłu lekkiego i usług. Efektem było później chociażby bardzo wysokie bezrobocie ukryte. > To że nie było nic na półkach w sklepach wynikało ze zbyt dużej konsumpcji obywateli (dla porównania takich problemów z żywnością nie miało żadne inne państwo bloku wschodniego).Nie pamiętam tego okresu, ale mogę powiedzieć, że opowiadali mi co innego i nie myślę tylko o produktach pierwszej potrzeby. Z tego co wiem, to słodyczy, sprzętu AGD, samochodów w salonach itd. też brakowało. > Lata 90 te to największy upadek Polski, a przynajmniej jego początek. Wszechobecna prywatyzacja spowodowała drastyczny wzrost bezrobocia podobnie jak likwidacja wielu fabryk i zakładów przemysłowych.Nieprawda. Bezrobocie po prostu wyszło z ukrycia. Skończyło się "czy się stoi, czy się leży...". A gdyby nie było prywatyzacji, to sporo tych zakładów by przestało istnieć, bo technologicznie były daleko za zachodem. Niektóre zakłady przemysłowe przypominały coś z początku XX wieku. Tutaj ładnie to opisano Cytat:Jest mrok, przez dziury w dachu kapie woda. Sacherski opowiada historię z początku XXI wieku, kiedy do ponadstuletniej walcowni, należącej dawniej do rodziny Giesche, zawitała wycieczka z Ameryki Północnej. Biegali po hali długiej na 200 m i otwierali buzie ze zdziwienia: "Wow, wspaniałe, fantastyczne. Nie wiedzieliśmy, że Polska to taki bogaty kraj".
-Słuchałem zdziwiony. Zapytałem, o co im chodzi. A oni, że nie widzieli jeszcze takiego muzeum, w którym wszystkie urządzenia, łącznie z maszynami parowymi, byłyby na chodzie. Dziwili się, że było nas stać na taką ekstrawagancję, zwłaszcza że przy każdej maszynie stał, jak sądzili, pracownik muzeum. Musiałem im wyjaśnić, że oglądają na własne oczy normalny zakład produkcyjny - wspomina były hutnik i nauczyciel. No proszę, ten zakładzik przetrwał trochę dłużej. > Kraj stał się tortem dzielonym przez Kościół i zachodnich kapitalistów.Rzeczywiście, wyższe zarobki, poziom życia, dostęp do towarów z całego świata, relatywnie wolny handel - to wszystko wina zachodnich kapitalistów. > Mimo jak na razie szybkiego "rozwoju" spowodowanym napływaniem pieniędzy z UniiPolska się nie rozwija, bo po kilku latach wolnego rynku w latach 90, Polska wkroczyła na ścieżkę wiodącą ku przepaści, czyli stała się państwem socjaldemokratycznym. Szybko rozwijaliśmy się w latach 90 kiedy mieliśmy stosunkowo dużo wolności gospodarczej. > Polska musiała zrzec się suwerenności po raz kolejny. Skutek? Słaba i zacofana armia niezdatna do obrony kraju, zadłużona gospodarka ( na szczęście nie tak dużo jak na południu) oraz wysokie bezrobocie. Czyli mało plusów.No właśnie, bo nie mamy warunków do rozwoju. Wolny rynek, kapitalizm, liberalizm gospodarczy - tego w Polsce brak.
|
|
| | | 1 na 1 | Konowal (6291 punktów) | Ogólnie się zgadzam.
>Ale dzisiaj mimo większego długu, nie jesteśmy bankrutem. W tym przypadku chyba bardziej miarodajny byłby stosunek długu do PKB.
Ale z tym bym polemizował - jesteśmy bankrutem, wprawdzie jeszcze raty spłacamy, ale już niedługo.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | Selanos (12869 punktów) | >>Ale dzisiaj mimo większego długu, nie jesteśmy bankrutem. W tym przypadku chyba bardziej miarodajny byłby stosunek długu do PKB.
>Ale z tym bym polemizował - jesteśmy bankrutem, wprawdzie jeszcze raty spłacamy, ale już niedługo.
Jakbyśmy tego nie nazwali, wózek zwany Polską nadal gdzieś jedzie. Polska jeszcze jest wypłacalna, ludzie mają jeszcze pieniądze które Tusk czy jakiś inny gieniusz na tym stanowisku mógłby z nich zedrzeć w formie coraz wyższych podatków...
Sam nie wiem czy to optymizm, czy pesymizm, ale myślę że coś w sprawie tego długu wymyślą. Jestem pewny, że nie chcę być objęty tym pomysłem.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Konowal (6291 punktów) | A cóż mogą wymyśleć - toż wyjdzie mądrołek powie że w kasie nie ma i "pan, pani" musi się złożyć na oddanie długu, a on to oczywiścei załatwi za odpowiednią pensyjkę.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
1 na 1 | MarcinK (9189 punktów) |
> Zastanawiam się jaka jest Państwa opinia na ten temat tj. co uważają państwo za przyczynę> niepowodzeń Polski, oraz czy mój znajomy może mieć rację.Dorzucę swoje trzy grosze. Żeby sensownie dyskutować na ten temat trzeba by się zmierzyć z pojęciem "niepowodzeń". Rozpatrywanie ich tylko w odniesieniu do Polski większego sensu nie ma - raz, że siłą rzeczy jesteśmy mocno subiektywni we własnych ocenach; dwa, to przecież zawsze da się coś zrobić lepiej i w tym kontekście każde działanie da się do tychże sprowadzić. Żeby więc zmierzyć się z problemem potrzebny jest jakiś punkt odniesienia żeby przeprowadzić analizę porównawczą. Naturalnymi kandydatami na taką analizę wydają się być tzw. demoludy: 1. Państwa te bliskie są nam kulturowo i geograficznie; 2. Ich historia najnowsza jest analogiczna do naszej; 3. Z grubsza były na podobnym poziomie rozwoju cywilizacyjnego w 1989 roku. Tu wkleiłem wszystkie te państwa - każdy może sobie te wszystkie podstawowe wskaźniki prześledzić. Wnioski jakie się nasuwają to, że rozwijamy się w stopniu podobnym, a nawet w pewnych kategoriach lepszym niż pozostałe państwa z grupy odniesienia. W takim razie, na podstawie powyższego, jeśli prawdziwa miała by być teza, że rozwijamy się gorzej gdyż w czasach dawniejszych wymordowano nam nasze elity to nasuwają się tylko dwie możliwości: 1. Skoro nie da się wskazać znaczących różnic rozwojowych w krajach odniesienia znaczyło by to, że mordowanie elit dotknęło w podobnym stopniu wszystkie kraje Europy Środkowej. Już na pierwszy rzut oka można stwierdzić, że ta teza, delikatnie mówiąc, jest wysoce kontrowersyjna. Historia tych krajów toczyła się, mimo geograficznej bliskości, zupełnie różnymi torami - trudno tu porównywać Czechów (których ostatnie poważne zapędy militarne datują się na husytyzm), Węgrów (którzy do wybuchu I wojny światowej byli równoprawną częścią imperium habsburskiego) czy Łotwy i Estonii (których państwowość można datować na czasy międzywojenne, a później byli pod znacznie mocniejszym uściskiem wielkiego brata niż pozostałe kraje). Ze względu na powyższe tą tezę można spokojnie odrzucić. 2. Rozwijamy się zaledwie podobnie jak pozostałe kraje regionu gdyż właśnie brakuje nam tych elit. Gdyby nie nasza historia w tej chwili znacząco byśmy górowali rozwojem gospodarczym i społecznym nad wszystkimi krajami z grupy odniesienia. Ten typ argumentacji dość mocno wpisuje się w polocentryczną ocenę naszej historii i w prawicowe ujęcie naszego kraju jako imperium polanum. Czy rzeczywiście bylibyśmy takim narodem geniuszy ale poprzez działania naszych wrogów tak istotnie zmniejszyły się nasze możliwości rozwojowe? Przy bliższym zmierzeniu się z ta tezą wydaje się ona mocno wątpliwej jakości. Historycznie patrząc jedyny okres naszej historii, w którym odgrywaliśmy znacząca rolą na tym kontynencie to "złoty wiek Jagielloński". Te nasze elity nie uchroniły nas od późniejszej degrengolady, upadku państwa i utraty niepodległości. Te nasze mityczne elity nie potrafiły też tej naszej niepodległości odzyskać - trzeba było bardzo szczęśliwego splotu okoliczności w 1918 roku byśmy mogli znowu zaistnieć na mapie świata. W okresie międzywojennym też trudno wskazać coś czym zdecydowanie mielibyśmy się wyróżniać in plus na tle krajów europejskich - co w tym czasie robiły te elity? Czy te elity to te same, które z mieszkańców Warszawy zrobiły, z premedytacją, zakładników decydując się na wybuch powstania warszawskiego? Ze względu na powyższe, moim zdaniem, punkt drugi też spokojnie można skreślić. Reasumując - moim zdaniem te "elity" należą do pojęć mitologicznych i de facto służą jako wygodne wyjaśnienie naszych własnych niedoskonałości( wariant alternatywny to cykliści zomowcy itd.). Znacznie wygodniej jest zrzucić winę na jakieś mitologie niż przyznać, że po prostu sami nie potrafimy wykorzystać wszystkie nam dostępne narzędzia i możliwości. Po raz pierwszy w naszej historii nasza sytuacja geopolityczna jest wręcz doskonała, nikt nam realnie nie zagraża, a rozwój i nasz dostatek zależny jest praktycznie wyłącznie od naszych własnych działań. Zamiast narzekać na brak jakiś mitycznych elit ten Twój kolega mógłby się po prostu wziąć do roboty.
|
|
| Konowal (6291 punktów) |
> Zastanawiam się jaka jest Państwa opinia na ten temat tj. co uważają państwo za przyczynę> niepowodzeń Polski, oraz czy mój znajomy może mieć rację.To że elity zastąpione zostały przez eyty co ilustruje świetnie wyrok na posłankę Sawicką, jako przyczynek do sprawy warto przeczytać tą skargę wpolityce.(*)ch-zaatakowal-niewinna-kobiete
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
