 |
Słowo na dzień Bożego Ciała
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 30-05-2013 11:51 | zohen (3231 punktów) | Słowo na dzień Bożego Ciała
 5 na 5 | Katolickie Święto Bożego Ciała. To z założenia, przynajmniej dla wyznawców religii, dobry czas na refleksję. Zastanówmy się: dlaczego każde tknięcie tematu dotyczącego religii, kościoła, księży wywołuje tyle agresji? Czemu tak skaczemy sobie do gardeł? Zarzuty, kpiny, wyśmiewanie ze strony niewierzących oraz agresja, wulgaryzmy i najgorsze epitety ze strony wierzących. Arogancja ateistów i prymitywna agresja wierzących. Czy w ogóle jest możliwa, czy jest potrzebna dyskusja między wierzącymi i ateistami? Nie będę się maskował - jestem niewierzący. Mój pogląd na przyczyny tej "wojny" jest następujący: Stosowanie przez wyznawców religii KK agresji słownej - obraźliwych epitetów pod adresem ludzi, którzy nie podzielają ich poglądów, a wobec ateistów w szczególności, wynika z tego, że: 1. Każda dyskusja dotycząca "wiary" jest z góry skazana na przegraną "wierzących" z powodu braku racjonalnych argumentów na uzasadnienie tez będących w większości urojonymi lub celowo (interesownie - władza, pieniądze) sformułowanymi dogmatami. 2. Świadomości powyższej bezsilności budzi w wierzących rozpaczliwą agresję i tendencję do "zakrzyczenia" przeciwnika, do zastępowania argumentów (które nie istnieją - argument "oto tajemnica wiary" nie jest argumentem) wulgarnymi i obraźliwymi atakami na stronę przeciwną. 3. "Wierzący" w swej masie prezentują raczej nieco niższy niż przeciętny poziom inteligencji i wykształcenia oraz tzw. umysłowe lenistwo i strach przed naukowym podejściem do problemu wiary (przed grzesznym zwątpieniem). 4. "Wierzący", to z zasady ludzie biedni, nieporadni, zagubieni życiowo - zwłaszcza w warunkach polskiej transformacji. Atak "wierzącego" na ateistę pozwala mu się poczuć przez chwilę w ważnej roli ważnego obrońcy KK - daje mu na chwilę poczucie przewagi i bycia kimś ważnym w grupie sobie podobnych (patrz sekta toruńska, smoleńska itp.). 5. Szeregowy "wierzący" często nie ma szans zaistnienia i wyróżnienia się na polu nauki, kultury, w towarzystwie ludzi na tzw. poziomie. Stąd też uczestnictwo w głośnych awanturach typu obrona krzyża na krakowskim przedmieściu, rocznica smoleńska, religijne zgromadzenia, pielgrzymki, przynależność do różnego typu kółek różańcowych itp. daje wiernemu poczucie zaistnienia i ważności. 6. Agresję "wierzących" potęguje częste zwątpienie w swoją wiarę (podświadome przyznawanie racji ateiście) i wstyd przed samym sobą - niechęć do przyznania się do własnej naiwności. Przyznanie się do zwątpienia i niewiary w religijne "prawdy" jest blokowane potencjalną reakcją najbliższego otoczenia. Na pewno nie jest łatwo "niewiernemu" funkcjonować nawet w najbliższej, ale bogobojnej rodzinie. 7. Bo "wierzą" też ludzie inteligentni i wykształceni politycy? Nie bądźmy naiwni - to najcięższy przypadek zakłamanie i hipokryzji. Nawet komunistyczni bonzowie ściskali się z biskupami jak im to było do czegoś potrzebne. A elektorat "wiernych" przekonywany z ambon do głosowania na "wierzących" polityków jest bardzo skuteczny. Moim zdaniem szczytem naiwności jest wiara w to, że Kaczyński jest wierzącym katolikiem, i że Macierewicz wierzy w zamach smoleński. Proszę nie traktować tego w kategoriach złośliwego ataku - nie to było moim celem. Chociaż, przyznaję, jako stronie zaangażowanej w powyższym konflikcie, czasem wymykają mi się drobne złośliwości i kpiny wobec "przeciwnika" za co przepraszam. Znalezione tu: forum.gaze(*)dgryzamy-sobie-gardla-t110620/ |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 3 na 3 | Hippopotomonstrosesquispedaliofob (578 punktów) | Zapomniałeś jeszcze ,że są ludzie inteligentni i wierzący .Ale ogółem to masz rację po wielu dyskusjach katolicy z reguły wyciągają "Argument" "tajemnica wiary" jako pseudo-racjonalny i myślą że to coś jest nie do odparcia .Ciekawi mnie czy są jakieś sensowne sposoby na dyskusję z katolikiem(fanatykiem).
|
|
 | 4 na 4 | zohen (3231 punktów) | >Zapomniałeś jeszcze ,że są ludzie inteligentni i wierzący .
Nie ja zapomniałem, ewentualnie autor (ja tylko wkleiłem to). Ja jednak, podobnie jak on, mam mocne wątpliwości, co do inteligencji człowieka, który wierzy w chodzenie po wodzie i zapładnianie przez ducha - przynajmniej, co do poziomu tej inteligencji.
|
|
4 na 4 Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | >Zarzuty, kpiny, wyśmiewanie ze strony niewierzących oraz agresja, wulgaryzmy i najgorsze epitety ze
>strony wierzących. Arogancja ateistów i prymitywna agresja wierzących.
Obrażenie się i ślepa agresja są jedyną obroną kogoś, komu brakuje argumentów.
Pozostałe przyczyny, które wymieniłeś też są słuszne.
>Czy w ogóle jest możliwa, czy jest potrzebna dyskusja między wierzącymi i ateistami?
Jest możliwa i potrzebna. Jest jednak niemożliwa do czasu ustalenia wspólnego paradygmatu. Fideista nie dogada się z racjonalistą. Nie da się. Najpierw fideista musi odrzucić fideizm lub racjonalista używając fideistycznych pseudoargumentów zmanipulować fideistę.
|
|
| 1 na 1 | Hippopotomonstrosesquispedaliofob (578 punktów) | Jakoś dogadać trzeba się ,by uświadomić katolikom że wchodzenie w cudze życie prywatne poprzez jakieś kretyńskie ustawy, itp jest złe, powinien powstać osobny wątek w tym temacie.
|
|
3 na 3 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >1. Każda dyskusja dotycząca "wiary" jest z góry skazana na przegraną "wierzących" z powodu braku
>racjonalnych argumentów
Tak im się wydaje w ich kompleksach
>2. Świadomości powyższej bezsilności budzi w wierzących rozpaczliwą agresję i tendencję do
>"zakrzyczenia" przeciwnika
Każdy zakompleksiony ciemniak tak reaguje, wystarczy sformułować naukową tezę z dziedziny, której dany ciemniak nie zna - nie wie, czy ktoś robi sobie jaja, więc na wszelki wypadek reaguje agresją. Powiedz na czym się nie znasz, na fizyce, na historii..., a ja zaskoczę Cię nieznaną Ci prawdą naukową, jakimś najnowszym odkryciem, o którym jeszcze nie wiesz... sam zobaczysz, jak łatwo jest ulec pokusie agresywnej reakcji, nawet jeśli się nie jest ciemniakiem
>3. "Wierzący" w swej masie prezentują raczej nieco niższy niż przeciętny poziom inteligencji
To oczywiste, a "nieco" jest eufemizmem.
>4. "Wierzący", to z zasady ludzie biedni, nieporadni, zagubieni
Nie "z zasady" ale z natury
>5. Szeregowy "wierzący" często nie ma szans zaistnienia i wyróżnienia się na polu nauki, kultury
To nieprawda. Namnożyło się w Polsce tzw. wyższych uczelni, zresztą różne ciemnogrody w rodzaju KUL istnieją od dawna
>7. Nawet komunistyczni bonzowie ściskali się z biskupami jak im to
>było do czegoś potrzebne.
Co zrobili najpierw Kwach i Miller po zdobyciu władzy? Popędzili do Watykanu złożyć hołd Papieżowi. W Polsce u władzy może być tylko polityk posłuszny Kościołowi.
doku (Tomasz Kamiński)
|
|
|  -1 na 3 | worek kości (2937 punktów) | >różne ciemnogrody w rodzaju KUL istnieją od dawna
Na czym twoim zdaniem polega ten kulowski ciemnogród?
bembergiem w berg
|
|
| | 5 na 5 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | >> różne ciemnogrody w rodzaju KUL istnieją od dawna
> Na czym twoim zdaniem polega ten kulowski ciemnogród?
Na "K".
|
|
| | | -1 na 1 | worek kości (2937 punktów) | >>> różne ciemnogrody w rodzaju KUL istnieją od dawna
>> Na czym twoim zdaniem polega ten kulowski ciemnogród?
>Na "K".
Rozumiem, że Krzyśki, czyli etymologicznie - niosący Chrystusa - to też sam ciemnogród?
bembergiem w berg
|
|
| | | | 2 na 2 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Rozumiem, że Krzyśki, czyli etymologicznie - niosący Chrystusa - to też sam ciemnogród?Zależy, gdzie go niosą  .
...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)
|
|
| | 1 na 1 | zohen (3231 punktów) | >>różne ciemnogrody w rodzaju KUL istnieją od dawna
>Na czym twoim zdaniem polega ten kulowski ciemnogród?
>
bembergiem w berg
Na tym, że KUL do uniwersytetu i nauki ma się tak jak "doktor" "ojciec" Rydzyk do doktoratu i ojcostwa.
|
|
| | | | worek kości (2937 punktów) | >>>różne ciemnogrody w rodzaju KUL istnieją od dawna
>>Na czym twoim zdaniem polega ten kulowski ciemnogród?
>Na tym, że KUL do uniwersytetu i nauki ma się tak jak "doktor" "ojciec" Rydzyk do doktoratu i ojcostwa.
Jeśli myślisz, że podałeś teraz uzasadnienie, to ci współczuję.
bembergiem w berg
|
|
| | szarley (54912 punktów) |
>W Polsce u władzy może być tylko polityk posłuszny Kościołowi.
?
Może jakoś uzasadnisz ten dogmat?
|
|
| | 2 na 2 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >>W Polsce u władzy może być tylko polityk posłuszny Kościołowi.
>?
>Może jakoś uzasadnisz ten dogmat?
To nie dogmat, tylko wniosek z faktu, że nawet Kwach i Miller musieli złożyć hołd w Watykanie - zdanie było za długie, czy nie wiesz, o kim mowa?
doku (Tomasz Kamiński)
|
|
| | | | szarley (54912 punktów) | >>>W Polsce u władzy może być tylko polityk posłuszny Kościołowi.
>>Może jakoś uzasadnisz ten dogmat?
>To nie dogmat, tylko wniosek z faktu, że nawet Kwach i Miller musieli złożyć hołd w Watykanie - zdanie było za długie, czy nie wiesz, o kim mowa?
Co by się stało gdyby tego hołdu nie złożyli? Unieważnionoby wybory? Katolicy wyszliby na barykady?
|
|
| | | | 3 na 3 | Meretseger (61860 punktów) |
> Co by się stało gdyby tego hołdu nie złożyli? Unieważnionoby wybory? Katolicy wyszliby na barykady?Co by się stało? Przypomnij sobie, kiedy Miller i Kwaśniewski zostali wybrani. No? Właśnie. Polska złożyła wniosek o członkostwo w UE w 1994 roku. W 1995 Kwaśniewski pierwszy raz został prezydentem. Od 2001 roku Miller był premierem i prowadził końcową fazę negocjacji. Potrzebne im było chóralne "nie" w referendum? Już by biskupi o to zadbali. A tak - proszę bardzo: jeden i drugi boćknęli papcia w pierścień, a księża z ambon nakazali głosować "tak". Coś za coś. Bo że chłopcy w bozię nie uwierzyli, tego jestem pewna. Ale wszystkie drogi prowadzące do celu uznali za dobre. Przy czym celem niekoniecznie musiała być tylko UE, inne rzeczy też były nie do pogardzenia (choćby druga kadencja prezydentury - "swój chłop, i wypić lubi, i naszego papieża szanuje"). Ot, polityka. Wytłumaczyłabym jeszcze wyraźniej i bardziej po kolei, ale może by się ktoś obraził (art. 196 i szkalowanie narodu), to już lepiej zmilczę... 
|
|
9 na 9 | maniek1 (3407 punktów) | Dziś, kiedy po pracy pakowałem narzędzia do samochodu, natknąłem się na dziwny pochód z przywódcą stada z przodu. Starsi ludzie, którzy przechodzili obok auta zabijali mnie wzrokiem i naszła mnie wtedy pewna refleksja. Mianowicie, mi jako ateiście ignorującemu każdą z wszelkich religii, ich święta i dogmaty, nie przeszkadzał ich pochód (nawiasem mówiąc współczułem im szczerze, bo szli w strugach deszczu temp. ok 10 st.) natomiast "oni" gdyby mogli natychmiast by mnie "nawrócili" swoimi parasolkami. Religia (ponoć) miłości do bliźniego, uczy bezrefleksyjnej nienawiści do ludzi z innego stada, nieakceptujących ich durnych zachowań.
Wracając do wątku. Mam sporo szczęścia, gdyż większość moich znajomych nie wierzy w watykańską wersje wydarzeń z przeszłości, a ci którzy krytykują przy mnie kościół (stawiając się tam całymi rodzinami w każdą niedzielę) nie podejmują ze mną już dyskusji na tematy wiary - akceptujemy się wzajemnie. Ogólnie, nie mam wśród rzeszy znajomych skrajnych religiantów - takich ludzi unikam, nie widzę powodu skakania sobie do gardeł, zwłaszcza że otaczający nas świat ma o wiele więcej do zaoferowania, a czasu na jego poznawanie z każdym dniem jest coraz mniej.
Pozdrawiam wszystkich, którzy "świętego dnia" nie święcą.
|
|
| 5 na 5 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > ludzie, którzy przechodzili obok auta zabijali mnie wzrokiem (...)
> gdyby mogli natychmiast by mnie "nawrócili" swoimi parasolkami
Możesz robić najdurniejsze rzeczy i czuć się komfortowo - o ile wszyscy wokół robią to samo.
Kiedy obok stanie obserwator nie uczestniczący w zabawie - czar pryska i pojawia się dysonans.
|
|
| | 1 na 1 | maniek1 (3407 punktów) |
>Kiedy obok stanie obserwator nie uczestniczący w zabawie - czar pryska i pojawia się dysonans.>
Widzisz, oni chyba nie czuli żadnego dysonansu, raczej byli dumni z głośnego "zawodzenia", a która pierwsza podniosłaby parasolkę, byłaby bohaterem w stadzie i duże szanse na świętą po śmierci. Później pomyślałem, że na temat pogody nic nie będą mówić, ale gdyby świeciło pięknie słoneczko - to już byłaby zasługa ich żydowskiego nieślubnego - w prawdzie wg doktryny Maryja była zamężna, ale Józek nie był przecież ojcem.
|
|
| worek kości (2937 punktów) | >1. Każda dyskusja dotycząca "wiary" jest z góry skazana na przegraną "wierzących" z powodu braku racjonalnych argumentów
Jakie warunki musi spełnić argument, aby być racjonalny?
>na uzasadnienie tez będących w większości urojonymi lub celowo (interesownie władza, pieniądze) sformułowanymi dogmatami.
Czy potrafisz sformułować racjonalny argument, że głoszone przez teistów tezy są urojeniem?
>2. Świadomości powyższej bezsilności budzi w wierzących rozpaczliwą agresję i tendencję do "zakrzyczenia" przeciwnika, do zastępowania argumentów wulgarnymi i obraźliwymi atakami na stronę przeciwną.
Każdy teista tak robi? Czytałem kilka tekstów np. Alvina Plantingi i nigdy nie widziałem tam wulgarnych ataków na stronę przeciwną.
>3. "Wierzący" w swej masie prezentują raczej nieco niższy niż przeciętny poziom inteligencji i wykształcenia oraz tzw. umysłowe lenistwo i strach przed naukowym podejściem do problemu wiary (przed grzesznym zwątpieniem).
Posiadasz jakieś potwierdzające te rewelacje dane statystyczne czy to tylko twoja intuicja (podparta wiarą)?
>4. "Wierzący", to z zasady ludzie biedni, nieporadni, zagubieni życiowo - zwłaszcza w warunkach polskiej transformacji. Atak "wierzącego" na ateistę pozwala mu się poczuć przez chwilę w ważnej roli ważnego obrońcy KK - daje mu na chwilę poczucie przewagi i bycia kimś ważnym w grupie sobie podobnych (patrz sekta toruńska, smoleńska itp.).
W takim razie ataki na "bogaty kler" to też tylko odreagowywanie kompleksów tych biednych, nieporadnych i zagubionych życiowo ateistów?
>5. Szeregowy "wierzący" często nie ma szans zaistnienia i wyróżnienia się na polu nauki, kultury,
A szeregowy "niewierzący", tzw. ewolucjonista z pod budki z piwem, ma większe szanse na takie zaistnienie niż kreacjonistka w moherowym berecie?
>6. Agresję "wierzących" potęguje częste zwątpienie w swoją wiarę (podświadome przyznawanie racji ateiście) i wstyd przed samym sobą - niechęć do przyznania się do własnej naiwności.
Rozumiem, że to także potrafiłbyś poprzeć "racjonalnym argumentem", nawet pomimo faktu, że psychoanalityczne tezy nie mają podparcia w empirycznym materiale i przyjmuje się je wyłącznie na wiarę?
>7. Bo "wierzą" też ludzie inteligentni i wykształceni politycy? Nie bądźmy naiwni - to najcięższy przypadek zakłamanie i hipokryzji.
Tradycyjnie - rozumiem, że potrafiłbyś to poprzeć jakimś racjonalnym argumentem i nie jest to tylko wyraz twojej wiary?
bembergiem w berg
|
|
| | zohen (3231 punktów) | Świadomości powyższej bezsilności budzi w wierzących rozpaczliwą agresję i tendencję do "zakrzyczenia" przeciwnika, do zastępowania argumentów wulgarnymi i obraźliwymi atakami na stronę przeciwną.
Po Twojej worku kości odpowiedzi muszę przynajmniej w części położyć uszy po sobie. W odniesieniu do Ciebie wycofuję przymiotniki "wulgarnymi" i "obraźliwymi". Pozostanę jednak przy "rozpaczliwą" i dodałbym "mało sensowną".
|
|
| | -1 na 1 | worek kości (2937 punktów) | >Po Twojej worku kości odpowiedzi muszę przynajmniej w części położyć uszy po sobie. W odniesieniu do Ciebie wycofuję przymiotniki "wulgarnymi" i "obraźliwymi". Pozostanę jednak przy "rozpaczliwą" i dodałbym "mało sensowną".
A co z pozostałymi zarzutami?
bembergiem w berg
|
|
| 3 na 3 Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | > >1. Każda dyskusja dotycząca "wiary" jest z góry skazana na przegraną "wierzących" z powodu braku racjonalnych argumentów> Jakie warunki musi spełnić argument, aby być racjonalny?Taki pl.wikipedia.org/wiki/Racjonalizm_metodologiczny albo taki pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy> Czy potrafisz sformułować racjonalny argument, że głoszone przez teistów tezy są urojeniem?Oczywiście. Tezy te powstały na bazie urojeń i przesądów. Nie mają żadnych przesłanek poza urojeniami i przesądami oraz nie zostały nigdy zweryfikowane empirycznie. Ponadto są wewnętrznie nielogiczne. > Każdy teista tak robi? Czytałem kilka tekstów np. Alvina Plantingi i nigdy nie widziałem tam wulgarnych ataków na stronę przeciwną.Większość tych, którzy sie na ten temat wypowiadają lub zostali pociągnięci za język. > Posiadasz jakieś potwierdzające te rewelacje dane statystyczne czy to tylko twoja intuicja (podparta wiarą)?To widać na forum np po sposobie myślenia. Jest to zgodne z moimi prywatnymi statystykami, w których oceniam intelekt i wierzenia rozmówców. > W takim razie ataki na "bogaty kler" to też tylko odreagowywanie kompleksów tych biednych, nieporadnych i zagubionych życiowo ateistów?Nie. Dlaczego tak twierdzisz? Analogia jest bezpodstawna. > A szeregowy "niewierzący", tzw. ewolucjonista z pod budki z piwem, ma większe szanse na takie zaistnienie niż kreacjonistka w moherowym berecie?Kiedy tylko odkryte zostaną pierwsze osobniki spełniające opisane kryteria, to przeprowadzimy badania. > Rozumiem, że to także potrafiłbyś poprzeć "racjonalnym argumentem", nawet pomimo faktu, że psychoanalityczne tezy nie mają podparcia w empirycznym materiale i przyjmuje się je wyłącznie na wiarę?Oczywiście że tak. Podważanie wartości prowadzi do poczucia zagrożenia i jest to zjawisko opisane w psychologii. > Tradycyjnie - rozumiem, że potrafiłbyś to poprzeć jakimś racjonalnym argumentem i nie jest to tylko wyraz twojej wiary?Bez problemu. Już Seneka napisał że religia dla władzy jest po prostu użyteczna.
|
|
| | -1 na 1 | worek kości (2937 punktów) | > >Jakie warunki musi spełnić argument, aby być racjonalny?> Taki pl.wikipedia.org/wiki/Racjonalizm_metodologicznyCytat:
Racjonalizm metodologiczny (aprioryzm) - w kategoryzacji problemów filozoficznych zaproponowanej przez Kazimierza Ajdukiewicza[1], jest to stanowisko epistemologiczne (a nie psychologiczne) w sporze o źródła poznania. Według tego stanowiska, podstawy poznania świata są aprioryczne, niezależne od doświadczenia.
Aprioryzm skrajny twierdzi, że rozum jest jedynym źródłem poznania (istniał on głównie w myśli starożytnej).
Aprioryzm umiarkowany twierdzi, że rozum jest głównym źródłem poznania, ale przyjmuje on też istnienie uprawnionych twierdzeń syntetycznych a priori, które nie są twierdzeniami analitycznymi[1]. Reprezentowany m.in. przez Immanuela Kanta i Edmunda Husserla.
> >Czy potrafisz sformułować racjonalny argument, że głoszone przez teistów tezy są urojeniem?> Oczywiście. Tezy te powstały na bazie urojeń i przesądów.Tutaj przydałaby się stosowna opinia psychiatry. > Nie mają żadnych przesłanek poza urojeniami i przesądamiPosiadają przesłanki filozoficzne, np. odwołujące się do takich pojęć jak początek, potencjalność, nieskończoność itd. > oraz nie zostały nigdy zweryfikowane empirycznie.Nie muszą być, ponieważ jak sam wkleiłeś, racjonalizm metodologiczny zakłada, że wiedza pochodzi z naszego rozumu i nie musi odwoływać się do doświadczenia. No i wszystkie argumenty za istnieniem Boga (kosmologiczny lub ontologiczny) są skonstruowane zgodnie z zasadami rozumu (logiki). > Ponadto są wewnętrznie nielogiczne.Jakiś przykład braku logiki? > >Każdy teista tak robi? Czytałem kilka tekstów np. Alvina Plantingi i nigdy nie widziałem tam wulgarnych ataków na stronę przeciwną.> Większość tych, którzy sie na ten temat wypowiadają lub zostali pociągnięci za język.Na przykład? > >Posiadasz jakieś potwierdzające te rewelacje dane statystyczne czy to tylko twoja intuicja (podparta wiarą)?> To widać na forum np po sposobie myślenia. Jest to zgodne z moimi prywatnymi statystykami, w których oceniam intelekt i wierzenia rozmówców.Argument z prywatnego "wydajemisię" jest dosyć słaby, aż się dziwię, że się nim tuaj posługujesz. > >W takim razie ataki na "bogaty kler" to też tylko odreagowywanie kompleksów tych biednych, nieporadnych i zagubionych życiowo ateistów?> Nie. Dlaczego tak twierdzisz? Analogia jest bezpodstawna.Skoro analogia jest bezpodstawna, to i przykład podany przez autora wątku również. > Podważanie wartości prowadzi do poczucia zagrożenia i jest to zjawisko opisane w psychologii.I odnosi się w równym stopniu do ateistów? > >Tradycyjnie - rozumiem, że potrafiłbyś to poprzeć jakimś racjonalnym argumentem i nie jest to tylko wyraz twojej wiary?> Bez problemu. Już Seneka napisał że religia dla władzy jest po prostu użyteczna.Z wypowiedzi Seneki nie można wyciągnąć wniosku, że wszyscy politycy, przeszli, teraźniejsi i przyszli, tylko udają wierzących.
bembergiem w berg
|
|
| | | 3 na 3 Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | >Tutaj przydałaby się stosowna opinia psychiatry.
Jeżeli ktoś nie potrafi myśleć samodzielnie, to autorytatywna opinia osoby trzeciej może się wydawać niezbędna. Ale taka opinia nie jest dowodem.
>Posiadają przesłanki filozoficzne, np. odwołujące się do takich pojęć jak początek, potencjalność, nieskończoność itd.
Filozofia wprowadza mnóstwo absurdalnych lub niezrozumiałych pojęć. Nie ma żadnych dowodów na istnienie nieskończoności, a są przesłanki pozwalające twierdzić że nie istnieje. Potencjalność i początek nie są przesłankami. Twoje twierdzenie jest fałszywe.
>Nie muszą być, ponieważ jak sam wkleiłeś, racjonalizm metodologiczny zakłada, że wiedza pochodzi z naszego rozumu i nie musi odwoływać się do doświadczenia. No i wszystkie argumenty za istnieniem Boga (kosmologiczny lub ontologiczny) są skonstruowane zgodnie z zasadami rozumu (logiki).
Wszystkie argumenty za istnieniem boga łamią zasady logiki a w szczególności reductio ad absurdum.
>Jakiś przykład braku logiki?
Jak wyżej. Reductio ad absurdum.
>Na przykład?
Na przykład ci, z którymi rozmawiałem.
>Argument z prywatnego "wydajemisię" jest dosyć słaby, aż się dziwię, że się nim tuaj posługujesz.
Statystyka którą sam zrobiłem na podstawie obserwacji nie jest pseudodowodem anegdotycznym. Myślę że znajdziesz statystyki na większech danych, ale przecież nie będziesz szukał.
>Skoro analogia jest bezpodstawna, to i przykład podany przez autora wątku również.
To nielogiczne. Bezpodstawność Twojej wypowiedzi w żaden sposób nie świadczy o wypowiedzi oponenta.
>I odnosi się w równym stopniu do ateistów?
Do wszystkich ludzi. Z tym że nie wszyscy ludzie budują swoje przekonania na absurdalnych mitach i dlatego nie wszyscy reagują agresją na ich podważenie.
>Z wypowiedzi Seneki nie można wyciągnąć wniosku, że wszyscy politycy, przeszli, teraźniejsi i przyszli, tylko udają wierzących.
Wyciąganie wniosku dotyczącego wszystkich jest zbędne.
|
|
| | | | | worek kości (2937 punktów) | > >Tutaj przydałaby się stosowna opinia psychiatry.> Jeżeli ktoś nie potrafi myśleć samodzielnie, to autorytatywna opinia osoby trzeciej może się wydawać niezbędna. Ale taka opinia nie jest dowodem.Twierdziłeś, że teiści opierają swoje przekonania na urojeniach. Ewentualne urojenia może stwierdzić fachowiec. > >Posiadają przesłanki filozoficzne, np. odwołujące się do takich pojęć jak początek, potencjalność, nieskończoność itd.> Filozofia wprowadza mnóstwo absurdalnych lub niezrozumiałych pojęć.To, że ty nie rozumiesz filozoficznych pojęć, nie znaczy że są one obiektywnie niezrozumiałe. > Nie ma żadnych dowodów na istnienie nieskończonościPowinieneś więc zajrzeć do teorii mnogości - był taki gość, nazywał się Cantor i całe życie badał właśnie nieskończoność. > a są przesłanki pozwalające twierdzić że nie istnieje.Jakie? > Potencjalność i początek nie są przesłankami. Twoje twierdzenie jest fałszywe.Jeśli wszechświat nie istnieje odwiecznie, co chyba sugerowałeś mówiąc o przesłankach wykluczających nieskończoność, to znaczy, że miał początek. I właśnie możliwość początku wszechświata jest pompą intuicji dla argumentu kosmologicznego za istnieniem Boga. > >Nie muszą być, ponieważ jak sam wkleiłeś, racjonalizm metodologiczny zakłada, że wiedza pochodzi z naszego rozumu i nie musi odwoływać się do doświadczenia. No i wszystkie argumenty za istnieniem Boga (kosmologiczny lub ontologiczny) są skonstruowane zgodnie z zasadami rozumu (logiki).> Wszystkie argumenty za istnieniem boga łamią zasady logiki a w szczególności reductio ad absurdum.Reductio ad absurdum nie jest zasadą logiki tylko sposobem wykazywania fałszywości jakiegoś twierdzenia poprzez pokazanie, że zaprzeczenie temu twierdzeniu prowadzi do absurdalnych wniosków. Teista mógłby powiedzieć, że reductio ad absurdum w rzeczywistości pozwala wykazać prawdziwość zdania "Bóg istnieje". Np: Jeśli Bóg nie istnieje, to świat by nie mógł zaistnieć (reductio ad absurdum) - skoro świat istnieje, znaczy to, że Bóg musi istnieć. > >>>Każdy teista tak robi? Czytałem kilka tekstów np. Alvina Plantingi i nigdy nie widziałem tam wulgarnych ataków na stronę przeciwną.> >>Większość tych, którzy sie na ten temat wypowiadają lub zostali pociągnięci za język.> >Na przykład?> Na przykład ci, z którymi rozmawiałem.I to jest właśnie przykład erystyki - odwoływanie się do wiedzy tajemnej - ja nie wiem, z kim rozmawiałeś, nie było mnie przy tym, więc ten argument jest po prostu marny. > >Argument z prywatnego "wydajemisię" jest dosyć słaby, aż się dziwię, że się nim tuaj posługujesz.> Statystyka którą sam zrobiłem na podstawie obserwacji nie jest pseudodowodem anegdotycznym. Myślę że znajdziesz statystykiZwykle ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym. > >Skoro analogia jest bezpodstawna, to i przykład podany przez autora wątku również.> To nielogiczne. Bezpodstawność Twojej wypowiedzi w żaden sposób nie świadczy o wypowiedzi oponenta.Wypowiedź oponenta: Cytat:"Wierzący", to z zasady ludzie biedni, nieporadni, zagubieni życiowo - zwłaszcza w warunkach polskiej transformacji. Atak "wierzącego" na ateistę pozwala mu się poczuć przez chwilę w ważnej roli ważnego obrońcy KK - daje mu na chwilę poczucie przewagi i bycia kimś ważnym w grupie sobie podobnych (patrz sekta toruńska, smoleńska itp.). Rozumiem, że tutaj już doszukałeś się tej "podstawności"? > >I odnosi się w równym stopniu do ateistów?> Do wszystkich ludzi. Z tym że nie wszyscy ludzie budują swoje przekonania na absurdalnych mitach i dlatego nie wszyscy reagują agresją na ich podważenie.Racja. > >Z wypowiedzi Seneki nie można wyciągnąć wniosku, że wszyscy politycy, przeszli, teraźniejsi i przyszli, tylko udają wierzących.> Wyciąganie wniosku dotyczącego wszystkich jest zbędne.W takim razie nie mam pojęcia czemu miało służyć cytowanie Seneki.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | 1 na 1 Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | >Twierdziłeś, że teiści opierają swoje przekonania na urojeniach. Ewentualne urojenia może stwierdzić fachowiec.
Może stwierdzić fachowiec i każdy kto wykaże wiarę w nieistniejące rzeczy. Np ja mogę.
>To, że ty nie rozumiesz filozoficznych pojęć, nie znaczy że są one obiektywnie niezrozumiałe.
Rozumiem i stwierdzam że często są absurdalne. Są też niezrozumiałe dla innych.
>Powinieneś więc zajrzeć do teorii mnogości - był taki gość, nazywał się Cantor i całe życie badał właśnie nieskończoność.
Jedni badają nieskończoność, inni zastanawiają się nad troistą naturą jednego boga. Ich sprawa jak marnują czas. Wg obecnego stanu mojej wiedzy teza o istnieniu nieskończoności ma słabe przesłanki i nie została udowodniona.
>>a są przesłanki pozwalające twierdzić że nie istnieje.
>Jakie?
Musiało by istnieć nieskończenie wiele worków kości, którzy wypisują nieskończenie wiele wiadomości na sekundę na nieskończenie wielkiej ilości forów w nieskończenie wielkiej ilości wszechświatów.
>Jeśli wszechświat nie istnieje odwiecznie, co chyba sugerowałeś mówiąc o przesłankach wykluczających nieskończoność, to znaczy, że miał początek. I właśnie
Początek odnosi się tylko do parametru jakim jest czas. A jeżeli czas nie istniał, to nie można przypisać początku czemukolwiek.
> możliwość początku wszechświata jest pompą intuicji dla argumentu kosmologicznego za istnieniem Boga.
Już wiemy co pompuje breję absurdu w mózgi fideistów.
> wiedza pochodzi z naszego rozumu i nie musi odwoływać się do doświadczenia. No i wszystkie argumenty za istnieniem Boga (kosmologiczny lub ontologiczny) są skonstruowane zgodnie z zasadami rozumu (logiki).
Nie są trolu. Polecam zapoznać się z definicją w encyklopedii.
>Np: Jeśli Bóg nie istnieje, to świat by nie mógł zaistnieć (reductio ad absurdum) - skoro świat istnieje, znaczy to, że Bóg musi istnieć.
Teraz do reductio ad absurdum dołączyłeś fałszywe przesłanki. Wynik jest jak widać. Bałagan w głowie.
>I to jest właśnie przykład erystyki - odwoływanie się do wiedzy tajemnej - ja nie wiem, z kim rozmawiałeś, nie było mnie przy tym, więc ten argument jest po prostu marny.
Pytałeś o źródła moich informacji, to odpowiadam. Ty korzystaj ze swoich, a nie moich. Możesz oczywiście przyjechać do mnie i zapoznam Cię z tymi ludźmi i ich opiniami. Nie ma problemu.
>Zwykle ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym.
Ciągle czekam aż udowodnisz swoje twierdzenia. Potem przejdę do udowadniania moich.
>Rozumiem, że tutaj już doszukałeś się tej "podstawności"?
Tak. Sens rozumowania jest jasny i logiczny. Potwierdzam wnioski również moim doświadczeniem.
>W takim razie nie mam pojęcia czemu miało służyć cytowanie Seneki.
Wyciągnięciu wniosków bez upartego i bezpodstawnego dodawania takich kwantyfikatorów.
|
|
1 na 1 | szarley (54912 punktów) | > Zastanówmy się: dlaczego każde tknięcie tematu dotyczącego religii, kościoła, księży wywołuje tyle> agresji? Czemu tak skaczemy sobie do gardeł?Agresji zawsze jest zbyt wiele, ale gdyby rzeczywiście każde tknięcie tematu powodowało agresję to nawet na tym forum wielu nie odważyłoby wyrażać swoich myśli. > Zarzuty, kpiny, wyśmiewanie ze strony niewierzących oraz agresja, wulgaryzmy i najgorsze epitety ze> strony wierzących. Arogancja ateistów i prymitywna agresja wierzących.Zarzuty, kpiny, agresja i wulgaryzmy ze strony głupich. Kulturalny dialog prowadzony przez ludzi na poziomie. To nie zależy od wyznania, pochodzenia czy narodowości, nawet od barw klubowych, to zależy od osobistej kultury. Osobiście staram się nikogo nie obrażać i mam nadzieję, że mi się udaje. > Czy w ogóle jest możliwa, czy jest potrzebna dyskusja między wierzącymi i ateistami?Jest. Trzeba rozmawiać na temat pewnych dóbr wspólnych np państwa, prawa, przestrzeni publicznej, tolerancji, wolności słowa. Przykład: Mnie nie przeszkadza, ani pochód pierwszomajowy ani manifa ani pacyfa ani procesja ani marsz szmat. Niemniej są wśród katolików tacy, którzy przeciw paradzie równości wyprowadziliby czołgi, ale na tym forum też są tacy, dla których dzisiejsza procesja to tylko powód do przeklinania na korki. > 3. "Wierzący" w swej masie prezentują raczej nieco niższy niż przeciętny poziom inteligencji i> wykształceniaCo do wyszktałcenia, intuicja podpowiada mi, że masz rację, ale w sprawie inteligencji moja intuicja milczy, więc chciałbym poznać jakieś statystyki > 4. "Wierzący", to z zasady ludzie biedni, nieporadni, zagubieni życiowo - zwłaszcza w warunkach> polskiej transformacji. Atak "wierzącego" na ateistę pozwala mu się poczuć przez chwilę w ważnej> roli ważnego obrońcy KK - daje mu na chwilę poczucie przewagi i bycia kimś ważnym w grupie sobie> podobnych (patrz sekta toruńska, smoleńska itp.).Nie wiem jak funkcjonują takie sekty, ale nie przypuszczam, żeby Tygodnik Powszechny czytywali przedstawiciele tych sekt > 5. Szeregowy "wierzący" często nie ma szans zaistnienia i wyróżnienia się na polu nauki, kultury,Taaaaak , na to trzeba być co najmniej kanonikiem Oooops, zapomniałem , Kopernik była kobietą Na polu nauki, kultury mogą (powinni) zaistnieć tylko ludzie wybitni, wyznanie/brak wyznania nie powinien stanowić przeszkody > 7. Bo "wierzą" też ludzie inteligentni i wykształceni politycy? Nie bądźmy naiwni - to najcięższy> przypadek zakłamanie i hipokryzji.Wierzą ludzie inteligentni, czy wykształceni politycy (?), bo zdanie jest trochę niezręczne. Przyznałem się już publicznie że w ostatnich wyborach zagłosowałem na Schwarzenberga - inteligentnego, wykształconego polityka, a przy tym katolika. > Moim zdaniem szczytem naiwności jest wiara w to, że Kaczyński jest wierzącym katolikiem, i że Macierewicz wierzy w zamach smoleński.Może nie szczytem ale naiwnością na pewno, choć co komu w głowie siedzi? > Proszę nie traktować tego w kategoriach złośliwego ataku - nie to było moim celem. Chociaż,> przyznaję, jako stronie zaangażowanej w powyższym konflikcie, czasem wymykają mi się drobne> złośliwości i kpiny wobec "przeciwnika" za co przepraszam.Niniejszym przeczysz swojemu twierdzeniu o agresji  Jak widać można jasno wyrażać swoje poglądy przy zachowaniu kultury.
|
|
| DyktaFon (9281 punktów) |
>Zastanówmy się: dlaczego każde tknięcie tematu dotyczącego religii, kościoła, księży wywołuje tyle
>agresji? Czemu tak skaczemy sobie do gardeł?
>Zarzuty, kpiny, wyśmiewanie ze strony niewierzących oraz agresja, wulgaryzmy i najgorsze epitety ze
>strony wierzących. Arogancja ateistów i prymitywna agresja wierzących.
>Czy w ogóle jest możliwa, czy jest potrzebna dyskusja między wierzącymi i ateistami?
Nie chciało mi się całości czytać... ale na te początkowe pytania znam odpowiedź: to wszytko polega na załagodzeniu dyskusji... Arogancja, wulgaryzmy i "najgorsze epitety" są łagodną formą starych zwyczajów: wtedy za takie pytanie, jak wyżej, kończyło się na szafocie lub w płomieniach... I nie było wyboru, że wolałbyś szafot...
|
|
3 na 3 | Krycha (23 punktów) | Witam. (...) > Moim zdaniem szczytem naiwności jest wiara w to, że Kaczyński jest> wierzącym katolikiem, i że Macierewicz wierzy w zamach smoleński.(...) A biskupi, prałaci, kardynałowie i inni hierarchowie? Ci to muszą być pewni, że nie ma Boga, którego wmawiają owieczkom. Bo inaczej nie postępowali by tak jak to czynią dziś, bojąc się kary boskiej i wtrącenia do piekła. 
|
|
1 na 1 | Grzegorz (5685 punktów) | >Zarzuty, kpiny, wyśmiewanie ze strony niewierzących oraz agresja, wulgaryzmy i najgorsze epitety ze strony wierzących. Arogancja ateistów i prymitywna agresja wierzących.
Takie potraktowanie problemu sugeruje pewną symetrię, a to dotyczy co najwyżej dyskusji (czy też pyskówek) na internecie.
Problem natomiast jest wg mnie gdzie indziej - ja się nie wpieprzam wierzącym do ich życia, nie mam ambicji im nakazywać/zakazywać co mogą sobie zakładać na jakie części ciała czy też ile % ze swoich zarobków przekażą na KRK. W drugą stronę najwyraźniej to nie działa, bo KRK wchodzi we wszystkie dziedziny życia (i budżetu) gdzie może, a próby zmiany takiej sytuacji są z góry określane jako "agresywny antyklerykalizm" (to jedno z łagodniejszych określeń).
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
