>G*** będzie, a nie dzieci, jeśli nadal w ten sposób będzie się traktować młode kobiety, zamiast na nie chuchać i dmuchać
Dlatego jestem za uprzywilejowaniem kobiet, ale nie żeby je gonić zaraz do roboty w fabryce, czy w biurze, ale żeby mogły zająć się właśnie dziećmi. To jest oczywiście przywilej, z którego nie trzeba korzystać, ale można. Dlaczego jednak koszty tego ma ponosić pracodawca? Jeżeli chce ponosić to jest ok, ale gdy jest do tego zmuszany, to tracą na tym tylko kobiety. Mogą nie być zatrudnione lub zostaną zatrudnione za mniejszą pensję, co należy odebrać jako sygnał, że bardziej pracodawcy zależy na mężczyźnie, niż na kobiecie. No ale jak kobieta się zgodzi, to jest ok.

Praca jest przecież koniecznością i gdybym ja miał do wyboru pracować, czy nie pracować, to wybrałbym to drugie. Życie jest dużo ciekawsze poza pracą. Właściwie pracujemy tylko po to, aby lepiej spędzać czas wolny.
Warunkiem tego jednak jest to, żeby przynajmniej mąż mógł samodzielnie zarobić na utrzymanie domu, a z tym jest dzisiaj problem.

>Kto Ci powiedział, że kobieta czegoś nie umie? Jak się nauczy, to umie tak samo, jak mężczyzna.
Z własnego doświadczenia wiem, że kobiety (na ogół) nie chcą się uczyć pewnych rzeczy i mężczyźni też. Nie wynika to z jakiś uwarunkowań kulturowych. Rozkład rodzajów talentów, zainteresowań, charakterów i pasji jest po prostu różny u kobiet i mężczyzn. Nie ma w tym zresztą nic dziwnego i złego.
Chłopy wolą gadać o samochodach, a baby bardziej o przepisach na ciasto.

>Kobiety są pełnoprawnymi członkami rodzin. Mają prawo do podejmowania odpowiedzialności za swoją rodzinę
Oczywiście. A czy ja pisałem gdziekolwiek, że tak nie jest?
Wiele kobiet nie chce pracować poza domem za wszelką cenę. Chcą mieć dzieci i chcą się nimi zajmować w domu. To też jest praca i nie widzę powodu, żeby stukanie pieczątką w banku, malowanie ścian, czy skręcanie jakiś gniazdek elekpstrycznych było jakąś lepszą pracą.

>Dlatego jestem za uprzywilejowaniem kobiet, ale nie żeby je gonić zaraz do roboty w fabryce, czy w biurze, ale żeby mogły zająć się właśnie dziećmi. To jest oczywiście przywilej, z którego nie trzeba korzystać, ale można.
Czynnością kobiet, przy której nikt nie może ich zastąpić, jest wyłącznie rodzenie dzieci. Zająć się nimi (tymi dziećmi) może każdy. Proponuję rozszerzenie tego przywileju również na mężczyzn. Inaczej będzie to dyskryminacja, a jestem zdecydowanie przeciwna wszelkiej dyskryminacji.
>Praca jest przecież koniecznością i gdybym ja miał do wyboru pracować, czy nie pracować, to wybrałbym to drugie. Życie jest dużo ciekawsze poza pracą. Właściwie pracujemy tylko po to, aby lepiej spędzać czas wolny.
Ja uwielbiam swoją pracę. Nie wyobrażam sobie, że miałabym nie pracować. Ze strachem myślę o zbliżającej się emeryturze. Mam wprawdzie inne zainteresowania, ale to jest największe.
>Warunkiem tego jednak jest to, żeby przynajmniej mąż mógł samodzielnie zarobić na utrzymanie domu
A nie będzie to przypadkiem rodzajem przymusu dla tego męża?
Weź też pod uwagę, że odchowanie dzieci kiedyś się kończy. Co ma robić ze sobą taka 40-50-letnia kobieta, która do tej pory (powiedzmy, że z radością ) poświęcała się mężowi i dzieciom? A jeśli mężowi się nagle "odwidzi" i już nie zechce być ze swoją żoną? Za co ona się utrzyma? Za alimenty? Nie, bez żartów. We własnym dobrze pojętym interesie kobiety powinny się starać nie wypaść z rynku pracy. Dzieci dziećmi, ale największą cnotą jest pilnowanie własnego interesu.
>Chłopy wolą gadać o samochodach, a baby bardziej o przepisach na ciasto.
Statystycznie? Statystycznie ja i mój kot mamy po trzy nogi i pół sierściastego ogona...
>Wiele kobiet nie chce pracować poza domem za wszelką cenę. Chcą mieć dzieci i chcą się nimi zajmować w domu. To też jest praca i nie widzę powodu, żeby stukanie pieczątką w banku, malowanie ścian, czy skręcanie jakiś gniazdek elekpstrycznych było jakąś lepszą pracą.
Jasne. Tylko problem polega na tym, żeby to był naprawdę ich wolny wybór, a nie życiowa konieczność. Ja nie umniejszam wcale znaczenia pracy w domu i wychowania dzieci, bo wiem, że to ciężka i odpowiedzialna praca, doświadczyłam na własnej skórze. Ale po co społeczeństwu produkowanie męczennic, które źle się czują w domu i wolałyby pracować gdzie indziej?
PS. Malowanie ścian to super relaksujące zajęcie, polecam wszystkim z pełną świadomością tego, co piszę

>Tylko problem polega na tym, żeby to był naprawdę ich wolny wybór
No właśnie. Wiec w czym problem? Po co ingerować w wolne wybory ludzi?
A dlaczego takiego wyboru nie dać pracodawcy? Po co te wszystkie parytety i pilnowanie równej wysokości zarobków?
Nawet, jeżeli pracodawca jest głupi i się myli, gdy nie chce zatrudnić kobiety, która potrafi lepiej coś zrobić niż mężczyzna, to ten pracodawca ma do tego prawo.

>Nawet, jeżeli pracodawca jest głupi i się myli, gdy nie chce zatrudnić kobiety, która potrafi lepiej coś zrobić niż mężczyzna, to ten pracodawca ma do tego prawo.
Tak z ciekawości zapytam czy pracodawca ma prawo nie zatrudniać blondynów z uzasadnieniem że blondyni to głupki(zgodnie ze stereotypem)?

I chciałbym też Pana zapytać jakie konkretnie miał Pan na myśli prace kiedy twierdził Pan że kobiety pewnych czynności nie są w stanie wykonać?

>czy pracodawca ma prawo nie zatrudniać blondynów z uzasadnieniem że blondyni to głupki
Oczywiście, że ma takie prawo. W szczególności ma prawo nie zatrudnić nikogo albo tylko kibiców Legii i w ogóle nie zakładać nawet firmy.

Czy jak na targu kupujemy pietruszkę i na jednym straganie stoi murzyn, u którego jest mniej chętnych do kupowania, to mamy zmuszać kupujących do kupowania u murzyna?

Tu nie o to chodzi, czy rację ma ten pracodawca albo ten kupujący. To nie ma znaczenia. Chodzi o to, że ich wola (choćby nawet głupia) jest tu najważniejsza.

>>czy pracodawca ma prawo nie zatrudniać blondynów z uzasadnieniem że blondyni to głupki
>Oczywiście, że ma takie prawo.
A uważa Pan że jakiekolwiek ograniczenia pracodawcę obowiązują czy nie?
A czemu np. ograniczać dostęp pracodawców do taniej siły roboczej w postaci dzieci?

>Czy jak na targu kupujemy pietruszkę i na jednym straganie stoi murzyn, u którego jest mniej chętnych do kupowania, to mamy zmuszać kupujących do kupowania u murzyna?
I to według Pana jest sytuacja analogiczna?

>Tu nie o to chodzi, czy rację ma ten pracodawca albo ten kupujący. To nie ma znaczenia. Chodzi o to, że ich wola (choćby nawet głupia) jest tu najważniejsza.

Jestem ciekaw czy taka pełna wolność niezależnie od faktów i innych osób dotyczy Pana zdaniem tylko sfery gospodarczej czy każdej?

>A czemu np. ograniczać dostęp pracodawców do taniej siły roboczej w postaci dzieci?
O tym powinni decydować raczej rodzice tych dzieci. Płacenie dzieciom za pracę nie jest jednak czymś generalnie złym, jest nawet pożyteczne. Wszystko zależy jednak od okoliczności.

>>Czy jak na targu kupujemy pietruszkę i na jednym straganie stoi murzyn, u którego jest mniej chętnych do kupowania, to mamy zmuszać kupujących do kupowania u murzyna?
>I to według Pana jest sytuacja analogiczna?
No taka, że pracodawca też coś kupuje. Kupuje usługę świadczenia jakiejś pracy na podstawie umowy długoterminowej (umowy o pracę). Może zatrudnić (aktywa własne) lub wynająć firmę (aktywa obce).

>Jestem ciekaw czy taka pełna wolność niezależnie od faktów i innych osób dotyczy Pana zdaniem tylko sfery gospodarczej czy każdej?
Wydaje mi się, że każdej, ale to dość ogólne stwierdzenie. W każdym razie, liczy się wolna wola obu stron (chcącemu nie dzieje się krzywda).

>W każdym razie, liczy się wolna wola obu stron (chcącemu nie dzieje się krzywda).
Tylko że jeżeli nie zatrudnia Pan kogoś dlatego że ta osoba jest kobietą to właśnie wyrządza Pan tej osobie krzywdę.

>>W każdym razie, liczy się wolna wola obu stron (chcącemu nie dzieje się krzywda).
>Tylko że jeżeli nie zatrudnia Pan kogoś dlatego że ta osoba jest kobietą to właśnie wyrządza Pan tej osobie krzywdę.

To biernością można wyrządzić krzywdę? Przecież to jest wewnętrzna sprzeczność. Słowo "wyrządzić" zakłada działanie.

>To biernością można wyrządzić krzywdę? Przecież to jest wewnętrzna sprzeczność. Słowo "wyrządzić" zakłada działanie.
O semantykę spierał się nie będę. A jak Pan widzie jak kogoś biją i nic Pan nie robi to wyrządza Pan krzywdę czy nie?
Jeżeli jest to dla Pana kluczowe to przeformułuję zdanie tylko czy na pewno o to Panu chodziło?

>>To biernością można wyrządzić krzywdę? Przecież to jest wewnętrzna sprzeczność. Słowo "wyrządzić" zakłada działanie.
>O semantykę spierał się nie będę. A jak Pan widzie jak kogoś biją i nic Pan nie robi to wyrządza Pan krzywdę czy nie?
>Jeżeli jest to dla Pana kluczowe to przeformułuje zdanie tylko czy na pewno o to Panu chodziło?

To nie jest tylko kwestia semantyki. Jeżeli kogoś biją na ulicy a ja nie reaguję to bitemu człowiekowi nie robię żadnej krzywdy. Robią ją bijący. Bity człowiek nie ma prawa moralnego żądać ode mnie czegokolwiek.

>To nie jest tylko kwestia semantyki. Jeżeli kogoś biją na ulicy a ja nie reaguję to bitemu człowiekowi nie robię żadnej krzywdy. Robią ją bijący. Bity człowiek nie ma prawa moralnego żądać ode mnie czegokolwiek.
Ok. To w takim razie jak Pan zrozumiał moją pierwotną wypowiedź (kontekst ogólny a nie szczegółowy)?

>>To nie jest tylko kwestia semantyki. Jeżeli kogoś biją na ulicy a ja nie reaguję to bitemu człowiekowi nie robię żadnej krzywdy. Robią ją bijący. Bity człowiek nie ma prawa moralnego żądać ode mnie czegokolwiek.
>Ok. To w takim razie jak Pan zrozumiał moją pierwotną wypowiedź (kontekst ogólny a nie szczegółowy)?

W taki, że uważa Pan brak działania za wyrządzanie krzywdy. I domaga się Pan zakazu pozostawania biernym w danej sytuacji, z powodu pewnych motywów. A ja uważam to za rażące naruszenie wolności.

>W taki, że uważa Pan brak działania za wyrządzanie krzywdy. I domaga się Pan zakazu pozostawania biernym w danej sytuacji, z powodu pewnych motywów. A ja uważam to za rażące naruszenie wolności.

Polecam zatem twojej szczególnej uwadze art. 162 kk:

Cytat:

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

I co w związku z tym?

>I co w związku z tym?

Masz jakieś problemy z rozumieniem słowa pisanego?

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

Nie, tylko nie rozumiem, czego ma dowodzić to, że w prawie stanowionym istnieje zacytowany przez ciebie przepis?

>Nie, tylko nie rozumiem, czego ma dowodzić to, że w prawie stanowionym istnieje zacytowany przez ciebie przepis?

Istnienia prawnego obowiązku udzielenia takiej pomocy niezależnie od twojego poczucia krzywdy z takim obowiązkiem związanego.
Twój rozmówca nie musi się żadnego nakazu/zakazu domagać, jako że takowy już istnieje i obwarowany jest konkretnymi sankcjami prawnymi.

Wtórny analfabetyzm, ech...

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>>Nie, tylko nie rozumiem, czego ma dowodzić to, że w prawie stanowionym istnieje zacytowany przez ciebie przepis?
>Istnienia prawnego obowiązku udzielenia takiej pomocy niezależnie od twojego poczucia krzywdy z takim obowiązkiem związanego.
>Twój rozmówca nie musi się żadnego nakazu/zakazu domagać, jako że takowy już istnieje i obwarowany jest konkretnymi sankcjami prawnymi.

My rozmawialiśmy o innym przepisie opierającym się o tą zasadę. Mój rozmówca domaga się nakazu, który jeszcze nie istnieje.

>My rozmawialiśmy o innym przepisie opierającym się o tą zasadę. Mój rozmówca domaga się nakazu, który jeszcze nie istnieje.
Ależ absolutnie nie prawda. Istnieje prawny zakaz dyskryminacji ze względu na płeć a o tym przecież rozmawiamy

>>My rozmawialiśmy o innym przepisie opierającym się o tą zasadę. Mój rozmówca domaga się nakazu, który jeszcze nie istnieje.
>Ależ absolutnie nie prawda. Istnieje prawny zakaz dyskryminacji ze względu na płeć a o tym przecież rozmawiamy

To znaczy- nie można płacić kobietom mniej niż mężczyznom, jeżeli jedynym tego motywem są indywidualne uprzedzenia? Mógłby Pan wskazać odpowiedni przepis?

Zresztą, nawet jeżeli taki przepis istnieje, to nadal cytowanie przepisu, który mówi o kwestii zupełnie innej niż dyskutowana, jest bez sensu.

>>>My rozmawialiśmy o innym przepisie opierającym się o tą zasadę. Mój rozmówca domaga się nakazu, który jeszcze nie istnieje.
>>Ależ absolutnie nie prawda. Istnieje prawny zakaz dyskryminacji ze względu na płeć a o tym przecież rozmawiamy
>To znaczy- nie można płacić kobietom mniej niż mężczyznom, jeżeli jedynym tego motywem są indywidualne uprzedzenia? Mógłby Pan wskazać odpowiedni przepis?
>Zresztą, nawet jeżeli taki przepis istnieje, to nadal cytowanie przepisu, który mówi o kwestii zupełnie innej niż dyskutowana, jest bez sensu.

W celu dostosowania przepisów polskiego prawa pracy do standardów prawa europejskiego od 1 stycznia 2002 r. wprowadzono do kodeksu pracy obszerna regulację dotyczącą zakazu dyskryminacji ze względu na płeć.
W dotychczasowym stanie prawnym o równouprawnieniu kobiet i mężczyzn traktował jedynie art. 113 k.p., który zakazuje jakiejkolwiek dyskryminacji, m.in. ze względu na płeć. Wskutek nowelizacji wprowadzono do Kodeksu pracy osobny rozdział IIa p.t. "Równe traktowanie kobiet i mężczyzn". art. 18 3a stanowi w paragrafie pierwszym, że kobiety i mężczyźni powinni być równo traktowani w zakresie nawiązania i rozwiązania stosunku pracy, warunków zatrudnienia, awansowania oraz dostępu do szkolenia w celu podnoszenia kwalifikacji zawodowych. W § 2 art. 18 3a wprowadzono definicję pojęcia równego traktowania kobiet i mężczyzn, które zgodnie z tym przepisem oznacza niedyskryminowanie w jakikolwiek sposób, bezpośrednio lub pośrednio, ze względu na płeć. Ważną kwestią jest dokonane przez ustawodawcę rozróżnienie na dyskryminację bezpośrednią i pośrednią, Dyskryminowanie pośrednie zachodzi wtedy, gdy występują dysproporcje w zakresie warunków zatrudnienia na niekorzyść wszystkich lub znacznej liczby pracowników jednej płci, jeżeli nie mogą one być obiektywnie uzasadnione innymi względami niż płeć (art. 18 3a § 3).

W art. 18 3b ustawodawca określa, że naruszeniem zasady równego traktowania kobiet i mężczyzn jest różnicowanie przez pracodawcę sytuacji pracowników ze względu na płeć, którego skutkiem jest w szczególności:
- odmowa nawiązania lub kontynuowania stosunku pracy,
- niekorzystne ukształtowanie wynagrodzenia za prace lub innych warunków zatrudnienia albo pominięcie przy awansowaniu lub przyznawaniu innych świadczeń związanych z pracą,
- pominięcie przy typowaniu do udziału w szkoleniach podnoszących kwalifikacje zawodowe, chyba że pracodawca udowodni, że kierował się innymi względami.

Dziękuję.

>>>To nie jest tylko kwestia semantyki. Jeżeli kogoś biją na ulicy a ja nie reaguję to bitemu człowiekowi nie robię żadnej krzywdy. Robią ją bijący. Bity człowiek nie ma prawa moralnego żądać ode mnie czegokolwiek.
>>Ok. To w takim razie jak Pan zrozumiał moją pierwotną wypowiedź (kontekst ogólny a nie szczegółowy)?

>W taki, że uważa Pan brak działania za wyrządzanie krzywdy. I domaga się Pan zakazu pozostawania biernym w danej sytuacji, z powodu pewnych motywów. A ja uważam to za rażące naruszenie wolności.
No czyli kontekst ogólny zrozumiał Pan dobrze czyli jednak chodziło o czepianie się.

Ale po kolei.
Jeżeli chodzi o przykład z biciem na ulicy. Owszem jeżeli nie reaguje Pan na to jak biją człowieka to swoim zachowaniem wyrządza Pan im krzywdę. Co prawda z odpowiedzialnością moralną i prawną to już inna historia ale tak swoją biernością wyrządza Pan krzywdę.
Żeby Panu uzasadnić czemu tak uważam posłużę się cytatem
"Jedyną rzeczą potrzebną złu do zwycięstwa jest bierność dobrych ludzi"
I w ten sam sposób motywuję zakaz dyskryminacji.

>Jeżeli chodzi o przykład z biciem na ulicy. Owszem jeżeli nie reaguje Pan na to jak biją człowieka to swoim zachowaniem wyrządza Pan im krzywdę. Co prawda z odpowiedzialnością moralną i prawną to już inna historia ale tak swoją biernością wyrządza Pan krzywdę.
>Żeby Panu uzasadnić czemu tak uważam posłużę się cytatem
>"Jedyną rzeczą potrzebną złu do zwycięstwa jest bierność dobrych ludzi"
>I w ten sam sposób motywuję zakaz dyskryminacji.

Z cytatem jak najbardziej się zgadzam. Niemniej nie mogę się zgodzić z tym, że w każdej sytuacji, w której w efekcie wykonania przez daną osobę czynności A zachodzi skutek X, a w efekcie nie wykonania przez tą osobę czynności A zachodzi skutek Y, osoba ta jest odpowiedzialna za Y.

Za bierność można obwiniać osobę tylko wtedy, gdy umową zobowiązała się do wykonania czynności, której nie wykonała.

Za zwycięstwo zła odpowiadaliby źli ludzie dopuszczający się złych czynów, a nie dobrzy ludzie, którzy nie dokonywaliby dobrych czynów.

Pan nie domaga się zaprzestania krzywdzenia, tylko przywileju. Przywileju wymuszania na innych korzystania z ich własności w sposób inny, niż oni chcą. Chce Pan tzw. "wolności pozytywnej", zamiast wolności negatywnej.

>Pan nie domaga się zaprzestania krzywdzenia, tylko przywileju. Przywileju wymuszania na innych korzystania z ich własności w sposób inny, niż oni chcą. Chce Pan tzw. "wolności pozytywnej", zamiast wolności negatywnej.
Uważam że stereotypu i wynikające z nich uprzedzenia są dość znaczną częścią zjawisk takich jak np. dyskryminacja żydów w III rzeszy. Dzisiaj kiedy wiemy dużo więcej o sposobach wnioskowania człowieka jasne jest w jaki sposób powstają stereotypy i do czego prowadzą.
I jak dla mnie w tym wypadku jest to wystarczające umotywowanie ograniczenia swobody prowadzenia działalności gospodarczej.
Oczywiście przy jednoczesnym pilnowaniu żeby sprawy nie wymknęły się spod kontroli i nie skończyło się na dyktaturze.
A już poza tym uważam że normy prawne powinny być budowane na podstawie wiedzy a ta jasno wskazuje że nie istnieją takie prace w których kobieta musi być gorsza od mężczyzny.

>Uważam że stereotypu i wynikające z nich uprzedzenia są dość znaczną częścią zjawisk takich jak np. dyskryminacja żydów w III rzeszy. Dzisiaj kiedy wiemy dużo więcej o sposobach wnioskowania człowieka jasne jest w jaki sposób powstają stereotypy i do czego prowadzą.

Nie można zakazywać czegoś, tylko dlatego, że to może prowadzić do czegoś innego, co uważamy czynienie krzywdy. Należy walczyć tylko z samym wyrządzaniem krzywdy, inaczej ograniczamy wolność ludzi. Są ludzie, którzy chcą dyskryminować Żydów, ale nie chcą ich mordować ani niewolić.

>A już poza tym uważam że normy prawne powinny być budowane na podstawie wiedzy a ta jasno wskazuje że nie istnieją takie prace w których kobieta musi być gorsza od mężczyzny.

Cała istota gospodarki wolnorynkowej polega na tym, że nie uznaje się żadnych dogmatów i nie daje odgórnych wytycznych. Pozwala się na swobodną grę różnych koncepcji zarządzania i prowadzenia biznesu. Jeżeli jakaś koncepcja jest słuszna, nie trzeba jej wprowadzać nakazem, obroni się sama. Tak samo jest w tym przypadku.

>Jeżeli chodzi o przykład z biciem na ulicy. Owszem jeżeli nie reaguje Pan na to jak biją człowieka to swoim zachowaniem wyrządza Pan im krzywdę. Co prawda z odpowiedzialnością moralną i prawną to już inna historia ale tak swoją biernością wyrządza Pan krzywdę.

Ciekawe ilu "bohaterów" zginęłoby przez prawo nakazujące im bycie bohaterami.

>>Jeżeli chodzi o przykład z biciem na ulicy. Owszem jeżeli nie reaguje Pan na to jak biją człowieka to swoim zachowaniem wyrządza Pan im krzywdę. Co prawda z odpowiedzialnością moralną i prawną to już inna historia ale tak swoją biernością wyrządza Pan krzywdę.
>Ciekawe ilu "bohaterów" zginęłoby przez prawo nakazujące im bycie bohaterami.
No proszę - i się nagle okazało że postuluje nakaz bohaterstwa. A mnie się wydawało że stwierdziłem tylko fakt że jest się współodpowiedzialnym.
Nie wiedziałem też że telefon na policję jest aktem jakiejś szczególnej odwagi.

>Tylko że jeżeli nie zatrudnia Pan kogoś dlatego że ta osoba jest kobietą to właśnie wyrządza Pan tej osobie krzywdę.
Być może będzie to dla niej przykre, ale co z tego ma wynikać dla systemu prawa?
Gdy nie zatrzymam się przy drodze i nie kupię jagód od biednej kobiety, tylko kupię je w sklepie u bogatego właściciela sklepu (mężczyzny), to też tej kobiecie i jej biednym dzieciom wyrządzę krzywdę?

>>Tylko że jeżeli nie zatrudnia Pan kogoś dlatego że ta osoba jest kobietą to właśnie wyrządza Pan tej osobie krzywdę.
>Być może będzie to dla niej przykre, ale co z tego ma wynikać dla systemu prawa?
>Gdy nie zatrzymam się przy drodze i nie kupię jagód od biednej kobiety, tylko kupię je w sklepie u bogatego właściciela sklepu (mężczyzny), to też tej kobiecie i jej biednym dzieciom wyrządzę krzywdę?

Może nie wyraziłem się jasno także spróbuje jeszcze raz. Każdy ma dowolność kupowanie czego chce za ile chce i w jaki sposób mu wygodnie. To co moim zdaniem powinno być zabronione to dyskryminacja z powodu w tym wypadku płci. A jeżeli nie kupi Pan u biednej kobiety dlatego że jest kobietą to właśnie to Pan robi.
I dalej jeżeli uznaje Pan że pracowdawca (czyli też człowiek) ma prawo nie zatrudnić kogoś dlatego że jest kobietą to zezwala Pan na dyskryminację jednego człowieka przez drugiego.
Więc moje pytanie brzmi czy uznaje Pan dyskryminację ze względu na płeć za zjawisko z kórym trzeba walczyć czy nie?

>Więc moje pytanie brzmi czy uznaje Pan dyskryminację ze względu na płeć za zjawisko z kórym trzeba walczyć czy nie?
Każda dyskryminacja bez względu z jakiego powodu może być zła i nie widzę powodu, żeby płeć była tu czymś wyjątkowym. Gdyż zaraz pojawi się kryterium wzrostu, obwodu w pasie, koloru włosów i nieskończonej ilości innych cech.
Ale być może słowo dyskryminacja jest tu niejasne lub jest zbyt pojemne, dlatego nie powinno być stosowane w prawodawstwie bez podania jakiegoś kontekstu. Często też dyskryminacja jest czymś złym, ale nie koniecznie trzeba z tym walczyć.

>A jeżeli nie kupi Pan u biednej kobiety dlatego że jest kobietą to właśnie to Pan robi.
Jeżeli przyjmiemy, że ten przykład jest rodzajem dyskryminacji, to taka dyskryminacja powinna być jak najbardziej dozwolona. Ja mam prawo nie lubić kogokolwiek i czegokolwiek. Ktoś, kto nie lubi np. mięsa, to szkodzi hodowcom trzody chlewnej, ale ja bym tego nie nazywał dyskryminacją.

Prawo powinno być bezuczuciowe, co innego ludzie. Ja osobiście często kupuję u biednych ludzi, żeby im pomóc. Nawet kwiatki dla żony kupuję czasami od biednej babinki na ulicy i robię to nie tylko z uwagi na niską cenę. Ale to nie oznacza, że jestem za jakimś przymusem prawnym, który by to jakoś uregulował. Wręcz odwrotnie, potępiam aktualne przepisy, które zakazują np. handlu ulicznego.

>

U nikogo na stałe nie pracuję, nigogo nie zatrudniam .

Napisał Pan wcześniej:
>A uważa Pan że jakiekolwiek ograniczenia pracodawcę obowiązują czy nie?
a teraz:
>Tylko że jeżeli nie zatrudnia Pan kogoś dlatego że ta osoba jest kobietą to właśnie wyrządza Pan tej osobie krzywdę.

w 1906 roku (!!!) postanowiono:

[color=blue]Konwencja międzynarodowa o zakazie pracy nocnej kobiet, zatrudnionych w przemyśle, podpisana w Bernie d. 26 września 1906 r. (Dz. U. Z 1922 r. Nr 19, poz.158)
Podaje się niniejszym do wiadomości, że w wykonaniu artykułu 19 aneksu 1 Traktatu między Państwami Sprzymierzonymi i Stowarzyszonymi a Polską, podpisanego w Wersalu dnia 28 czerwca 1919 r., a ratyfikowanego przez Polskę zgodnie z ustawą z dnia 31 lipca 1919 r. (Dz.U. Z 1920 r. Nr 110, poz. 728), Rząd Polski przystąpił w dniu 14 stycznia 1921 r. do konwencji międzynarodowej o zakazie pracy nocnej kobiet, zatrudnionych w przemyśle, podpisanej w Bernie dnia 26 września 1906 roku, o treści następującej:
Konwencja międzynarodowa
o zakazie pracy nocnej kobiet, zatrudnionych w przemyśle.
Jego Cesarska Mość Cesarz Niemiecki, Król Pruski; Jego Cesarska Mość Cesarz Austriacki, Król Czeski, i.t.d. i Król Apostolski Węgier; Jego Królewska Mość Król Belgów; Jego Królewska Mość Król Duński; Jego Królewska Mość Król Hiszpański; Prezydent Rzeczypospolitej Francuskiej; Jego Królewska Mość Król Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii oraz Zamorskich Posiadłości Brytyjskich, Cesarz Indii; Jego Królewska Mość Król Włoski; Jego Książęca Wysokość Wielki Książę Luksemburski, Książę de Nassau; Jej Królewska Mość Królowa Holenderska; Jego Królewska Mość Król Portugalii i Algarwii i.t.d.; Jego Królewska Mość Król Szwedzki; Rada Związkowa Szwajcarska,
Pragnąc ułatwić rozwój ochrony robotników przez przyjęcie wspólnych postanowień,
Zdecydowali zawrzeć w tym celu Konwencję, dotyczącą pracy nocnej kobiet, zatrudnionych w przemyśle, i mianowali swych pełnomocników (...),
(fragment pominięty)
Którzy po wzajemnym przedstawieniu swych pełnomocnictw, uznanych za dobre i należyte co do formy, kolejno omówili i przyjęli następujące postanowienia:
Art. 1.
Praca przemysłowa w nocy będzie wzbroniona wszystkim kobietom, bez różnicy wieku, z zastrzeżeniem wyjątków przewidzianych poniżej.
Konwencja niniejsza ma zastosowanie do wszystkich zakładów przemysłowych, w których zatrudnionych jest więcej niż 10 robotników i robotnic; nie stosuje się ona w żadnym razie do zakładów, w których zatrudnieni są tylko członkowie rodziny.
Każde z układających się Państw określi, co należy rozumieć przez zakład przemysłowy. Do zakładów tych zaliczone będą w każdym razie kopalnie i kamieniołomy, jako też przemysł wyrabiający i przetwórczy; ustawodawstwo państwowe ustali granice w tym względzie między przemysłem z jednej strony, a rolnictwem i handlem z drugiej.

pełny tekst
www.stosun(*)akazie_pracy_nocnej_kobiet.pdf

Ciąg dalszy:

Polska wypowiedziała tę umowę ,

www.msz.go(*)ACBED0C2D945C94F3CD892B2F.cms2

ale są kraje w których praca nocna kobiet w niektóych fabrykach jest zabroniona

>A uważa Pan że jakiekolwiek ograniczenia pracodawcę obowiązują czy nie?
Obowiązują. Przestrzeganie prawa. Uważam jednak, że pracodawca powinien mieć możliwość zatrudniania albo niezatrudniania kogo chce. Nie chce blondynów w pracy? Jego sprawa. Nie chce szatynów, z niebieskimi oczami powyżej 1.65 wzrostu? Czemu by nie. Nie chce murzynów czy Arabów? Jego biznes, jego sprawa.
>A czemu np. ograniczać dostęp pracodawców do taniej siły roboczej w postaci dzieci?
Bo to dzieci, ich rodzice też mają coś do powiedzenia w tej kwestii.
>I to według Pana jest sytuacja analogiczna?
Według mnie nie. Nie powinno się jednak zmuszać do zakupów u owego murzyna. Osobiście kierowałbym się kryterium cena/jakość, ale jeśli ktoś chciałby przepłacić u białego to dlaczego mam mu tego zabraniać?
>Jestem ciekaw czy taka pełna wolność niezależnie od faktów i innych osób dotyczy Pana zdaniem tylko sfery gospodarczej czy każdej?
Uważam, że człowiek powinien być wolny w jak największym stopniu, o ile nie ogranicza to wolności innych. Nie widzę powodów do penalizacji narkotyków, nie widzę potrzeby zakazywania eutanazji. Podobnie czerpanie dochodów z prostytucji powinno być legalne, o ile rzecz jasna wszystko odbywa się dobrowolnie. Zresztą długo by wymieniać, jeśli robiąc coś szkodzę tylko sobie to powinno być to dozwolone.

>>A uważa Pan że jakiekolwiek ograniczenia pracodawcę obowiązują czy nie?
>Obowiązują. Przestrzeganie prawa.
Tyle że prawo zabrania dyskryminacji.

>Uważam jednak, że pracodawca powinien mieć możliwość zatrudniania albo niezatrudniania kogo chce. Nie chce blondynów w pracy? Jego sprawa. Nie chce szatynów, z niebieskimi oczami powyżej 1.65 wzrostu? Czemu by nie. Nie chce murzynów czy Arabów? Jego biznes, jego sprawa.
Ja zasadniczo też jestem zwolennikiem swobody decydowania przedsiębiorcy o swoim biznesie. Różni mnie od Pana to że nie uważam że powinna to być wolność bezwarunkowa. Gdyby przyjąć logikę że pracodawca ma pełną wolność w zatrudnianiu to do dziś nie wiele zmieniłoby się w zakresie np. rasizmu. Tak naprawdę zezwalając na taki sposób prowadzenia biznesu pozwalamy na dyskryminację. Skoro zgodziliśmy się jako społeczeństwo co do tego że wszyscy jego członkowie są równi wobec prawa to czemu mamy pozwalać na dyskryminację przedsiębiorcom.

>Nie powinno się jednak zmuszać do zakupów u owego murzyna. Osobiście kierowałbym się kryterium cena/jakość,
Ja również
>ale jeśli ktoś chciałby przepłacić u białego to dlaczego mam mu tego zabraniać?
no cóż - jeżeli ktoś chce przepłacać to jego wola. Z tym jeżeli robi to dlatego bo uważa że czarni to gorszy rodzaj człowieka to moim zdaniem nie jest to już takie oczywiste. Rozmowiamy tutaj na poziomie teoretyczny bo w praktyce ciężko byłoby udowodnić że ktoś kupił pietruszkę u białego bo mu się czarny nie podobał.

>>Jestem ciekaw czy taka pełna wolność niezależnie od faktów i innych osób dotyczy Pana zdaniem tylko sfery gospodarczej czy każdej?
>Uważam, że człowiek powinien być wolny w jak największym stopniu, o ile nie ogranicza to wolności innych.
Podzielam Pana przekonania w tym zakresie - tylko moim zdaniem dyskryminacja narusza prawa innych.

>Nie widzę powodów do penalizacji narkotyków, nie widzę potrzeby zakazywania eutanazji. >Podobnie czerpanie dochodów z prostytucji powinno być legalne, o ile rzecz jasna wszystko odbywa się dobrowolnie.
I z tą dobrowolnością jest tutaj największy problem.
>Zresztą długo by wymieniać, jeśli robiąc coś szkodzę tylko sobie to powinno być to dozwolone.
Pełan zgoda. Tylko np. narkotykami robi Pan też krzywdę innym.

>Tyle że prawo zabrania dyskryminacji.
Nie mam niestety wpływu na polskie prawo, ale osobiście nie uważam za dyskryminację niezatrudnienia kogoś z dowolnego powodu. Moje pieniądze, mój biznes, moja sprawa.
>Ja zasadniczo też jestem zwolennikiem swobody decydowania przedsiębiorcy o swoim biznesie. Różni mnie od Pana to że nie uważam że powinna to być wolność bezwarunkowa. Gdyby przyjąć logikę że pracodawca ma pełną wolność w zatrudnianiu to do dziś nie wiele zmieniłoby się w zakresie np. rasizmu. Tak naprawdę zezwalając na taki sposób prowadzenia biznesu pozwalamy na dyskryminację. Skoro zgodziliśmy się jako społeczeństwo co do tego że wszyscy jego członkowie są równi wobec prawa to czemu mamy pozwalać na dyskryminację przedsiębiorcom.
Wszyscy są równi wobec prawa, ale to nie znaczy, że możemy dyktować prywatnym przedsiębiorcom kogo mają zatrudniać. Patrząc na to ze strony pracownika, nie chciałbym pracować u kogoś, który nie lubi ludzi mojej rasy, wyznania czy choćby koloru włosów. Ponadto ciężko udowodnić, że ktoś nie zatrudnił blondyna bo ten jest blondynem. A to może oznaczać wiele nieuzasadnionych pretensji, gdy potencjalny pracownik czuje się dyskryminowany.
>no cóż - jeżeli ktoś chce przepłacać to jego wola. Z tym jeżeli robi to dlatego bo uważa że czarni to gorszy rodzaj człowieka to moim zdaniem nie jest to już takie oczywiste. Rozmowiamy tutaj na poziomie teoretyczny bo w praktyce ciężko byłoby udowodnić że ktoś kupił pietruszkę u białego bo mu się czarny nie podobał.
Pewnie, że ciężko byłoby to udowodnić, ale nie o to mi chodziło. Jeśli ktoś nie kupuje u owego omawianego murzyna, bo uważa go za kogoś gorszego, no to cóż poradzić? A bo to brakuje ludzi o dziwnych poglądach? Póki nie szkodzi owemu murzynowi, nie szkaluje go, itp. tylko u niego nie kupuje z powodu koloru skóry to nie widzę problemu.
>Podzielam Pana przekonania w tym zakresie - tylko moim zdaniem dyskryminacja narusza prawa innych.
Tu nie mogę się z Panem zgodzić. Prawo do dysponowania własnymi pieniędzmi i decydowania o własnym życiu - czego kierowanie firmą jest przecież częścią - powinno stać wyżej. Wybór jednego pracodawcy nie odbiera pracownikowi prawa poszukiwania innej pracy; narzucenie tego samego pracownika odbiera wolność przedsiębiorcy.
>I z tą dobrowolnością jest tutaj największy problem.
Tak, ale nie o to chodzi. Powiedziałbym, że to penalizacja powoduje patologię. Mi osobiście nie przeszkadza, taki sposób zarabiania na życie. Nie moje ciało nie moja sprawa.
>Pełan zgoda. Tylko np. narkotykami robi Pan też krzywdę innym.
Zależy jak na to spojrzeć, rodzinie czy przyjaciołom może się to nie podobać, ale to nie ich sprawa. Jeśli mam własne pieniądze na narkotyki, to nie widzę problemu. Dobrym pomysłem byłyby swego rodzaju bary narkotykowe, gdzie ludzie mogli by korzystać z używek, tak aby nikt inny nie musiał ich przy tym oglądać.

>>Tyle że prawo zabrania dyskryminacji.
>Nie mam niestety wpływu na polskie prawo, ale osobiście nie uważam za dyskryminację niezatrudnienia kogoś z dowolnego powodu. Moje pieniądze, mój biznes, moja sprawa.
A co uznałby Pan za przejaw dyskryminacji ze względu na płeć.

>>Ja zasadniczo też jestem zwolennikiem swobody decydowania przedsiębiorcy o swoim biznesie. Różni mnie od Pana to że nie uważam że powinna to być wolność bezwarunkowa. Gdyby przyjąć logikę że pracodawca ma pełną wolność w zatrudnianiu to do dziś nie wiele zmieniłoby się w zakresie np. rasizmu. Tak naprawdę zezwalając na taki sposób prowadzenia biznesu pozwalamy na dyskryminację. Skoro zgodziliśmy się jako społeczeństwo co do tego że wszyscy jego członkowie są równi wobec prawa to czemu mamy pozwalać na dyskryminację przedsiębiorcom.
>Wszyscy są równi wobec prawa, ale to nie znaczy, że możemy dyktować prywatnym przedsiębiorcom kogo mają zatrudniać.
Czyli, o ile dobrze rozumiem, ważniejsza Pana zdaniem jest prawo przedsiębiorcy do decydowania o własnym biznesie niż to żeby nie dyskryminować z powodu płci.
>Patrząc na to ze strony pracownika, nie chciałbym pracować u kogoś, który nie lubi ludzi mojej rasy, wyznania czy choćby koloru włosów. Ponadto ciężko udowodnić, że ktoś nie zatrudnił blondyna bo ten jest blondynem. A to może oznaczać wiele nieuzasadnionych pretensji, gdy potencjalny pracownik czuje się dyskryminowany.
Tutaj wydaje mi się że się zgadzamy. Domniemanie niewinności to moim zdaniem jeden z lepszych wynalazków człowieka.Także w sensie prawnym dyskryminację jak najbardziej trzeba najpierw udowodnić

>Pewnie, że ciężko byłoby to udowodnić, ale nie o to mi chodziło. Jeśli ktoś nie kupuje u owego omawianego murzyna, bo uważa go za kogoś gorszego, no to cóż poradzić?
I to jest właśnie moment w którym się z Panem nie zgadzam. Wynika to głównie z tego że gdyby przyjąć taki pogląd to ruch np. feministyczny nie miałby żadnych szans.

>A bo to brakuje ludzi o dziwnych poglądach? Póki nie szkodzi owemu murzynowi, nie szkaluje go, itp. tylko u niego nie kupuje z powodu koloru skóry to nie widzę problemu.
Tylko że nie kupowanie u kogoś z powodu koloru jego skóry jest właśnie szykaną. (że wspomne bojkot sklepów żydowskich w III rzeszy)
>>Podzielam Pana przekonania w tym zakresie - tylko moim zdaniem dyskryminacja narusza prawa innych.
>Tu nie mogę się z Panem zgodzić. Prawo do dysponowania własnymi pieniędzmi i decydowania o własnym życiu - czego kierowanie firmą jest przecież częścią - powinno stać wyżej. Wybór jednego pracodawcy nie odbiera pracownikowi prawa poszukiwania innej pracy; narzucenie tego samego pracownika odbiera wolność przedsiębiorcy.
A jeżeli większość pracodawców podziela pogląd że kobiet nie powinno się zatrudniać bo są gorszymi pracownikami?
>>I z tą dobrowolnością jest tutaj największy problem.
>Tak, ale nie o to chodzi. Powiedziałbym, że to penalizacja powoduje patologię. Mi osobiście nie przeszkadza, taki sposób zarabiania na życie. Nie moje ciało nie moja sprawa.
Pytanie czy o takiej właśnie karierze marzyłby Pan dla swojej córki czy siostry.
Ale to tak na marginasie bo faktycznie nie moje ciało nie moja decyzja. Natomiast zdecydowanie uważam problem prostytucji za generalnie problem nas wszystkich.

>>Pełan zgoda. Tylko np. narkotykami robi Pan też krzywdę innym.
>Zależy jak na to spojrzeć, rodzinie czy przyjaciołom może się to nie podobać, ale to nie ich sprawa. Jeśli mam własne pieniądze na narkotyki, to nie widzę problemu.
Pod warunkiem że zgodzimy się że wszystkie zdrowotne i społeczne koszty narkomani będą ponoszone tylko przez tą jednostkę.
>Dobrym pomysłem byłyby swego rodzaju bary narkotykowe, gdzie ludzie mogli by korzystać z używek, tak aby nikt inny nie musiał ich przy tym oglądać.
Dla mnie nie jest problemem to że widzę jak ktoś bierze narkotyki tylko to dlaczego je bierze.

>A co uznałby Pan za przejaw dyskryminacji ze względu na płeć.
Niemożność wzięcia udziału w wyborach choćby.
>Czyli, o ile dobrze rozumiem, ważniejsza Pana zdaniem jest prawo przedsiębiorcy do decydowania o własnym biznesie niż to żeby nie dyskryminować z powodu płci.
Tak. Nie postrzegam niezatrudniania kogoś obojętnie z jakich powodów jako dyskryminacji.
>I to jest właśnie moment w którym się z Panem nie zgadzam. Wynika to głównie z tego że gdyby przyjąć taki pogląd to ruch np. feministyczny nie miałby żadnych szans.
Nieszczególnie interesują mnie szanse czy ich brak ruchu feministycznego, ale nie mam zamiaru decydować za ludzi, co mają myśleć i gdzie kupować. Sam decyduje się kryterium cena/jakość, ale jeśli ktoś nie kupuje u danego sprzedawcy z powodu jego koloru skóry czy wyznania to tylko i wyłącznie jego sprawa.
>Tylko że nie kupowanie u kogoś z powodu koloru jego skóry jest właśnie szykaną. (że wspomne bojkot sklepów żydowskich w III rzeszy)
Żydów to nie z powodu koloru skóry bojkotowano, jeśli mam być ścisłym. A nie kupowanie jest tylko niekupowaniem. To żadna krzywda, jeden sprzedawca nie będzie miał zysku, ale drugi tak. Czy w takim razie zakup u tego pierwszego nie krzywdziłby tego drugiego? Moje pieniądze, moja sprawa.
>A jeżeli większość pracodawców podziela pogląd że kobiet nie powinno się zatrudniać bo są gorszymi pracownikami?
To są państwowe posady. Ponadto najwidoczniej coś nie tak z edukacją, która nie zwalcza stereotypów. Tym niemniej ich biznes, ich sprawa.
>Pytanie czy o takiej właśnie karierze marzyłby Pan dla swojej córki czy siostry.
Nie. Ale czy to znaczy, że mam tego zabraniać?
>Ale to tak na marginasie bo faktycznie nie moje ciało nie moja decyzja. Natomiast zdecydowanie uważam problem prostytucji za generalnie problem nas wszystkich.
Tu się z Panem nie zgadzam. Nie widzę prostytucji jako czegoś poniżającego, raczej jako umowę dwojga ludzi. To, że przedmiotem umowy jest ciało, nie ma dla mnie znaczenia.
>Pod warunkiem że zgodzimy się że wszystkie zdrowotne i społeczne koszty narkomani będą ponoszone tylko przez tą jednostkę.
Oczywiście. Mój błąd, że tego nie napisałem.
>Dla mnie nie jest problemem to że widzę jak ktoś bierze narkotyki tylko to dlaczego je bierze.
Nie znam wszystkich przyczyn, dla których ludzie biorą narkotyki, ale sądzę że niektórzy przynajmniej robią to dla przyjemności. Niezależnie zaś od powodu branie narkotyków to kwestia indywidualna. Porównanie może niezbyt dobre, ale nie chciałbym aby ktoś mi dyktował ile mam pić kawy, czy jak często żywić się tzw. śmieciowym jedzeniem.

Wydaje mi się że co do szczegółów doszli byśmy do porozumienia.
Zasadniczo kwestią która nas różni jest podejście do ograniczenie w zakresie wolności.
Otóż ja uważam że istnieją powody dla których tą można ograniczyć (niezależnie czy jest to wolność słowa, wyznania, do działalności gospodarczej). Żeby być precyzyjny - trzeba to robić bardzo ostrożnie i z dużym uzasadnieniem bo w przeciwnym wypadku można posunąć się za daleko i skończyć z dyktaturą.
Moim zdaniem dyskryminacja ze względu na płeć, rasę, wyznanie lub jego brak, przekonania polityczne, jest wystarczającym uzasadnieniem żeby ograniczyć swobodę działalności gospodarczej. Uważam tak dlatego że stereotypy i powstałe na ich podstawie uprzedzenia były znaczącymi składnikami zjawisk takich jak holocaust czy niewolnictwo (choć można znaleźć więcej przykładów.)
Jeżeli zgadza się Pan z moją oceną naszej rozmowy to prosiłbym żeby podał Pan swoje uzadanienie - tzn dlaczego uważa Pan że dyskryminacja z wyżej wymienionych powodów nie jest odpowiednią przesłanką do ograniczania swobody działalności gospodarczej. Być może uda nam się osiągnąć porozumienie

>Zasadniczo kwestią która nas różni jest podejście do ograniczenie w zakresie wolności.
>Otóż ja uważam że istnieją powody dla których tą można ograniczyć (niezależnie czy jest to wolność słowa, wyznania, do działalności gospodarczej). Żeby być precyzyjny - trzeba to robić bardzo ostrożnie i z dużym uzasadnieniem bo w przeciwnym wypadku można posunąć się za daleko i skończyć z dyktaturą.
Wolność bardzo łatwo ograniczać, nietrudno też znaleźć pretekst aby to zrobić. Moim zdaniem jeśli czyn nie powoduje krzywdy to i nie powinien być zabroniony. To samo dotyczy wolności wyznania czy sumienia. Można przykładowo zabronić głoszenia poglądów nazistowskich, ale co to zmieni? Trzeba pozbyć się przyczyny, dla której takie poglądy są wyrażane i znajdują posłuch. Sam zakaz nic nie da. Tak samo jest z resztą ograniczeń.
>Moim zdaniem dyskryminacja ze względu na płeć, rasę, wyznanie lub jego brak, przekonania polityczne, jest wystarczającym uzasadnieniem żeby ograniczyć swobodę działalności gospodarczej. Uważam tak dlatego że stereotypy i powstałe na ich podstawie uprzedzenia były znaczącymi składnikami zjawisk takich jak holocaust czy niewolnictwo (choć można znaleźć więcej przykładów.)
Nie mogę się zgodzić. Przedsiębiorca tworząc swoją firmę inwestuje kapitał i czas. Płaci podatki, które są w części wykorzystywane na pomoc innym ludziom. Nie uważam więc ograniczenia jego wolności zatrudnienia za dobry pomysł. Poza tym spójrzmy na to inaczej? Czy osoba otwarcie mówiąca, że nie zatrudnia murzyna bo jest murzynem, czy blondynki bo jest blondynką odniosłaby sukces? Czy może raczej wykorzystałaby to konkurencja, a ludzie zbojkotowali. Jeśli nikomu by to nie przeszkadzało to problem leży głębiej.
>Jeżeli zgadza się Pan z moją oceną naszej rozmowy to prosiłbym żeby podał Pan swoje uzadanienie - tzn dlaczego uważa Pan że dyskryminacja z wyżej wymienionych powodów nie jest odpowiednią przesłanką do ograniczania swobody działalności gospodarczej. Być może uda nam się osiągnąć porozumienie
Uważam, że niezatrudnianie kogoś bez względu na powód nie jest dyskryminacją. Dyskryminacją byłaby odmowa pomocy przez lekarza kobiecie na przykład, dyskryminacją byłby zakaz głosowania dla murzynów. Niezatrudnienie to tylko niezatrudnienie, to wybór pracodawcy z kim chce pracować, oraz konsekwencje tego wyboru. Kto wie czy ten niezatrudniony rudy nie był genialnym informatykiem?

>Otóż ja uważam że istnieją powody dla których tą można ograniczyć (niezależnie czy jest to wolność słowa, wyznania, do działalności gospodarczej). Żeby być precyzyjny - trzeba to robić bardzo ostrożnie i z dużym uzasadnieniem bo w przeciwnym wypadku można posunąć się za daleko i skończyć z dyktaturą.

Problem w tym, że postulujesz przepisy, które są tak niejasne i nieprecyzyjne, że to już wykracza daleko poza dyktaturę.
Zaraz się okażę, że ktoś zacznie postulować o zakaz sprzedaży po różnej cenie w zależności od efektów negocjacji, no bo przecież takie "bazarowe" działanie, to dyskryminacja tych, którzy mają mniejsze umiejętności negocjacyjne. A co z ludźmi, którzy nie mają umysłu ścisłego i są dyskryminowani przez politechniki, które zabraniają im się tam kształcić uzasadniając to brakiem zdolności kandydata.
Skąd wiesz, że klient który nie kupuje u murzyna, nie kupuje ze względu na jego dziurawą koszulę, brak jednego zęba, brzydki kolor wystroju punktu sprzedażowego, niesymetrycznie rozłożony towar itd? Jak Ty chcesz to oceniać?

>>Otóż ja uważam że istnieją powody dla których tą można ograniczyć (niezależnie czy jest to wolność słowa, wyznania, do działalności gospodarczej). Żeby być precyzyjny - trzeba to robić bardzo ostrożnie i z dużym uzasadnieniem bo w przeciwnym wypadku można posunąć się za daleko i skończyć z dyktaturą.
>Problem w tym, że postulujesz przepisy, które są tak niejasne i nieprecyzyjne, że to już wykracza daleko poza dyktaturę.
Przede wszystkim nie rozmawiamy o konkretnych przepisach prawnych tylko czy można ograniczyć wolność osobistą w imię zakazu dyskryminacji. I rozmawiam tutaj o poziomie teoretycznym a nie praktycznym.
>Zaraz się okażę, że ktoś zacznie postulować o zakaz sprzedaży po różnej cenie w zależności od efektów negocjacji, no bo przecież takie "bazarowe" działanie, to dyskryminacja tych, którzy mają mniejsze umiejętności negocjacyjne. A co z ludźmi, którzy nie mają umysłu ścisłego i są dyskryminowani przez politechniki, które zabraniają im się tam kształcić uzasadniając to brakiem zdolności kandydata.
Tak - to dokładnie to samo. Proponuje najpierw dowiedzieć się jak powstają stereotypy i uprzedzenia.
>Skąd wiesz, że klient który nie kupuje u murzyna, nie kupuje ze względu na jego dziurawą koszulę, brak jednego zęba, brzydki kolor wystroju punktu sprzedażowego, niesymetrycznie rozłożony towar itd? Jak Ty chcesz to oceniać?
Tak jak napisałem wcześniej jeżeli jedynym powodem jest to że jest czarny to jest to dyskryminacją. A jak napisałem w innych postach najpierw należą ją udowodnić bo domniemanie niewinności to jednak dobra sprawa.

>Przede wszystkim nie rozmawiamy o konkretnych przepisach prawnych tylko czy można ograniczyć wolność osobistą w imię zakazu dyskryminacji. I rozmawiam tutaj o poziomie teoretycznym a nie praktycznym.

Czyli rozmawiamy o konkretnych przepisach i ich skutkach w praktycznym działaniu.

>>Zaraz się okażę, że ktoś zacznie postulować o zakaz sprzedaży po różnej cenie w zależności od efektów negocjacji, no bo przecież takie "bazarowe" działanie, to dyskryminacja tych, którzy mają mniejsze umiejętności negocjacyjne. A co z ludźmi, którzy nie mają umysłu ścisłego i są dyskryminowani przez politechniki, które zabraniają im się tam kształcić uzasadniając to brakiem zdolności kandydata.
>Tak - to dokładnie to samo. Proponuje najpierw dowiedzieć się jak powstają stereotypy i uprzedzenia.

Rozumiem, że proponując (na razie tylko teoretycznie, ale każde pomysły są wcześniej czy później zamieniane na konkretne zapisy prawne) zakaz dyskryminacji ze względu na wymienione przez Ciebie cechy, chciałbyś również wprowadzić zakaz dyskryminacji ze względu na wymienione przeze mnie cechy?

>>Skąd wiesz, że klient który nie kupuje u murzyna, nie kupuje ze względu na jego dziurawą koszulę, brak jednego zęba, brzydki kolor wystroju punktu sprzedażowego, niesymetrycznie rozłożony towar itd? Jak Ty chcesz to oceniać?
>Tak jak napisałem wcześniej jeżeli jedynym powodem jest to że jest czarny to jest to dyskryminacją. A jak napisałem w innych postach najpierw należą ją udowodnić bo domniemanie niewinności to jednak dobra sprawa.

Problem w tym, że zbyt dużą władzę dajesz urzędnikom ufając, moim zdaniem bezzasadnie, w ich nieomylność i rzetelność. Problem w tym, że ludzie nie są zbyt rozsądni, a urzędnicy to ludzie, więc jeżeli dasz im takie uprawnienia to skończy się tym, że wszystko będzie dozwolone dopóki ktoś zinterpretuje odpowiedni paragraf inaczej niż rozsądek podpowiada.
Mamy już tego przykłady w orzeczeniach rady etyki reklamy.

>Tylko że nie kupowanie u kogoś z powodu koloru jego skóry jest właśnie szykaną. (że wspomne bojkot sklepów żydowskich w III rzeszy)
W takim razie popularne hasło "Kupuj polskie towary" jest nacjonalistyczną szykaną producentów z innych państw.
Ale wracając do wspomnianego bojkotu sklepów żydowskich, to jest to jednak inna kwestia. Raz, że bojkot ten szedł w parze z publicznym obrażaniem jakiejś grupy ludzi (narodowość nie ma tu znaczenia). Dwa, że przykładała się do tego nawet władza (wybrana zresztą demokratycznie w 1933 r.), co dodatkowo jest godne potępienia.

>Tylko problem polega na tym, żeby to był naprawdę ich wolny wybór, a nie życiowa konieczność.

Tylko jak odróżnić życiową konieczność od wolnego wyboru. Udawanie, że się lubi wujka bo być może w przyszłości załatwi nam jakąś robotę też jest koniecznością. Chyba zawsze jest jakaś konieczność.

>Ale po co społeczeństwu produkowanie męczennic, które źle się czują w domu i wolałyby pracować gdzie indziej?

A po co społeczeństwu produkowanie męczennic, które źle się czują w pracy i wolałyby być w domu?
Po co społeczeństwu produkowanie męczenników, którzy nie lubią swojej pracy i woleliby pracować gdzie indziej.
Tak sobie można gdybać, ale niestety rzadko w życiu spotyka nas to, co chcemy.

>Wiele kobiet nie chce pracować poza domem za wszelką cenę. Chcą mieć dzieci i chcą się nimi zajmować w domu. To też jest praca i nie widzę powodu, żeby stukanie pieczątką w banku, malowanie ścian, czy skręcanie jakiś gniazdek elekpstrycznych było jakąś lepszą pracą.
Obserwowalam ostatnio grupe pieciu pan malujacych obiekty komuny. Szkoly i siedziba komuny, wiec wysokie wnetrza, trzeba bylo uzywac ruchomych rusztowan.
Ladnie i szybko im to szlo.
Ich praca roznila sie jednym od tego, co znam z kraju. Po skonczonym malowaniu podlogi byly idealnie czyste. Mimo ze folie ochronne uzyte byly tylko w nielicznych miejscach, np. pod kaloryferami. Tez byly malowane.
Jakby na miejsce tych pan zatrudnic "fachowcow"z Polski, to za doczyszczenie podlog trzeba by zaplacic wiecej niz za malowanie.
W Polsce nikt sie z tym nie liczy - posprzataja (bez dodatkowej oplaty) sprzataczki. Bo co one maja innego do roboty?

>W Polsce nikt sie z tym nie liczy - posprzataja (bez dodatkowej oplaty) sprzataczki. Bo co one maja innego do roboty?
O, to właśnie. Też to niedawno widziałam na własne oczy we własnej firmie - praca "fachowców" plus siódme poty pań sprzątaczek. Odgryzały te chlapnięcia farbą ze łzami w oczach, ale cóż było robić...
Moja córka opowiada dokładnie to samo, co Ty. Popatrz, że też w Danii można, a w Polsce nie*. Kolejna tajemnica wiary czy co?

*Pewnie w Polsce też by można było, gdyby ktoś "fachowcom" wytłumaczył. I pojechał po wypłacie za niechlujstwo. Drugi raz wylizaliby po sobie do czysta.

>Ladnie i szybko im to szlo.
No i świetnie. Przekonałaś mnie i od tej pory będę może przychylniej patrzył na kobiety, gdy będę szukał kogoś do remontu mieszkania. Może nawet postawię warunek: TYLKO KOBIETY niezamężne do lat np. 30-tu.
Ale tu nie o to chodzi, gdyż to kompletnie nie ma znaczenia. Znaczenie ma natomiast to, żeby pracodawca miał zupełnie wolną wolę co do tego, kogo chce zatrudnić.

Być może sytuacja kobiet jest w wielu kwestiach gorsza z uwagi na jakieś stereotypy, ale ze stereotypami nie można walczyć przepisami prawa.

>... ale ze stereotypami nie można walczyć przepisami prawa.<

Cytat:

Ze stereotypami należy walczyć tak jak z ignorancją i głupotą.
A ponieważ "stereotyp" (szczególnie negatywny) jest jednym z głównych budulców dyskryminacji, wszelakich fobii (np.homofobii) i wielu izmów (np. rasizmu) - w licznych przypadkach należy z nim walczyć również przy pomocy prawa.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Ze stereotypami należy walczyć tak jak z ignorancją i głupotą.
>A ponieważ "stereotyp" (szczególnie negatywny) jest jednym z głównych budulców dyskryminacji, wszelakich fobii (np.homofobii) i wielu izmów (np. rasizmu) - w licznych przypadkach należy z nim walczyć również przy pomocy prawa.

Innymi słowy- chcesz myśli zwalczać przy pomocy siły?

>Innymi słowy- chcesz myśli zwalczać przy pomocy siły?
Tak - tej odśrodkowej, kory mózgowej.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Tak - tej odśrodkowej, kory mózgowej.

Powiedziałeś, że ze stereotypami trzeba walczyć również za pomocą prawa. A egzekwowanie prawa to nic innego, jak używanie siły (przymusu).

>Powiedziałeś, że...<
Napisałem..(i nic nie mogę poradzić, że nie "naumiałeś" się czytać ze zrozumieniem lub/i prostacko manipulujesz )

>...ze stereotypami trzeba walczyć<
...tak jak z ignorancją i głupotą.
>...również za pomocą prawa<
...gdy buduje lub jest elementem dyskryminacji, -fobii ( grupowych, narodowych, płciowych,itd.) i takowych, deprecjonujących -izmów(szowinizm, rasizm, seksizm, itp).
A że wiele z nich od stereotypu się zaczyna... (gdzie tu moja wina) .
Tak trudne to do pojęcia?

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>>Powiedziałeś, że...<
>Napisałem..(i nic nie mogę poradzić, że nie "naumiałeś" się czytać ze zrozumieniem lub/i prostacko manipulujesz )
>>...ze stereotypami trzeba walczyć<
> ...tak jak z ignorancją i głupotą.>...również za pomocą prawa<
>...gdy buduje lub jest elementem dyskryminacji, -fobii ( grupowych, narodowych, płciowych,itd.) i takowych, deprecjonujących -izmów(szowinizm, rasizm, seksizm, itp).

Ja się odnosiłem wyłącznie do tych słów

Cytat:

Piszesz, że należy walczyć ze stereotypem (myślą) za pomocą prawa. To, że "stereotyp (...) jest jednym z głównych budulców dyskryminacji, wszelakich fobii (np.homofobii) i wielu izmów (np. rasizmu)" żadnego usprawiedliwienia nie stanowi*.

Jeżeli chciałbyś powiedzieć, że za pomocą prawa należy walczyć nie ze stereotypem, a z dyskryminacją, musiałbyś przeformułować odpowiedź. Ale ja ci nie będę wyrzucał nieumiejętności pisania w języku polskim. Czepialstwo nie jest w moim stylu.

EDIT:*już abstrahując od tego, że z dyskryminacją również nie powinno się walczyć za pomocą prawa.

>Piszesz, że należy walczyć ze stereotypem (myślą) za pomocą prawa.
Artur napisał " również przy pomocy prawa". Jeśli inne sposoby zawiodą. A zdarza się, że zawodzą. Przepraszam za mało eleganckie wyrażenie, ale do tępego łba najłatwiej coś wbić tępym narzędziem (typu młotek). Są tacy, którym nic się nie da wytłumaczyć. W ich przypadku te wszystkie -fobie i -izmy to nie myśl, to bezmyślność. Wtedy już tylko prawo jest w stanie zadziałać.

>należy z nim [stereotypem] walczyć również przy pomocy prawa.
To jest myślenie typowo faszystowskie i totalitarne.

Prawo powinno brać pod uwagę czyny, a nie myśli. Niestety prawodawstwo europejskie tej zasady się czasami nie trzyma. Bardziej podoba mi się w tym względzie prawo w USA, gdzie nikt nikogo nie może podać do sądu za to, że mu się podobają jakieś poglądy.
Przykład Ku Klux Klan jest tam zupełnie legalną organizacją, podobnie jak liczne sekty, które w Europie są zakazane.
Ja tych organizacji nie popieram, ale niech sobie mówią, co myślą. A gdy przejdą do czynów, to wtedy trzeba ich ukarać, nawet karą śmierci.

Na podobnej zasadzie nie należy zakazywać istnienia organizacji komunistycznych.

>To jest myślenie typowo faszystowskie i totalitarne.<
Dobrze, że wyhamowałeś i nie poleciałeś z nazizmem i Hitlerem - bo bym Cię odesłał do wszy... Prawa Godwina.
Światopoglądy można mieć różne, ale trudno mi zrozumieć jak można je sobie budować nie umiejąc czytać ze zrozumieniem ?
Wiara czyni czuba...oszołomów i ignorantów
Odsyłam do postu powyżej

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>A ponieważ "stereotyp" (szczególnie negatywny) jest jednym z głównych budulców dyskryminacji, wszelakich fobii (np.homofobii) i wielu izmów (np. rasizmu) - w licznych przypadkach należy z nim walczyć również przy pomocy prawa.

A można wiedzieć dlaczego uzurpujesz sobie prawo do zakazywania innym jak maja myśleć? Nie sądzisz, że każdy wolny człowiek ma prawo być rasistą czy homofobem a prawo powinno wkraczać dopiero, gdy ta niechęć przekłada się na fizyczną krzywdę?

Zaczyna być śmieszne ...tragiczne...irytujące jak ten neosyphilisliberalis , III-rzędowy przeżera mózgi do cna.(to taka ogólna refleksja)

>A można wiedzieć dlaczego uzurpujesz sobie prawo do zakazywania innym jak maja myśleć?
Jeśli już to : do nakazywania innym jak mają myśleć - to bardziej "po polskiemu" jest.
Poza tym niczego sobie nie uzurpuję - stwierdzam fakty.

>Nie sądzisz, że każdy wolny człowiek ma prawo być rasistą czy homofobem a prawo powinno wkraczać dopiero, gdy ta niechęć przekłada się na fizyczną krzywdę?<
Hi, hi, hi...dobre hasło: "I Ty, wolny człowieku, zostań Rydzykiem!"
Proszę przeczytaj sobie jeszcze raz spokojnie i ze zrozumieniem mój post(y).
Podpowiem, że słowem kluczem jest - DYSKRYMINACJA.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>A ponieważ "stereotyp" (szczególnie negatywny) jest jednym z głównych budulców dyskryminacji, wszelakich fobii (np.homofobii) i wielu izmów (np. rasizmu) - w licznych przypadkach należy z nim walczyć również przy pomocy prawa.
Pamiętam, jak w niektórych kampaniach wyborczych zdarzało się, że pytani wyborcy płci żeńskiej uzasadniali swoją decyzję wyborczą tym, że głosują na kobietę, bo jest to kobieta. Czyli taki przykład seksizmu jest stereotypem, z którym chcesz walczyć? Czy publiczna telewizja może takie wypowiedzi puszczać?

Pamiętam też, jak podczas wyborów w USA jedna z zapytanych czarnych kandydatek uzasadniała swój wybór właśnie tym, że Obama jest kolorowy i pewnie lepiej będzie rozumiał problemy kolorowych. Tu mamy natomiast stereotyp rasistowski. A gdyby to samo powiedział biały o białym? Czy należy z tym walczyć przy pomocy prawa?

>Obserwowalam ostatnio grupe pieciu pan malujacych obiekty komuny. Szkoly i siedziba komuny, wiec wysokie wnetrza, trzeba bylo uzywac ruchomych rusztowan.
>Ladnie i szybko im to szlo.
>Ich praca roznila sie jednym od tego, co znam z kraju. Po skonczonym malowaniu podlogi byly idealnie czyste. Mimo ze folie ochronne uzyte byly tylko w nielicznych miejscach, np. pod kaloryferami. Tez byly malowane.
>Jakby na miejsce tych pan zatrudnic "fachowcow"z Polski, to za doczyszczenie podlog trzeba by zaplacic wiecej niz za malowanie.
>W Polsce nikt sie z tym nie liczy - posprzataja (bez dodatkowej oplaty) sprzataczki. Bo co one maja innego do roboty?
>

To dlaczego specjaliści z Polski właśnie w branży budowlano remontowej są tak cenieni np w Niemczech?
To o czym piszesz nie jest kwestią płci pracownika tylko kultury pracy i warunków na jakich w Polsce/Danii przyjęło się odbierać wykonaną pracę.

(duńskie słowo Kommune tłumaczy się na polski jako gmina, a nie komuna)

>Jaka jest więc wg Was logika pracodawców, którzy oferują kobietom inną pensję niż mężczyzną. Czym są motywowani?

Sprawa jest bardzo prosta: w większości przypadków kierują się wyłącznie logiką samopotwierdzających się stereotypów, a w pozostałym zakresie brakiem poszanowania obowiązującego prawa dot. niedyskryminacji.
I dlatego jest jak jest.

Więcej dodawać nie ma sensu. A dysputy otwierające od nowa dawno otwarte drzwi, czyli w jakim zawodzie?, a czy aby na pewno?,a co to za dane?, a czemu tak nie ma być? itp. itd. to na serio jak na forum racjonalisty: żenada.

Ps. Nie jest też prawdą, że pracodawca dąży do minimalizacji kosztów, bowiem dąży do maksymalizacji zysku, a to zupełnie coś innego. Przy zatrudnieniu pracownika, duma jakby dostać od niego najwięcej, za jak najmniej, czyli - mówiąc potocznie (bez przekleństw) - jak go najbardziej wydymać (wykorzystać). Że bardziej i łatwiej można wykorzystać kobietę to jest taki samopotwierdzający się główny stereotyp (choćby dlatego, że wychowanie i edukacja dziewczynek w tym Kraju jeszcze głównie się sprowadza do nauki ochrony przez zagrożeniami, a nie do nauki walki). A jak do tego dodamy, że (w wyniku zasadniczo tych samych przyczyn) pracodawcami w większości są mężczyźni, to co oni będą robić zwykle?: wykorzystywać kobiety, czy walczyć sami ze sobą... Pytanie wydaje mi się retoryczne.

PS2. Najbardziej kuriozalny jest tzw. problem strat pracodawców w wyniku ciąż itp. nieobecności w pracy. Jest to kuriozalne, bo jest to szerszy problem "państwowy", który pracodawcy niejako sami na siebie przerzucili, przez swoją idiotyczną neoliberalną logikę. Całość tzw. kosztów pracy w zakresie macierzyństwa, a także choroby, powinna być ponoszona z systemów zabezpieczeń społecznych, które po to są. W tym kraju natomiast nikt nie chce płacić składek i podatków, w tym głównie pracodawcy, których reprezentacja od wielu lat tu rządzi, w efekcie czego likwiduje się państwowe zadania w tej sprawie (składki najpierw wydziela na jakieś podfundusze, a następnie obniża lub likwiduje, w efekcie kasy nie ma na to, co ważne i jest istotą systemu zabezpieczenia), co jest przyczyną tego, że absolutnie póki co niezdejmowalna bez oporu społecznego część (wynagrodzenia chorobowe np.) jest przerzucona na pracodawców (jako głównie relikt po PRL). Potem z tego są same problemy, zwłaszcza w skali mikro-biznesu. Gdyby takich rzeczy nie było, koszty ponosiłby ZUS (ale POlakom trzeba by jednocześnie wbić młotami do łbów jego istotę wraz z natychmiastową likwidacją tego łajdactwa defraudacyjnego pt. OFE), a my myślelibyśmy tylko jak ułatwiać pracodawcom czasowe zatrudnianie innych kobiet "na zastępstwo tych, które mają nam nowych obywateli rodzić". (Świadczenia ZUS powinny być oczywiście ustalane na jednakowym społecznie poziomie wynagrodzeń przeciętnych (nie mówię, że minimalnych), a nie być uzależnione jak dotąd od indywidualnych zarobków, co prowadzi wyłącznie do patologicznego drenażu systemu, vide 5 tys. zasiłki dla ciężarnych rejestrujących firmy czy dostających papierowe podwyżki na kilka miesięcy itp.; stanowiłoby to jednocześnie odpowiednią, acz sprawiedliwą, motywację do powrotu do pracy, zamiast siedzenia jak teraz na lewych zwolnieniach).

>Sprawa jest bardzo prosta: w większości przypadków kierują się wyłącznie logiką samopotwierdzających się stereotypów

Masz jakieś dane statystyczne na ten temat, czy może jedynym źródłem jest Twój palec, z którego to wyssałeś?

>Ps. Nie jest też prawdą, że pracodawca dąży do minimalizacji kosztów, bowiem dąży do maksymalizacji zysku,

Nie pleć bzdur. Jednym ze sposobów osiągania zysku jest minimalizacja kosztów. Szczególnie, gdy nie da się windować cen, co ma miejsce na każdym rynku, na którym panują względnie konkurencyjne warunki.

>. W tym kraju natomiast nikt nie chce płacić składek i podatków,
Człowieku, w tym kraju państwo ma prawie 45% udział w PKB. Ile jeszcze mamy tych podatków płacić?

>>Jaka jest więc wg Was logika pracodawców, którzy oferują kobietom inną pensję niż mężczyzną. Czym są motywowani?
>Sprawa jest bardzo prosta: w większości przypadków kierują się wyłącznie logiką samopotwierdzających się stereotypów,

Czyli jak? Szef nie chcę zatrudnić kobiety, bo (mylnie) sądzi, że się nie sprawdzi. Jeśli jakimś cudem dojdzie do zatrudnienia kobiety to ona gorzej pracuje bo (mylnie) sądzi, że kobiety gorzej pracują. Zgadza się?

>a w pozostałym zakresie brakiem poszanowania obowiązującego prawa dot. niedyskryminacji.

Które, w ocenie pracodawcy, jest w sprzeczności z interesem firmy.

>I dlatego jest jak jest.

Dobrze wiedzieć, że ktoś jeszcze oprócz Maxa Kolonko mówi jak jest

>pracodawcami w większości są mężczyźni, to co oni będą robić zwykle?: wykorzystywać kobiety, czy walczyć sami ze sobą... Pytanie wydaje mi się retoryczne.

Czyli wykorzystują kobiety w imię męskiej solidarności?

>Całość tzw. kosztów pracy w zakresie macierzyństwa, a także choroby, powinna być ponoszona z systemów zabezpieczeń społecznych, które po to są.

A powiedz mi czy na to idealne rozwiązanie wszystkich problemów, które na 100% się sprawdzi pracodawcy będą musieli płacić więcej niż obecnie?

>W tym kraju natomiast nikt nie chce płacić składek i podatków, w tym głównie pracodawcy,

Nie wiem jak Ty ale ja się nie dziwie. W końcu niewiele osób lubi być okradana.

>których reprezentacja od wielu lat tu rządzi,

A to coś nowego. Z tego co wiem obecny minister finansów nie należy do ulubieńców osób prowadzących działalność gospodarczą.

>>Całość tzw. kosztów pracy w zakresie macierzyństwa, a także choroby, powinna być ponoszona z systemów zabezpieczeń społecznych, które po to są.
>A powiedz mi czy na to idealne rozwiązanie wszystkich problemów, które na 100% się sprawdzi pracodawcy będą musieli płacić więcej niż obecnie?

6 listopada 2012 wpłynął w tej sprawie projekt ustawy do Sejmu - druk nr 1040
www.sejm.g(*)A84F553C4B9C32C1257AF300374BF4
zawierał dokładnie to o czym mówię, bez podwyższenia jakichkolwiek kosztów pracodawców
(wg obliczeń organizacji opiniującej "Pracodawcy RP" orka.sejm.(*)D00435EF1/$File/1040-001.pdf ustawa po uchwaleniu dawałaby pracodawcom 18 miliardów złotych (4,5 miliarda euro) czystej gotówki rocznie !!!!!!)

został on 08.02.2013r. odrzucony przeważającą większością w pierwszym czytaniu; za niezwłocznym odrzuceniem projektu głosowała zwłaszcza partia rządząca
www.sejm.g(*)rposiedzenia=33&nrglosowania=5
wszystkich ich 200 głosujących POsłów, żaden nie był przeciw, ani się nie wstrzymał; cała główna opozycja PIS-oswska wstrzymała się (?!); projekt poparły praktycznie w całości: Ruch Palikota, SLD i Solidarna Polska

Czy to się da racjonalnie wytłumaczyć ??? Chyba tylko jakąś chorą polską polityką...

>Bardzo często podawane są statystyki pokazujące, że kobiety zarabiają średnio 30% mniej niż
>mężczyźni na tym samym stanowisku.

"na tym samym stanowisku" można różnie pracować. Gdzie tu więc dyskryminacja? Ciekawsze pytanie by było, że niby dyskryminacja jest "za tą samą pracę", a jeszcze dokładniej: za tą samą wydajność pracy. Jeśli ktoś ma wyniki takich badań, to możemy dopiero podyskutować...

>W artykułach na ten temat bardzo często można przeczytać mnóstwo
>ogólnych frazesów, (o stereotypach, o braku pewności siebie, o roli mężczyzny jako żywiciela rodziny
>itd) które tak naprawdę o niczym nie mówią. Ja chciałbym jednak spojrzeć na problem z perspektywy
>mikro. Jakimi motywami kierują się pracodawcy, którzy płacą mniej kobietom?

Wątpię, aby właściciel mikrofirmy mniej płacił za takie same efekty pracy.

>Przecież jeżeli kobieta
>pracuje w danej firmie tak samo dobrze i tyle samo godzin co mężczyzna, to dlaczego pracodawca
>miałby płacić kobiecie mnie?

Moim zdaniem nie płaci mniej.... Czy są jakieś OBIEKTYWNE badania na ten temat?

>Przecież to nie ma sensu. No chyba, że pracodawcy obserwują np.
>mniejszą liczbę godzin, które przepracowują realni kobiety np. z uwagi na opiekę nad dzieckiem i
>innymi obowiązkami rodzinnymi.

A to inna sprawa. Wtedy jednak nie płacą za tą samą pracę...

>Jaka jest więc wg Was logika pracodawców, którzy oferują kobietom inną pensję niż mężczyzną. Czym są
>motywowani?

Niczym. Bo takie coś nie występuje. To mit b. popularny dzisiaj. Każdy, mniej zarabiający, ma pretensje do płacącego... tylko nie do siebie.

>Moim zdaniem nie płaci mniej.... Czy są jakieś OBIEKTYWNE badania na ten temat?

Trudno powiedzieć. Większość opracowań z jakimi się spotkałem nie zagłębia się mocno w temat, tzn. opisują jedynie stanowiska dzieląc je na kadrę zarządzającą, wyższego/niższego szczebla itd. Nie ma tam nic o podziale obowiązków i skuteczności ich wykonywania.

>Bardzo często podawane są statystyki pokazujące, że kobiety zarabiają średnio 30% mniej niż mężczyźni na tym samym stanowisku.

Chętnie przyjrzałbym się tym statystykom. Jak wykreślisz budżetówkę i duże firmy (gdzie większość stanowisk jest w miarę "stabelaryzowana" odgórnie) i różnice na większości stanowisk są pomijalne, to aby utrzymać owe "średnie 30%" wyjdzie że reszta firm musiałaby płacić mężczyznom pewnie ze 2x tyle

A powodem są w dużej mierze dzieci (coś koło 1.4 na statystyczną kobietę). Nadal statystycznie to mężczyźni biorą więcej nadgodzin (czyli niekoniecznie pracują tyle samo godzin co zakładałaś/eś), poza tym (pomijając ostatnio wprowadzony urlop tacierzyński) nie mają przerwy na urodzenie/podchowanie dziecka... która w polskich realiach często kończy się tym że musisz szukać nowego stanowiska a Twój staż ulega wyzerowaniu... itd.

Przedsiębiorca prowadzi działalność gospodarczą, z samej definicji wydaje się zrozumiałe, że dąży do maksymalizacji zysku, zostawiamy sobie na razie dywgacje o społecznej odpowiedzialności biznesu.

Czyli chcę zarobić jak najwięcej, podaż pracy na rynku wygląda tak że kobiecie jest trudniej zdobyć pracę żyją dłużej i w lepszym zdrowiu czyli więcej chętnych do walki o to samo ciastko:

a)stereotypy ale nie tylko fakt, że kobieta może zajść w ciążę jest udowodniony, a ktoś kto ufa, że akurat ta pracownica będzie grała fair bez wątpienia nie zostanie przedsiębiorcą.

b)konkretne obostrzenia w kodeksie pracy sprawiają, że kobieta jest mniej atrakcyjnym pracownikiem, macierzyński kobieta karmiąca etc.

Powyższe ryzyka powodują że ta sama praca jest obarczona potencjalnym ryzykiem, co pracodawca musi wkalkulować, w swój rachunek ekonomiczny.

c)kobiety mając większe problemy ze znalezieniem pracy są zmuszone godzić się na takie traktowanie (niższa pensja, mobbing - facet doprowadzony do ostateczności jest groźniejszy, uczono nas bić a nie płakać)

Każdy przedsiębiorca będzie starał się zawsze płacić pracownikowi najmniej jak to tylko możliwe za możliwie największą pracę.

Próby niwelowania różnic w płacach na siłę spowodują pogłębienie się problemów ze znalezieniem pracy przez płeć piękną. Polepszy się może sytuacja kobiet na Państwowych stołkach ale przedsiębiorcy zwłaszcza drobni będą unikaćdodatkowych obciążeń.

Feminizacja niektórych zawodów wynika często z tego, że są to zawody nieatrakcyjne a w końcu lepsza nieatrakcyjna praca niż żadna.

Tu widać prawdziwą siłę kobiet, we współczesnym świecie następuje dość ciekawe zjawisko, szczególnie widoczne np na Ukrainie, podczas gdy statystycznie męszczyźni
się poddają i zapijają na śmierć na bezrobociu kobiety starają się być mobilne i robią z sobą coś.

Oczywiście to duże uproszczenie, ale chyba my też nie dajemy rady naszym wyobrażeniom o nas samych, obalenie stereotypów też leży w męskim interesie.

Natomiast same różnice w sposobach myślenia i rozwiązywania problemów są w mojeje ocenie pomijalne, przedsiębiorca jest nastawiony na wynik nie na drogę, zatem tu zazwyczaj kobiety mają przewagę.

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

>c)kobiety mając większe problemy ze znalezieniem pracy są zmuszone godzić się na takie traktowanie (niższa pensja, mobbing - facet doprowadzony do ostateczności jest groźniejszy, uczono nas bić a nie płakać)

Ja sądzę, że tutaj swoją rolę odgrywa również tajność wynagrodzeń. Jeżeli kobieta nie wie, ile tak naprawdę zarabia jej męski odpowiednik to w zasadzie nie ma się o co buntować.

>Feminizacja niektórych zawodów wynika często z tego, że są to zawody nieatrakcyjne a w końcu lepsza nieatrakcyjna praca niż żadna.

Tutaj nie zgodzę się. Nie wiem dlaczego nauczyciel przedszkolny czy księgowy miałyby być mało atrakcyjnym zajęciem.

>Natomiast same różnice w sposobach myślenia i rozwiązywania problemów są w mojeje ocenie pomijalne, przedsiębiorca jest nastawiony na wynik nie na drogę, zatem tu zazwyczaj kobiety mają przewagę.

Dlaczego mają przewagę?

>Nie wiem dlaczego nauczyciel przedszkolny czy księgowy miałyby być mało atrakcyjnym zajęciem.
Zajęcia są niewątpliwie atrakcyjne, tylko płace liche.
Średnia płaca na stanowisku nauczyciel przedszkola. Pełny raport jest płatny.

>Zajęcia są niewątpliwie atrakcyjne, tylko płace liche.
> Średnia płaca na stanowisku nauczyciel przedszkola. Pełny raport jest płatny.

Słyszałem, że średnia płaca jest niska, moja siostra natomiast pracuje w przedszkolu na wsi i zarobki w tym miejscu należą do najwyższych w całej wsi
A Ty uważasz, że mężczyźni nie podejmują się prac gdzie zarobki są niskie?

>A Ty uważasz, że mężczyźni nie podejmują się prac gdzie zarobki są niskie?
Ale to nie jest kwestia mojego uważania.
Oczywiście, że się podejmują, jak nie mają innego wyjścia i jako takie poczucie odpowiedzialności. Lepszy rydz niż nic. Zauważ jednak prawidłowość - zawody sfeminizowane, choć całkiem, zdawałoby się, prestiżowe (oświata i wychowanie, średni personel medyczny) są statystycznie niżej płatne. I naprawdę trudno mi powiedzieć, co tu jest przyczyną, a co skutkiem.

>I naprawdę trudno mi powiedzieć, co tu jest przyczyną, a co skutkiem.

Ja bym stawiał na zainteresowania. Mężczyźni wybierają nauki techniczne (lepiej płatne) a kobiety humanistyczne (gorzej płatne). Ewentualnie można by jeszcze dorzucić mniejsze predyspozycję kobiet do wykonywania prac technicznych.

>Bardzo często podawane są statystyki pokazujące, że kobiety zarabiają średnio 30% mniej niż
>mężczyźni na tym samym stanowisku.

Ale co to stwierdzenie ma znaczyć? Dla każdej firmy dla każdego stanowiska średnia zarobków kobiet jest o 30% mniejsza od średniej zarobków mężczyzn? Czy też ma to raczej być średnia ogólnokrajowa? W drugim przpadku mogłoby być po prostu tak, że mężczyźni po prostu pracują w innych firmach niż kobiety.

Czy twoje dane są znormalizowane na godziny pracy (tzn. zarobki za godzinę, a nie za stanowisko)? Jaka jest definicja stanowiska, dla której były wykonywane pomiary - czy nie jest to czasem coś ogólnego, abstrakcyjnego, pod czym może się kryć wszystko np. "urzędnik"?

Czy w ramach badań były sprawdzane inne czynniki, kandydujące do roli wpływających na wysokość zarobków na tym samym stanowisku, np. śmiałość, zuchwałość, tendencja do kombinowania, umiejętność wiarygodnego kłamania, zdolność ukrywania emocji itp.? Może być tak, że to inne czynniki niż badany (płeć) są właściwymi przyczynami różnic w zarobkach, a kobiety i mężczyźni różnią się średnimi wartościami tych cech.

>Czy twoje dane są znormalizowane na godziny pracy (tzn. zarobki za godzinę, a nie za stanowisko)?

Mam wrażenie, że z mojego posta inicjującego temat zrozumiałeś, że ja zrobiłem jakieś badania na ten temat i omawiam je na forum. Też chciałbym poznać odpowiedzi na pytania, które zadałeś. Jest dużo informacji na ten temat, wystarczy do google wpisać "dlaczego kobiety zarabiają mniej" i znajdziesz mnóstwo wyników, na których opierają się feministki mówiące właśnie o owych 30 procentach.

W większości przypadków nie są to żadne "dane", ale zmanipulowane interpretacje, zgodne z linią danej partii czy określonym dyskursem ideologicznym. Zjawisko jest złożone. Osobiście znam mnóstwo przypadków, gdy mężczyzna zarabia mniej niż kobieta. Wynika to z wielu czynników.

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

>Bardzo często podawane są statystyki pokazujące, że kobiety zarabiają średnio 30% mniej niż mężczyźni na tym samym stanowisku.

Jeśli znasz takie wiarygodne statystyki, to chętnie się z nimi zapoznam, bo w realu ja takich danych nie znalazłem.

>Jeśli znasz takie wiarygodne statystyki, to chętnie się z nimi zapoznam, bo w realu ja takich danych nie znalazłem.

Wpisz w google "dlaczego kobiety zarabiają mniej". Znajdziesz mnóstwo wyników, z których możesz wybrać te, które wydają Ci się wiarygodne.

Czy to oznacza, że nie ma kobiet, które zarabiają więcej od mężczyzn?

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

>Czy to oznacza, że nie ma kobiet, które zarabiają więcej od mężczyzn?

Tak, dokładnie

>Tak, dokładnie

Bądźmy poważni.

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

>Znajdziesz mnóstwo wyników, z których możesz wybrać te, które wydają Ci się wiarygodne.
To nie ładnie tak z góry traktować innych dyskutantów jeśli samemu popełnia się błąd metodologiczny. Rzecz nie w tym co mnie się wydaje, tylko jaka jest rzeczywistość. Jeśli ktoś twierdzi, że kobiety mniej zarabiają od mężczyzn, z powodu dyskryminacji płciowej to powinien to udowodnić. Dowód powinien wykazywać,że kobiety o tych samych kwalifikacjach (to nie tylko poziom wykształcenia, ale też doświadczenie oraz inne cechy i umiejętności potrzebne w danych zawodach) i na TYCH SAMYCH stanowiskach otrzymują niższe wynagrodzenie. Czyli wyniki powinny być oczyszczone ze wszystkich elementów nie związanych z płcią. W przeciwnym przypadku jest to wnioskowanie w stylu: "po utracie piątej nogi mucha straciła słuch". A co znajdujemy w sieci np. opracowanie GUS, w którym jest taka opinia:
"W przekroju według grup zawodowych największą różnicę w poziomie
przeciętnego wynagrodzenia ogółem brutto za październik 2010 r. kobiet
i mężczyzn zanotowano w grupie "Robotnicy przemysłowi i rzemieślnicy".
Relacja przeciętnego wynagrodzenia kobiet do przeciętnego wynagrodzenia mężczyzn wyniosła w tej grupie 67,1%. Najmniejsze zróżnicowanie wynagrodzeń miało miejsce w grupie zawodowej "Pracownicy biurowi", gdzie przeciętne wynagrodzenie kobiet wynosiło 97,9% przeciętnego wynagrodzenia mężczyzn."
Na pewno nie wynika z niej, że kobiety zarabiają mniej tylko z tego powodu, że są kobietami.

"Ta sama grupa zawodowa" to dość grube przybliżenie "tego samego stanowiska", jak sądzę.
Poza tym warto by się przyjrzeć, jak silnie są zróżnicowane zarobki wśród osób tej samej płci. Mogłoby się okazać, że jedne kobiety są dyskryminowane względem innych kobiet. To dopiero byłaby feministyczna zagwozdka: kobieta uciska kobietę.

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

>>Znajdziesz mnóstwo wyników, z których możesz wybrać te, które wydają Ci się wiarygodne.
>To nie ładnie tak z góry traktować innych dyskutantów jeśli samemu popełnia się błąd metodologiczny. Rzecz nie w tym co mnie się wydaje, tylko jaka jest rzeczywistość.

Nie wiem, w którym miejscu ja potraktowałem kogoś z góry. Zakładając temat nie chciałem się skupiać na statystykach i ich rzetelnością ale na perspektywie psychologicznej, ponieważ nie rozumiem dlaczego pracodawca miałby różnicować płace ze względu na płeć bez wyraźnego powodu. Są dane, które wskazują, że kobiety zarabiają mnie niż mężczyźni opracowane przez np. firmę Sedlak & Sedlak.

wynagrodze(*)porty-pdf/kobieta-w-Polsce.pdf

Firma ta wydaje się wiarygodna i nie mam podstaw aby im nie wierzyć. Niestety nie ma dostępu do metodologii.

>A co znajdujemy w sieci np. opracowanie GUS, w którym jest taka opinia:
>"W przekroju według grup zawodowych największą różnicę w poziomie
>przeciętnego wynagrodzenia ogółem brutto za październik 2010 r. kobiet
>i mężczyzn zanotowano w grupie "Robotnicy przemysłowi i rzemieślnicy".
>Relacja przeciętnego wynagrodzenia kobiet do przeciętnego wynagrodzenia mężczyzn wyniosła w tej grupie 67,1%. Najmniejsze zróżnicowanie wynagrodzeń miało miejsce w grupie zawodowej "Pracownicy biurowi", gdzie przeciętne wynagrodzenie kobiet wynosiło 97,9% przeciętnego wynagrodzenia mężczyzn."
>Na pewno nie wynika z niej, że kobiety zarabiają mniej tylko z tego powodu, że są kobietami.

No i tutaj masz kolejne badania potwierdzające tezę, że kobiety zarabiają mniej. Czy są one wiarygodne? Sam sobie odpowiedz.
Ja nigdzie nie znalazłem pogłębionych badan na ten temat, a wątek założyłem aby rozszerzyć swoją wiedzę dotyczącą tej kwestii o opinię i doświadczenia innych.

>No i tutaj masz kolejne badania potwierdzające tezę, że kobiety zarabiają mniej. Czy są one wiarygodne? Sam sobie odpowiedz.

To jeszcze niewiele tłumaczy. Żeby się czegoś dowiedzieć, trzeba by wskazać, jaki jest mechanizm, który prowadzi do powstania takich różnic w poziomie zarobków kobiet i mężczyzn.

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

>Nie wiem, w którym miejscu ja potraktowałem kogoś z góry. Zakładając temat nie chciałem się skupiać na statystykach i ich rzetelnością ale na perspektywie psychologicznej, ponieważ nie rozumiem dlaczego pracodawca miałby różnicować płace ze względu na płeć bez wyraźnego powodu. Są dane, które wskazują, że kobiety zarabiają mnie niż mężczyźni opracowane przez np. firmę Sedlak & Sedlak.
"Znajdziesz mnóstwo wyników, z których możesz wybrać te, które wydają Ci się wiarygodne ", zamiast od razu przywołać powyższe opracowanie było potraktowaniem "z góry".
>Firma ta wydaje się wiarygodna i nie mam podstaw aby im nie wierzyć. Niestety nie ma dostępu do metodologii.
Zakładam, że dane wyjściowe są prawdziwe, ale Twoja interpretacja przedstawionych faktów pozostawia dużo do życzenia.
>No i tutaj masz kolejne badania potwierdzające tezę, że kobiety zarabiają mniej.
A ty znowu swoje. Gdyby te dane przedstawiały konkretne stanowiska pracy, w tych samych warunkach, o których pisałem wyżej to można by się zgodzić w przypadku pierwszej grupy, a już w drugiej różnica jest w granicach błędu statystycznego i o żadnej dyskryminacji nie ma mowy. A nie interesuje Cię czy więcej zarabiają blondynki czy brunetki i o ile? Gdyby to ktoś policzył, trzeba by zbadać dlaczego, a nie zaczynać od krzyku o dyskryminacji.

>"Znajdziesz mnóstwo wyników, z których możesz wybrać te, które wydają Ci się wiarygodne ", zamiast od razu przywołać powyższe opracowanie było potraktowaniem "z góry".

Dobrze wiedzieć, bo w życiu bym się nie domyślił.

>Zakładam, że dane wyjściowe są prawdziwe, ale Twoja interpretacja przedstawionych faktów pozostawia dużo do życzenia.

A gdzie Ty widzisz moją interpretację?

>A ty znowu swoje.

Jakie "swoje"? Przecież w pierwszym poście wyraźnie napisałem, że nie rozumiem jak ta pseudo dyskryminacja miałaby wyglądać bo nie wiem dlaczego ktoś miałby płacić komuś mniej tylko dlatego, że jest kobietą.

>Ja nigdzie nie znalazłem pogłębionych badan na ten temat, a wątek założyłem aby rozszerzyć swoją wiedzę dotyczącą tej kwestii o opinię i doświadczenia innych.
Naprawdę, i dlatego tytuł wątku jak jego treść przedstawiają dyskryminację jako tezę udowodnioną.
Opracowanie S&S jest zbiorem wybranych danych dla udowodnienia postawionej tezy i z okazji Dnia Kobiet. Weźmy coś co wydawałoby się zbliżone do konkretu.:
"Jak wynika z Ogólnopolskiego Badania Wynagrodzeń, w 2011 roku kobiety na wszystkich szczeblach zarządzania zarabiały mniej niż mężczyźni. Różnica sięgała od 250 PLN miesięcznie w przypadku pracowników szeregowych, do 3 000 PLN w przypadku stanowisk dyrektorskich."
Czyli mówimy o całej Polsce i o wszystkich pracownikach, mało tego, zapewne nie tylko o pracownikach, gdyż "stanowiska dyrektorskie" zawierają również osoby zatrudnione na kontraktach menadżerskich, a w części firm (tych mniejszych), wręcz o ich właścicielach! Jak się to ma do tezy, że powszechna jest dyskryminacja ze względu na płeć na tych samych stanowiskach i w porównywalnych warunkach pracy, trudno zgadnąć?

>Naprawdę, i dlatego tytuł wątku jak jego treść przedstawiają dyskryminację jako tezę udowodnioną.

W którym miejscu przedstawiam dyskryminację jako tezę udowodnioną? Wyraźnie napisałem, że zupełnie nie rozumiem dlaczego ktoś miałby płacić komuś mniej tylko dlatego, że jest kobietą. Przedstawiłem tezę wątpiącą w rzekomą dyskryminację ze względu na płeć.

Stwórzmy więc jak na razie czysto hipotetyczną przestrzeń zmiennych istotnych (jeszcze nieuporządkowaną) dla zależności wysokości zarobków od płci. Mogą to być różne czynniki związane z płcią:

1. Dyskryminacja płciowa - jedna z płci rzeczywiście jest faworyzowana względem drugiej, co skutkuje nierównością zarobków.
2. Sytuacja na rynku pracy, w tym zapotrzebowanie na pracowników reprezentujących zawody danego rodzaju lub konkretne specjalności w ramach danej grupy zawodowej.
3. Związanie tych wyżej wspomnianych zawodów i specjalności z płcią.
4. Wydajność pracy.
5. Wysokość zajmowanego stanowiska; związane z tym czynniki osobowościowe, takie jak kompetencje miękkie i twarde.
6. Gotowość do przekwalifikowania się w celu utrzymania dotychczasowych zarobków lub uzyskania wyższych zarobków.
7. Motywacja do podjęcia pracy zarobkowej w dodatkowym wymiarze godzin. Wiemy, że godziny nadliczbowe lub praca w dni wolne są opłacane według wyższych stawek, co przekłada się na wzrost wartości średniej uzyskiwanych zarobków.
8. Mobilność - wiemy, że zarobki zróżnicowane są ze względu na region kraju czy nawet kontynentu. Zyskują więc ci, którzy są gotowi do przemieszczania się za pracą.

Numeracja jest przypadkowa, nie odzwierciedla ważności zmiennych dla obserwowanej zależności płeć-wysokość zarobków. Proszę zauważyć, że nie neguje się potencjalnego znaczenia praktyk dyskryminacyjnych, podejmowanych ze względu na płeć.
Ktoś ma jeszcze jakieś pomysły?

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

>Jakimi motywami kierują się pracodawcy, którzy płacą mniej kobietom? Przecież jeżeli kobieta pracuje w danej firmie tak samo dobrze i tyle samo godzin co mężczyzna, to dlaczego pracodawca miałby płacić kobiecie mnie? Przecież to nie ma sensu.

Podziwiam twoją głęboką wiarę w stuprocentową racjonalność postępowania pracodawców. Czy wydaje ci się, że nie zdarza im się kierować względami pozamerytorycznymi podczas zatrudniania/decyzji płacowych? Zapewne nigdy nie zdarzyło ci się zetknąć z np. zatrudnianiem członków rodziny/przyjaciół, mimo iż wśród kandydatów pojawiały się osoby merytorycznie bardziej do danych stanowisk predysponowane?

O tym w jaki sposób stereotypy wpływają na pracodawców (nie sugeruję koniecznie świadomych mechanizmów), wiele mówi niedawno opublikowane w czasopiśmie PNAS badanie. Dotyczy ono - co prawda - specyficznej działki, bo pracy na polu naukowym, jednak można jego wyniki ekstrapolować także na inne branże. Otóż potencjalnym zatrudniającym przedstawiono dokładnie takie same CV (z identycznym wykształceniem, doświadczeniem, dyspozycyjnością, etc), tylko losowo oznaczono je różnymi płciami. Adresaci ofert mieli na podstawie dostarczonych papierów ocenić kompetencje składających podania, ich ewentualną "zatrudnialność", zadeklarować hipotetyczną chęć współpracy i opieki nad nowymi pracownikami oraz zaproponować wstępną gażę. Wyniki były dość jednoznaczne:
Cytat:

A przypominam - mówimy o identycznych ofertach, zatem podstawą odmiennego traktowania kandydatów była zakładana płeć li i jedynie.

>mniejszą liczbę godzin, które przepracowują realni kobiety np. z uwagi na opiekę nad dzieckiem i innymi obowiązkami rodzinnymi.

To można by potencjalnie brać po uwagę przy pracownikach zatrudnianych na dłużej (gdzie można by hipotetyzować i na temat "zagrożenia" ciążą i na temat mniejszego "poświęcenia" dla firmy czy perspektywy specyficznych umiejętności dla danej firmy ważnych, których niewystarczające rozwijanie z różnych względów kobietom imputowano), jednak różnice w płacach obserwuje się także w przypadku prac tymczasowych, gdzie nie ma ani długotrwałego zagrożenia ciążą/opieką nad dziećmi/brakiem poświęcenia dla firmy czy specyficznego dla niej rozwoju zawodowego. Badanie porównało płace po uwzględnieniu konkretnych typów zleceń, doświadczenia i wykształcenia zatrudnianych i płci. I znów płeć okazała się być czynnikiem różnicującym płace (za godzinę - nie można złożyć tej różnicy na karb rzekomo mniejszej ilości czasu spędzanego przy pracy):
Cytat:

>Jaka jest więc wg Was logika pracodawców, którzy oferują kobietom inną pensję niż mężczyzną.

Obawiam się, że żadna.
Ludzie nie zawsze postępują racjonalnie.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>Podziwiam twoją głęboką wiarę w stuprocentową racjonalność postępowania pracodawców.

Jestem ostatnią osobą, która mogłaby tak twierdzić.

>Czy wydaje ci się, że nie zdarza im się kierować względami pozamerytorycznymi podczas zatrudniania/decyzji płacowych?

Oczywiście, że się zdarza, ale zdaje sobie również sprawę, że w dużej części przypadków względy merytoryczne nie muszą być kluczowe. Czasami warto zatrudnić znajomego, którego w dość szybkim tempie da się przyuczyć do stanowiska pracy, i który buduje nasze poczucie zaufania względem niego.

>Zapewne nigdy nie zdarzyło ci się zetknąć z np. zatrudnianiem członków rodziny/przyjaciół, mimo iż wśród kandydatów pojawiały się osoby merytorycznie bardziej do danych stanowisk predysponowane?

Tak jak napisałem wcześniej czasami rozsądniej jest zatrudnić siostrę i wszystkiego ją nauczyć niż kogoś bardziej kompetentnego do którego nie ma się zaufania.

>O tym w jaki sposób stereotypy wpływają na pracodawców (nie sugeruję koniecznie świadomych mechanizmów), wiele mówi niedawno opublikowane w czasopiśmie PNAS badanie.

Gdybyś przeczytała moje wcześniejsze posty zdała byś sobie sprawę, że mam tego świadomość. Przy zatrudnianiu nowych osób stereotypy mogą wpływać na podejmowane decyzję, ale potem dochodzi do ich weryfikacji i pracodawca widzi (lub jego reprezentant) jak dany pracownik pracuje i czy słusznie uważany był za gorszego.
Jak napisałem wcześniej różnice w płacy mogą, w mojej ocenie, mieć źródło w utajnianiu zarobków przez co kobieta nie wie ile tak naprawdę zarabia mężczyzna i nie widzi powodu by zaprotestować.

>Obawiam się, że żadna.

Jeżeli dla Ciebie obniżanie kosztów prowadzenia działalności (proponowanie kobietom niższej płacy, na którą się zgadzają) nie jest logiczne to nie mam więcej pytań.

>Ludzie nie zawsze postępują racjonalnie.

Ja bym poszedł nawet dalej. Jak powiada jedno z praw Murphy'ego, ludzie postępują rozsądnie dopiero wówczas, gdy wszystkie inne możliwości zawiodą.

>>Podziwiam twoją głęboką wiarę w stuprocentową racjonalność postępowania pracodawców.
>Jestem ostatnią osobą, która mogłaby tak twierdzić.

Piszesz wielokrotnie, że wydaje ci się mało prawdopodobne ("bez sensu"), by pracodawca płacił mniej mimo porównywalnej pracy - brzmi, jak założenie, że pracodawca zachowywałby się racjonalnie. Ale rzeczywiście - wypowiadają w tym wątku osoby, których wiara w tej kwestii wydaje się być o wiele głębsza

>>Czy wydaje ci się, że nie zdarza im się kierować względami pozamerytorycznymi podczas zatrudniania/decyzji płacowych?
>Oczywiście, że się zdarza, ale zdaje sobie również sprawę, że w dużej części przypadków względy merytoryczne nie muszą być kluczowe.

O to to to. I równie niemerytoryczna bywa ocena pracodawcy w innych niźli dotyczących rodziny kwestiach.

>Czasami warto zatrudnić znajomego, którego w dość szybkim tempie da się przyuczyć do stanowiska pracy, i który buduje nasze poczucie zaufania względem niego.

Warto, bo...?
Tak samo komuś może się wydawać, że warto zatrudnić raczej mężczyznę, bo wydaje mu się, że będzie bardziej... (tu wstaw sobie dowolne mogące "się wydawać" zmienne), a później, że warto mężczyźnie płacić więcej, bo... (tu wstaw sobie dowolne mogące "się wydawać" zmienne), przy czym - jak już podkreśliłam - "wydające się" czynniki nie muszą być rozpatrywane świadomie.

Badacze z linkowanego wcześniej eksperymentu po hipotetycznym zatrudnieniu aplikantów przy projektach naukowych być może z czasem podnieśliby pracownikom/pracownicom stawki, być może nawet przyznaliby podobnej wysokości podwyżki, ale zwróć uwagę - przy porównywalnych podwyżkach (zakładam podobną jakość pracy) kobiety nadal zarabiałyby mniej z powodu niższej stawki wyjściowej, prawda? Już masz wstępne źródło dysproporcji. A czy podwyżki rzeczywiście byłyby porównywalne? Parę zdań niżej linkuję mały eksperyment, który sugeruje, że niekoniecznie.

>Gdybyś przeczytała moje wcześniejsze posty zdała byś sobie sprawę, że mam tego świadomość.

Już ci kiedyś pisałam - czytam na tym forum wszystkie posty.

>Przy zatrudnianiu nowych osób stereotypy mogą wpływać na podejmowane decyzję, ale potem dochodzi do ich weryfikacji i pracodawca widzi (lub jego reprezentant) jak dany pracownik pracuje i czy słusznie uważany był za gorszego.

To założenie również może się okazać złudne, zauważ. W interesujący sposób pokazuje to badanie opisane w Harvard Business Review -

Cytat:

Zatem porównywalne wyniki pracy niekoniecznie przekładają się na porównywalne "nagrody" finansowe.

>Jak napisałem wcześniej różnice w płacy mogą, w mojej ocenie, mieć źródło w utajnianiu zarobków przez co kobieta nie wie ile tak naprawdę zarabia mężczyzna i nie widzi powodu by zaprotestować.

Owszem - tę kwestię niejednokrotnie wymienia się jako jedną z przyczyn sytuacji, o której mówimy, a jawność wynagrodzeń zapewne istotnie wpłynęłaby na oczekiwania finansowe kobiet.

>>Obawiam się, że żadna.
>Jeżeli dla Ciebie obniżanie kosztów prowadzenia działalności (proponowanie kobietom niższej płacy, na którą się zgadzają) nie jest logiczne to nie mam więcej pytań.
Zdawało się, że chodzi ci o kwestie merytoryczne w ocenie pracy. Jeśli nie, to rzeczywiście nie bardzo mamy o czym mówić.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>Oczywiście, że się zdarza, ale zdaje sobie również sprawę, że w dużej części przypadków względy merytoryczne nie muszą być kluczowe. Czasami warto zatrudnić znajomego, którego w dość szybkim tempie da się przyuczyć do stanowiska pracy, i który buduje nasze poczucie zaufania względem niego.

Nigdy nie zatrudnia się, lub nie poleca (to zależy od możliwości) znajomych, albo członków rodziny, ze względów merytorycznych. Twoje podejście jest bardzo budujące, ale albo masz naście lat, albo poziom optymizmu godny pozazdroszczenia.

>Nigdy nie zatrudnia się, lub nie poleca (to zależy od możliwości) znajomych, albo członków rodziny, ze względów merytorycznych.

Twoja teza mówiąca o tym czego, kto nigdy nie robi jest również godna pozazdroszczenia. Wątpię by nawet Einstein wiedział tak precyzyjnie jak Ty, co dokładnie robią wszyscy ludzie na ziemi.

>>Nigdy nie zatrudnia się, lub nie poleca (to zależy od możliwości) znajomych, albo członków rodziny, ze względów merytorycznych.
>Twoja teza mówiąca o tym czego, kto nigdy nie robi jest również godna pozazdroszczenia. Wątpię by nawet Einstein wiedział tak precyzyjnie jak Ty, co dokładnie robią wszyscy ludzie na ziemi.
>
To nie teza, ale doświadczenie życiowe. Zresztą bardzo subiektywne i dowodów naukowych nawet nie zamierzam przedstawiać. Oczywiście można sobie pogadać i doszukiwać się głębszego dna.

>To nie teza, ale doświadczenie życiowe. Zresztą bardzo subiektywne i dowodów naukowych nawet nie zamierzam przedstawiać. Oczywiście można sobie pogadać i doszukiwać się głębszego dna.

Moje doświadczenie życiowe pokazało mi, że... doświadczenie życiowe mogę sobie nie powiem gdzie wsadzić.
Ja też mam często przeczucie, że większość ludzi robi/myśli tak czy inaczej ale zdaje sobie sprawę, że to jedynie moje przypuszczenia (poparte jedynie własnymi obserwacjami) dlatego, staram się zawsze pisać uważam, że; sądzę, że; przypuszczam, że itd.

>Nigdy nie zatrudnia się, lub nie poleca (to zależy od możliwości) znajomych, albo członków rodziny, ze względów merytorycznych.

Straszna bzdura. Gdybym miał firmę zatrudniającą 100 pracowników, to PO ZNAJOMOŚCI przyjąłbym mojego syna najpierw na stanowisko robotnicze , potem PO ZNAJOMOŚCI awansowałbym go na brygadzistę, mistrza, kierownika. Niech się uczy, bo jak zemrę, to odziedziczy tę firmę wraz z odpowiedzialnością za setkę ludzi.

>>Nigdy nie zatrudnia się, lub nie poleca (to zależy od możliwości) znajomych, albo członków rodziny, ze względów merytorycznych.
>Straszna bzdura. Gdybym miał firmę zatrudniającą 100 pracowników, to PO ZNAJOMOŚCI przyjąłbym mojego syna najpierw na stanowisko robotnicze , potem PO ZNAJOMOŚCI awansowałbym go na brygadzistę, mistrza, kierownika. Niech się uczy, bo jak zemrę, to odziedziczy tę firmę wraz z odpowiedzialnością za setkę ludzi.
>

Może trochę nie sprecyzowałem względów merytorycznych. Chodziło mi o zatrudnienie danej osoby na stanowisko, na które bardziej zasługuje, z uwagi na swoje kwalifikacje.

>>Straszna bzdura. Gdybym miał firmę zatrudniającą 100 pracowników, to PO ZNAJOMOŚCI przyjąłbym mojego syna najpierw na stanowisko robotnicze , potem PO ZNAJOMOŚCI awansowałbym go na brygadzistę, mistrza, kierownika. Niech się uczy, bo jak zemrę, to odziedziczy tę firmę wraz z odpowiedzialnością za setkę ludzi.
>>
>Może trochę nie sprecyzowałem względów merytorycznych. Chodziło mi o zatrudnienie danej osoby na stanowisko, na które bardziej zasługuje, z uwagi na swoje kwalifikacje.

Tym razem chyba nie doprecyzowałeś, jasności wypowiedzi. Wybacz złośliwość ale ... nie rozumiem Twojego wpisu

>>>Straszna bzdura. Gdybym miał firmę zatrudniającą 100 pracowników, to PO ZNAJOMOŚCI przyjąłbym mojego syna najpierw na stanowisko robotnicze , potem PO ZNAJOMOŚCI awansowałbym go na brygadzistę, mistrza, kierownika. Niech się uczy, bo jak zemrę, to odziedziczy tę firmę wraz z odpowiedzialnością za setkę ludzi.
>>>
>>Może trochę nie sprecyzowałem względów merytorycznych. Chodziło mi o zatrudnienie danej osoby na stanowisko, na które bardziej zasługuje, z uwagi na swoje kwalifikacje.
>Tym razem chyba nie doprecyzowałeś, jasności wypowiedzi. Wybacz złośliwość ale ... nie rozumiem Twojego wpisu

Złośliwości wcale się nie dziwię, bo jak ktoś wysyła trzy razy ten sam post... Ale jasność wypowiedzi?

>>>Może trochę nie sprecyzowałem względów merytorycznych. Chodziło mi o zatrudnienie danej osoby na stanowisko, na które bardziej zasługuje, z uwagi na swoje kwalifikacje.
>>Tym razem chyba nie doprecyzowałeś, jasności wypowiedzi. Wybacz złośliwość ale ... nie rozumiem Twojego wpisu
>Złośliwości wcale się nie dziwię, bo jak ktoś wysyła trzy razy ten sam post... Ale jasność wypowiedzi?

Jeśli przepraszam za złośliwość to właśnie dlatego, że nie rozumiem tego co napisałeś, a jestem ciekaw Twojej opinii

Pozdrawiam

>>>>Może trochę nie sprecyzowałem względów merytorycznych. Chodziło mi o zatrudnienie danej osoby na stanowisko, na które bardziej zasługuje, z uwagi na swoje kwalifikacje.
>>>Tym razem chyba nie doprecyzowałeś, jasności wypowiedzi. Wybacz złośliwość ale ... nie rozumiem Twojego wpisu
>>Złośliwości wcale się nie dziwię, bo jak ktoś wysyła trzy razy ten sam post... Ale jasność wypowiedzi?
>Jeśli przepraszam za złośliwość to właśnie dlatego, że nie rozumiem tego co napisałeś, a jestem ciekaw Twojej opinii
>

Nie mogę się dopatrzeć, dlaczego miałbyś nie rozumieć tego co napisałem. Proszę o naprowadzenie.

Niecierpliwość przy powolnie działającym necie . A tak przy okazji; da się usunąć wysłany post?

Mod:
Możesz usuwać własne posty do momentu, gdy ktoś na nie odpowie.

www.youtub(*)=player_embedded&v=6XWXUmWqZGg

Tak się trochę wtrącę, bez przeczytania wcześniejszych wypowiedzi. Moim zdaniem kobiety zarabiają mniej dlatego że nie owijając w bawełnę mogą zajść w ciążę. Pracodawca przenosi koszty ryzyka, związanego z opłacaniem składek, podczas pobytu na urlopie macierzyńskim, na niższe wynagrodzenia, a kobiety godzą się na to, bo w przeciwnym wypadku nie zostaną zatrudnione. Może brzmi to prostacko, ale tak niestety jest.

Proponuje poczytać o heurystykach wydawania sądów i o powstaniu społeczeństw patriarchalnych i ma Pan odpowiedź

Chciałam zwrócić uwagę na fakt, iż przeciętny mężczyzna zarabia ponad 30% więcej niż kobieta na tym samym stanowisku ( co poparte jest badaniami )...Dzieje się tak pomimo tego, że kodeks pracy zawiera przepisy zapobiegające tego typu praktykom dyskryminacyjnym (art. 18).
Na stronach internetowych poświęconych karierze ( nazwy sobie daruję) możemy przeczytać artykuły, w których tłumaczy się, że stereotypowy "świat męski" oparty jest na hierarchii, rywalizacji i zmaganiach o pozycję w grupie. To to ile masz (zarabiasz) świadczy o tym ile jesteś wart. Także mężczyzna automatycznie, aby się spełniać musi awansować, dostawać szybciej podwyżki tym samym więcej zarabiać.
Natomiast rola kobiety...i tutaj oczywiście zdania są podzielone...najczęściej padające argumenty to: bo ma dzieci, bo ma rodzinę, bo jest młoda i zapewne zaraz pójdzie na macierzyńskie.
Jednocześnie czytamy, że kobiety zarabiają mniej, bo nie muszą zarabiać więcej, nie chcą i nie mogą. Jeżeli same zechcą przyjąć "męskopodobne" sposoby starania się o wyższe zarobki, to różnice te będą się stale zmniejszać.
To jakaś abstrakcja. Mężczyzna nie ma dzieci czy rodziny? Fakt, iż na kobiety spadł "obowiązek" urodzenia dziecka nie świadczy wcale o tym, że jest gorszym pracownikiem co kwalifikuje ją do tego, żeby zarabiała mniej?!
Kwestią nie jest tu jednak poziom kompetencji kobiet, ale to jak postrzegane i oceniane są one przez siebie i inne kobiety. Jest to, zatem obszar uwarunkowanych kulturowo i społecznie czynników motywacyjnych, które są decydujące w podjęciu starań o zmianę zasad podziału zasobów organizacyjnych.

> Chciałam zwrócić uwagę na fakt, iż przeciętny mężczyzna zarabia ponad 30% więcej niż kobieta na tym samym stanowisku ( co poparte jest badaniami )

Ciekaw jestem tylko, czy te badania uwzględniają premię, nagrody itd.

>To to ile masz (zarabiasz) świadczy o tym ile jesteś wart.

Co poradzisz, świat "pracy" nigdy nie był szczery i prawdziwy, na szczęście w życiu osobistym te "wartości" nie mają takiego znaczenia.

>Jeżeli same zechcą przyjąć "męskopodobne" sposoby starania się o wyższe zarobki, to różnice te będą się stale zmniejszać.

Innymi słowy, mężczyźni są skuteczniejsi przy staraniu się o kasę.

> To jakaś abstrakcja. Mężczyzna nie ma dzieci czy rodziny? Fakt, iż na kobiety spadł "obowiązek" urodzenia dziecka nie świadczy wcale o tym, że jest gorszym pracownikiem co kwalifikuje ją do tego, żeby zarabiała mniej?!

Jak najbardziej nie świadczy, ale ludzie odnoszą się w swych ocenach do własnego doświadczenia, a ono zazwyczaj wskazuję, że to raczej kobieta będzie bardziej skłonna poświęcić więcej czasu dziecku niż ojciec.
Stereotypy stereotypami, ale na czymś one w końcu zostały zbudowane.

> Kwestią nie jest tu jednak poziom kompetencji kobiet, ale to jak postrzegane i oceniane są one przez siebie i inne kobiety.

Moje dotychczasowe kontakty z kobietami i mężczyznami wskazują na odmienne wnioski.

>Jest to, zatem obszar uwarunkowanych kulturowo i społecznie czynników motywacyjnych, które są decydujące w podjęciu starań o zmianę zasad podziału zasobów organizacyjnych.

Czy decydujące to trudno jednoznacznie stwierdzić, ale z pewnością mają swój wpływ.

Czy faktycznie nadal jest tak, że kobiety zarabiają NA TYCH SAMYCH stanowiskach mniej? Bo nikt nie zacytował ostatnich badań, a mam pewne wątpliwości, czy tak faktycznie jest. I czy nie myli się tych danych ze średnimi zarobkami mężczyzn i kobiet, które mogą mieć zupełnie inne przyczyny.

Jeżeli jednak tak jest, to wg mnie najbardziej trafna odpowiedź na oryginalne pytanie (dlaczego pracodawca płaci mniej) brzmi "bo może".