Już niedługo na ekranach kin "Wołyń" - może być ciekawie...

---

"Głupi jak Niemiec"

"Dwa lata temu w Odessie ukraińscy prawicowi radykałowie, których chyba śmiało można określić jako faszystów, zaatakowali namiotowe miasteczko swoich politycznych przeciwników.
Bezbronnych ludzi zapędzono do budynku związków zawodowych, który podpalono.
Uciekających bito, rannych dobijano, utrudniano akcję gaśniczą, ofiary płonęły lub dusiły się dymem".

Ale warto podać kontekst tego zdarzenia. Czyli próbę oderwania od Ukrainy, przy pomocy prorosyjskich mieszkańców Odessy oraz nasłanych agentów z Rosji, części terytorium Ukrainy. W przypadku Krymu i części Donbasu tego typu akcje zakończyły się sukcesem. Więc niech Pan nie robi z prorosyjskiej V Kolumny i agentów rosyjskich tak całkiem niewinnych i bezbronnych ludzi. Dobrze byłoby także podać jakiś link weryfikujący pańską tezę - bo okoliczności owego zdarzenie bywają przedstawiane - eufemistycznie rzecz ujmując - trochę inaczej od pańskiej wersji.

"Zbrodnia ta powinna przypomnieć Polakom inną zbrodnię ukraińskich faszystów - rzeź wołyńską z 1943.O tamtej także "nie wypada" wspominać, w imię dobrych stosunków z obecnym ukraińskim reżimem"

Jak to nie wypada wspominać? Powstaje całe film Smarzewskego na temat, o którym głośno w mediach - więc pańska teza jest nietrafna. Nota bene w przypadku Wołynia, także koniecznie trzeba uwzględnić kontekst - czyli polską politykę w tym regionie w okresie II RP, która po załamaniu się koncepcji wojewody Józewskiego sprowadzała się do brutalnej polonizacji, w tym niszczenia prawosławnych cerkwi. Jeżeli zajdzie potrzeba - w trakcie debaty mogą pojawić się szczegóły na temat.

Łączenie jednego zdarzenia z drugim jest - nota bene - ulubionym zabiegiem rosyjskiej propagandy, mającej dyskredytować Ukrainę i przeciwdziałać zbliżeniu polsko - ukraińskiemu

>>Dwa lata temu w Odessie ukraińscy prawicowi radykałowie, których chyba śmiało można określić jako faszystów, zaatakowali namiotowe miasteczko swoich politycznych przeciwników.
>>Bezbronnych ludzi zapędzono do budynku związków zawodowych, który podpalono.
>>Uciekających bito, rannych dobijano, utrudniano akcję gaśniczą, ofiary płonęły lub dusiły się dymem.
>Ale warto podać kontekst tego zdarzenia. Czyli próbę oderwania od Ukrainy, przy pomocy prorosyjskich mieszkańców Odessy oraz nasłanych agentów z Rosji, części terytorium Ukrainy. [...] Więc niech Pan nie robi z prorosyjskiej V Kolumny i agentów rosyjskich tak całkiem niewinnych i bezbronnych ludzi.
Kontekst? Czyli jeśli to byli mieszkańcy o poglądach prorosyjskich i separatystycznych to zabicie ich było dobrym czynem?
Przyjmijmy nawet że byli tam jacyś rosyjscy agitatorzy. Czy to usprawiedliwia masakrę?
O ile wiem, byli to przede wszystkim zwolennicy federalizacji Ukrainy i przeciwnicy radykalnej prawicy.
Czyżby był to desant uzbrojonych po zęby rosyjskich komandosów?

>[...] okoliczności owego zdarzenie bywają przedstawiane - eufemistycznie rzecz ujmując - trochę inaczej od pańskiej wersji.
A jak?

>>Zbrodnia ta powinna przypomnieć Polakom inną zbrodnię ukraińskich faszystów - rzeź wołyńską z 1943.
>>O tamtej także "nie wypada" wspominać, w imię dobrych stosunków z obecnym ukraińskim reżimem.
>Jak to nie wypada wspominać? Powstaje całe film Smarzewskego na temat, o którym głośno w mediach - więc pańska teza jest nietrafna.
Kiedy na spotkaniu przedwyborczym z kandydatem PiS wyraziłem zastrzeżenia wobec popierania reżimu gloryfikującego zbrodniarzy, kandydat stwierdził, że to jest podyktowane koniecznością wspólnego oporu wobec Rosji.
I taka jest obecnie oficjalna "narracja".
A film powstaje, ale czy powstanie?
Natomiast od pewnego czasu istnieje film dokumentalny na ten temat, który niestety nie jest szerzej rozpowszechniany.

>Nota bene w przypadku Wołynia, także koniecznie trzeba uwzględnić kontekst - czyli polską politykę w tym regionie w okresie II RP, która po załamaniu się koncepcji wojewody Józewskiego sprowadzała się do brutalnej polonizacji, w tym niszczenia prawosławnych cerkwi. [...]
Tak, rzeczywiście polityka II RP wobec mniejszości ukraińskiej była odrażająca, ale to nie może usprawiedliwiać ludobójstwa.
Bojownik i terrorysta różnią się tym, że bojownik kieruje broń przeciw funkcjonariuszom (mundurowym lub cywilnym) wrogiego reżimu, terrorysta przeciw niewinnej ludności, na zasadzie odpowiedzialności zbiorowej.
Zbrodnia wołyńska była aktem terrorystycznym i ludobójstwem, gdyż jedyną "winą" ofiar była narodowość (mordowano nawet dzieci).

>Łączenie jednego zdarzenia z drugim jest - nota bene - ulubionym zabiegiem rosyjskiej propagandy, mającej dyskredytować Ukrainę i przeciwdziałać zbliżeniu polsko - ukraińskiemu
Dyskredytować Ukrainę? Najbardziej dyskredytuje obecną Ukrainę jej obecna władza robiąca ze zbrodniarzy bohaterów narodowych i szukająca oparcia w nacjonalistycznych radykałach.
Warunkiem rzeczywistego zbliżenia jest rozliczenie przeszłości i potępienie zbrodni.
Czy zbliżenie polsko-niemieckie byłoby możliwe ( i pożądane) gdyby w niemieckich instytucjach wisiały portrety Hitlera, a daty z historii hitleryzmu były świętami narodowymi?
(Innym państwem, które nie rozliczyło się ze zbrodni, a ma poparcie Zachodu i "dąży do Europy" jest Turcja.)
Mnie jako lewicowca zbliżenie z obecnym ukraińskim reżimem wcale nie cieszy.
Szczególnie odrażający jest jego sposób postępowania wobec separatyzmu w Donbasie.
Wyobraźmy sobie, że np.Śląsk opanowali separatyści pragnący zrobić z niego autonomiczną republikę lub nawet oderwać go od Polski i przyłączyć powiedzmy do Czech.
Polski rząd wysyła wojsko, które obraca miasta śląskie w ruiny i zabija tysiące cywilów.
Powiedzmy, że kończy się to pokonaniem separatystów i "odbiciem" Śląska.
Miejscowa ludność, nawet jeśli nie popierała początkowo separatyzmu, znienawidzi Polskę i będzie miała słuszność.
Imho w podobnych sytuacjach nawet jeśli separatyści mają za sobą poparcie jedynie mniejszości, wojna nie jest dobrym rozwiązaniem.
Rozwiązanie konfliktu mogą przynieść jedynie negocjacje.
Wspomnijmy choćby przykład Irlandii Północnej.
Pozdrawiam.

>>Ale warto podać kontekst tego zdarzenia. <<

M.in. to, że to Chruszczow w 1954r. sprezentował Krym Ukrainie.

"Ale warto podać kontekst tego zdarzenia. <<

M.in. to, że to Chruszczow w 1954r. sprezentował Krym Ukrainie"

A kto daje i odbiera ten - jak wiadomo - w piekle się poniewiera

>Jak to nie wypada wspominać? Powstaje całe film Smarzewskego na temat, o którym głośno w mediach - więc pańska teza jest nietrafna. Nota bene w przypadku Wołynia, także koniecznie trzeba uwzględnić kontekst - czyli polską politykę w tym regionie w okresie II RP, która po załamaniu się koncepcji wojewody Józewskiego sprowadzała się do brutalnej polonizacji, w tym niszczenia prawosławnych cerkwi.
>

... niech się pan/pani nie boi słowa "katolizacja", bo o nią w sumie chodziło. Tam gdzie ludność była unicko-prawosławna (obrządek uznający zwierzchność papieża i katolicyzmu), tam cerkwi nie palono i ludności brutalnie nie "polonizowano"...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

"...niech się pan/pani nie boi słowa "katolizacja", bo o nią w sumie chodziło. Tam gdzie ludność była unicko-prawosławna (obrządek uznający zwierzchność papieża i katolicyzmu), tam cerkwi nie palono i ludności brutalnie nie "polonizowano"...

Cerkiew unicka ( metropolita Szeptycki) była oparciem dla ukraińskiego odrodzenia narodowego oraz OUN - więc ją też prześladowano i to nawet bardziej niż prawosławnych na Wołyniu. A że cerkwi unickich nie palono - to wynikało z siły galicyjskich Ukraińców oraz konkordatu i obawy przed reakcją Rzymu. Ale tzw. pacyfikację Małopolski Wsch. w 1930 r. przeprowadzono wcale brutalnie. Wiec w tym wypadku akurat teza o lepszym traktowaniu katolików - nie zaskakuje.

>Zbrodnia ta powinna przypomnieć Polakom inną zbrodnię ukraińskich faszystów - rzeź wołyńską z 1943.O tamtej także "nie wypada" wspominać, w imię dobrych stosunków z obecnym ukraińskim reżimem. (...) To przecież oni są najbardziej nieprzejednanym wrogiem Rosji, więc w obecnym konflikcie cennym sojusznikiem.

No to właśnie teraz jest dobra sytuacja żeby sprawę poruszyć. To Ukraina bardziej potrzebuje dobrych stosunków z nami mając wojnę z Rosją i gospodarkę w rozsypce, więc pewnie gdyby ktokolwiek z naszej strony był zainteresowany, to chcąc nie chcąc musieliby coś tam zbliżonego do prawdy oficjalnie przyznać. Ale jeśli dajemy im bez żadnych warunków miliardy "pożyczki" (cudzysłów, bo pożyczka sugeruje zwrot, a tutaj jest to cokolwiek niepewne), a nasi pożal się Boże prawicowcy jadą na Majdan powrzeszczeć "gierojam sława" to czemu mają zaczynać ten trudny proces sami z siebie?

>>Zbrodnia ta powinna przypomnieć Polakom inną zbrodnię ukraińskich faszystów - rzeź wołyńską z 1943. O tamtej także "nie wypada" wspominać, w imię dobrych stosunków z obecnym ukraińskim reżimem.
>To Ukraina bardziej potrzebuje dobrych stosunków z nami mając wojnę z Rosją i gospodarkę w rozsypce, więc pewnie gdyby ktokolwiek z naszej strony był zainteresowany, to chcąc nie chcąc musieliby coś tam zbliżonego do prawdy oficjalnie przyznać.
To, co robią obecne władze Ukrainy wobec zbrodni wołyńskiej jest znacznie gorsze niż zwykłe przemilczanie.
Sprawcy tej zbrodni są honorowani pomnikami, zostają patronami ulic.
To jest po prostu plucie Polakom w twarz.
A nasze władze (już kolejne) popierają "taką" Ukrainę.
IMHO obecny reżim ukraiński nie jest wcale lepszy od putinowskiego, a nawet znacznie gorszy, bo Putn nie gloryfikuje sprawców zbrodni katyńskiej.

Pozdrawiam.

>>>Zbrodnia ta powinna przypomnieć Polakom inną zbrodnię ukraińskich faszystów - rzeź wołyńską z 1943. O tamtej także "nie wypada" wspominać, w imię dobrych stosunków z obecnym ukraińskim reżimem.
>>To Ukraina bardziej potrzebuje dobrych stosunków z nami mając wojnę z Rosją i gospodarkę w rozsypce, więc pewnie gdyby ktokolwiek z naszej strony był zainteresowany, to chcąc nie chcąc musieliby coś tam zbliżonego do prawdy oficjalnie przyznać.
>To, co robią obecne władze Ukrainy wobec zbrodni wołyńskiej jest znacznie gorsze niż zwykłe przemilczanie.
>Sprawcy tej zbrodni są honorowani pomnikami, zostają patronami ulic.
>To jest po prostu plucie Polakom w twarz.
>A nasze władze (już kolejne) popierają "taką" Ukrainę.
>IMHO obecny reżim ukraiński nie jest wcale lepszy od putinowskiego, a nawet znacznie gorszy, bo Putn nie gloryfikuje sprawców zbrodni katyńskiej.
>Pozdrawiam.
Każdy kraj ma swoją historię i na całym świecie obowiązuje następująca definicja dobra i zła: "dobry jest interes zbieżny a zły interes sprzeczny". Ukraińcy stawiają pomniki Banderowcom a my Piłsudzkiemu, który 'założył' obóz w Berezie Kartuskiej i tępił nacjonalizm ukraiński.
Nie popieram Ukraińców w gloryfikowaniu morderców ale dotknąłeś wierzchołka góry lodowej której my - Polacy też jesteśmy częścią.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>Nie popieram Ukraińców w gloryfikowaniu morderców ale dotknąłeś wierzchołka góry lodowej której my - Polacy też jesteśmy częścią.

To jest - jak to często bywa - sprawa skali. Nie negując Berezy, nie jest ona jedynym ani nawet dominującym dokonaniem Piłsudskiego. Tak samo jak wcześniejsze akcje które dzisiaj określono by pewnie mianem "terroryzmu".

Tymczasem (niewiele upraszczając) spora część "gierojów" zaczęła od akcji typu podrzynania gardeł sąsiadom i na tym zakończyła.

>>Nie popieram Ukraińców w gloryfikowaniu morderców ale dotknąłeś wierzchołka góry lodowej której my - Polacy też jesteśmy częścią.
>To jest - jak to często bywa - sprawa skali. Nie negując Berezy, nie jest ona jedynym ani nawet dominującym dokonaniem Piłsudskiego. Tak samo jak wcześniejsze akcje które dzisiaj określono by pewnie mianem "terroryzmu".
>Tymczasem (niewiele upraszczając) spora część "gierojów" zaczęła od akcji typu podrzynania gardeł sąsiadom i na tym zakończyła.

Skala ma znaczenie prosty chłop mordujący kilku innych może być rzeźnikiem a przywódca mordujący cały naród może zostać bohaterem.
Nie bronię "gierojów" - proste chłopaki walczyli o Ukrainę, w jedyny sposób jaki umieli i ogarniali intelektualnie. Może nawet nie chodziło im o żadną Ukrainę tylko o zgwałcenie jakiejś kobiety. Mordowali Polaków, kobiety i dzieci. Dziś robią z nich bohaterów, którzy mieli wizję wolnej Ukrainy bo taka jest potrzeba polityczna na Ukrainie i tyle.
Podobonie Chorwaci dziś gloryfikują Ustaszy, którzy choć doczekali się błogosławionego w Kościele Katolickim, to zasłyneli okrucieństwem większym niż SS. W każdym kraju znajdziesz takich bohaterów. Polacy nie walczyli o niepodległość tylko o utrzymanie terenu i nie był to zryw społeczny, który kończy się tak jak na Wołyniu. W Jedwabnem pokazaliśmy jak wygląda ludowy zryw katolicki i dziś też mówienie o tym jest pluciem na własne gniazdo. Le Pen był katem w Algierii a dziś wielu Francuzów uważa go za bohatera, Leopold II król Belgii, jedna z największych bestii w historii tego globu, wymordował więcej ludzi (w Kongo)i w bardziej bestialski sposób niż Niemcy podczas II wojny światowej a ma pomniki do dzisiaj i jest bohaterem. Królowie Angielscy mordowali Irlandczyków lub niewolników w koloniach, nawet Niemcy choć potępiają Hitlera to za bohatera uważają Romla.... nie znajdziesz większego wojownika w historii ludzkości, włącznie z papieżami, który nie mordowali kobiet i dzieci, gdy mu się to opłacało. Polacy mają faktycznie dość pozytywną historię ale czyści nie jesteśmy i też Ukraiców tępiliśmy. Gdy powiększaliśmy tereny zbrojnie to nie łudź się, że kobiety nie były gwałcone czy zabijane dzieci a mężczyźni ginęli w honorowej walce. Dzisiaj też różowo nie jest. Wierzysz, że w Iraku czy Afganistanie nasi żołnierze czy Amerykanie są witani kwiatami? Wierzysz, że my tam niesiemy jakąś wolność czy pomoc? Wierzysz, że bomby wybierają tylko "złych"?

Podobnie jak inne narody tworzymy sobie fikcyjny świat "dobra" i "zła", w którym my jesteśmy "dobrzy" a Ci przeciwko którym walczymy są "źli". Jak jest wola polityczna to z kata zrobi się bohatera a z ofiary prześladowcę. Lubisz czy nie - tak to właśnie działa. Możemy się spierać o skalę - pytanie tylko jaka liczba zamordowanych ludzi jest wg Ciebie OK?

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>W Jedwabnem pokazaliśmy jak wygląda ludowy zryw katolicki i dziś też mówienie o tym jest pluciem na własne gniazdo.

To jest akurat dobry przykład na różnice w podejściu. Owszem, trochę czasu zajęło zaakceptowanie niektórych faktów, ale generalnie nikt (nie mówię o internetowych oszołomach) nie zaprzecza temu że coś takiego się zdarzyło, że jednak brali w tym udział Polacy i że nie było to dobre.

Owszem, każdy ma tendencje do wybielania swojej przeszłości, ale np. jak otworzysz wikipedię to (po polsku) znajdziesz odpowiednie hasło, a zabójcom nikt dzisiaj nie stawia pomników jako "bohaterom walki o ojczyznę".

Jak przejdziesz z hasła "rzeź wołyńska" na ukraiński, to zaczyna się od "obopólne czystki etniczne (...)" Dziękuje, nie mam więcej pytań.

>>W Jedwabnem pokazaliśmy jak wygląda ludowy zryw katolicki i dziś też mówienie o tym jest pluciem na własne gniazdo.
>To jest akurat dobry przykład na różnice w podejściu. Owszem, trochę czasu zajęło zaakceptowanie niektórych faktów, ale generalnie nikt (nie mówię o internetowych oszołomach) nie zaprzecza temu że coś takiego się zdarzyło, że jednak brali w tym udział Polacy i że nie było to dobre.

A oglądałeś debatę wyborczą pomiędzy Komorowskim a Dudą? Duda wprost zarzucił Komorowskiemu, że ośmielił się wysłać list na obchody Jedwabnego przyczyniając się tym do uwiarygodnienia kłamstwa. Ludzie takiego pokroju wygrali wybory - więc nie mów, że to 'internetowe oszołomy z marginesu'.

Reakcja KK na Jedwabne jest histeryczna a KK to istotna część władzy w tym kraju. Możesz molestować dzieci to nie jest tak wielki problem jak wspomnienie, że kościół katolicki ma na sumieniu antysemityzm. Lemański za otwarte mówienie o tym problemie wyleciał z kościoła a lokalny proboszcz za zaprzeczanie pogromowi został bohaterem.

Nie bronię ukraińskich nacjonalistów. Bestialstwo to bestialstwo. Nikogo nie usprawiedliwiam i nie wartościuję kto był "gorszy".

Przedstawiam wysoce prawdopodobną tezę, że "dobro" i "zło" i, co za tym idzie, wybór bohaterów są związane z interesem wybierającego. My siedząc sami w tym bagienku oburzamy się, że ktoś jest być może bardziej pobrudzony.

Ciekawym przykładem jest wojna w Afganistanie. W latach 80tych Rosjanie walczyli z Talibami. Wtedy, choć tam nie walczyliśmy, to w sferze propagandy Rosjan popieraliśmy. W efekcie Talibowie byli "źli" - prześladowali kobiety, nie byli nowocześni, tworzyli państwo religijne itp. Po przejęciu władzy przez Solidarność i Kościół, nagle Talibowie stali się "dobrzy" bo chcieliśmy się zapisać do innego grona przyjaciół a Ci przyjaciele zbroili i ćwiczyli Talibów w zabijaniu. Po 11 września znów stali się "źli" bo po wyrzuceniu Rosjan zajęli się Amerykanami.

Problem w tym, że był to okres na tyle krótki, że mówimy o tych samych ludziach, którzy nie zmienili nigdy poglądów ani zachowania. Zawsze zabijali z tych samych powodów. Po prostu raz byli wrogami przyjaciela, potem wrogami wroga, potem znów wrogami przyjaciela. To samo zrobiliśmy w Iraku, w Libii i robimy w Syrii - popieramy ludzi, którzy są "dziś wrogami naszego wroga" a nasz wróg jest tylko dlatego naszym wrogiem bo nie sprzyja naszym interesom. Jaki konflikt mieliśmy z Kadafim czy Husajnem? Co więcej nawet nasze sojusznicze narody, o których interes walczymy, nie chcą pewnych ekstremalnych faktów znać (jak np. torturowanie jeńców) ale nam, choć interesu na tym nie robimy, to aż tak nie przeszkadza, torturowanie "złych" jest wszak "dobre"?

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>>>>Zbrodnia ta powinna przypomnieć Polakom inną zbrodnię ukraińskich faszystów - rzeź wołyńską z 1943. O tamtej także "nie wypada" wspominać, w imię dobrych stosunków z obecnym ukraińskim reżimem.
>>>To Ukraina bardziej potrzebuje dobrych stosunków z nami mając wojnę z Rosją i gospodarkę w rozsypce, więc pewnie gdyby ktokolwiek z naszej strony był zainteresowany, to chcąc nie chcąc musieliby coś tam zbliżonego do prawdy oficjalnie przyznać.
>>To, co robią obecne władze Ukrainy wobec zbrodni wołyńskiej jest znacznie gorsze niż zwykłe przemilczanie.
>>Sprawcy tej zbrodni są honorowani pomnikami, zostają patronami ulic.
>Każdy kraj ma swoją historię i na całym świecie obowiązuje następująca definicja dobra i zła: "dobry jest interes zbieżny a zły interes sprzeczny". Ukraińcy stawiają pomniki Banderowcom a my Piłsudzkiemu, który 'założył' obóz w Berezie Kartuskiej i tępił nacjonalizm ukraiński.
>Nie popieram Ukraińców w gloryfikowaniu morderców ale dotknąłeś wierzchołka góry lodowej której my - Polacy też jesteśmy częścią.
Czyli powołujesz się na pewien "kontekst", przywołany już przez kolegę Arminiusa.
Zwróć jednak uwagę (o czym pisałem wyżej) na różnicę między działaniem bojowników i terrorystów.
Można "kontekstem" wytłumaczyć (i w pewnym stopniu usprawiedliwić) np. zabicie ministra Pierackiego.
To było działanie skierowane przeciw funkcjonariuszowi wrogiego reżimu i mieściło się w logice walki narodowowyzwoleńczej.
Gdyby OUN/UPA ograniczyło się jedynie do takich działań, uznałbym ich "racje" i ich prawo do ulic czy pomników.
Może nawet broniłbym ich prawa do uhonorowania.
Jednak ofiarami "rzezi wołyńskiej" nie byli funkcjonariusze, tylko miejscowa ludność, której (jak pisałem wyżej) jedyną "winą" była polska narodowość.
Zabijano osoby całkowicie niezaangażowane w jakiekolwiek działania polityczne, w tym dzieci.
To było ludobójstwo, i to moim zdaniem nieodwracalnie dyskredytuje OUN/UPA i ich gloryfikatorów.
Owszem, trzeba przyznać, że w OUN były osoby protestujące przeciw planowi rzezi, ale i plan i wykonanie były dziełem organizacji, nie był to jakiś żywiołowy pogrom.
Na obecnej Ukrainie honorowane są niestety właśnie osoby zaangażowane w zbrodnię.
Mało tego, działają organizacje wprost nawiązujące do OUN i chcące kontynuować jej "dzieło".
Właśnie ludzie z takich organizacji dokonali zbrodni odeskiej.
Owszem, trzeba (ze wstydem) przyznać, że i w Polsce działają organizacje radykalnych nacjonalistów.
Oby nigdy nie doszło do tego, że będzie się u nas pochwalać ludobójstwo i tworzenie obozów koncentracyjnych.
Oby bezkrytyczne nieraz chwalenie "żołnierzy wyklętych" nie było początkiem drogi w tym kierunku.
Pozdrawiam.