 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » O wszystkim i o niczym
| Napisano | Autor | Tytuł | | 31-08-2010 10:20 | Matix (5786 punktów) | Imigranci w Europie
 3 na 3 | wiadomosci(*)ze_do_samolikwidacji,item.html Cytat:Niemiecki naród się kurczy, a społeczeństwo przechodzi jakościowe i kulturowe zmiany w związku z imigracją z krajów muzułmańskich - ocenił członek zarządu Bundesbanku, socjaldemokrata Thilo Sarrazin, prezentując w poniedziałek w Berlinie swą najnowszą książkę.
Książka pt. "Deutschland schafft sich ab" (Niemcy likwidują się same), zawierająca tezy krytyczne wobec integracji imigrantów, od tygodnia budzi kontrowersje i oburzenie. SPD zamierza wykluczyć Sarrazina z partii, a kanclerz Angela Merkel ostrzegła władze banku centralnego (Bundesbanku), że wypowiedzi Sarrazina szkodzą wizerunkowi tej instytucji.
Sarrazin bronił w poniedziałek swojej analizy sytuacji społeczno-gospodarczej w Niemczech. Jak zaznaczył, jest ona poparta empirycznie i logiczna.
Ocenił on, że każde pokolenie Niemców jest mniejsze niż poprzednie. - Po ponad 1000-letniej historii niemiecki naród jest - czysto ilościowo - na drodze do samolikwidacji - ocenił.
Jak dodał, społeczeństwo przechodzi też poważne jakościowe i kulturowe przemiany. - Imigracja koncentrowała się w minionych dziesięcioleciach w coraz większym stopniu na niewykształconych warstwach z krajów ukształtowanych przez islam - powiedział.
Według Sarrazina problemów z integracją nie mają przybysze ze wschodniej Europy czy państw azjatyckich, lecz przede wszystkim 4-6 milionów imigrantów z państw muzułmańskich. "Nawet w drugim i trzecim pokoleniu ci imigranci są w mniejszym stopniu zintegrowani, jeśli chodzi o edukację czy rynek pracy" - powiedział. Dodał, że można mówić o "równoległym społeczeństwie".
- Przyczyną tych problemów nie jest pochodzenie etniczne, ale pochodzenie z islamskiego kręgu kulturowego - uznał Sarrazin. - Kultura ta ukształtowała ich (imigrantów) w sposób, który nie da się pogodzić ze stylem życia i kulturowymi wartościami świeckiego społeczeństwa". Dodał, że stwarza to dodatkowe socjalne i gospodarcze problemy dla państw europejskich, a koszty socjalne powodowane przez takich imigrantów są większe niż ich wkład w gospodarkę.
Zdaniem Sarrazina Niemcy już dawno temu powinny prowadzić politykę imigracyjną na wzór USA, Kanady czy Nowej Zelandii, "czyli wysokie wymogi dotyczące kwalifikacji i brak transferów socjalnych". - Wówczas 90 proc. obecnie żyjących w Niemczech muzułmańskich imigrantów w ogóle nie przybyłoby do Niemiec - powiedział.
Sarrazin odrzuca oskarżenia o rasizm i - jak powiedział - uważa za niebezpieczne populistyczno-prawicowe ugrupowania, które zyskują na znaczeniu np. w Holandii czy Francji; ugrupowania te posługują się w sprawie polityki imigracyjnej podobną argumentacją, jak Sarrazin. "Nie można jednak negować istnienia problemu, tylko dlatego, że mówi o nim niewłaściwa osoba" - powiedział.
Prezentacji książki Sarrazina towarzyszyła demonstracja około 200 osób - członków organizacji antyfaszystowskich, związków zawodowych, zwolenników Lewicy i Zielonych.
Rzecznik niemieckiego rządu Steffen Seibert oświadczył, że "wypowiedzi Sarrazina szkodzą wizerunkowi Bundesbanku zarówno w kraju jak i za granicą". - Bundesbank musi się nad tym zastanowić - powiedział.
Sarrazin mógłby zostać odwołany z zarządu Bundesbanku na wniosek tego zarządu i tylko przez prezydenta Niemiec. Na poniedziałek prezes Bundesbanku Axel Weber zapowiedział wydanie oświadczenia. A ja się zastanawiam, na jakiej podstawie rząd (?) myślał, że imigranci będą się integrować z kulturą niemiecką? To samo dotyczy Francji i innych krajów. Moim zdaniem rządy albo są tak naiwne, że myślą, że jak sprowadzą biedę z biednego kraju to ta im "podziękuje" uczciwą pracą i integracją, albo to w imię modnej ostatnio jedynie słusznej prawdy o nazwie tolerancja! A Polska? Paradoksalnie przed problemem imigrantów uchroniła nas właśnie bieda. Do Polski po prostu nie opłaca się przyjeżdżać i mimo że media pokazują nam super fajne mapki czerwonej Europy i zieloną wysepką na środku, to życie pokazuje co innego. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 1 na 1 | zachaj (5239 punktów) | Jeżeli chodzi o Niemcy to mają oni problem głownie z Turkami. Ale czy rzeczywiście nie potrafią oni zrozumieć działania wolnego rynku , chyba nie. Moja siostra była teraz w Turcji u swojego znajomego (Turka) , co prawda mieszkała i zwiedzała głownie zachodnie regiony tego kraju , graniczące z Grecja. Muszę powiedzieć , że ta strefa w Turcji niczym nie różni się od sąsiadującej Grecji , która należy do Unii. Mieszkają tam inteligentni , gospodarni i zaradni ludzie , często niepraktykujący muzułmanie , znajomo , choć nie przypadkowo , przypominający europejskich Greków. Wcale się nie dziwie się , że chcą aby ich kraj należał do Unii. Naprawdę nie wiem jak wyglądają regiony Turcji gdy wejdziemy w głąb tego kraju , możliwe jest , że wcale nie zobaczy się tam Europy - tylko Azję lub Bliski Wschód - zarówno gospodarczo jak i światopoglądowo. Całkiem zrozumiały jest fakt imigracji zarobkowej właśnie z tych biedniejszych i bardziej zacofanych regionów. Jednak czy to przekreśla Turcję ? Myślę , że nie. Inwestycje w biedne regiony mogłyby rozwiązać problem i jestem pewien , że już znaleźli się mądrzy ludzie , którzy pracują nad tym tematem.
Inną sprawą jest turecki "mały handel" , który opanowali do perfekcji. Są w stanie generować straty we własnej firmie tylko po to , aby wyeliminować konkurencję. To nie na rękę Niemcom ale czy nie przypadkiem takie działanie właśnie charakteryzują wolny rynek.
|
|
 | 2 na 2 | Hrihorij (1723 punktów) | Obawiam się że Turcja nie ma szans na wejście do UE. Faktycznie jest to zadbany kraj. Drogi fantastyczne, uczelnie na przyzwoitym poziomie - cieszył był się gdyby Turcja weszła do UE. Tak się jednak prędko nie stanie a być może nigdy. 80 milionów Turków dało by im taką siłę głosu jaką mają Niemcy, tureckie oliwki bez cła błyskawicznie niszczą plantacje hiszpańskie a dopłaty bezpośrednie dla tureckich rolników spowodują poważne turbulencje budżetu UE.
Być może Turcji uda się wejść do UE kiedy jej obywatele staną się taką siłą w Niemczech (tudzież innych krajach), że wszyscy będą się z nimi liczyć.
|
|
| | | zachaj (5239 punktów) | Zgadzam się.
>Być może Turcji uda się wejść do UE kiedy jej obywatele staną się taką siłą w Niemczech (tudzież innych krajach), że wszyscy będą się z nimi liczyć.
Bardzo możliwe. To właśnie stało w multikulturowej Anglii , gdzie muzułmanie mają swoich ludzi w parlamencie. W Ramadan czyli właściwie w chwili kiedy to piszę , w europejskim kraju , mianowicie w UK , nie można krytykować Islamu , to wywalczyli sobie parlamentarzyści.
Poza tym Pakistańczycy mają wielkie firmy i zasiedlają całe miasta. Całkowicie przejmując lokalne biznesy , niemalże w każdej dziedzinie. Chyba jedynie banki zostają brytyjskie , tylko one przyszły mi do głowy. Tylko co to obchodzi zwykłych lub ubogich (tacy też są) Anglików mieszkających np Bradford. Poczytaj o zamieszkach , które wybuchły w 2001 roku , w tymże mieście.
|
|
| | | 1 na 3 | Matix (5786 punktów) | >mianowicie w UK , nie można krytykować Islamu , to wywalczyli sobie parlamentarzyści.
My zaś mamy swoich katolików w parlamencie, ale tak źle jeszcze nie jest, żeby nie można było krytykować chrześcijaństwa.
|
|
3 na 3 | Mateusz (879 punktów) | Podejrzewam, że Niemcy mają po prostu moralnego kaca po II wojnie światowej i dlatego nic nie zrobią, co mogłoby ich ukazać w złym świetle. Taka ciekawostka: Cytat:
"Welt am Sonntag" opisuje najnowsze opracowanie Federalnego Urzędu ds. Migrantów i Uchodźców, z którego wynika, że żyjący w Niemczech Polacy są najbardziej wykształconą grupą imigrantów: 38,9 proc. ma wyższe wykształcenie, 22,7 proc. - średnie, a 37,4 proc. - niski poziom wykształcenia.
Źródło
|
|
| | coreless (16088 punktów) |
Mylisz się, i to bardzo. Niemcy przeprowadzają właśnie reformę swojego systemu socjalnego, co może uderzyć między innymi w imigrantów i ich rodziny. Ale reformy są przeprowadzane na zasadach ogólnych i w równym stopniu dotkną bezrobotnych Niemców, jak Turków czy Polaków; ich przesłanką jest sytuacja ekonomiczna i budżetowa kraju, a nie ideologiczne i rasowe uprzedzenia.
Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.
|
|
| | | Mateusz (879 punktów) | >Mylisz się, i to bardzo. Niemcy przeprowadzają właśnie reformę swojego systemu socjalnego, co może uderzyć między innymi w imigrantów i ich rodziny. Ale reformy są przeprowadzane na zasadach ogólnych i w równym stopniu dotkną bezrobotnych Niemców, jak Turków czy Polaków; ich przesłanką jest sytuacja ekonomiczna i budżetowa kraju, a nie ideologiczne i rasowe uprzedzenia.
To jak ma to ich ukazać w złym świetle? Dlaczego się mylę?
Miałem na myśli, kwestie bezpośrednio związane z tematem wątku - czyli ewentualne sankcjonowanie nieproduktywnych imigrantów, deportacje, konkretne uregulowania w polityce imigracyjnej etc., czyli coś diametralnie innego niż ogólne cięcie socjalu.
Oczywiście, możliwe, że reformy o których piszesz uderzą przede wszystkim w liczną grupę biednych imigrantów, ale działania te są w pełni kryte przez fatalną sytuację finansową po kryzysie, który tak dotkliwie dotknął Niemcy i nie ma możliwości żeby położyły się cieniem na autorytet i poważanie Niemiec na arenie międzynarodowej.
|
|
| | | | coreless (16088 punktów) |
Niemcy, a w zasadzie obecne niemieckie elity polityczne, nie pozwolą sobie na zastosowanie wspomnianych przez ciebie środków z bardzo prostego powodu: są cywilizowane, nastawione pacyfistycznie i humanistycznie, przywiązane do takich wartości, jak prawa człowieka i humanitaryzm. Dlatego będą szukać innych, być może trudniejszych i bardziej kosztownych sposobów wyjścia z tej sytuacji.
Poza tym panujący w Niemczech porządek konstytucyjny i ład państwowy nie pozwolą na jawne dyskryminowanie imigrantów w obliczu prawa.
Na pewno nie będą się kierować pokrętną retoryką, której przykłady przytaczasz i które miałyby jakoby sugerować, że tak naprawdę to imigrantów u siebie nie chcą. Ta retoryka jest wielu, zwłaszcza młodym Niemcom z zachodnich landów zwyczajnie obca.
Obecny autorytet Niemiec na arenie międzynarodowej nie wynika z tego, że w sposób cyniczny udają wilka w owczej skórze, ale dlatego, że wielokrotnie Niemcy okazywali gotowość do niesienia pomocy, dzielenia odpowiedzialności i zaangażowania.
Nie każdy postępujący w zgodzie z najwyższymi standardami moralnymi musi być od razu "cwanym Polaczkiem", który chce w ten sposób tylko nabrać innych. Czasami ludzie mają pewne wartości zinterioryzowane, są do nich przywiązani i w nie święcie wierzą.
Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.
|
|
| | | | 1 na 1 | Mateusz (879 punktów) | >Na pewno nie będą się kierować pokrętną retoryką, której przykłady przytaczasz i które miałyby jakoby sugerować, że tak naprawdę to imigrantów u siebie nie chcą.
Jak ustosunkujesz się w takim razie to propozycji chadeków dotyczącej testowania imigrantów pod kątem inteligencji?
Niemiecka polityka, której celem było zasymilowanie rzeszy przybyłych imigrantów nie dała oczekiwanych skutków. Nastąpił wręcz proces przeciwny, pogłębiania odrębności - szczególnie społeczności muzułmańskich od reszty społeczeństwa. Tureccy imigranci są często niewykwalifikowani, a brak znajomości języka niemieckiego ogranicza ich konkurencyjność na rynku pracy, zwłaszcza w sferze zawodów zapewniających wysokie zarobki.
>Obecny autorytet Niemiec na arenie międzynarodowej nie wynika z tego, że w sposób cyniczny udają wilka w owczej skórze, ale dlatego, że wielokrotnie Niemcy okazywali gotowość do niesienia pomocy, dzielenia odpowiedzialności i zaangażowania.
Tak. Inaczej jednak się postępuje kiedy każdy ruch, choćby drobny w stronę regulowania imigracji, jest traktowany jako krok w stronę narodowego socjalizmu; inaczej, co oczywiste, gdy się takowych barier nie ma.
>Nie każdy postępujący w zgodzie z najwyższymi standardami moralnymi musi być od razu "cwanym Polaczkiem", który chce w ten sposób tylko nabrać innych. Czasami ludzie mają pewne wartości zinterioryzowane, są do nich przywiązani i w nie święcie wierzą.
Dobrze. Ale czy rzeczywiście karmienie gromady nieskorych do integracji, obcych kulturowo ludzi jest takie przyjemne? Nawet człowiek o nieposzlakowanej reputacji i nienagannych zasadach moralnych, humanista może mieć dość ciągłego żerowania na swojej dobroci. Nie jest tajemnicą, iż jedynie pewien procent imigrantów stanowią ci nieprzystosowalni, co nie zmienia faktu, że i tak może to stanowić problem.
Nie chciałbym, żebyś odniósł mylne wrażenie, jakobym uważał Niemców za cynicznych i fałszywych ksenofobów, bo tak nie jest. Twierdzę tylko, że gdyby nie zaszłości wojenne nie byliby tacy otwarci i tolerancyjni wobec ludzi, którzy często nawet nie mieszkają w ich kraju legalnie, nie zamierzają stawać się Niemcami, a interesuje ich wyłącznie możliwość lepszego życia, nieraz na koszt państwa.
Chociaż może mam spaczony obraz świata, bom Polaczek i trudno mi zaakceptować czy w ogóle wyobrazić, żebym mógł polubić stałe łatanie dziury w domowym budżecie by wspierać jakiegoś obcego, leniwego sublokatora...
|
|
| | | | | | coreless (16088 punktów) |
Potrzebna jest więc odpowiedzialna polityka integracyjna - integracyjna, a nie asymilacyjna. Takie programy były z sukcesem realizowane na przykład we Włoszech w stosunku do przebywających w tym kraju Romów.
Jak już wspomniałem nie chodzi o bezwarunkową akceptację wszelkich zachowań- za nieprzekraczalną granicę tolerancji należy uznać przepisy prawa krajowego i międzynarodowego. Ale prawo musi być stosowane w równy sposób w stosunku do wszystkich obywateli i osób przebywających na terytorium państwa.
>Dobrze. Ale czy rzeczywiście karmienie gromady nieskorych do integracji, obcych kulturowo ludzi jest takie przyjemne? Nawet człowiek o nieposzlakowanej reputacji i nienagannych zasadach moralnych, humanista może mieć dość ciągłego żerowania na swojej dobroci. Nie jest tajemnicą, iż jedynie pewien procent imigrantów stanowią ci nieprzystosowalni, co nie zmienia faktu, że i tak może to stanowić problem.
Pomyśl, czy ten opis pasuje tylko i wyłącznie do imigrantów?
Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.
|
|
| coreless (16088 punktów) |
Pytanie brzmi, czy pewne procesy da się w tej chwili odwrócić i czy mit o czystej niemieckiej krwi ma szansę realizacji, a jeśli tak, to w jaki sposób?
Uważam, że Zachód wkroczył w erę społeczeństw multikulturowych i tego procesu nie da się już zatrzymać. Co więcej, nie ma w tym nic złego. Istnieje wiele krajów na świecie, w których wielokulturowość, wielojęzyczność, wielość ras i wyznań to chleb powszedni. Aby to sobie wyobrazić, wystarczy przekroczyć ograniczenia ekskluzywnego nacjonalizmu.
Imigranci wnoszą do kraju swoją odmienność. Nie możemy oczekiwać, że będą się bezwarunkowo asymilować, co nie znaczy, że nie mamy podejmować wysiłków na rzecz dialogu i porozumienia.
Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.
|
|
| 1 na 1 | Matix (5786 punktów) | >Imigranci wnoszą do kraju swoją odmienność.
Religię też.
|
|
| | | coreless (16088 punktów) |
Oczywiście.
Przy okazji warto przypomnieć, że rasowa i kulturowa jednorodność nie oznacza wcale gwarancji politycznej stabilności. Nie upatrujmy więc w różnorodności rasowej, etnicznej, kulturowej i religijnej głównego źródła nieszczęść ludzkości.
Tolerancja nie oznacza bezwarunkowej akceptacji, bo ja mam również prawo poszanowania mojego światopoglądu, mogę go bronić i aktywnie szerzyć. Ale z drugiej strony nie oszukujmy się, że to tylko imigranci odpowiedzialni są za wszelkie niekorzystne zjawiska, z jakimi mamy do czynienia w naszym społeczeństwie.
Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.
|
|
4 na 4 | Głąbiński (3538 punktów) | >A ja się zastanawiam, na jakiej podstawie rząd (?) myślał, że imigranci będą się integrować z kulturą niemiecką?
Przypuszczam, że na podstawie doświadczeń historycznych. Nie wiem, jak to wyglądało w Niemczech, ale w Polsce mamy np. Tatarów, którzy zachowując wiele ze swojego dziedzictwa kulturowego doskonale przystosowali się do praw i obyczajów obowiązujących w swojej nowej ojczyźnie, stali się lojalnymi, szanującymi państwo i społeczeństwo obywatelami. Przez to należy rozumieć integrowanie się i tego należy oczekiwać od współczesnych imigrantów.
Stach M. G.
|
|
| 2 na 2 | zachaj (5239 punktów) | Niegdyś Polska sławiła się swoją tolerancją , mieszkali tu w zgodzie wyznawcy wielu różnych wyznań.
|
|
| | 2 na 2 | coreless (16088 punktów) |
A największy niepokój w państwie siała sama polska szlachta, nie Żydzi, i nie Ormianie, i nie niemieckie mieszczaństwo.
Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
