 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 21-03-2006 10:20 | zima (560 punktów) | Etatowi futuryści | Witam! Oto kropelka futuryzmu, która być może pozwoli oderwać się na chwile od rozmyślań o dość przewidywalnej polskiej rzeczywistości: mojafirma.interia.pl/news?inf=729816Cóż, pozwolę sobie tylko zauważyć, że odtajnione przewidywania tych etatowych futurystów, choć ciekawe, mocno wiążą się z ich miejscem siedzenia- im mniejszy wpływ americana będą mieli na rządzenie światem, tym większy chaos będzie panował. Ośmieliłbym się nawet zauważyć, że sponsoring (etatowość) wykrzywia spojrzenie futurysty. Samo w sobie przewidywanie kierunków rozwoju obiektów, które realizują się na poziomie społecznym lub międzynarodowym (duża firma, organizacja społeczna, mniejszość, kraj, duża firma międzynarodowa, pakt itp) jest kształcące. Dodatkowo jeśli wybierzemy sobie obiekt, z którym nie jesteśmy emocjonalnie lub etatowo związani, można się doczekać w naszej futurologii posmaku obiektywizmu. Dalej jest nawiązanie do polskiej rzeczywistości; kto nie chce czytać niech nie czyta. Spojrzenie na nasz kraj jest z definicji podszyte emocją. Ostatnimi czasy te emocje na forum publicznym stworzyły piekiełko. Ludzie albo się od niego dystansują (mnie to nie obchodzi, nie mam z tym nic wspólnego) albo zapalają (oszczędzę se cytowania). Konkluzja jest taka, że być może spojrzenie na inny kraj, pod kątem, co mu trzeba, czego nie trzeba, jakie wtedy będą prognozy rozwoju, pozwoliłoby nam troszkę rozwinąć nasze horyzonty myślowe. A w każdym razie wyrwać się z piekiełka nie popadając w pułapkę izolacjonizmu. Pozdrawiam |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| Kowalski (762 punktów) | Od dawna zgadywałem, że tym światem nie rządzi jakaś wielka mądrość. Przewidywania futurystów, to jedynie zbiór modnych obecnie sloganów. Mogą być one słuszne, ale nie są odkrywcze, a przynajmniej w takim skrócie, nie widać dla nich jakiegokolwiek uzasadnienia. Można by powiedzieć, że futuryści nie są prawdziwymi futurystami, bo nie myślą co się zmieni w przyszłości, a jedynie, co będzie bez zmian. Na przykład ten PKB Chin -- dlaczego większy nie będzie potrzebny? Komu nie będzie potrzebny? Rządowi, czy obywatelom. Jaki wpływ na dalszy rozwój (pozostańmy choćby przy Chinach), będzie miał stopniowy wzrost zamożności i czy obecne tempo rozwoju, oparte na taniej sile roboczej, zdoła się utrzymać, gdy przestanie być ona atutem? Jaki wpływ będzie miał rozwój gospodarczy Chin, na swobody obywatelskie? (I vice versa.) Mam wiele takich pytań, których (jak odnoszę wrażenie), owi futuryści w ogóle sobie nie postawili. Ale cóż, trudno oczekiwać by przyszłość świata za 10 lat (powiedzmy), była bardziej przewidywalna od pogody w przyszły miesiącu...
|
|
 | | zima (560 punktów) | > Ale cóż, trudno oczekiwać by przyszłość świata za 10 lat (powiedzmy), była bardziej przewidywalna od pogody w przyszły miesiącu...Zbije Cię z tej myśli. Przewidywania średnioterminowe (pogoda w przyszłym miesiącu) bywają mniej pewne niż przewidywania długoterminowe (co bedzie za niecały rok- zima  ). Może ważniejsze niż daty jest przewidywanie efektów pewnych procesów. To jest podstawa futurystów. Pozdrawiam. PS. Co do Chin, jeśli sprecyzujesz, co chcesz wiedzieć wydaje mi się, że na część Twoich pytań bedę mógł odpowiedzieć.
|
|
| | | Kowalski (762 punktów) | > Zbije Cię z tej myśli.> Przewidywania średnioterminowe (pogoda w przyszłym miesiącu) bywają mniej pewne niż przewidywania długoterminowe (co bedzie za niecały rok- zima ).Że zimą będzie zimniej, niż latem, a przez cały czas ludziom będzie brakować pieniędzy, to już przepowiadał Rabelais  > Może ważniejsze niż daty jest przewidywanie efektów pewnych procesów. To jest podstawa futurystów.Ja nawet nie myślę o datach. Myślę o tym, co krytykował Popper. Że rozwój ludzkości jest nieprzewidywalny, gdyż nie można przewidzieć przyszłego stanu wiedzy. Dodałbym, że nie tylko tego. Nie można też przewidzieć przyszłych inicjatyw politycznych i społecznych. Idee futurystów, dotyczące związku między wpływem USA, a chaosem na świecie, zakładają, że nie wyrośnie żadna inna siła, która mogłaby posłużyć za światową policję. Na najbliższe 5-10 lat jest to prawie na pewno prawda. Ale czy jest to prawda na kolejne 30-40 lat? Tutaj wkraczamy w obszar niewiedzy. > PS. Co do Chin, jeśli sprecyzujesz, co chcesz wiedzieć wydaje mi się, że na część Twoich pytań bedę mógł odpowiedzieć.Trudno mi sprecyzować, bo na niektóre pytania myślę, że odpowiedź znam; na inne zaś skrywa je (moim zdaniem) niewiadoma. No, chyba że wiesz, czy Chińczycy osiągną (trwale) demokrację w obecnym stuleciu?
|
|
| | | | zima (560 punktów) | Odpowiem CI i Popperowi półżartem.
Wyobraź sobie, że za dziesięć lat naukowcy ustalą, że wszechświat skończy się śmiercią cieplną (taki ładny termin na jednolite rozłożenie energii w przestrzeni [wszędzie po ,na przykład, 3000 stopni Celsjusza]). Niewątpliwie pozwoliłoby to prognozować górną granicę rozwoju ludzkości.
Pozdrawiam
|
|
| Balkowski (5685 punktów) | > Ośmieliłbym się nawet zauważyć, że> sponsoring (etatowość) wykrzywia spojrzenie futurysty.Ja sądzę że nawet obiektywność i "bezetatowowy" brak skrzywienia nie pomogą sprawie na tyle żeby móc sformułować jakąś sensowną prognozę np. na 15 lat jak to się dzieje w artykule do którego się odwołujesz. Kto np. przewidywał upadek ZSSR w latach 70-tych? Kto z podobnym wyprzedzeniem przewidział skutki wprowadzenia i powszechnego dostępu do internetu, telefonii komórkowej, itp.? Nawet pisarze science-fiction zostali nieco w tyle i często głupio czyta się opowieści o supercywilizacji jaką mielibyśmy za x lat, a która już teraz w paru aspektach odstaje do tyłu od teraźniejszej. Warto jeszcze zauważyć że teraz 15 lat to jakby trochę więcej niż kiedyś - m.in. właśnie ze względu na Internet i ogólnie pojętą globalizację która powoduje że wszelkie nowe trendy, usprawnienia, wynalazki rozpowszechniają się dużo szybciej. A jeśli wtedy futuryści potrafili tak przestrzelić to tym bardziej teraz trudno to traktować dużo poważniej niż zabawę. Oczywiście, nie mówię tu o przyziemnych przewidywaniach typu "za rok rynek laptopów będzie miał o 20% większe obroty", czy wspomnianych wyżej długofalowych prognoz pogody 
|
|
| | zima (560 punktów) | Przepowiadactwo rozwija się. Korzysta z materiałów socjologii i psychologii. Pewien dorobek, który pozwala wyodrębnić zależności szeroko pojętej socjologii, jest stale poszerzany. Pewne korelacje, na przykład między poziomem dobrobytu, a przekonaniami czy pewnym stylem życia daje się wyodrębnić. Wydaje się, że postęp w prognozowaniu jest znaczny. Co do technologii, to wydaje się, że na kształt społeczeństw duży wpływ miała rewolucja informacyjna: radio, telewizja, informatyzacja na poziomie powszechnym (trwała wiek). Wynalazki, o których mówisz, musiałyby przewrócić nasz świat do góry nogami, a takie nie zdarzają się często (może w końcu w genetyce będzie przełom, jeśli moc przerobowa komputerów pozwoli; a może socjologia z psychologią pójdzie do przodu i uszczęśliwi społeczeństwa ). Rzecz w tym, że aby móc cokolwiek przewidzieć trzeba umieć odróżniać cechy znaczące od tych mniej. Już samo to, kto co uznaje za ważne, może być kształcące.Poza tym na razie nie ciekawi mnie to, co będzie w kolejnych wiekach tak bardzo. Chwilowo wystarczy mi to stulecie. Prognoza z artykułu spodobała mi się, ponieważ przywiązuje wagę do Chin i Indii jako kolejnych potęg ekonomicznych świata. Spojrzenie takie uważam za uzasadnione, a ponadto informacja ta wydaje się użyteczna. Pozdrawiam
|
|
| | | Balkowski (5685 punktów) | Owszem, trochę stronniczo nie dodałem że prognostyka również nie stoi w miejscu. Tym niemniej pozostanę przy swoim zdaniu - a mianowicie że jeśli ktoś wyciągnie za 20 lat te prognozy to pewnie zdziwi się w styl "co? naprawdę tak myśleli? o cholera, i jeszcze ktoś im za to chciał płacić".
Co zresztą do pewnego stopnia widać na końcu artykułu, gdzie naszkicowane są cztery głowne drogi rozwoju (w których oczywiście zawiera się kontinuum stanów pośrednich - bo jeśli np. Zachód pójdzie drogą pax americana a Wschód kalifatem to wszystko się formalnie zgadza). Przychodzi na myśl odpowiedź znachora pytanego co się urodzi "Jak to co? Chłopiec. A jak nie to dziewczynka".
Pozdrawiam
|
|
| | | | zima (560 punktów) | >Owszem, trochę stronniczo nie dodałem że prognostyka również nie stoi w miejscu. Tym niemniej pozostanę przy swoim zdaniu - a mianowicie że jeśli ktoś wyciągnie za 20 lat te prognozy to pewnie zdziwi się w styl "co? naprawdę tak myśleli? o cholera, i jeszcze ktoś im za to chciał płacić".
Lem trafił we wszystko (w przewidywaniach sprzed półwiecza). Inteligencji ludzkiej nie należy lekceważyć.
(taka dygresja; bardzo mnie rozśmieszyło gdy nie tak dawno przyznano Nobla z ekonomii za sprawdzenie działania pewnych mechanizmów rynkowych, których opis można znaleźć w Dialogach Lema sprzed ponad pół wieku)
>Co zresztą do pewnego stopnia widać na końcu artykułu, gdzie naszkicowane są cztery głowne drogi rozwoju (w których oczywiście zawiera się kontinuum stanów pośrednich - bo jeśli np. Zachód pójdzie drogą pax americana a Wschód kalifatem to wszystko się formalnie zgadza). Przychodzi na myśl odpowiedź znachora pytanego co się urodzi "Jak to co? Chłopiec. A jak nie to dziewczynka".
Och, ale przecież jak widzisz te cztery drogi, to postępujesz tak by wybrać dla siebie najlepszą.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | Balkowski (5685 punktów) | >Lem trafił we wszystko (w przewidywaniach sprzed półwiecza). Inteligencji ludzkiej nie należy lekceważyć.
Przy całym szacunku do Lema - tylko inteligencji czy do pewnego stopnia również statystyki? W końcu pisarzy sf jest na pęczki, inteligentnych pisarzy sf co prawda dużo mniej ale nadal paru by się znalazło.
Owszem, Lem trafił sporo i bynajmniej nie chcę tego przypisywać wyłącznie statystyce. Ale warto się zastanowić przyczynom tej trafności. Wg mnie w dużej mierze właśnie dlatego że (w przeciwieństwie do cytowanego artykułu) koncentrował się na ogólnych zjawiskach, a nie na szczegółach np. typu ile % wzrostu PKB osiągną Chiny w następnym stuleciu i jaki będzie to miało wpływ na resztę. Zresztą jest to dobry przykład na małą trafność szczegółowych prognoz. Kto mógł mieć pewność np. że obecny rząd Chin obierze kurs na kapitalizm, a nie np. na kiszenie się w sosie własnym i kolejne rewolucje kulturalne? Z artykułu wychodzi że teraz z kolei "etatowi przewidywacze" żeby to nadrobić przyjmują utrzymywanie się tego tempa wzrostu nieomal jako pewnik, co w perspektywie 15-20 lat jest chyba zbyt daleko idącym założeniem.
|
|
| | | placownik (17853 punktów) |
Futurologia jako próba uporządkowanego myślenia o przyszłości może być wielce użyteczna pod warunkiem, że będzie się ją właśnie w ten sposób traktowało. Każdy z nas myśli o przyszłości swojej i swoich najbliższych. Właśnie tak. Myśli, a nie bawi się w przewidywania. Nie widzę, żadnych powodów aby takiego myślenia nie przenosić na poziom społeczeństw, czy nawet ludzkości.
Myślenie o przyszłości świata Amerykanina może się różnić od myślenia Europejczyka i nie widzę w tym niczego dziwnego. Rzecz w tym, aby chcieli o tym myśleć. I wyciągać wnioski.
Tak rozumiana futurologia jest czymś różnym od prognozowania. Jej celem nie musi być wcale osiąganie najbardziej trafnych przewidywań. Strzelanie do niej z Poppera, tak jak to czyni Kowalski, jest wyważaniem otwartych drzwi.
P.S. Skąd wziąłeś to dziwaczne w tym kontekście określenie futurysta?
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | Kowalski (762 punktów) | > Tak rozumiana futurologia jest czymś różnym od prognozowania. Jej celem nie musi być wcale osiąganie najbardziej trafnych przewidywań. Strzelanie do niej z Poppera, tak jak to czyni Kowalski, jest wyważaniem otwartych drzwi.
Strzelam z Poppera, bo to co widzę w tej "prognozie", trudno mi nazwać prognozą przyszłości. To "stająca się" teraźniejszość. Na przykład rozrost polityczno-ekonomicznego znaczenia Indii i Chin widać "gołym okiem", więc co tu prognozować?
Pisałeś o uporządkowaniu myślenia o przyszłości. Może, może. Może, a nie na pewno, bo nie widzę tu starań o syntezę. Ot, zebrano, aktualne trendy i modne teorie. I tyle. Widzę opis, a nie wnioski z niego płynące.
|
|
| | | | zima (560 punktów) | Dlaczego użyłem słowa futurysta:
Żyjemy w Europie. Mamy pewien dystans do Amerykanów. Być może dlatego łatwiej nam zauważyć podszycie ideologiczne tych przewidywań. Futurolog to termin kojarzący się naukowo, często kojarzy się z pewną dozą bezstronności. Czy można uznać za bezstronnych tych, którzy uważają, że jeśli USA podupadnie, to cały świat pogrąży się w chaosie? Tym bardziej jeśli pracują na zlecenie rządu USA? Stąd futurysta zamiast futurologa. By odebrać tej prognozie troszeczkę powagi. Nie na tyle jednak, by można było ją lekceważyć.
Pozdrawiam
PS. W prognozie prócz tego, co jest zapisane wprost, ważne jest też, o czym się nie wspomina. UE została spisana na straty jako twór bezwładny. Może nie chcieli wspominać, że jesteśmy (my też, my też) utrzymankiem Rosji, a więc nie mamy wielkich perspektyw.
|
|
| | | Paul (408 punktów) |
Problemem jest czy futurysci sä z nami szczerzy? Odnosze wrazenie ze wielcy tego swiata kierujä sie wlasnym egoizmem, robiäc swoje interesy gdzie sie da i z kim sie da. W erze globalizmu takie rzeczy sä mozliwe i nikt nie pyta o etyke! Choc sam z natury jestem kosmopolitä, sam juz nie wiem, czy aby odrobina patryjotyzmu by sie nie przydala? Mam na mysli ucieczke kapitalu chocby w takie miejsca jak Chiny! Tylko dzieki kapitalowi z zagranicy taki komunistyczno-wolnorynkowy moloch mögl zaistniec i bic rekordy PBK. Dac szanse biednym - tak bym rozumial idee globalizmu - tyle tylko ze koncentracja kapitalu w paru miejscach na ziemi, nie ma z tä ideä nic do rzeczy. I komu dzis przeszkadza ze Chiny gwalcä prawa czlowieka, wyzyskujä robotnika niszczäc zarazem srodowisko naturalne. Biznes ponad wszystko !!! W Europie juz od dawna nie dzieje sie dobrze. Biurokratyczne EU jeszcze chyba nie zdaje sobie sprawy ze tu za pare lat naprawde bedzie zle, a wczorajsze imperia jak Niemcy czy Francja stajä sie tylko ich wlasnym cieniem. Czy zepchnieci do roli konsumenta zdolamy przetrwac? Jutro to wielka loteria i tylko pytanie czy ci wielcy tez dadzä nam w niä zagrac? Pozdrawiam.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
