W Jastrzębiu mamy takich osiedlowych kilka. Z jednym to nawet była afera, bo mieszkańcy kłócili się, w stronę czyjego bloku ten krzyż ma być odwrócony. Kłótnia była tak zażarta, że aż musiał interweniować lokalny proboszcz i tak o to krzyż stoi przodem do kościoła, a dupą do bloków.

Zielona Góra? I na cóż się ta zielonogórska lewica przydała? W Polsce ichniejszy, lewicowy antyklerykalizm to rzecz względna. Ma na względzie to co się opłaca i to czy ksiądz o jakiejś konkretnej komórce lewicy nie mówi czego złego.

>>W Jastrzębiu mamy takich osiedlowych kilka. Z jednym to nawet była afera, bo mieszkańcy kłócili się, w stronę czyjego bloku ten krzyż ma być odwrócony.<<
To nie mogli postawić jakiegoś obrotowego? Mogli by go obracać wg. jakiegoś grafika, albo nawet niechby się kręcił cały czas. Najlepiej wiatrem. Byle tylko nie warczał zbyt głośno. Absurd.

Oj, źle się w tym kraju dzieje... Nie chcę być fałszywym prorokiem, ale obawiam się, że jak zmiany będą dalej iść w tym kierunku, to za kilka lat nie będziemy mieli (my, ateiści) racji bytu i pozostanie nam jedynie przyspieszona ewakuacja do sąsiednich państw. Nie mówię, że będą nas w więzieniach za ateizm zamykać, ale np. taki portal jak racjonalista mogą zablokować, bo obraża czyjeś uczucia religijne. Dlaczego, cholera, urodziłem się w Polsce?

Może przesadzam, ale PiS i SP jasno dają do zrozumienia, że nie mamy czego w tym kraju szukać. Jeżeli dojdą do władzy, to mogą urealnić swe chore ambicje katolickiej Polski.

---

"Świat się zmienia, słońce zachodzi, a wódka się kończy. " - A. Sapkowski

>Oj, źle się w tym kraju dzieje... Nie chcę być fałszywym prorokiem, ale obawiam się, że jak zmiany będą dalej iść w tym kierunku, to za kilka lat nie będziemy mieli (my, ateiści) racji bytu i pozostanie nam jedynie przyspieszona ewakuacja do sąsiednich państw. Nie mówię, że będą nas w więzieniach za ateizm zamykać, ale np. taki portal jak racjonalista mogą zablokować, bo obraża czyjeś uczucia religijne. Dlaczego, cholera, urodziłem się w Polsce?
Że źle się dzieje to widać na pierwszy rzut oka, ale sedna problemu upatrywałbym raczej w kiepskiej edukacji i stosunkowo słabej gospodarce niż w walce z ateizmem. Pewnie, że ostracyzm społeczny to nic fajnego, ale wysokie podatki to jednak gorsza sprawa. Inną sprawą jest to, iż obawiam się, że możesz mieć rację, generalnie jednak patrzę w przyszłość z większym optymizmem.
>Może przesadzam, ale PiS i SP jasno dają do zrozumienia, że nie mamy czego w tym kraju szukać. Jeżeli dojdą do władzy, to mogą urealnić swe chore ambicje katolickiej Polski.
Jeśli PiS dojdzie do władzy to sporo różnych rzeczy będzie mógł zrealizować i obawiam się, że katolicka Polska nie będzie tą najgorszą.

>Że źle się dzieje to widać na pierwszy rzut oka, ale sedna problemu upatrywałbym raczej w kiepskiej edukacji i stosunkowo słabej gospodarce niż w walce z ateizmem.
>Pewnie, że ostracyzm społeczny to nic fajnego, ale wysokie podatki to jednak gorsza sprawa.

W pełni się z Tobą zgadzam.

>Inną sprawą jest to, iż obawiam się, że możesz mieć rację, generalnie jednak patrzę w przyszłość z większym optymizmem.

W dłuższej perspektywie upadek znaczenia Krk jest nieunikniony, ale do tego czasu... Również staram się być optymistą, jednakże spadek ilości wiernych jest wciąż bardzo niski, a Krk postanowił zmobilizować wszystkich fanatyków do walki z laicyzmem w Polsce. Obawiam się, że może dużo złego z tego wyniknąć.

>Jeśli PiS dojdzie do władzy to sporo różnych rzeczy będzie mógł zrealizować i obawiam się, że katolicka Polska nie będzie tą najgorszą.

Zgadzam się z drobnym "ale". Zdaję sobie sprawę z zagrożeń rządu PiS-u (zamach smoleński, państwo policyjne itd) i mimo wszystko uważam, że katolicka Polska byłaby jednym z najgorszych scenariuszy...

---

"Świat się zmienia, słońce zachodzi, a wódka się kończy. " - A. Sapkowski

>W dłuższej perspektywie upadek znaczenia Krk jest nieunikniony, ale do tego czasu... Również staram się być optymistą, jednakże spadek ilości wiernych jest wciąż bardzo niski, a Krk postanowił zmobilizować wszystkich fanatyków do walki z laicyzmem w Polsce. Obawiam się, że może dużo złego z tego wyniknąć.
Nie jestem przekonany co do całkowitego upadku krk, raczej osłabienia wpływów i to w dość dalekiej perspektywie. Co do owej mobilizacji, którą opisujesz myślę, że jej wynikiem będą rozmaite kurioza, nie spodziewam się czegoś szczególnie groźnego.
>Zgadzam się z drobnym "ale". Zdaję sobie sprawę z zagrożeń rządu PiS-u (zamach smoleński, państwo policyjne itd) i mimo wszystko uważam, że katolicka Polska byłaby jednym z najgorszych scenariuszy...
Polska już jest po części mocno katolicka, dużo więcej na tym polu raczej nie zrobią. Może częściej będzie się przejawiał powierzchowny katolicyzm, w TV będzie więcej gadki o prawdziwych Polakach-katolikach, ale nie sądzę aby dużo zmieniło się w tej kwestii. Gorsze są inne rzeczy, na które może wpaść PiS.

>Nie jestem przekonany co do całkowitego upadku krk, raczej osłabienia wpływów i to w dość dalekiej perspektywie. Co do owej mobilizacji, którą opisujesz myślę, że jej wynikiem będą rozmaite kurioza, nie spodziewam się czegoś szczególnie groźnego.

Nie napisałem nic o całkowitym upadku krk, a jedynie o utracie wpływów jakie posiada obecnie. Rozumiem przez to zdolność wpływania na decyzję rządu, oraz na ocenę moralną sporej części społeczeństwa (aborcja, in vitro).
A mobilizacja może doprowadzić do wielu złych rzeczy. Weźmy za przykład "obrońców krzyża". Nic dobrego z tego nie wynikło. Albo atak na reporterów TVN w czasie udowadniania machlojek Rydzyka. Jest się czego obawiać.

>Polska już jest po części mocno katolicka, dużo więcej na tym polu raczej nie zrobią. Może częściej będzie się przejawiał powierzchowny katolicyzm, w TV będzie więcej gadki o prawdziwych Polakach-katolikach, ale nie sądzę aby dużo zmieniło się w tej kwestii. Gorsze są inne rzeczy, na które może wpaść PiS.

Niestety, mogą jeszcze sporo narobić w kwestii katolicyzacji kraju. Dla przykładu:
- całkowity zakaz in vitro i aborcji
- matura z religii
- ocena przez komisję "moralności chrześcijańskiej" nauczycieli i innych zawodów zaufania publicznego
- zaproszenie księży do prac nad ustawami
- zakaz propagowania treści antyreligijnych
- zwiększenie ilości godzin z zajęć z religii w tygodniu
- poszerzenie "misyjnej działalności" TVP
- więcej pieniędzy dla kleru
- itd. itp.

---

"Świat się zmienia, słońce zachodzi, a wódka się kończy. " - A. Sapkowski

>Nie napisałem nic o całkowitym upadku krk, a jedynie o utracie wpływów jakie posiada obecnie. Rozumiem przez to zdolność wpływania na decyzję rządu, oraz na ocenę moralną sporej części społeczeństwa (aborcja, in vitro).
To o czym piszesz jest dla mnie w zasadzie równoznaczne z upadkiem krk. Jeśli kościół nie będzie miał wpływu na politykę, nie będzie czerpał z publicznej kiesy, itp. to tak jakby nie istniał. To, że ludzie (być może) będą tam chodzić nie będzie miało znaczenia w państwie laickim.
>A mobilizacja może doprowadzić do wielu złych rzeczy. Weźmy za przykład "obrońców krzyża". Nic dobrego z tego nie wynikło. Albo atak na reporterów TVN w czasie udowadniania machlojek Rydzyka. Jest się czego obawiać.
Nic dobrego, ale nic nadmiernie drastycznego.
>Niestety, mogą jeszcze sporo narobić w kwestii katolicyzacji kraju. Dla przykładu:
>- całkowity zakaz in vitro i aborcji
In vitro i tak nie jest nadmiernie dostepne, aborcja zaś praktycznie wykluczona. Jeśli będzie popyt to i usługodawcy się znajdą, w podziemu chociażby.
>- matura z religii
Nie zdziwiłbym się gdyby skończyła się kompromitacją, znajmość Biblii nie jest raczej zbyt wielka wśród Polaków.
>- ocena przez komisję "moralności chrześcijańskiej" nauczycieli i innych zawodów zaufania publicznego
Posłowie niekoniecznie są zawodem zaufania publicznego, ale ukręciliby w ten sposób bat na siebie. W końcu zawsze może znaleźć się ktoś kto sukienkowym spodoba się bardziej, a wtedy z urzędem można się pożegnać.
>- zaproszenie księży do prac nad ustawami
Biskupi też księża. Wpływ na ustawy już mają.
>- zakaz propagowania treści antyreligijnych
Paragraf o obrazie uczuć religijnych już jest.
>- zwiększenie ilości godzin z zajęć z religii w tygodniu
Można się wypisać. Zresztą kto te lekcje traktuje poważnie?
>- poszerzenie "misyjnej działalności" TVP
Bez znaczenia. Sporo osób TV nie ogląda, najwyżej ich liczba się zwiększy.
>- więcej pieniędzy dla kleru
Jedynie to, to poważny problem.

>To o czym piszesz jest dla mnie w zasadzie równoznaczne z upadkiem krk. Jeśli kościół nie będzie miał wpływu na politykę, nie będzie czerpał z publicznej kiesy, itp. to tak jakby nie istniał. To, że ludzie (być może) będą tam chodzić nie będzie miało znaczenia w państwie laickim.

Tak wygląda sytuacja w wielu państwach zachodnich i krk dalej tam istnieje. To co napisałem w poprzedniej wypowiedzi nie jest równoznaczne z jego upadkiem.

>In vitro i tak nie jest nadmiernie dostepne, aborcja zaś praktycznie wykluczona. Jeśli będzie popyt to i usługodawcy się znajdą, w podziemu chociażby.

Mogą całkowicie zakazać in vitro, a aborcji nawet w przypadkach gwałtu, zagrożenia życia matki, czy też upośledzenia płodu. Były już takie pomysły.

>Nie zdziwiłbym się gdyby skończyła się kompromitacją, znajmość Biblii nie jest raczej zbyt wielka wśród Polaków.

To już inna bajka.

>Posłowie niekoniecznie są zawodem zaufania publicznego, ale ukręciliby w ten sposób bat na siebie. W końcu zawsze może znaleźć się ktoś kto sukienkowym spodoba się bardziej, a wtedy z urzędem można się pożegnać.

Niestety takie pomysły również się pojawiały. A posłowie posłuszni klerowi nie mieliby czego się bać. Swojego krk nie ruszy.

>Biskupi też księża. Wpływ na ustawy już mają.

To fakt. Mówiłem o sytuacji podobnej do tej z II RP.

>Paragraf o obrazie uczuć religijnych już jest.

Niestety, to prawda. A wyobrażasz sobie jego zaostrzenie? Toż to portal racjonalisty jako jeden z pierwszych by zamknęli.

>Można się wypisać. Zresztą kto te lekcje traktuje poważnie?

Spora grupa ludzi.

>Bez znaczenia. Sporo osób TV nie ogląda, najwyżej ich liczba się zwiększy.

To zależy w jak bardzo zawoalowany sposób ta misyjność byłaby przekazywana.

---

"Świat się zmienia, słońce zachodzi, a wódka się kończy. " - A. Sapkowski

>Tak wygląda sytuacja w wielu państwach zachodnich i krk dalej tam istnieje. To co napisałem w poprzedniej wypowiedzi nie jest równoznaczne z jego upadkiem.
Wiem. Napisałem przecież, że dla mnie jest to równoznaczne z upadkiem. Brak kościoła w przestrzeni publicznej, brak wpływów jego funkcjonariuszy nie różniłby się wedle mnie zbyt mocno od rzeczywistego upadku. Jeśli księża będą zajmowali się modlitwą czy dobroczynnością to niech kościół sobie istnieje.
>Mogą całkowicie zakazać in vitro, a aborcji nawet w przypadkach gwałtu, zagrożenia życia matki, czy też upośledzenia płodu. Były już takie pomysły.
O aborcję tak czy inaczej trudno. Do całkowitego zakazu nie trzeba też PiS. Platforma jeśliby wyczuła w tym interes też się nie zawaha. Pisałem ponadto o podziemiu, na które już teraz całkiem sporo osób jest skazane.
>To już inna bajka.
Taka matura wedle mnie byłaby bez znaczenia, szczególnie w świetle tego, co pisałem wcześniej.
>Niestety takie pomysły również się pojawiały. A posłowie posłuszni klerowi nie mieliby czego się bać. Swojego krk nie ruszy.
Swojego może nie, do czasu. Ale jak znajdzie się swojszy? Dlatego wątpię aby zaryzykowali.
>Niestety, to prawda. A wyobrażasz sobie jego zaostrzenie? Toż to portal racjonalisty jako jeden z pierwszych by zamknęli.
Decyzję można by zaskarżyć. Spodziewałbym się też paru pozwów do ETPC.
>Spora grupa ludzi.
Jeszcze się z takimi nie spotkałem. Chyba, że to uczących masz na myśli.
>To zależy w jak bardzo zawoalowany sposób ta misyjność byłaby przekazywana.
Może i tak, ale wedle mnie to bez znaczenia, przynajmniej dla mnie. Od kilku lat TV nie oglądam i nie narzekam. W gruncie rzeczy spotkałem całkiem sporo ludzi tak postępujących. Najwyżej będzie ich więcej, a wpływy z abonamentu jeszcze zmaleją.

>O aborcję tak czy inaczej trudno. Do całkowitego zakazu nie trzeba też PiS. Platforma jeśliby wyczuła w tym interes też się nie zawaha. Pisałem ponadto o podziemiu, na które już teraz całkiem sporo osób jest skazane.

W przeciwieństwie do PO, dla PiS-u nie byłoby nawet dyskusji na ten temat. A podziemie zawsze będzie istnieć, jeżeli czegoś się zakaże.

>Taka matura wedle mnie byłaby bez znaczenia, szczególnie w świetle tego, co pisałem wcześniej.

Umacnia wpływy krk w szkołach. Ciężko ze szkół usunąć przedmiot maturalny, czyż nie?

>Swojego może nie, do czasu. Ale jak znajdzie się swojszy? Dlatego wątpię aby zaryzykowali.

Komisja może składać się ze swoich. Poza tym wątpię aby dopuścili jakąkolwiek komisję do decydowania o zasiadających w ławach sejmowych.

>Decyzję można by zaskarżyć. Spodziewałbym się też paru pozwów do ETPC.

Czyli mnóstwo kłopotów, bo jakimś fanatykom nie podoba się ateistyczny portal społecznościowy.

>Jeszcze się z takimi nie spotkałem. Chyba, że to uczących masz na myśli.

Mam na myśli uczniów. Wystarczy wejść na pierwsze lepsze młodzieżowe forum katolickie.

>Najwyżej będzie ich więcej, a wpływy z abonamentu jeszcze zmaleją.

A kto w dzisiejszych czasach płaci abonament?

---

"Świat się zmienia, słońce zachodzi, a wódka się kończy. " - A. Sapkowski

>W przeciwieństwie do PO, dla PiS-u nie byłoby nawet dyskusji na ten temat. A podziemie zawsze będzie istnieć, jeżeli czegoś się zakaże.
Możliwe, ale jak długo taki rząd się utrzyma? Kiedy PiS rządził ostatnio nie udało się dociągnąć nawet do pełnej kadencji. Co do podziemia to miałoby więcej klientów, sytuacja znacząco by się nie pogorszyła, skoro już teraz nie jest dobra.
>Umacnia wpływy krk w szkołach. Ciężko ze szkół usunąć przedmiot maturalny, czyż nie?
Wątpię aby umocniła ten wpływ, jeśli jej wyniki byłyby kompromitujące.
>Komisja może składać się ze swoich. Poza tym wątpię aby dopuścili jakąkolwiek komisję do decydowania o zasiadających w ławach sejmowych.
O tym właśnie piszę. Co do innych zawodów to też mam wątpliwości. Za aż tak sklerykalizowany PiS nie uważam. Niebezpieczeństwo widziałbym gdzie indziej, nie w religii.
>Czyli mnóstwo kłopotów, bo jakimś fanatykom nie podoba się ateistyczny portal społecznościowy.
Kłopoty również dla państwa, a państwo kłopotów raczej nie lubi. Ponadto na ile możliwe jest wprowadzenie takich rozwiązań? Co jak co ale większości pozwalającej na samodzielne rządzenie PiS raczej miał nie będzie.
>Mam na myśli uczniów. Wystarczy wejść na pierwsze lepsze młodzieżowe forum katolickie.
Jedna sprawa to gadanie, druga życie zgodne z naukami krk. Praktycznie kogo nie zapytasz to katolik, a tu popiera in vitro, do kościoła chodzi od wielkiego dzwonu, a religię widzi w kategoriach tradycji.
>A kto w dzisiejszych czasach płaci abonament?
Ktoś tam jeszcze płaci, ale to jak zmienią się treści w TV niespecjalnie mnie interesuje.

>Możliwe, ale jak długo taki rząd się utrzyma? Kiedy PiS rządził ostatnio nie udało się dociągnąć nawet do pełnej kadencji. Co do podziemia to miałoby więcej klientów, sytuacja znacząco by się nie pogorszyła, skoro już teraz nie jest dobra.

Odwołali rząd na własne życzenie, bo ubzdurało im się, że niczym NSDAP umocnią swą władze powtarzając kilka razy wybory.

>Wątpię aby umocniła ten wpływ, jeśli jej wyniki byłyby kompromitujące.

Na pewno wiesz jak układane są arkusze maturalne. Co to za problem ułożyć kolejny tak, aby większość miała dobre wyniki?

>O tym właśnie piszę. Co do innych zawodów to też mam wątpliwości. Za aż tak sklerykalizowany PiS nie uważam. Niebezpieczeństwo widziałbym gdzie indziej, nie w religii.

PiS miał za swoich rządów takie pomysły. A religia jest bardzo niebezpiecznym wymysłem.

>Kłopoty również dla państwa, a państwo kłopotów raczej nie lubi. Ponadto na ile możliwe jest wprowadzenie takich rozwiązań? Co jak co ale większości pozwalającej na samodzielne rządzenie PiS raczej miał nie będzie.

Miejmy nadzieje!

>Jedna sprawa to gadanie, druga życie zgodne z naukami krk. Praktycznie kogo nie zapytasz to katolik, a tu popiera in vitro, do kościoła chodzi od wielkiego dzwonu, a religię widzi w kategoriach tradycji.

Poruszaliśmy ten temat podczas naszej ostatniej dyskusji. A wracając do meritum, to większość uczniów traktuje lekcje religii z pobłażaniem, jednakże są też tacy dla których to najważniejszy przedmiot szkolny.

---

"Świat się zmienia, słońce zachodzi, a wódka się kończy. " - A. Sapkowski

>Odwołali rząd na własne życzenie, bo ubzdurało im się, że niczym NSDAP umocnią swą władze powtarzając kilka razy wybory.
Niby ciężko popełnić ten błąd dwa razy, ale jeśli znów koalicjant zacznie grymasić to co im pozostanie? Rząd mniejszościowy nie porażałby raczej efektywnością.
>Na pewno wiesz jak układane są arkusze maturalne. Co to za problem ułożyć kolejny tak, aby większość miała dobre wyniki?
Już pierwsza matura może być taką porażką, która zniechęci do dalszych prób. Jeśli zaś będzie dochodzić do ciągłego ułatwiania to każdy będzie zdawał, czyli taka matura nie będzie miała znaczenia. Poza tym ciekawe czy obowiązkowa matura z religii również nie może zostać zaskarżona do ETPC chociażby?
>PiS miał za swoich rządów takie pomysły. A religia jest bardzo niebezpiecznym wymysłem.
Dalej uważam, że są bardziej niebezpieczne pomysły.
>Poruszaliśmy ten temat podczas naszej ostatniej dyskusji. A wracając do meritum, to większość uczniów traktuje lekcje religii z pobłażaniem, jednakże są też tacy dla których to najważniejszy przedmiot szkolny.
Tylko jak dużo jest takich. Zresztą traktowanie religii jako przedmiotu poważnie (albo udawanie, iż się tak robi) wcale nie musi się przekładać na życie według kościelnych zaleceń. Teoria, teorią a życie, życiem.

>Niby ciężko popełnić ten błąd dwa razy, ale jeśli znów koalicjant zacznie grymasić to co im pozostanie? Rząd mniejszościowy nie porażałby raczej efektywnością.

Myślę, że nawet te bezmózgi z PiS-u uczą się na błędach.

>Już pierwsza matura może być taką porażką, która zniechęci do dalszych prób. Jeśli zaś będzie dochodzić do ciągłego ułatwiania to każdy będzie zdawał, czyli taka matura nie będzie miała znaczenia. Poza tym ciekawe czy obowiązkowa matura z religii również nie może zostać zaskarżona do ETPC chociażby?

Po pierwsze, matura w dzisiejszych czasach nie ma znaczenia. Zdaje ją niemal każdy, nawet uczniowie o niezbyt lotnych umysłach. Po drugie, nie kwalifikuje się to do ETPC, ponieważ kościół nie chce wprowadzać obowiązkowej matury z religii dzięki czemu ma wytłumaczenie, że zdawałby ten kto chce. Przypominam, że krk dostał już religię w szkołach i przedszkolach, oraz, że religia jest przedmiotem, który wlicza się w średnią. Dziwnym trafem kler dostaje coraz więcej możliwości wpływania na edukację dzieci i młodzieży.

>Dalej uważam, że są bardziej niebezpieczne pomysły.

Zapewne tak, co nie oznacza, że ten można lekceważyć.

>Tylko jak dużo jest takich. Zresztą traktowanie religii jako przedmiotu poważnie (albo udawanie, iż się tak robi) wcale nie musi się przekładać na życie według kościelnych zaleceń. Teoria, teorią a życie, życiem.

Nie wiem. Przydałyby się jakieś badania w tej kwestii, ale na to krk nie pójdzie.

---

"Świat się zmienia, słońce zachodzi, a wódka się kończy. " - A. Sapkowski

>Myślę, że nawet te bezmózgi z PiS-u uczą się na błędach.
Skoro się uczą to będą musieli uważać na swoje polityczne posunięcia.
>Po pierwsze, matura w dzisiejszych czasach nie ma znaczenia. Zdaje ją niemal każdy, nawet uczniowie o niezbyt lotnych umysłach. Po drugie, nie kwalifikuje się to do ETPC, ponieważ kościół nie chce wprowadzać obowiązkowej matury z religii dzięki czemu ma wytłumaczenie, że zdawałby ten kto chce. Przypominam, że krk dostał już religię w szkołach i przedszkolach, oraz, że religia jest przedmiotem, który wlicza się w średnią. Dziwnym trafem kler dostaje coraz więcej możliwości wpływania na edukację dzieci i młodzieży.
Skoro uważasz, że matura się obecnie nie liczy to i wprowadzenie religii nie zaszkodzi. Najwyżej egzamin dojrzałości stanie się jeszcze bardziej bezsensowny. Ciężko to uznać, za jakąś wielką szkodę.
>Nie wiem. Przydałyby się jakieś badania w tej kwestii, ale na to krk nie pójdzie.
Krk nie musi na to iść. Aborcję i in vitro popiera ponad połowa Polaków, do kościoła podobno regularnie chodzi 30, 40%. Kościół przypomina kolosa na glinianych (90%) nogach.

>Skoro uważasz, że matura się obecnie nie liczy to i wprowadzenie religii nie zaszkodzi. Najwyżej egzamin dojrzałości stanie się jeszcze bardziej bezsensowny. Ciężko to uznać, za jakąś wielką szkodę.

Tylko po co jeszcze bardziej psuć coś co i tak ledwo działa?

>Krk nie musi na to iść. Aborcję i in vitro popiera ponad połowa Polaków, do kościoła podobno regularnie chodzi 30, 40%. Kościół przypomina kolosa na glinianych (90%) nogach.

O stosunku Polaków do religii też już wcześniej dyskutowaliśmy i padły już te argumenty (część z moich, a część z Twoich ust), nie widzę sensu do tego wracać.
Gdy powiedziałem, że przydałyby się badania, to chodziło mi o kwestię stosunku uczniów do religii w szkołach. Można podejrzewać jaki byłby wynik, a to byłoby podstawą do wycofania lekcji indoktrynacji katolickiej ze szkół.

---

"Świat się zmienia, słońce zachodzi, a wódka się kończy. " - A. Sapkowski

>Tylko po co jeszcze bardziej psuć coś co i tak ledwo działa?
Nie ma sensu psuć, ale o tym politycy zadecydują, a nie wszystkie ich decyzje mają sens.
>Gdy powiedziałem, że przydałyby się badania, to chodziło mi o kwestię stosunku uczniów do religii w szkołach. Można podejrzewać jaki byłby wynik, a to byłoby podstawą do wycofania lekcji indoktrynacji katolickiej ze szkół.
Tylko jak miałyby one wyglądać? I kto wie czy ankietowani powiedzieliby prawdę. A do wycofania religii starczy więcej asertywności rodziców. Jest to tylko kwestia niezapisywania dzieci na nią. Wprawdzie przedmiot w szkole zostanie, ale co z tego, skoro uczniów nie będzie.

>Nie ma sensu psuć, ale o tym politycy zadecydują, a nie wszystkie ich decyzje mają sens.

I tego się właśnie obawiam.

>Tylko jak miałyby one wyglądać? I kto wie czy ankietowani powiedzieliby prawdę.

Wystarczyłaby zwykła ankieta. A prawdomówność ankietowanych, to już inna kwestia, jednakże nie widzę powodów dla których uczniowie mieliby kłamać.

>A do wycofania religii starczy więcej asertywności rodziców. Jest to tylko kwestia niezapisywania dzieci na nią.

Pobożne życzenie.

---

"Świat się zmienia, słońce zachodzi, a wódka się kończy. " - A. Sapkowski

>Wystarczyłaby zwykła ankieta. A prawdomówność ankietowanych, to już inna kwestia, jednakże nie widzę powodów dla których uczniowie mieliby kłamać.
Powodów do kłamstwa nie brak, chociażby "anonimowość" ankiety, brak zainteresowania tematem. Zresztą na jakiej próbce miałyby być przeprowadzona, i jak tą próbkę wybrać? Jak się przekonać czy nie było sugestii na zakreślanie wskazanej opcji?
>Pobożne życzenie.
Nie do końca. Trzeba tylko (lub aż) chęci.

>Powodów do kłamstwa nie brak, chociażby "anonimowość" ankiety, brak zainteresowania tematem. Zresztą na jakiej próbce miałyby być przeprowadzona, i jak tą próbkę wybrać? Jak się przekonać czy nie było sugestii na zakreślanie wskazanej opcji?

Ankietę trzeba by przeprowadzić poza budynkami szkoły, co dawałoby większą gwarancję braku sugestii na zakreślanie takich, a nie innych odpowiedzi. Próbą powinno być jak najwięcej losowych osób uczęszczających do szkół, najlepiej w wieku ponadgimnazjalnym, co minimalizowałoby możliwość odpowiadania dla żartu.

>Nie do końca. Trzeba tylko (lub aż) chęci.

Raczej "aż". Większość rodziców rozumuje, że nie zaszkodzi posłać dziecka na religię, a nie posłanie może zaszkodzić. Jest to oczywisty błąd logiczny, ale co na to poradzimy?

---

"Świat się zmienia, słońce zachodzi, a wódka się kończy. " - A. Sapkowski

>Ankietę trzeba by przeprowadzić poza budynkami szkoły, co dawałoby większą gwarancję braku sugestii na zakreślanie takich, a nie innych odpowiedzi. Próbą powinno być jak najwięcej losowych osób uczęszczających do szkół, najlepiej w wieku ponadgimnazjalnym, co minimalizowałoby możliwość odpowiadania dla żartu.
Teoretycznie coś mogłoby z tego wyjść, ale nie sądzę, że niski wynik skłoniłby rząd do jakiejś akcji.
>Raczej "aż". Większość rodziców rozumuje, że nie zaszkodzi posłać dziecka na religię, a nie posłanie może zaszkodzić. Jest to oczywisty błąd logiczny, ale co na to poradzimy?
Starczy jednak, że ta większość zmieni zdanie. O to oczywiście nie będzie łatwo, ale samo zminimalizowanie wpływu religii na uczniów nie jest trudne. Kwestia podpisu. Sensownym wyjściem jest niezapisywanie własnych dzieci na religię, a jeszcze bardziej próba przypomnienia, że to nie o wypisywanie chodzi. No i edukacja społeczeństwa, ale o to trudno w wymiarze jednostkowym.

>Teoretycznie coś mogłoby z tego wyjść, ale nie sądzę, że niski wynik skłoniłby rząd do jakiejś akcji.

Tego to ja jestem pewien. Ale każdy zwolennik laickiego państwa otrzymałby piękny argument do "walki" z religią w szkołach.

>Starczy jednak, że ta większość zmieni zdanie. O to oczywiście nie będzie łatwo, ale samo zminimalizowanie wpływu religii na uczniów nie jest trudne. Kwestia podpisu. Sensownym wyjściem jest niezapisywanie własnych dzieci na religię, a jeszcze bardziej próba przypomnienia, że to nie o wypisywanie chodzi. No i edukacja społeczeństwa, ale o to trudno w wymiarze jednostkowym.

Aby doszło do sytuacji o jakiej prawisz (niezapisanie przez większość rodziców swoich dzieci na lekcje religii), to musiałoby w tym kraju dojść do prawdziwej rewolucji społeczno-kulturalnej. Nie uważam, aby było to w najbliższej perspektywie czasu realne.

---

"Świat się zmienia, słońce zachodzi, a wódka się kończy. " - A. Sapkowski

>Tego to ja jestem pewien. Ale każdy zwolennik laickiego państwa otrzymałby piękny argument do "walki" z religią w szkołach.
Skoro laickie państwo to i religii w szkole być nie powinno. Żadnych więcej argumentów nie trzeba.
>Aby doszło do sytuacji o jakiej prawisz (niezapisanie przez większość rodziców swoich dzieci na lekcje religii), to musiałoby w tym kraju dojść do prawdziwej rewolucji społeczno-kulturalnej. Nie uważam, aby było to w najbliższej perspektywie czasu realne.
W najbliższej nie. Ale w dalszej, kto wie? Choć trzeba zaznaczyć, że to raczej bardzo daleka perspektywa.

>Skoro laickie państwo to i religii w szkole być nie powinno. Żadnych więcej argumentów nie trzeba.

Tak jest wszędzie, tylko nie w Polsce. Tutaj posłowie, episkopat i szeregowi wierzący argumentują, że w każdym wolnym kraju ludzie wierzący muszą mieć prawo zapisania dziecka na lekcje wyznawanej przez siebie religii i szkoła jako miejsce nauczania powinna to zagwarantować. I nie można zapomnieć o fakcie, że episkopat twierdzi, że lekcje religii "służą" młodzieży i większość uczniów chodzi na nie dobrowolnie. Co jest, oczywiście, nieprawdą, ale jak temu zaprzeczysz, nie mając do dyspozycji żadnych badań?

>W najbliższej nie. Ale w dalszej, kto wie? Choć trzeba zaznaczyć, że to raczej bardzo daleka perspektywa.

Pełna zgoda.

---

"Świat się zmienia, słońce zachodzi, a wódka się kończy. " - A. Sapkowski

>Tak jest wszędzie, tylko nie w Polsce. Tutaj posłowie, episkopat i szeregowi wierzący argumentują, że w każdym wolnym kraju ludzie wierzący muszą mieć prawo zapisania dziecka na lekcje wyznawanej przez siebie religii i szkoła jako miejsce nauczania powinna to zagwarantować. I nie można zapomnieć o fakcie, że episkopat twierdzi, że lekcje religii "służą" młodzieży i większość uczniów chodzi na nie dobrowolnie. Co jest, oczywiście, nieprawdą, ale jak temu zaprzeczysz, nie mając do dyspozycji żadnych badań?
Argumentują? Do argumentowania to trzeba mieć jakieś argumenty. Oni mają swoje widzimisie tylko. Nie widać aby młodzież wychodziła umoralniona z lekcji religii, skąd więc podstawy do twierdzenia, że owa religia komukolwiek służy. Co do episkopatu to cóż, on dużo rzeczy twierdzi, ale ile ma pokrycie w rzeczywistości to już inna sprawa.

>Argumentują? Do argumentowania to trzeba mieć jakieś argumenty. Oni mają swoje widzimisie tylko.

Pardon, masz rację, przejęzyczenie z mojej strony.

>Nie widać aby młodzież wychodziła umoralniona z lekcji religii, skąd więc podstawy do twierdzenia, że owa religia komukolwiek służy.

Dla sporej części społeczeństwa podstawą jest samo to, że jest to lekcja religii. A jak powszechnie wiadomo Bóg jest jedynym źródłem moralności. Tylko ciekawe który?

>Co do episkopatu to cóż, on dużo rzeczy twierdzi, ale ile ma pokrycie w rzeczywistości to już inna sprawa.

Dla wielu Polaków (zbyt wielu!) episkopat (czyt. eksperci od wszystkiego) to jakaś mistyczna wyrocznia, która zawsze osądza słusznie i nieomylnie. Wystarczy tylko, że jakiś biskup powie, że religia w szkołach jest potrzebna, bo służy rozwojowi dzieci i młodzieży i już mamy miliony zwolenników tej tezy.

---

"Świat się zmienia, słońce zachodzi, a wódka się kończy. " - A. Sapkowski

>Dla sporej części społeczeństwa podstawą jest samo to, że jest to lekcja religii. A jak powszechnie wiadomo Bóg jest jedynym źródłem moralności.
Istotnie, jak mogłem o tym zapomnieć .
>Tylko ciekawe który?
Jahwe bluźnierco. Co tam jakiś potop, jakieś niewolnictwo, czy wiele innych biblijnych grzeszków. Bozia jest dobra, bo jest bozią, nie może więc być zła .
>Dla wielu Polaków (zbyt wielu!) episkopat (czyt. eksperci od wszystkiego) to jakaś mistyczna wyrocznia, która zawsze osądza słusznie i nieomylnie. Wystarczy tylko, że jakiś biskup powie, że religia w szkołach jest potrzebna, bo służy rozwojowi dzieci i młodzieży i już miliony zwolenników tej tezy.
Skoro od małego ludzie są uczeni religii, to ciężko aby nie słuchali swoich pasterzy. Nijak mnie więc nie dziwi, iż część społeczeństwa traktuje słowa księży tak poważnie. Inna sprawa, że są tacy, którzy żądają dowodów, a tu już nie tak łatwo.

>Jahwe bluźnierco. Co tam jakiś potop, jakieś niewolnictwo, czy wiele innych biblijnych grzeszków. Bozia jest dobra, bo jest bozią, nie może więc być zła .

Ah, jak mogłem tak niechlubnie zgrzeszyć. A jako, że słowo Pana jest prawdziwe i niezmiennie, wraz z upływem czasu, oraz jest ono źródłem moralności Bożej zmuszonym jam jest do wymierzenia ci kary śmierci poprzez ukamienowanie za wypowiedzenie imienia Pana naszego!

>Skoro od małego ludzie są uczeni religii, to ciężko aby nie słuchali swoich pasterzy. Nijak mnie więc nie dziwi, iż część społeczeństwa traktuje słowa księży tak poważnie.

I koło się zamyka, historia zatoczyła krąg. Nauczanie religii w przedszkolach i szkołach bynajmniej nie pomaga wyrwać się z tego zaklętego kręgu.

>Inna sprawa, że są tacy, którzy żądają dowodów, a tu już nie tak łatwo.

Episkopat nie traci czasu na dyskusje z takimi wątpiącymi heretykami, a jedynie modli się za ich nawrócenie.

---

"Świat się zmienia, słońce zachodzi, a wódka się kończy. " - A. Sapkowski

>Ah, jak mogłem tak niechlubnie zgrzeszyć. A jako, że słowo Pana jest prawdziwe i niezmiennie, wraz z upływem czasu, oraz jest ono źródłem moralności Bożej zmuszonym jam jest do wymierzenia ci kary śmierci poprzez ukamienowanie za wypowiedzenie imienia Pana naszego!
Całkiem zabawnie Ci to wyszło. Ale nie trafiłeś, nie wypowiedziałem imienia bożego, jedynie je napisałem. Ponadto brzmi ono zupełnie inaczej: Jahu-Wahu - a przynajmniej tak wyczytałem w historii świata w obrazkach w szczenięcym wieku.
>I koło się zamyka, historia zatoczyła koło. Nauczanie religii w przedszkolach i szkołach bynajmniej nie pomaga wyrwać się z tego zaklętego kręgu.
Generalnie tak, ale jednak niektórym udaje się wyrwać, czego zresztą dowodzi owa dyskusja.
>Episkopat nie traci czasu na dyskusje z takimi wątpiącymi heretykami, a jedynie modli się za ich nawrócenie.
To niestety jest prawda. Pozostaje tylko czekać aż nadejdzie czas kiedy to co mówi episkopat nie będzie nikogo interesowało.

>Całkiem zabawnie Ci to wyszło. Ale nie trafiłeś, nie wypowiedziałem imienia bożego, jedynie je napisałem. Ponadto brzmi ono zupełnie inaczej: Jahu-Wahu - a przynajmniej tak wyczytałem w historii świata w obrazkach w szczenięcym wieku.

Nie przesadzaj z analizą fragmentu wypowiedzi, która była jedynie żartem.
A o tym jak naprawdę ma na imię Bóg judeochrześcijański nie wiedziałem. W biblii tysiąclecia było napisane po prostu "Jahwe".

>Generalnie tak, ale jednak niektórym udaje się wyrwać, czego zresztą dowodzi owa dyskusja.

Muszę, przyznać, że przynajmniej z mojej perspektywy ciekawa dyskusja.

Niestety spadek liczby wierzących nie łączy głównie się ze wzrostem zainteresowania poglądami racjonalnymi, a raczej z rosnącą popularnością trendów typu New age.

---

"Świat się zmienia, słońce zachodzi, a wódka się kończy. " - A. Sapkowski

>A o tym jak naprawdę ma na imię Bóg judeochrześcijański nie wiedziałem. W biblii tysiąclecia było napisane po prostu "Jahwe".
Ja też nie wiem. Podaje tylko interesująco brzmiącą wersję. Jakby się zastanowić mniej wiarygodna nie jest .
>Muszę, przyznać, że przynajmniej z mojej perspektywy ciekawa dyskusja.
Owszem.
>Niestety spadek liczby wierzących nie łączy głównie się ze wzrostem zainteresowania poglądami racjonalnymi, a raczej z rosnącą popularnością trendów typu New age.
Moim zdaniem to po części przynajmniej wynik takiego a nie innego systemu edukacji. Nie uczy on ciekawości świata, szukania własnej drogi czy samodzielnego myślenia. Nie ma się więc co dziwić, że całkiem sporo ludzi szuka łatwych wyjaśnień.

>Ja też nie wiem. Podaje tylko interesująco brzmiącą wersję. Jakby się zastanowić mniej wiarygodna nie jest .

Ot, po prostu inne imię fikcyjnej postaci.

>Moim zdaniem to po części przynajmniej wynik takiego a nie innego systemu edukacji. Nie uczy on ciekawości świata, szukania własnej drogi czy samodzielnego myślenia. Nie ma się więc co dziwić, że całkiem sporo ludzi szuka łatwych wyjaśnień.

Zgadza się, jednak w głównej mierze to wynik ułomności naszej (ludzkiej) psychiki. Dobrym przykładem mogą być kulty cargo, gdzie zamiast racjonalnego wyjaśnienia ludzie woleli uznać, że dostawy z samolotów to dar od bogów. Świetnie tą ułomność opisuje Richard Dawkins, a udowadnia w praktyce Derren Brown.
Znasz może drugą z wymienionych przeze mnie osobistości?

---

"Świat się zmienia, słońce zachodzi, a wódka się kończy. " - A. Sapkowski

>Zgadza się, jednak w głównej mierze to wynik ułomności naszej (ludzkiej) psychiki. Dobrym przykładem mogą być kulty cargo, gdzie zamiast racjonalnego wyjaśnienia ludzie woleli uznać, że dostawy z samolotów to dar od bogów. Świetnie tą ułomność opisuje Richard Dawkins, a udowadnia w praktyce Derren Brown.
Dobry argument ale skuteczna edukacja i świadomość owej ułomności mogłyby pomóc.
>Znasz może drugą z wymienionych przeze mnie osobistości?
Parę lat temu zabierałem się do którejś z jego książek. Nie zaciekawiła mnie jednak na tyle aby ją skończyć.

>Dobry argument ale skuteczna edukacja i świadomość owej ułomności mogłyby pomóc.

To prawda. Jednakże byłoby to możliwe jedynie w środowisku areligijnym, aby wykluczyć możliwość wzorów niesceptycznego myślenia, a to jest niemożliwe.

>Parę lat temu zabierałem się do którejś z jego książek. Nie zaciekawiła mnie jednak na tyle aby ją skończyć.

Polecam zapoznać się z jego programami. Warto. Chyba żaden iluzjonista tak jak on nie ukazuje słabości ludzkiej psychiki i łatwości z jaką przyjmujemy absurdalne rzeczy "na wiarę".

---

"Świat się zmienia, słońce zachodzi, a wódka się kończy. " - A. Sapkowski

>To prawda. Jednakże byłoby to możliwe jedynie w środowisku areligijnym, aby wykluczyć możliwość wzorów niesceptycznego myślenia, a to jest niemożliwe.
Nie byłbym taki pewien. Zresztą nawet teraz szkoła nie we wszystkich zabija sceptycyzm. W gruncie rzeczy jest wysoce prawdopodobne, że część szkół działa na tym polu zupełnie dobrze, inaczej skąd by się brała antyreligijna młodzież? Oczywiście taką postawę można wynieść z domu, ale nie wydaje mi się aby każda szkoła w kraju bezkrytycznie odnosiła się do religii.
>Polecam zapoznać się z jego programami. Warto. Chyba żaden iluzjonista tak jak on nie ukazuje słabości ludzkiej psychiki i łatwości z jaką przyjmujemy absurdalne rzeczy "na wiarę".
Nawet rzeczy zupełnie nie absurdalne można przyjmować na wiarę, co więcej ludzie często tak postępują. Starczy spojrzeć na naukę, generalnie jest ona sprawdzalna, ale nie wszyscy mają ku temu wiedzę. Pewne rzeczy są więc przyjmowane na wiarę. Co do absurdalnych rzeczy to sprawa nie jest tak prosta, sprawna wróżka ułoży całkiem zgrabny i przekonujący horoskop, jeśli się nie wie jak ona to robi to nietrudno uwierzyć w jakieś paranormalne zdolności. No i podsumowując myślenie potrafi boleć.

>Nie byłbym taki pewien. Zresztą nawet teraz szkoła nie we wszystkich zabija sceptycyzm. W gruncie rzeczy jest wysoce prawdopodobne, że część szkół działa na tym polu zupełnie dobrze, inaczej skąd by się brała antyreligijna młodzież? Oczywiście taką postawę można wynieść z domu, ale nie wydaje mi się aby każda szkoła w kraju bezkrytycznie odnosiła się do religii.

Nie zgodzę się. To często nie zasługa szkoły, a wychowania i wzorców z domu. A system edukacji może być najlepszy, ale jak rodzice będą w domu tłuc dzieciom do głowy z uporem maniaka wszelkiego rodzaju mitologie jako prawdy objawione, to dziecko raczej uwierzy rodzicowi, a nie nauczycielowi. Dlatego system edukacji to nie wszystko. Zapewne wykształcił by znacznie więcej zdroworozsądkowych ludzi, ale system doskonały jest możliwy jedynie w środowisku areligijnym.

>Nawet rzeczy zupełnie nie absurdalne można przyjmować na wiarę, co więcej ludzie często tak postępują. Starczy spojrzeć na naukę, generalnie jest ona sprawdzalna, ale nie wszyscy mają ku temu wiedzę. Pewne rzeczy są więc przyjmowane na wiarę.

Wiara religijna jednak różni się od wiary w rzeczy potwierdzone.

>No i podsumowując myślenie potrafi boleć.

Śmieszne i tragiczne zarazem.

---

"Świat się zmienia, słońce zachodzi, a wódka się kończy. " - A. Sapkowski

>Nie zgodzę się. To często nie zasługa szkoły, a wychowania i wzorców z domu. A system edukacji może być najlepszy, ale jak rodzice będą w domu tłuc dzieciom do głowy z uporem maniaka wszelkiego rodzaju mitologie jako prawdy objawione, to dziecko raczej uwierzy rodzicowi, a nie nauczycielowi. Dlatego system edukacji to nie wszystko. Zapewne wykształcił by znacznie więcej zdroworozsądkowych ludzi, ale system doskonały jest możliwy jedynie w środowisku areligijnym.
Oczywiście, że system edukacji to nie wszystko, wcale tak nie twierdzę. Co do systemu doskonałego to raczej nie jest wcale możliwy. No i to, że rodzice mają wpływ na rozwój postaw swojego dziecka to oczywista oczywistość.
>Wiara religijna jednak różni się od wiary w rzeczy potwierdzone.
Oczywiście, że się różni. Ale skoro ludzie wierzą w różne skomplikowane twierdzenia naukowe (bo nie mają na tyle wiedzy aby je sprawdzić), to co dziwnego w tym, iż wierzą w coś co w prosty sposób wyjaśnia rzeczywistość.
>Śmieszne i tragiczne zarazem.
Owszem. Obawiam się też, że wnioski można przenieść również na inne dziedziny.

>Oczywiście, że system edukacji to nie wszystko, wcale tak nie twierdzę. Co do systemu doskonałego to raczej nie jest wcale możliwy. No i to, że rodzice mają wpływ na rozwój postaw swojego dziecka to oczywista oczywistość.

Pewnym jest, że system edukacji doskonałej to jedynie ułuda. Ukazałem go jako idealny model do którego w jak największym stopniu powinniśmy się przybliżyć. Tylko eliminując w jak największym stopniu nieracjonalne wierzenia wykształcimy u dużej liczby osób myślenie sceptyczne.

>Oczywiście, że się różni. Ale skoro ludzie wierzą w różne skomplikowane twierdzenia naukowe (bo nie mają na tyle wiedzy aby je sprawdzić), to co dziwnego w tym, iż wierzą w coś co w prosty sposób wyjaśnia rzeczywistość.

Nic w tym dziwnego. To błędy naszej ułomnej psychiki, niestety. Ja też wierzę w założenia teorii strun, bo brakuje mi wiedzy aby sprawdzić obliczenia jakimi fizycy do tego doszli. Mimo to nie uważam, aby wiara w poprawność wyliczeń najtęższych umysłów świata była równa wierze religijnej, w której nie ma żadnych empirycznych dowodów do rozumienia.

>Owszem. Obawiam się też, że wnioski można przenieść również na inne dziedziny.

Zapewne tak. Wygląda to na jakąś podświadomą obronę organizmu przed rzeczami które wydają się nam straszne. Taka manipulacja naszego mózgu, abyśmy za wszelką cenę ich unikali. Przynajmniej ja to tak rozumuję.

---

"Świat się zmienia, słońce zachodzi, a wódka się kończy. " - A. Sapkowski

>Pewnym jest, że system edukacji doskonałej to jedynie ułuda. Ukazałem go jako idealny model do którego w jak największym stopniu powinniśmy się przybliżyć. Tylko eliminując w jak największym stopniu nieracjonalne wierzenia wykształcimy u dużej liczby osób myślenie sceptyczne.
Ideał, do którego trzeba dążyć dotyczy nie tylko edukacji. Problem w tym, że nieracjonalne wierzenia są ciężkie do wyeliminowania. I nie chodzi tu tylko o wiarę religijną.
>Nic w tym dziwnego. To błędy naszej ułomnej psychiki, niestety. Ja też wierzę w założenia teorii strun, bo brakuje mi wiedzy aby sprawdzić obliczenia jakimi fizycy do tego doszli. Mimo to nie uważam, aby wiara w poprawność wyliczeń najtęższych umysłów świata była równa wierze religijnej, w której nie ma żadnych empirycznych dowodów do rozumienia.
Pewnie, że się różnią. Żeby sprawdzić naukowe tezy można się douczyć. Istnienie boga jest naukowo nieweryfikowalne, co więcej ów bóg nie ma nawet naukowej definicji. Praktycznie na pewno istnieje jedynie jako konstrukt służący do kontrolowania wiernych. Rola wyroczni niewidzialnego bóstwa jest całkiem wygodna.
>Zapewne tak. Wygląda to na jakąś podświadomą obronę organizmu przed rzeczami które wydają się nam straszne.
Powiedziałbym, że to po prostu niechęć do wysiłku intelektualnego. No i niemyślenie nie musi być czymś złym. Zdarzają się sytuację kiedy lepiej zareagować odruchowo, niż zastanawiać się nad tym co zrobić.
>Taka manipulacja naszego mózgu, abyśmy za wszelką cenę ich unikali. Przynajmniej ja to tak rozumuję.
W sumie możliwe.

>Ideał, do którego trzeba dążyć dotyczy nie tylko edukacji. Problem w tym, że nieracjonalne wierzenia są ciężkie do wyeliminowania. I nie chodzi tu tylko o wiarę religijną.

Słusznie wielu myślicieli nazwało religie wirusem. Jak już raz zainfekuje umysł, to ciężko się jej pozbyć.

>Istnienie boga jest naukowo nieweryfikowalne, co więcej ów bóg nie ma nawet naukowej definicji. Praktycznie na pewno istnieje jedynie jako konstrukt służący do kontrolowania wiernych. Rola wyroczni niewidzialnego bóstwa jest całkiem wygodna.

Tu zmierzamy powoli do tematu jak religie powstały. Jest to niezwykle ciekawy temat, szkoda, że tak słabo poznany. W tym temacie można jedynie gdybać.

>Powiedziałbym, że to po prostu niechęć do wysiłku intelektualnego. No i niemyślenie nie musi być czymś złym. Zdarzają się sytuację kiedy lepiej zareagować odruchowo, niż zastanawiać się nad tym co zrobić.

To co napisałeś nie wyklucza mojej hipotezy. Mózg broni się przed strachem jakim jest myślenie. Ot co.

---

"Świat się zmienia, słońce zachodzi, a wódka się kończy. " - A. Sapkowski

>Słusznie wielu myślicieli nazwało religie wirusem. Jak już raz zainfekuje umysł, to ciężko się jej pozbyć.
Dokładnie tak.
>Tu zmierzamy powoli do tematu jak religie powstały. Jest to niezwykle ciekawy temat, szkoda, że tak słabo poznany. W tym temacie można jedynie gdybać.
Temat jest poznawany coraz lepiej. Można już więcej niż gdybać. Polecam książkę - "Dlaczego wierzymy w boga(-ów). Krótki przewodnik po nauce o wierze" autorstwa J.A. Thomsona, albo "Odczarowanie. Religia jako zjawisko naturalne" Daniela Dennetta.

>Temat jest poznawany coraz lepiej. Można już więcej niż gdybać. Polecam książkę - "Dlaczego wierzymy w boga(-ów). Krótki przewodnik po nauce o wierze" autorstwa J.A. Thomsona, albo "Odczarowanie. Religia jako zjawisko naturalne" Daniela Dennetta.

Książkę pana Thomsona przeczytałem. Autor jest bardzo przekonujący, niestety znaczna część jego argumentów to wciąż hipotezy. Aczkolwiek książkę stanowczo warto przeczytać.
Książkę D. Dennetta przeczytam w wolnej chwili. Poszperam gdzie mogę ją nabyć.

---

"Świat się zmienia, słońce zachodzi, a wódka się kończy. " - A. Sapkowski

>Książkę pana Thomsona przeczytałem. Autor jest bardzo przekonujący, niestety znaczna część jego argumentów to wciąż hipotezy.
Nie sposób jednak tym hipotezom odmówić wartości, czy siły przekonywania.
>Aczkolwiek książkę stanowczo warto przeczytać.
Z pewnością.
>Książkę D. Dennetta przeczytam w wolnej chwili. Poszperam gdzie mogę ją nabyć.
Jest dość ciężka do znalezienia. Taki sam problem występuje również w przypadku innych anglojęzycznych autorów.

>Jest dość ciężka do znalezienia. Taki sam problem występuje również w przypadku innych anglojęzycznych autorów.

To niestety fakt. No, chyba, że chcemy kupić "Pięćdziesiąt twarzy Greya".

---

"Świat się zmienia, słońce zachodzi, a wódka się kończy. " - A. Sapkowski

Nie jest tak źle
Akurat Odczarowanie Dennetta można znaleźć i na Allegro, i w Empiku.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

Dziękuję bardzo! Allegro to dla mnie ostateczność. Super, że jest w Empiku.

---

"Świat się zmienia, słońce zachodzi, a wódka się kończy. " - A. Sapkowski

>Na pewno wiesz jak układane są arkusze maturalne. Co to za problem ułożyć kolejny tak, aby większość miała dobre wyniki?
Najpierw trzeba opracować podstawę programową nauki religii i wprowadzić religię jako przedmiot obowiązkowy, inaczej całe kościelne gadanie o maturze na nic. Nie ma matury z przedmiotów nieobowiązkowych i bez określonego zakresu nauczania.
Poza tym zgadzam się z Wami oboma - Tobą i Iwanem Denisowiczem: PiS może nieźle w Polsce namieszać, bo pomysły ma coraz bardziej kuriozalne. Te katolickie pomysły są być może najmniej szkodliwe, choć też krwi napsuć mogą.
Fajnie to ujął Selanos:
Cytat:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,570593#w570642

>Najpierw trzeba opracować podstawę programową nauki religii i wprowadzić religię jako przedmiot obowiązkowy, inaczej całe kościelne gadanie o maturze na nic. Nie ma matury z przedmiotów nieobowiązkowych i bez określonego zakresu nauczania.

Wiem. I całe szczęście, że tak jest. Ale obawiam się, że episkopat dostanie swoją maturę. Najbliższa historia uczy nas, że zawsze dostają to czego chcą.

---

"Świat się zmienia, słońce zachodzi, a wódka się kończy. " - A. Sapkowski

>
>Oj, źle się w tym kraju dzieje... Nie chcę być fałszywym prorokiem, ale obawiam się, że jak zmiany będą dalej iść w tym kierunku, to za kilka lat nie będziemy mieli (my, ateiści) racji bytu i pozostanie nam jedynie przyspieszona ewakuacja do sąsiednich państw. Nie mówię, że będą nas w więzieniach za ateizm zamykać, ale np. taki portal jak racjonalista mogą zablokować, bo obraża czyjeś uczucia religijne. Dlaczego, cholera, urodziłem się w Polsce?
>Może przesadzam, ale PiS i SP jasno dają do zrozumienia, że nie mamy czego w tym kraju szukać. Jeżeli dojdą do władzy, to mogą urealnić swe chore ambicje katolickiej Polski.
>

---

"Świat się zmienia, słońce zachodzi, a wódka się kończy. " - A. Sapkowski

Nie rozumiem Cię Nabuchodonozorze, z roku na rok % katolików systematycznie spada, tych co chodzą do katolickich świątyń także jest coraz mniej, gdyby ateiści nie mieli jakiejkolwiek mocy to Palikot nie wygrał by wyborów. PiS wbrew pozorom też słabnie, wybory w Rybniku to właśnie ten objaw, gdzie mino olbrzymiej mobilizacji... przegrali.

Ten krzyż w Zielonej Górze, to tak naprawdę próba bezsilności, oni nikną, pomału ale stale. Bardziej bym się martwił czy ci nie postawią pod domem kiedyś minaretu.