 |
Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Gospodarka i ekonomia
| Napisano | Autor | Tytuł | | 12-08-2012 20:43 | kulka_na_mole (20109 punktów) (zablokowany) | Nepotyzm
2 na 2 | Gdy wybuchła afera "taśm PSL" w mediach zaczęto wałkować zjawisko zatrudniania w państwowych firmach i instytucjach członków rodzin i znajomych pracujących już tam ich krewnych i znajomych. Premier Tusk zasugerował, że syn nowo mianowanego ministra rolnictwa straci pracę w agencji podległej tacie ministrowi, następnie opozycja zaatakowała premiera za to, że jego syn pracuje w państwowej spółce.
Znowu pojawiły się głosy, że najlepiej by było, żeby sprywatyzować wszystkie firmy i instytucje państwowe, bo to siedliska korupcji, nepotyzmu, źródła strat finansowych itd., co zniknie po prywatyzacji.
Banialuki o z definicji "lepszości" prywatnego nad państwowym głosić mogą wyłącznie ci, którzy nie mają pojęcia jak działa prywatny biznes.
Podam przykład z mojego doświadczenia zawodowego.
Jest sobie polska Spółka, której większościowym udziałowcem jest potężny koncern międzynarodowy, pozostałymi (drobnymi) udziałowcami są członkowie zarządu tej spółki, czym niespecjalnie lubią się chwalić przed pracownikami Spółki. Co jakiś czas Spółce potrzebny jest nowy pracownik albo zachodzi potrzeba zwolnienia dotychczasowego, aby w jego miejsce zatrudnić z góry upatrzoną osobę.
Jedna z osób będących w zarządzie Spółki, pochodząca z miasta X (spółka ma siedzibę w mieście W), ma wyjątkowo dobre serce, więc z chęcią pomagała i pomaga potrzebującym pracy lub pragnącym zmienić pracę na lepiej płatną. Z tego powodu swego czasu Spółka zaczęła zatrudniać pracowników z miasta X. Oczywiście odbywa się to w sposób całkowicie legalny i zgodny z zasadami poszukiwania pracowników. Spółka przeprowadza rekrutację zewnętrzną, w wyniku której okazuje się, że wymagania Spółki najlepiej spełnia osoba z miasta X, przypadkowo tylko znana wspomnianej osobie z zarządu Spółki.
Ale dobre stanowisko w Spółce może uzyskać nie tylko najlepszy kandydat, przypadkowo urodzony w mieście X. Jeden z wakatów dyrektorskich przypadł osobie, która nie pochodzi z X, choć ma, oczywiście, niezbędne kwalifikacje i doświadczenie, bowiem w poprzedniej firmie pracowała w dziale, którego dyrektorem została w Spółce. Nietrudno się domyślić, że nowy dyrektor ma blade pojęcie o tym, za co odpowiada, no ale od czego ma podwładnych? Szczególnie panią Y, która zna się na swojej pracy i pracy działu jak nikt inny, ale ma poważny feler - nie zna języków obcych, więc nie mogła zostać dyrektorką działu.
Natomiast nowy dyrektor, z miasta X, zna język angielski. Na tyle biegle, że Spółka zleca tłumaczenia raportów działu do spółki-matki wynajętej firmie.
Byłbym zapomniał - jak to się stało, że Spółka zatrudniła nowego dyrektora, mimo iż nie pochodzi z miasta X? No cóż, osoba z miasta X, będąca w zarządzie Spółki, poznała i bardzo polubiła przyszłego dyrektora podczas wspólnych wakacji zagranicznych.
Ale Spółka zatrudnia nie tylko osoby z miasta X. Swego czasu na bardzo odpowiedzialnym stanowisku została zatrudniona osoba, która kompletnie nie radziła sobie ze swoimi obowiązkami. Aby nie zdradzać faktów, ale dać obraz na czym to polegało przyjmijmy, że chodziło o stanowisko asystentki zarządu.
Otóż "asystentka" pracowała tak: - rozmowy do pana Jana Kowalskiego łączyła z panem Krzysztofem Kowalskim, bo nie potrafiła zapamiętać, który z nich szefuje któremu działowi, - paczkę, po którą kurier miał się zgłosić o godz. 12 szykowała od godz. 7:30 i "się nie wyrobiła", - potrafiła zagubić dokumenty, które w Spółce występowały w jednym egzemplarzu, a ich odtworzenie wymagało np. zaangażowania KRS, - jeśli nie zrozumiała polecenia prezesa, to siedziała na dupi.e, nic nie robiła, no bo była usprawiedliwiona - jak ma coś zrobić, skoro nie wie o co chodzi?
Takich numerów było mnóstwo, mimo to "asystentka" dobrze się miała w Spółce. Jak to możliwe? No cóż, żeby odpowiedzieć na to pytanie trzeba znać jedną z tajemnic Spółki. Otóż Spółka nosiła się z zamiarem przejęcia pewnej firmy, aby przejąć jej rynek. Prezesi obu firm dobili targu: twoja Spółka przejmie moją, ale najpierw ty zatrudnisz moją córkę u siebie w Spółce. No to córcia została zatrudniona (oczywiście wygrała rekrutację zewnętrzną, nie muszę chyba wspominać, że nigdy nie pracowała jako "asystentka"?).
Do przejęcia nie doszło, ale z jakiegoś powodu prezes Spółki nie wywalił na zbity pysk "asystentki". Niektórzy powiadali, że przez wiele miesięcy miał jednak nadzieję na to przejęcie, pewnie tak było. W końcu "asystentka" wyleciała, ale tylko dlatego, że zatrudniono ją na czas określony, zaś sama chwaliła się na prawo i lewo, że jest w ciąży. W tej sytuacji prezes nie miał wyboru.
Jak już wspomniałem Spółka nie tylko zatrudnia osoby z miasta X na wakatach, ale również zwalnia dotychczasowych pracowników, aby na ich miejsce przyjąć mieszkańców miasta X. Czasem też po prostu Spółka tworzy nowe stanowisko, bo ktoś z X potrzebuje zatrudnienia.
Tak oto wygląda brak nepotyzmu i kolesiostwa w prywatnych organizacjach. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
1 na 1 | rysiek (4593 punktów) | Tylko że po prywatyzacji, nepotyzm nie psuje całego państwa, a jego koszty ponoszą właściciele.
|
|
 | 1 na 1 kulka_na_mole (20109 punktów) (zablokowany) | >Tylko że po prywatyzacji, nepotyzm nie psuje całego państwa, a jego koszty ponoszą właściciele. Oklepana bajka. Na pewno nie słyszałeś o ratowaniu przez budżet państwa prywatnych firm? Choćby podczas niedawnego kryzysu w USA, który rozlał się po całym świecie z wyjątkiem państw, w których prywatyzacja nie odgrywa głównej roli w gospodarce.
Nie czyń bliźniemu tego, co chciałbyś, aby on uczynił tobie. Możliwe, że macie zupełnie różne gusty. (G.B.Shaw)
|
|
|  | 1 na 1 | Robert B. (185 punktów) | > Oklepana bajka. Na pewno nie słyszałeś o ratowaniu przez budżet państwa prywatnych firm? Choćby podczas niedawnego kryzysu w USA, który rozlał się po całym świecie z wyjątkiem państw, w których prywatyzacja nie odgrywa głównej roli w gospodarce.
Ja słyszałem, ale świadczy to korupcji państwa, o tym, że gdy nikt w upadającą firmę nie chce zainwestować ażeby przetrwała to zrobi to państwo by zwiększyć liczbę stanowisk z kluczą politycznego. Co do prywatyzacji to poza krajami wiadomego bloku jej nie było, widać niektórym partyjniakom zagranicznym się układy sprzed prywatyzacji w ów bloku spodobały i teraz inwestują w bankrutujące firmy w które nikt inny nie chce zainwestować żeby w dobie kryzysu dać prace partyjnym kolegom, a płaci podatnik.
|
|
|  | | Borys Swoboda (1408 punktów) | >Oklepana bajka. Na pewno nie słyszałeś o ratowaniu przez budżet państwa prywatnych firm? Choćby podczas niedawnego kryzysu w USA, który rozlał się po całym świecie z wyjątkiem państw, w których prywatyzacja nie odgrywa głównej roli w gospodarce.
Utożsamianie "kapitalizmu kolesiowskiego" z prawdziwym kapitalizmem jest szczytem ignorancji.
|
|
|  | 1 na 1 | rysiek (4593 punktów) | >Oklepana bajka. Na pewno nie słyszałeś o ratowaniu przez budżet państwa prywatnych firm? Choćby podczas niedawnego kryzysu w USA, który rozlał się po całym świecie z wyjątkiem państw, w których prywatyzacja nie odgrywa głównej roli w gospodarce.
Źródła obecnego kryzysu mają niewiele wspólnego z państwowością czy prywatnością gospodarki.
|
|
|  | 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | >>Tylko że po prywatyzacji, nepotyzm nie psuje całego państwa, a jego koszty ponoszą właściciele. >Oklepana bajka. Na pewno nie słyszałeś o ratowaniu przez budżet państwa prywatnych firm? Choćby podczas niedawnego kryzysu w USA, który rozlał się po całym świecie z wyjątkiem państw, w których prywatyzacja nie odgrywa głównej roli w gospodarce.
Nepotyzm, kolesiostwo... jest dużo więcej podobieństw między niewydolnością socjalizmu a liberalnego kapitalizmu, niż się to bezkrytycznym zwolennikom tego drugiego wydaje. W szczególności zaś nie ma znaczenia forma własnościowa; tam wszędzie, gdzie pojawiają się gremia zarządzające nie swoimi pieniędzmi, tam prędzej czy później pojawią się różne przejawy pasożytnictwa. Forma ustrojowa nie ma tu nic do rzeczy. To czysta biologia, ewolucja struktur i postaw w zgodzie z podstawową zasadą napędzającą postęp - minimum wysiłku, maksimum zysku a frajerom goodbye Huckleberry.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| Borys Swoboda (1408 punktów) | To akcjonariusze włożyli kapitał, i mogą robić sobie ze swoją spółką co chcą, zatrudniać kogo chcą. Jak chcesz zaprowadzić sprawiedliwość, to załóż własną spółkę, zatrudniaj tylko osoby, które na stanowisko zasługują (bardzo racjonalne podejście), i wymieć złą, burżujską spółkę z rynku. Firmy państwowe lepsze od prywatnych.  Pfff. Jak ja lubię teorie ekonomiczne socjalistów.
|
|
 | 5 na 5 kulka_na_mole (20109 punktów) (zablokowany) | > To akcjonariusze włożyli kapitał, i mogą robić sobie ze swoją spółką co chcą, zatrudniać kogo chcą.Czy w ogóle przeczytałeś mój post? Główny akcjonariusz ma zero do powiedzenia co do polityki zatrudniania w Spółce, bo Spółka zatrudnia ziomków i znajomych wedle własnego uznania. Główny akcjonariusz nie wie albo nie chce wiedzieć jak to się odbywa, bo być może u siebie też zatrudnia swoich kolesiów i swoich przydupasów. W budżecie firmy nie zapisuje się zysków z zatrudnienia najlepszych fachowców.> Jak chcesz zaprowadzić sprawiedliwość, to załóż własną spółkę, zatrudniaj tylko osoby, które na stanowisko zasługują (bardzo racjonalne podejście), i wymieć złą, burżujską spółkę z rynku.Poczekam aż ty, ze swoimi poglądami, zrealizujesz z sukcesem powyższe wskazówki.> Firmy państwowe lepsze od prywatnych. > Pfff. Jak ja lubię teorie ekonomiczne socjalistów.Ja zaś uwielbiam praktykę neoliberalistów, którzy w obliczu kompromitacji kapitalizmu potrafią go bronić jedynie poprzez pisanie "Pfff".
Nie czyń bliźniemu tego, co chciałbyś, aby on uczynił tobie. Możliwe, że macie zupełnie różne gusty. (G.B.Shaw)
|
|
|  | 2 na 2 | Robert B. (185 punktów) | >Ja zaś uwielbiam praktykę neoliberalistów, którzy w obliczu kompromitacji kapitalizmu potrafią go bronić jedynie poprzez pisanie "Pfff".[/color]
Zjawisko opisane w wątku występuje, ale zostało dawno scharakteryzowane; oczywiście tzw. własność korporacyjna podmiotów prywatnych jest gorzej zarządzana niż prywatny interes jednej osoby, jednak i tak dużo lepiej niż własność państwowa.
|
|
|  | | Borys Swoboda (1408 punktów) | >[color=#330000]Czy w ogóle przeczytałeś mój post? Główny akcjonariusz ma zero do powiedzenia co do polityki zatrudniania w Spółce, bo Spółka zatrudnia ziomków i znajomych wedle własnego uznania. Główny akcjonariusz nie wie albo nie chce wiedzieć jak to się odbywa, bo być może u siebie też zatrudnia swoich kolesiów i swoich przydupasów.
Wziąłeś jakąś historyjkę z kosmosu, mam ci na słowo uwierzyć, że takie rzeczy miały miejsce? Nawet jeżeli raczej ufam, że nie kłamiesz z premedytacją, to czemu mam wierzyć w to, że prawidłowo interpretujesz przesłanki? Nigdy nie słyszałem o takich sytuacjach.
Jeżeli główny akcjonariusz ma zero do powiedzenia w tej materii, to jest dupa nie akcjonariusz, że dopuścił do takiej sytuacji.
>[color=#330000]Ja zaś uwielbiam praktykę neoliberalistów, którzy w obliczu kompromitacji kapitalizmu potrafią go bronić jedynie poprzez pisanie "Pfff".
Pojedź na Manhattan i zobacz, jak skompromitował się kapitalizm. Następnie zrób wycieczkę po Rosji i opowiedz mi, jaki niesamowity dobrobyt przyniósł socjalizm.
|
|
| |  | 1 na 3 kulka_na_mole (20109 punktów) (zablokowany) | >Wziąłeś jakąś historyjkę z kosmosu "Podam przykład z mojego doświadczenia zawodowego."
>Nigdy nie słyszałem o takich sytuacjach. "Banialuki o z definicji "lepszości" prywatnego nad państwowym głosić mogą wyłącznie ci, którzy nie mają pojęcia jak działa prywatny biznes."
Proponuję ci rozważenie niezabierania głosu w tematach, o których nie masz żadnego pojęcia. Oczywiście nikt ci nie broni wypowiadania się i udowadniania, że jesteś i.d.i.o.t.ą.
Nie czyń bliźniemu tego, co chciałbyś, aby on uczynił tobie. Możliwe, że macie zupełnie różne gusty. (G.B.Shaw)
|
|
| | |  | 1 na 1 | rysiek (4593 punktów) | >"Podam przykład z mojego doświadczenia zawodowego." To się chyba nazywa argument anegdotyczny.
>"Banialuki o z definicji "lepszości" prywatnego nad państwowym głosić mogą wyłącznie ci, którzy nie mają pojęcia jak działa prywatny biznes." Na czym polega "lepszość" państwowego biznesu? Rozumiem że świadczą o tym fakty ujawnione w niedawnych nagraniach rozmów działaczy PSL?
>Proponuję ci rozważenie niezabierania głosu w tematach, o których nie masz żadnego pojęcia. Oczywiście nikt ci nie broni wypowiadania się i udowadniania, że jesteś i.d.i.o.t.ą. Iście Leninowska retoryka.
|
|
| | |  | | Borys Swoboda (1408 punktów) | Nie będę powtarzać tego, co powiedział kolega wyżej. Zgłaszam jedynie zainteresowanie odpowiedziami na pytania.
|
|
 | 2 na 2 | Robert B. (185 punktów) | >To akcjonariusze włożyli kapitał, i mogą robić sobie ze swoją spółką co chcą, zatrudniać kogo chcą.
Problem w tym, że zatrudnia zarząd, działając w ten sposób na szkodę spółki a przez to na szkodę akcjonariuszy. Poleca lekturę kodeksu spółek handlowych. Rozważałbym w takim przypadku czy zarząd nie popełnia przestępstwa z art. 296 lub art. 296a kodeksu karnego.
|
|
|  | | Borys Swoboda (1408 punktów) | >Problem w tym, że zatrudnia zarząd, działając w ten sposób na szkodę spółki a przez to na szkodę akcjonariuszy. Poleca lekturę kodeksu spółek handlowych. >Rozważałbym w takim przypadku czy zarząd nie popełnia przestępstwa z art. 296 lub art. 296a kodeksu karnego.
Akcjonariusze nie są przywiązani do spółki. Dobrowolnie zakupili akcje, dobrowolnie mogą je odsprzedać. W czym problem?
|
|
| |  | 1 na 1 | Robert B. (185 punktów) | >>W czym problem?
Jest taka dziedzina jak prawo koncernowe (co którego nie należy się upierać, że w Polce istnieje) która zajmuje się możliwymi problemami i regulacjami które mają im zapobiegać. Ktoś może dobrowolnie nabyć 5 % spółki A, udziały w wysokości 20 % ma fundusz inwestycyjny B a 10 % inny prywatny inwestor C, resztę inni mali tacy jak nasz A akcjonariusze. W pewnym momencie udziały B i C jak również udziały dwóch małych akcjonariuszy przechodzą na własność D - spółki prowadzącej względem A konkurencyjną działalność, D ma w sumie 45 % udziałów, natychmiast dokonuje wymiany zarządu, który wymienia dotychczasowych pracowników na swoich krewnych nie licząc się z pozwami do sądów pracy. Prezes spółki D dzwoni do prezesa spółki A i poleca wykonie przez A na rzecz spółki D czynności, której koszt doprowadzi A do bankructwa z zyskiem finansowym dla D. Gdy prezes A odmawia z obawy przed grożącą mu za takie posunięcie odpowiedzialnością karną za działanie ze znaczną szkodą dla spółki, D ogłasza zgromadzenie akcjonariuszy na którym większością głosów 45% do 44%, 11 % nieobecnych uchwałą zobowiązuje zarząd do dokonania tejże czynności. Spółka A pada, 56 % akcjonariuszy (w tym nasz drobny udziałowiec) traci swoje pieniądze, na rynku pozostaje jedynie konkurent D który na czynności A prowadzącej ją do upadku zyskał więcej niż wydał na akcje A. Tu też nie ma problemu?
|
|
| | |  | | Borys Swoboda (1408 punktów) | Jeżeli A jest drobnym akcjonariuszem, to musi się liczyć z tym, że ma niewiele do powiedzenia w sprawie firmy. Jeżeli spółce D, mimo że nie miała ponad 50% akcji, udało się rozwalić firmę, to tylko pozostali akcjonariusze mogą mieć pretensje do siebie. Już zakupując akcje zgodzili się na ryzyko. Takie rzeczy można przewidzieć i im zapobiec. Kto nie jest przewidujący, przegrywa.
Zresztą, praktyka zakupowania spółek, by doprowadzać do ich upadku, jest mało opłacalna. Każda kolejna spółka, pozostająca na rynku, miałaby coraz droższe akcje, a spółka D musiałaby się zadłużać na potęgę, żeby móc taką działalność prowadzić.
|
|
| | | |  | 4 na 4 | Robert B. (185 punktów) | >Jeżeli A jest drobnym akcjonariuszem, to musi się liczyć z tym, że ma niewiele do powiedzenia w sprawie firmy. Jeżeli spółce D, mimo że nie miała ponad 50% akcji, udało się rozwalić firmę, to tylko pozostali akcjonariusze mogą mieć pretensje do siebie. Już zakupując akcje zgodzili się na ryzyko. Takie rzeczy można przewidzieć i im zapobiec. Kto nie jest przewidujący, przegrywa. >Zresztą, praktyka zakupowania spółek, by doprowadzać do ich upadku, jest mało opłacalna. Każda kolejna spółka, pozostająca na rynku, miałaby coraz droższe akcje, a spółka D musiałaby się zadłużać na potęgę, żeby móc taką działalność prowadzić.
Bzdura. Brak jakiejkolwiek wiedzy kto po co i jakim celu ustanawia spółkę akcyjną. Akcja to jest wkład w spólny interes, takie stawianie sprawy to tak jakby ktoś zrzucił się z innymi na bochenek chleba i ktoś kto ma największy udział zjadł cały bochenek, a reszta sama jest sobie winna, bo sama kupiła małe udziały w bochenku chleba. Wszędzie na świecie chroni się spółkę i akcjonariuszy mniejszościowych zwłaszcza gdy mamy do czynienia ze spółką zależną.... Trochę wiedzy najpierw, ja w dalszą polemikę nie wchodzę, chyba, że Dyskutant napisze przy okazji co przemawia za tym, że kapitał zakładowy pełni funkcje gwarancyjną a co, że nie i ku czemu się skłania, to będzie oznaczało, że jest baza do dalszej dyskusji.
|
|
| | | | |  | | Borys Swoboda (1408 punktów) | >Bzdura. Brak jakiejkolwiek wiedzy kto po co i jakim celu ustanawia spółkę akcyjną. Akcja to jest wkład w spólny interes, takie stawianie sprawy to tak jakby ktoś zrzucił się z innymi na bochenek chleba i ktoś kto ma największy udział zjadł cały bochenek, a reszta sama jest sobie winna, bo sama kupiła małe udziały w bochenku chleba.
W spółce decyzje są podejmowane demokratycznie, z wagą głosu wprost proporcjonalną do udziałów. Jeżeli ktoś kupuje mały odsetek udziałów, to nie ma praktycznie żadnego wpływu na politykę firmy. Taki ruch jest wyrazem zaufania do tych, którzy spółką rządzą. Robi to dobrowolnie, na własne ryzyko.
Co do chleba, to oczywiście nie może tak zrobić. To tak, jak akcjonariusz by poszedł do firmy, i zaczął przenosić wszystkie sprzęty do własnego domu. Tyle że to jest pogwałcenie prawa własności. Te sprzęty nie należą do niego, nawet część nie należy. Wszystko należy do spółki. Spółka jako całość jest dobrem wspólnym.
|
|
| | | | | |  | 1 na 1 | Robert B. (185 punktów) | > Spółka jako całość jest dobrem wspólnym.Jak powiedziałem do momentu gdy nie usłyszę co przemawia za tym kapitał zakładowy pełni funkcje gwarancyjną a co, że nie i ku czemu forumowicz się skłania, co będzie oznaczało, że jest baza do dalszej dyskusji w polemikę się nie wdaję. Z uwagi jednak to jakie to forum poniosę przed resztą forumowiczów oświaty kaganek: 1. W porządku prawnym "dobrem wspólnym" jest tylko Rzeczpospolita /art. 1 konstytucji/. 2. Rożnica pomiędzy "dobrem wspólnym" a "wspólnym dobrem" jest taka jak pomiędzy "panna młodą" a "młodą panną", czyli znacząca  3. "Dobro wspólne" to pojęcie stworzone na potrzeby i stosowane poza Polską Konstytucją tylko w doktrynie społecznej Kościoła Katolickiego  4. Teza, że spółka może być "dobrem wspólnym", zwłaszcza jak ktoś w ten sposób pojmuje spółkę, jest zabawna i świadczy o niewiedzy.
|
|
| | | | | | |  | | Borys Swoboda (1408 punktów) | > Jak powiedziałem do momentu gdy nie usłyszę co przemawia za tym kapitał zakładowy pełni funkcje gwarancyjną a co, że nie i ku czemu forumowicz się skłania, co będzie oznaczało, że jest baza do dalszej dyskusji w polemikę się nie wdaję.A co, chce mnie Pan przepytywać jak uczniaka, by obnażyć ogrom mojej niewiedzy? Dowieść, że nie jestem wart dyskutowania z Panem? Od razu powiem, że zajmuję się ekonomią wyłącznie z zainteresowania. Teraz proszę mnie zjeść. Wątróbka czy nóżka? Ja jestem człek prosty, posługuję się prostym, jasnym słownictwem. Zamiast formułek, precyzuję opisowo, o co mi chodzi, by nie było nieporozumień. Bo mi chodzi o treść, a nie o semantykę i terminologiczną otoczkę. Przyznaję, że nie wiedziałem jaka jest "gwarancyjna funkcja kapitału spółki". Poszukałem i odkryłem, że funkcja ta "stanowi podstawową i minimalną gwarancję zabezpieczającą zobowiązania spółki wobec jej potencjalnych wierzycieli". Wydaje się to oczywiste. Gdyby posługiwał się Pan jasnym językiem, i nie krążył wokół treści, zamiast przejść do sedna, nie byłoby problemu. I chyba wiem, w jakim kierunku Pan zmierza. I nie jest to żaden problem, którego rozwiązania nie dałoby się zamieścić w statucie spółki. W takim przypadku zakupienie akcji automatycznie wiąże się z przyjęciem statutu za obowiązujący i właściwy. Czyli jest jednocześnie podpisaniem umowy. Jeżeli statucie są luki, których kupujący akcje nie zauważył, i które zostały wykorzystane przeciw jemu, może winić tylko siebie. Co do Pańskich punktów. Jak się Pan zapewne domyśla, niewiele mnie obchodzi, co ma do powiedzenia w kwestii dobra wspólnego porządek prawny RP  . A pozostałe punkty znowu są krążeniem wokół meritum i próbą ośmieszenia mnie. Mi nie chodzi o zabawę w kotka i myszkę, tylko o dojście do prawdy.
|
|
| | | | | | | |  | 1 na 1 | Robert B. (185 punktów) | > A co, chce mnie Pan przepytywać jak uczniaka, by obnażyć ogrom mojej niewiedzy? Dowieść, że nie jestem wart dyskutowania z Panem? Od razu powiem, że zajmuję się ekonomią wyłącznie z zainteresowania. Teraz proszę mnie zjeść. Wątróbka czy nóżka?Nie, jak widzę w kimś inteligencje a braki w erudycji to staram się nacisnąć na ich uzupełnienie. > Przyznaję, że nie wiedziałem jaka jest "gwarancyjna funkcja kapitału spółki". Poszukałem i odkryłem, że funkcja ta "stanowi podstawową i minimalną gwarancję zabezpieczającą zobowiązania spółki wobec jej potencjalnych wierzycieli". Wydaje się to oczywiste. Gdyby posługiwał się Pan jasnym językiem, i nie krążył wokół treści, zamiast przejść do sedna, nie byłoby problemu.A jestem z tych, którzy mówią, że gdy tak było to nie byłoby potrzebne prawo upadłościowe  > I chyba wiem, w jakim kierunku Pan zmierza. I nie jest to żaden problem, którego rozwiązania nie dałoby się zamieścić w statucie spółki. W takim przypadku zakupienie akcji automatycznie wiąże się z przyjęciem statutu za obowiązujący i właściwy. Czyli jest jednocześnie podpisaniem umowy. Jeżeli statucie są luki, których kupujący akcje nie zauważył, i które zostały wykorzystane przeciw jemu, może winić tylko siebie.Statut zgromadzenie akcjonariuszy może zmienić, stąd pewne regulacje muszą być w ustawach i w nich są. > Co do Pańskich punktów. Jak się Pan zapewne domyśla, niewiele mnie obchodzi, co ma do powiedzenia w kwestii dobra wspólnego porządek prawny RP . A pozostałe punkty znowu są krążeniem wokół meritum i próbą ośmieszenia mnie. Mi nie chodzi o zabawę w kotka i myszkę, tylko o dojście do prawdy.Owszem znam ten stosunek do prawa, problem w tym, że to temat nie o tym czy ma być prawo czy anarchokapitalizm tylko o konkretnej spółce działającej, w Polsce, na grancie Polskiego prawa. Historia wątku jest jasna, ja podałem konkretne przepisy kodeksu karnego które czegoś zabraniają władzą tej konkretnej spółki działającej na gruncie Polskiego prawa, a w podpowiedzi słyszę stwierdzenie, że nie prawda, bo tak, bo "w czym problem", a gdy chcąc to wyjaśnić dalej idącym przykładem regulowanym przez prawo koncernowe w odpowiedzi ponownie słyszę stwierdzenie co kto powinien, bo tak... to nie temat co kto powinien w tym czy innym ustroju tylko temat o czymś co jest tu i teraz na gruncie obecnego prawa realiów. I jeszcze raz podkreślam, że moją intencją nie było ośmieszanie nikogo a zmotywowanie do poznania regulacji i realiów prawnych o których mowa osoby która stwierdza, że mówię nieprawdę nie znając ich.
|
|
| | | | | | | | |  | | Borys Swoboda (1408 punktów) | > Statut zgromadzenie akcjonariuszy może zmienić, stąd pewne regulacje muszą być w ustawach i w nich są.A ja patrzę na statut spółki jak na konstytucję w demokracji. I nie musi być to konstytucja bardzo ograniczająca, może być zupełnie elastyczna, np. zakładać przedział czasowy pomiędzy podjęciem decyzji w pewnych kwestiach przez zarząd, a jej realizacją. Możliwości są nieograniczone. Złamanie takiej "konstytucji" przez zarząd wiązałoby się ze złamaniem umowy. Więc tak naprawdę wystarczy jeden przepis- łamanie umów jest przestępstwem  > Historia wątku jest jasna...Idąc dalej, sprowadza się do tego, czy nepotyzm jest niesłuszny, i wymaga poskromienia przez państwo. A ja dowodzę, że nie.
|
|
| | | | | | | | | |  | 1 na 1 | Robert B. (185 punktów) | >>Statut zgromadzenie akcjonariuszy może zmienić, stąd pewne regulacje muszą być w ustawach i w nich są. >A ja patrzę na statut spółki jak na konstytucję w demokracji.
Ale zmiany do konstytucji w demokracji można wprowadzać, wyjątkiem są Niemcy gdzie nie można zmienić kilku zasad ustrojowych, oczywiście zmieniając konstytucję w sposób legalny.
>Idąc dalej, sprowadza się do tego, czy nepotyzm jest niesłuszny, i wymaga poskromienia przez państwo. A ja dowodzę, że nie.
Jeżeli ktoś prowadząc jednoosobową działalność gospodarczą zatrudnia, kogoś tam z rodziny to nie. Ale gdy zarząd spółki akcyjnej zatrudnia osobę za sprawą pokrewieństwa to już tak, bo akcjonariusze spółek akcyjnych nie mają możliwości pozyskania wiedzy o takim procederze tzn. mogę sobie kupić akcje General Motors, ale jaki mam wgląd to czy ktoś w którejś ich fabryce uprawia nepotyzm a firma na tym traci, a przez to ja na tym tracę. O tym, że to niebezpieczne zjawisko świadczy fakt, że takie koncerny, skądinąd o budżetach większych niż budżet Polski, jak General Motors mają własne służby odpowiedzialne za wykrywanie między innymi takich zjawisk. I tak jeżeli kradzież czegoś tam za 251 zł na szkodę danej spółki jest przestępstwem to dlaczego przyjęcie kogoś do pracy, również ze szkoda dla spółki z tym, że większą, za 4000 zł łapówki czy po rodzinie ma nim nie być?
|
|
| | | | | | | | | | |  | | Borys Swoboda (1408 punktów) | > Ale zmiany do konstytucji w demokracji można wprowadzać, wyjątkiem są Niemcy gdzie nie można zmienić kilku zasad ustrojowych, oczywiście zmieniając konstytucję w sposób legalny.Ale ja nie mówię, że takiej spółkowej konstytucji nie można by nawet całkowicie zmienić. Tyle że byłoby to utrudnione i zapewniałoby to więcej bezpieczeństwa. Np. statusie jest zawarty ustęp, że zmiany w statusie mogą być wprowadzone tylko 70% przewagą, albo że ustalona zmiana wchodzi w życie po 30 dniach. Jak mówiłem, możliwości są nieograniczone. > Jeżeli ktoś prowadząc jednoosobową działalność gospodarczą zatrudnia, kogoś tam z rodziny to nie. Ale gdy zarząd spółki akcyjnej zatrudnia osobę za sprawą pokrewieństwa to już tak, bo akcjonariusze spółek akcyjnych nie mają możliwości pozyskania wiedzy o takim procederze tzn. mogę sobie kupić akcje General Motors, ale jaki mam wgląd to czy ktoś w którejś ich fabryce uprawia nepotyzm a firma na tym traci, a przez to ja na tym tracę. O tym, że to niebezpieczne zjawisko świadczy fakt, że takie koncerny, skądinąd o budżetach większych niż budżet Polski, jak General Motors mają własne służby odpowiedzialne za wykrywanie między innymi takich zjawisk. I tak jeżeli kradzież czegoś tam za 251 zł na szkodę danej spółki jest przestępstwem to dlaczego przyjęcie kogoś do pracy, również ze szkoda dla spółki z tym, że większą, za 4000 zł łapówki czy po rodzinie ma nim nie być?Ot, zwykła asymetria informacji. Żaden problem. Po pierwsze, kupując akcje po prostu bierzesz na siebie ryzyko możliwości nepotyzmu, po drugie, masz motywację, by zdobywać informacje  Sprawę też może załatwić status EDIT: Ponieważ ryzyko może obniżać cenę akcji, spółka ma motywację, by publicznie dowodzić, że nie prowadzi się w niej nepotyzmu.
|
|
| | | | | | | | | | | |  | | Robert B. (185 punktów) | >Np. statusie jest zawarty ustęp, że zmiany w statusie mogą być wprowadzone tylko 70% przewagą, albo że ustalona zmiana wchodzi w życie po 30 dniach. Jak mówiłem, możliwości są nieograniczone.
Problem z tym jest taki, że najczęściej jest problem z kworum akcjonariuszy, duża liczba udziałowców sprawia, że o zgromadzeniu zawiadamia się prasą, mali udziałowcy nigdy nie przychodzą, a zamiany w statucie jednak niekiedy są konieczne. Czy inwestowanie nie jest prostsze gdy to regulacje prawne, przecież makler przed inwestycją nie będzie czytał statutu każdej spółki której akcje nabywa?
>EDIT: Ponieważ ryzyko może obniżać cenę akcji, spółka ma motywację, by publicznie dowodzić, że nie prowadzi się w niej nepotyzmu.
Przy takiej liczbie pracowników trudno to dowodzić, a oświadczenia samej spółki nie są wiarygodne. Firmy audytorskie nie mają dostępu do baz danych.
Ps. Doceniając zainteresowanie kapitałem zakładowym podrzucam coś w temacie anarchokapitalizmu, co skojarzyło mi się z audytem.
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | | Borys Swoboda (1408 punktów) | > >Np. statusie jest zawarty ustęp, że zmiany w statusie mogą być wprowadzone tylko 70% przewagą, albo że ustalona zmiana wchodzi w życie po 30 dniach. Jak mówiłem, możliwości są nieograniczone.> Czy inwestowanie nie jest prostsze gdy to regulacje prawne, przecież makler przed inwestycją nie będzie czytał statutu każdej spółki której akcje nabywa?Sądzę, że trudności miałyby tylko osoby przecierające szlaki, później byłoby tylko łatwiej. A "argument z ułatwienia" to sprzedawanie wolności i elastyczności za, często fałszywe, poczucie bezpieczeństwa. Makler, który zajmuje się akcjami na co dzień, zapewne znałby na pamięć statuty najważniejszych spółek  > Przy takiej liczbie pracowników trudno to dowodzić, a oświadczenia samej spółki nie są wiarygodne. Firmy audytorskie nie mają dostępu do baz danych.Wskazałem tylko na przykład tego, jak rynek może się sam regulować. Ta zasada nie musi przecież ani działać wszędzie i zawsze, ani być super efektywna. Ostatecznie zakupujący akcje bierze na siebie ryzyko i to jest najważniejszy argument.
|
|
| szuro (1757 punktów) |
>Banialuki o z definicji "lepszości" prywatnego nad państwowym głosić mogą wyłącznie ci, którzy nie mają pojęcia jak działa prywatny biznes. Podam przykład z mojego doświadczenia zawodowego.(...)
Takie sytuacje zdarzają się na pewno. Sam również miałem okazję pracować w firmie w której takie zagrywki były normą ale zdarzyło mi się również pracować w firmie w której takie sytuacje nie miały miejsca. W związku z tym trzeba by się zastanowić jakie jest nasilenia zjawiska w całej gospodarce i czy jest normą czy wyjątkiem. Z mojego doświadczenia wynika że takie sytuacje w Polsce zdarzają się coraz rzadziej. Nie da się ich całkowicie wyeliminować z życia gospodarczego ale moim zdaniem trend wskazuje raczej na zanikanie takich nie prawidłowości.
W opisanym przez Pana przypadku największymi problemami są według mnie: - brak odpowiedniej kultury organizacyjnej która takiego zachowania nie tolerowałaby - problem z właściwym nadzorem właścicielskim Nepotyzm w tym przypadku jest symptomem choroby a nie samą chorobą
>(...)Znowu pojawiły się głosy, że najlepiej by było, żeby sprywatyzować wszystkie firmy i instytucje państwowe, bo to siedliska korupcji, nepotyzmu, źródła strat finansowych itd., co zniknie po prywatyzacji.
Żeby coś wywnioskować trzeba by porównać nasilenie zjawiska korupcji w instytucjach Państwowych i prywatnych. Podejrzewam że okazałoby się że jednak w instytucjach prywatnych stopień nasilenia zjawiska jest mniejszy aczkolwiek opieram to raczej na teorii ekonomii niż na rzeczywistych danych. Natomiast uważam że przyczyny są takie same w obu przypadkach tylko biznes szybciej sobie z nimi radzi.
|
|
| Grzegorz (5685 punktów) | >Znowu pojawiły się głosy, że najlepiej by było, żeby sprywatyzować wszystkie firmy i instytucje państwowe, bo to siedliska korupcji, nepotyzmu, źródła strat finansowych itd., co zniknie po prywatyzacji. Banialuki o z definicji "lepszości" prywatnego nad państwowym głosić mogą wyłącznie ci, którzy nie mają pojęcia jak działa prywatny biznes. E tam, od razu "zniknie" - tak pewnie twierdzą jedynie jakieś niedobitki UPR-u. Natomiast naprawdę podejrzewam że tego typu proceder zostałby częściowo (a może i znacznie) ukrócony. Co pokazuje choćby niedawna afera z PSL-em, gdzie można było odnieść wrażenie że spora część różnego rodzaju spółek i agencji została powołana w zasadzie jedynie po to aby działacze mieli gdzie lokować swoich krewnych i znajomych.
Większość opisanych przez Ciebie przypadków jeszcze tak daleko nie sięga. Przypadkowo zatrudnienie niekompetentnej sekretarki - niezależnie od dalszej uciążliwości takiego "współpracownika" - leżało całkowicie w interesie firmy X. Nie opisałeś dokładnie jak daleko szło faworyzowanie miasta X przy zatrudnianiu, ale podejrzewam że z czasów pracy na państwowej uczelni mógłbym Ci wymienić dziesiątki dużo lepszych przykładów.
W stylu np. konkursu na pracownika który ma staż pracy za granicą co najmniej X miesięcy (podpowiedź: dokładnie tak długo jak było na stażu krewna kierownika instytutu), dodatkowym plusem będzie np. znajomość języka Y (tak, zgadłeś, chodzi o język kraju w którym odbywał się staż), itd. No i żeby nikt nie narzekał że nie było konkursu to oczywiście formalnie się odbył... jakby się jakiś chętny znalazł to miałby nawet coś koło całego tygodnia żeby odnaleźć o nim informacje, zgromadzić wymaganą papierkologię i wziąć udział.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|