>Nie zgadzam się za często z ministrem Sikorskim, ale tym razem ma racje. Nacjonaliści i posłowie

Sikorski jest euroentuzjastą, jego słowa nie są zaskakujące.

>wszystkie zalecenia mają na celu polepszenie stanu ogólnego jak i jednostkowego państw
>członkowskich.

Nie przesadzajmy, że wszystkie. Unia Europejska wymyśla masę różnych głupot, jak na przykład inwestowanie w odnawialne źródła energii (kosztowne i średnio efektywne) przez co gospodarka europejska jest znacznie mniej konkurencyjna niż taka np. chińska.

>Często płacimy za ten sam błąd bo nie ma nikogo kto by modyfikował prawo tak by
>odpowiadało Unijnemu. Jest jedynie próba robienia prawa po swojemu chociaż np. nie można wprowadzić
>uboju rytualnego ponownie w Polsce to jednak rząd chce to robić. Dobrze, że pan Sikorski powiedział
>wreszcie coś co dawno powinno zostać powiedziane.

Masz rację.
UE powinno mieć więcej możliwości wpływania na decyzje państw, oraz większą kontrolę nad przepływem gotówki z Europejskiego Funduszu, bo w takich krajach jak Polska, Grecja, Hiszpania, czy nawet Irlandia ogromną część tych pieniędzy po prostu ukradziono.

>Unia to nie jest chłopiec do bicia. Wspólna silna
>Unia to w przyszłości wspólna silna ludzkość.

Zgadzam się. Europa powinna dążyć do jak największej integracji, aby stać się poważnym graczem na arenie międzynarodowej. Jestem zagorzałym zwolennikiem Unii, pomimo jej oczywistych wad. Nigdy nie będzie doskonale i tak, aby podobało się wszystkim, więc siłą rzeczy i UE nigdy nie będzie idealne. Wracając do meritum, UE powinno mieć wspólną armię, gospodarkę i wspólny, silny rząd centralny, przy jednoczesnym poszanowaniu odmienności licznych narodów zamieszkujących Europę.

---

"Świat się zmienia, słońce zachodzi, a wódka się kończy. " - A. Sapkowski

>Nie przesadzajmy, że wszystkie. Unia Europejska wymyśla masę różnych głupot, jak na przykład inwestowanie w odnawialne źródła energii (kosztowne i średnio efektywne) przez co gospodarka europejska jest znacznie mniej konkurencyjna niż taka np. chińska.

Europejska gospodarka jest mniej konkurencyjne, bo jest rozwinięta, nie jest pracochłonna. Poza tym za takie niedogodności jak powszechna służba zdrowia, urlopy wypoczynkowe, zadbane miasteczka, bieżąca woda w kranie, bezpieczeństwo na ulicach, refundacja leków itp. się płaci. Jak Chińczycy zaczną ponosić koszty tego typu świadczeń - zobaczymy czy dalej będą konkurencyjni. Chyba, że planujesz pracować i żyć jak przeciętny Chiński pracownik... Hmmm.... Gdzie mieszkasz? Bo przyda mi się jeden robotnik budowlany za miskę ryżu dziennie (jestem dobry pracodawca - dam wieprzowinkę w niedzielę).

>Wracając do meritum, UE powinno mieć wspólną armię, gospodarkę i wspólny, silny rząd centralny, przy jednoczesnym poszanowaniu odmienności licznych narodów zamieszkujących Europę.

Tylko jedno małe pytanie - a po jakiemu ta armia będzie mówić? W esperanto?! A może każdy żołnierz będzie 27-języczny?

Pozdrawiam serdecznie.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Europejska gospodarka jest mniej konkurencyjne, bo jest rozwinięta, nie jest pracochłonna. Poza tym za takie niedogodności jak powszechna służba zdrowia, urlopy wypoczynkowe, zadbane miasteczka, bieżąca woda w kranie, bezpieczeństwo na ulicach, refundacja leków itp. się płaci. Jak Chińczycy zaczną ponosić koszty tego typu świadczeń - zobaczymy czy dalej będą konkurencyjni.

To prawda, podałem ten kraj jako jeden z licznych przykładów. Chiny nie pasują? To weźmy USA. Mimo wielu świadczeń i wysokich kosztów pracy ich gospodarka jest bardziej elastyczna niż europejska.
Mówienie, że gospodarka europy jest mniej konkurencyjna, bo jest rozwinięta, to spore uproszczenie i nie zmienia to faktu, że urzędnicy unijni swoimi proekologicznymi decyzjami jeszcze bardziej osłabiają naszą konkurencyjność.

>Chyba, że planujesz pracować i żyć jak przeciętny Chiński pracownik... Hmmm.... Gdzie mieszkasz? Bo przyda mi się jeden robotnik budowlany za miskę ryżu dziennie (jestem dobry pracodawca - dam wieprzowinkę w niedzielę).

Obawiam się, że z takimi propozycjami pracy, to do Chin właśnie.

>Tylko jedno małe pytanie - a po jakiemu ta armia będzie mówić? W esperanto?! A może każdy żołnierz będzie 27-języczny?

Niezbyt mądre pytanie. Przecież można stworzyć dywizje narodowe, prawda? W historii mieliśmy wiele przykładów armii ogólnonarodowych z oddziałami jednojęzycznymi. Mógłbym je wymienić, ale wierzę, że nie brakuje ci wiedzy z historii.

---

"Świat się zmienia, słońce zachodzi, a wódka się kończy. " - A. Sapkowski

>To prawda, podałem ten kraj jako jeden z licznych przykładów. Chiny nie pasują? To weźmy USA. Mimo wielu świadczeń i wysokich kosztów pracy ich gospodarka jest bardziej elastyczna niż europejska.

Zgadza się. Jednakże kosztem większej rozpiętości dochodów, słabszej dostępności do służby zdrowia itp. Nie wspominając o jednym języku, który wydatnie zmniejsza koszty zewnętrzne funkcjonowania przedsiębiorstw, jednym systemie prawnym, poczuciu więzi i solidarności społecznej obywateli tego kraju, jednej kulturze biznesowej itp. Te twory, USA i UE są, póki co, nieporównywalne. Albo porównywalne tylko wtedy, gdy zignoruje się wszystkie różnice.

>Mówienie, że gospodarka europy jest mniej konkurencyjna, bo jest rozwinięta, to spore uproszczenie. Jest to prawdą, co nie zmienia faktu, że urzędnicy unijni swoimi proekologicznymi decyzjami jeszcze bardziej osłabiają naszą konkurencyjność.

Raz - proekologiczne rozwiązania uważam za zwyczajnie słuszne. Tak jak za słuszną uważam publiczną edukację i ochronę zdrowia, mimo, iż są to kosztowne rozwiązania. Alternatywa - zdewastowane środowisko oddane na żer korporacjom, które poszukują zysku z kwartału na kwartał nie jest moją bajką.

Dwa - dopłaty, subwencje i bodźce negatywne mają zwiększyć presję na próby odejścia od dotychczasowej ścieżki rozwoju. Jak wiadomo - odejście od ścieżki zawsze jest kosztowne. Pomyśl ile kosztowało zbudowanie całej infrastruktury związanej z motoryzację (wszystkie te drogi, autostrady, parkingi, stacje benzynowe, rafinerie, tankowce, platformy wiertnicze itp.). Pewnie, że z perspektywy jednego pokolenia koszty związane z próbą przyśpieszenia odejścia od ścieżki wydają się ogromne - ale suma, tylko ekonomicznych, kosztów dotychczasowego modelu rozwoju też jest niebagatelna, choć rozłożona na ok. 200 lat.

>Niezbyt mądre pytanie. Przecież można stworzyć dywizje narodowe, prawda? W historii mieliśmy wiele przykładów armii ogólnonarodowych z oddziałami jednojęzycznymi. Mógłbym je wymienić, ale wierzę, że nie brakuje ci wiedzy z historii.

I jak one skończyły? Jedno tylko pytanie - w ile pokoleń rozpadło się wielojęzyczne imperium Czyngis Chan'a?

Pozdrawiam serdecznie.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Zgadza się. Jednakże kosztem większej rozpiętości dochodów, słabszej dostępności do służby zdrowia itp. Nie wspominając o jednym języku, który wydatnie zmniejsza koszty zewnętrzne funkcjonowania przedsiębiorstw, jednym systemie prawnym, poczuciu więzi i solidarności społecznej obywateli tego kraju, jednej kulturze biznesowej itp. Te twory, USA i UE są, póki co, nieporównywalne. Albo porównywalne tylko wtedy, gdy zignoruje się wszystkie różnice.

Dlatego właśnie trzeba dążyć do coraz to większej integracji europejskiej. A co do wspólnego języka, to powoli angielski przejmuje tę rolę.
Apropos więzi społecznych, to w krótkim okresie swego istnienia UE udało się stworzyć poczucie bycia Europejczykiem jako wspólnoty z innymi Europejczykami. Uważam to za spory sukces

>Raz - proekologiczne rozwiązania uważam za zwyczajnie słuszne. Tak jak za słuszną uważam publiczną edukację i ochronę zdrowia, mimo, iż są to kosztowne rozwiązania. Alternatywa - zdewastowane środowisko oddane na żer korporacjom, które poszukują zysku z kwartału na kwartał nie jest moją bajką.

To wcale nie jest alternatywa, demonizujesz. Również jestem zwolennikiem ekologicznych rozwiązań, ale tylko tych racjonalnych. Za racjonalne uważam sadzenie lasów, budowanie nowoczesnych oczyszczalni ścieków, ochronę zagrożonych gatunków itd. Natomiast za nieracjonalne uważam inwestowanie we wprowadzanie w życie nierentownych technologii. Można dofinansowywać dziedziny badań odpowiedzialne za rozwój zielonej energii, ale póki co nie opłaca się budować takich elektrowni. Ich koszta są nieproporcjonalne do wytwarzanej energii.
Poza tym dobrym przykładem głupoty proekologicznych decyzji są biopaliwa. Spowodowały wzrost cen żywności, co nie pomogło zbytnio krajom borykającym się z głodem.

>Dwa - dopłaty, subwencje i bodźce negatywne mają zwiększyć presję na próby odejścia od dotychczasowej ścieżki rozwoju. Jak wiadomo - odejście od ścieżki zawsze jest kosztowne. Pomyśl ile kosztowało zbudowanie całej infrastruktury związanej z motoryzację (wszystkie te drogi, autostrady, parkingi, stacje benzynowe, rafinerie, tankowce, platformy wiertnicze itp.). Pewnie, że z perspektywy jednego pokolenia koszty związane z próbą przyśpieszenia odejścia od ścieżki wydają się ogromne - ale suma, tylko ekonomicznych, kosztów dotychczasowego modelu rozwoju też jest niebagatelna, choć rozłożona na ok. 200 lat.

Jakby chcieli to rozłożyć na 200 lat, to byłoby super. Z tego co widzę to te radykalne zmiany zieloni zamierzają wprowadzić w ciągu kilku najbliższych dekad.

>I jak one skończyły?

Alianci zachodni pokonali wermacht. Napoleon zdobył niemal całą Europę, przegrał przez zdradę generalicji. Rzym dominował przez kilka wieków. Bizancjum przetrwało tysiąc lat mimo ciągłych najazdów i wojen. Wymieniać dalej?

>Jedno tylko pytanie - w ile pokoleń rozpadło się wielojęzyczne imperium Czyngis Chan'a?

Słaby przykład. Imperium Temudżyna było państwem plemiennym i jako takie nie miało stabilnych rządów. Poza tym było jedną wielką logistyczną i komunikacyjną pomyłką. Jeden człowiek w tamtych czasach nie był wstanie zarządzać tak wielkim imperium.

---

"Świat się zmienia, słońce zachodzi, a wódka się kończy. " - A. Sapkowski

>Dlatego właśnie trzeba dążyć do coraz to większej integracji europejskiej. A co do wspólnego języka, to powoli angielski przejmuje tę rolę.

Już sobie wyobrażam francuskiego prezydenta, który rozporządzeniem narzuca wojsku angielski jako język narodowy.

>Apropos więzi społecznych, to w krótkim okresie swego istnienia UE udało się stworzyć poczucie bycia Europejczykiem jako wspólnoty z innymi Europejczykami. Uważam to za spory sukces

Grecki kryzys błyskawicznie zweryfikował tego typu wyobrażenia.

>To wcale nie jest alternatywa, demonizujesz. Również jestem zwolennikiem ekologicznych rozwiązań, ale tylko tych racjonalnych. Za racjonalne uważam sadzenie lasów, budowanie nowoczesnych oczyszczalni ścieków, ochronę zagrożonych gatunków itd. Natomiast za nieracjonalne uważam inwestowanie we wprowadzanie w życie nierentownych technologii.

Ale każda nowa technologia jest nierentowna, w porównaniu z już istniejącą. Nie przesadzaj.

>Można dofinansowywać dziedziny badań odpowiedzialne za rozwój zielonej energii, ale póki co nie opłaca się budować takich elektrowni. Ich koszta są nieproporcjonalne do wytwarzanej energii.

Jak ich nie zaczniemy budować zaraz pojawi się jeden z drugim i uznają, iż w ogóle wydawanie miliardów euro na projekty, które mogą nigdy nie być równie efektywne co już istniejące rozwiązania to strata pieniędzy itp.

>Poza tym dobrym przykładem głupoty proekologicznych decyzji są biopaliwa. Spowodowały wzrost cen żywności, co nie pomogło zbytnio krajom borykającym się z głodem.

Zgadza się. I co z tego? Chcesz rozwoju technicznego bez błędów, pomyłek itp.?

>Jakby chcieli to rozłożyć na 200 lat, to byłoby super. Z tego co widzę to te radykalne zmiany zieloni zamierzają wprowadzić w ciągu kilku najbliższych dekad.

Zgadza się. Bo nie szczególnie mamy czas czekać 200 lat.

>Alianci zachodni pokonali wermacht. Napoleon zdobył niemal całą Europę, przegrał przez zdradę generalicji. Rzym dominował przez kilka wieków. Bizancjum przetrwało tysiąc lat mimo ciągłych najazdów i wojen. Wymieniać dalej?

Widać nie zrozumiałeś. Ty nie piszesz o długotrwałych federacjach a klasycznych imperiach. Widzisz różnicę?

Pozdrawiam serdecznie.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Już sobie wyobrażam francuskiego prezydenta, który rozporządzeniem narzuca wojsku angielski jako język narodowy.

Nic nie rozumiesz. Nie mówię o wojsku. W życiu publicznym angielski przejmuje rolę języka międzynarodowego, czy tego chcesz, czy nie.

>Grecki kryzys błyskawicznie zweryfikował tego typu wyobrażenia.

Pokazał jedynie, że UE w takiej formie jak obecnie nie ma racji bytu.

>Ale każda nowa technologia jest nierentowna, w porównaniu z już istniejącą. Nie przesadzaj.
>Jak ich nie zaczniemy budować zaraz pojawi się jeden z drugim i uznają, iż w ogóle wydawanie miliardów euro na projekty, które mogą nigdy nie być równie efektywne co już istniejące rozwiązania to strata pieniędzy itp.

Nie jestem pewien czy nierentowne zielone elektrownie służą ich zwolennikom.

>Zgadza się. I co z tego? Chcesz rozwoju technicznego bez błędów, pomyłek itp.?

Podałem jedynie przykład do czego prowadzi zbyt restrykcyjna polityka proekologiczna. Rozumiem idee troski o środowisko, tylko że nie w takiej formie jakiej czynią to tzw. ekolodzy w stylu Greenpeace. Mówiąc wprost, nie jestem za ochroną środowiska za wszelką cenę i niezależnie od kosztów.

>Zgadza się. Bo nie szczególnie mamy czas czekać 200 lat.

To się zdecyduj czy mówisz o 200 latach czy kilku dekadach.

>Widać nie zrozumiałeś. Ty nie piszesz o długotrwałych federacjach a klasycznych imperiach. Widzisz różnicę?

Nie. Pisałem o armiach wielonarodowych na przykładzie tych państw. I zabawne, że krytykujesz mnie za opisanie imperiów, gdy jeszcze niedawno mówiłeś o Imperium Mongolskim.

---

"Świat się zmienia, słońce zachodzi, a wódka się kończy. " - A. Sapkowski

>Nic nie rozumiesz. Nie mówię o wojsku. W życiu publicznym angielski przejmuje rolę języka międzynarodowego, czy tego chcesz, czy nie.

Wojsko to tylko przykład. W realnym funkcjonowaniu, poza sterylnymi salami spotkań elit ekonomicznych, politycznych czy naukowych, w codziennej aktywności - Europa to jeszcze tylko projekt biurokratyczno-administracyjny. I, jako taki, nie jest porównywalny do USA, gdyż nie wytworzył wspólnoty ważniejszej niż wspólnoty lokalne. Nie zaprzeczam, że istnieje jakieś efemeryczne wyobrażenie jedności europy. Istniało w średniowieczu i wcześniej. I co z tego?

>Pokazał jedynie, że UE w takiej formie jak obecnie nie ma racji bytu.

Pokazał wagę realnych interesów. A nie idealizm "jednej, wielkiej, szczęśliwej rodziny".

>Podałem jedynie przykład do czego prowadzi zbyt restrykcyjna polityka proekologiczna. Rozumiem idee troski o środowisko, tylko że nie w takiej formie jakiej czynią to tzw. ekolodzy w stylu Greenpeace. Mówiąc wprost, nie jestem za ochroną środowiska za wszelką cenę i niezależnie od kosztów.

Cóż - nie wydaje mi się by zysk ekonomiczny stał ponad ochroną przyrody. Tak samo jak nie stoi ponad prawami człowieka czy ludzką godnością. Więc tu się chyba nigdy nie dogadamy.

>To się zdecyduj czy mówisz o 200 latach czy kilku dekadach.

Postaraj się czytać ze zrozumieniem, bo nie widzę sensu dwakroć powtarzać tego samego. Przeczytaj jeszcze raz - czego tyczyło się te 200 lat rozwoju? Jakiego rozwoju? I jak ten rozwój ma się do "zielonych" elektrowni? Wszystko znajduje się powyżej, w moim poście.

>Nie. Pisałem o armiach wielonarodowych na przykładzie tych państw. I zabawne, że krytykujesz mnie za opisanie imperiów, gdy jeszcze niedawno mówiłeś o Imperium Mongolskim.

Nie krytykuję - widzę różnicę między federacją niepodległych państw a imperium rządzonym przez jedną potęgę, której militarna dominacja przekłada się na dominację kulturową (a więc potrafi narzucić swój język podległemu mu światu). Teraz rozumiesz? Bo nie wiem, czy potrafię prościej Ci to wytłumaczyć.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Wojsko to tylko przykład. W realnym funkcjonowaniu, poza sterylnymi salami spotkań elit ekonomicznych, politycznych czy naukowych, w codziennej aktywności - Europa to jeszcze tylko projekt biurokratyczno-administracyjny. I, jako taki, nie jest porównywalny do USA, gdyż nie wytworzył wspólnoty ważniejszej niż wspólnoty lokalne. Nie zaprzeczam, że istnieje jakieś efemeryczne wyobrażenie jedności europy. Istniało w średniowieczu i wcześniej. I co z tego?

Powtórzę, to raz jeszcze. Dlatego właśnie trzeba poszerzać współpracę w ramach UE.
I nie uważasz, że od średniowiecza sporo się zmieniło? Zwłaszcza, że w średniowieczu istniała idea pan-chrześcijańska. Obecna wizja jednoczenia Europu "nieco" się różni.

>Pokazał wagę realnych interesów. A nie idealizm "jednej, wielkiej, szczęśliwej rodziny".

Tylko chyba głupiec wierzył w idee "jednej, wielkiej, szczęśliwej rodziny". To oczywiste, że w UE spierają się interesy różnych państw. Dlatego też w obecnej formie nie ma ona szans na dłuższe przetrwanie.

>Cóż - nie wydaje mi się by zysk ekonomiczny stał ponad ochroną przyrody. Tak samo jak nie stoi ponad prawami człowieka czy ludzką godnością. Więc tu się chyba nigdy nie dogadamy.

Ja jednak tak uważam. Pomyśl racjonalnie. Osłabiając swoją ekonomię ułatwiamy dominacje potęgom gospodarczym takim jak Japonia, Chiny, Rosja, czy też USA (którym daleko do dbania o przyrodę) nad naszą gospodarką. W gruncie rzeczy za kilka dekad nie będzie nas stać na finansowanie drogiej zielonej energii. Czy jest sens, aż tak się osłabiać? Nie lepiej wprowadzać zmiany wolniej i racjonalnie, a nie na szybko z huraoptymizmem?

>Postaraj się czytać ze zrozumieniem, bo nie widzę sensu dwakroć powtarzać tego samego. Przeczytaj jeszcze raz - czego tyczyło się te 200 lat rozwoju? Jakiego rozwoju? I jak ten rozwój ma się do "zielonych" elektrowni? Wszystko znajduje się powyżej, w moim poście.

Porównujesz rozwój gospodarczy ostatnich dwustu lat do prób przemienienia gospodarki na bardziej proekologiczną, co wiąże się z ogromnymi kosztami. Czyli zasugerowałeś, że trzeba te przemiany rozłożyć w czasie, co jest logiczne i o tym cały czas do Ciebie piszę. Po chwili jednak stwierdziłeś, że nie ma czasu na długotrwałe zmiany i ekologiczną gospodarkę trzeba wprowadzać już zaraz, niezależnie od kosztów i osłabiania własnej ekonomii. To nie dziw się, że nie zrozumiałem przekazu.

>Nie krytykuję - widzę różnicę między federacją niepodległych państw a imperium rządzonym przez jedną potęgę, której militarna dominacja przekłada się na dominację kulturową (a więc potrafi narzucić swój język podległemu mu światu). Teraz rozumiesz? Bo nie wiem, czy potrafię prościej Ci to wytłumaczyć.

Nie musisz mi nic tłumaczyć, również widzę różnice. Nie wszystkie wymienione przeze mnie państwa narzucały swój język innym narodom. A sojusz aliantów w czasie II WŚ, to już zupełnie inna bajka. Armia wielonarodowa jest możliwa w realizacji.

---

"Świat się zmienia, słońce zachodzi, a wódka się kończy. " - A. Sapkowski

>Powtórzę, to raz jeszcze. Dlatego właśnie trzeba poszerzać współpracę w ramach UE.
>I nie uważasz, że od średniowiecza sporo się zmieniło? Zwłaszcza, że w średniowieczu istniała idea pan-chrześcijańska. Obecna wizja jednoczenia Europu "nieco" się różni.

Ok - to z innej strony. Współczesna wspólnota europejska jest zbudowana ponad instytucjami państw narodowych, głównego nośnika lojalności i solidarności. Nie widzę możliwości "poszerzenia współpracy" do momentu, gdy państwa narodowe przestaną spełniać rolę głównego, moim zdaniem, nośnika ponadlokalnej tożsamości. Inaczej mówiąc - dopóki będziemy czuć się przede wszystkim Polakami i przed wszystkim z Polską historią będziemy się utożsamiać, twoja wizja "poszerzenia współpracy" (innej, jak rozumiem, niż współpracy na poziomie elit) jest niemożliwa do wprowadzenia w życie. To właśnie ujawnił kryzys Grecki.

>Ja jednak tak uważam. Pomyśl racjonalnie. Osłabiając swoją ekonomię ułatwiamy dominacje potęgom gospodarczym takim jak Japonia, Chiny, Rosja, czy też USA (którym daleko do dbania o przyrodę) nad naszą gospodarką.

Japonia ma, jak podaje Jared Diamond w książce "Upadek" największy obszar (w porównaniu do ogółu powierzchni nadającej się do zasiedlenia) podlegający ochronie. Więc nie do końca tak jest.

Dwa - uważam, że żyjesz złudzeniem. W dłuższej perspektywie czasowej dominacja świata zachodniego jest raczej ewenementem a nie normą. Powrót potęg (takich jak Chiny czy Indie) na należne im miejsce w światowej gospodarce to tylko kwestia czasu. Nie wydaje mi się, byśmy w ogóle startowali w tym samym wyścigu. Jedyne co możemy zrobić, to skoncentrować się na nowoczesnych technologiach a nie przemysłowej produkcji, w XIX wiecznym rozumieniu. Stymulowanie rozwoju "zielonej" technologii i energetyki nie wydaje się złym pomysłem.

>Porównujesz rozwój gospodarczy ostatnich dwustu lat do prób przemienienia gospodarki na bardziej proekologiczną, co wiąże się z ogromnymi kosztami.

Nie porównywałem - opisywałem tylko. I zaznaczyłem, iż rozkładać koszty na 200 lat a więc czekać z dalszą modernizacją 200 lat, nie wydaje mi się sensowne. Szczególnie, że nie wiemy, jakie będą realne koszty całego procesu. Wiemy, że te na wejściu są wysokie, tyle.

>Nie musisz mi nic tłumaczyć, również widzę różnice. Nie wszystkie wymienione przeze mnie państwa narzucały swój język innym narodom. A sojusz aliantów w czasie II WŚ, to już zupełnie inna bajka. Armia wielonarodowa jest możliwa w realizacji.

Jest możliwy sojusz armii państw narodowych. Armie wielonarodowe funkcjonowały pod dyktatem imperiów. To władza imperialna narzucała centralne zarządzanie, dowództwo, centralny system aprowizacji itp. Naprawdę wydaje Ci się możliwe osiągnąć taki sam, długotrwały efekt w systemie narodowych państw demokratycznych? Kto na rzecz kogo zrzeknie się prawa do samodzielnej decyzji o własnym wojsku? Polska armia ma się podporządkować strukturom armii Niemieckiej? Francuzi za Anglików będą kupować samoloty? A to wszystko po włosku?

Pozdrawiam serdecznie.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Ok - to z innej strony. Współczesna wspólnota europejska jest zbudowana ponad instytucjami państw narodowych, głównego nośnika lojalności i solidarności. Nie widzę możliwości "poszerzenia współpracy" do momentu, gdy państwa narodowe przestaną spełniać rolę głównego, moim zdaniem, nośnika ponadlokalnej tożsamości. Inaczej mówiąc - dopóki będziemy czuć się przede wszystkim Polakami i przed wszystkim z Polską historią będziemy się utożsamiać, twoja wizja "poszerzenia współpracy" (innej, jak rozumiem, niż współpracy na poziomie elit) jest niemożliwa do wprowadzenia w życie. To właśnie ujawnił kryzys Grecki.

Żyjemy w czasach coraz większej globalizacji i przywiązanie społeczeństwa do swojej narodowości jest coraz mniejsze. Spójrzmy chociażby jak jeszcze sto lat temu definiowano patriotyzm. Rozumiano go poprzez walkę i przelewanie krwi za naród. A dzisiaj? Dzisiaj uważa się, że patriotyzmem jest płacenie podatków i ciężka codzienna praca. Nie mamy już takiego problemu z nacjonalizmem jak nasi przodkowie sto lat temu. Wzrost popularności wszelkich ruchów neofaszystowskich jest spowodowany w głównej mierze kryzysem światowym i można przypuszczać, że wraz z kryzysem minie. Euroentuzjastów wciąż jest więcej niż eurosceptyków, a ci pierwsi chętnie widzieliby UE jako bardziej scentralizowany organ. To nie jest wcale trudne do wprowadzenia, w końcu jeżeli UE byłaby federacją, to porzucanie własnej narodowości nie byłoby konieczne. Co stoi na przeszkodzie przed większą integracją? Otóż wielu polityków właśnie, a ostatnio wspomniany przez ciebie kryzys.

>Japonia ma, jak podaje Jared Diamond w książce "Upadek" największy obszar (w porównaniu do ogółu powierzchni nadającej się do zasiedlenia) podlegający ochronie. Więc nie do końca tak jest.

I jednocześnie zezwala na polowania na wieloryby i połowy zagrożonych gatunków ryb, a w obszarze ich mórz obficie występuje tzw. martwa strefa.

>Dwa - uważam, że żyjesz złudzeniem. W dłuższej perspektywie czasowej dominacja świata zachodniego jest raczej ewenementem a nie normą. Powrót potęg (takich jak Chiny czy Indie) na należne im miejsce w światowej gospodarce to tylko kwestia czasu. Nie wydaje mi się, byśmy w ogóle startowali w tym samym wyścigu. Jedyne co możemy zrobić, to skoncentrować się na nowoczesnych technologiach a nie przemysłowej produkcji, w XIX wiecznym rozumieniu. Stymulowanie rozwoju "zielonej" technologii i energetyki nie wydaje się złym pomysłem.

W gruncie rzeczy to wcale nie jest ewenement. Dysponujemy lepszymi technologiami i potrafimy to wykorzystać. Chińczycy właśnie skupiają się na produkcji w XIX wiecznym rozumieniu ( ani razu nie wspomniałem, że w tym kierunku powinna iść Europa!) i dlatego ich gospodarka przeżywa tak szybki rozkwit, ale to też do czasu. Chińczycy dopiero doganiają zachód, a wiele prowincji tkwi jeszcze w XVII wieku. Poza tym w Chinach klasa średnia jest niezwykle sfrustrowana i ma dość wyzysku jaki serwuje jej rząd. W najbliższych dekadach zobaczymy jak będzie wyglądał ten chiński boom gospodarczy.
I powiedz mi jak ma pomóc naszej gospodarce wdrażanie, póki co, nierentownych technologii? Nie lepiej unowocześniać wszelkie zakłady, oraz istniejące elektrownie (a jeszcze lepiej inwestować w atom)? Z zielonej energii jedynie wiatraki osiągają jako taką efektywność, a ich nie da się zbudować wszędzie. Panele słoneczne są bardzo drogie i nie wytwarzają zbyt wiele energii, więc w najbliższych latach nie opłaca się w nie inwestować. A tamy wodne (i też nie zbudujemy ich wszędzie) nie są do końca zieloną energią - powodują zalanie sporych połaci terenu. Uważam, że masowe (nie eksperymentalne) inwestowanie w technologie które są nieefektywne jest po prostu nieracjonalne.

>Jest możliwy sojusz armii państw narodowych. Armie wielonarodowe funkcjonowały pod dyktatem imperiów. To władza imperialna narzucała centralne zarządzanie, dowództwo, centralny system aprowizacji itp. Naprawdę wydaje Ci się możliwe osiągnąć taki sam, długotrwały efekt w systemie narodowych państw demokratycznych? Kto na rzecz kogo zrzeknie się prawa do samodzielnej decyzji o własnym wojsku? Polska armia ma się podporządkować strukturom armii Niemieckiej? Francuzi za Anglików będą kupować samoloty? A to wszystko po włosku?

Źle rozumujesz. Wspólna armia oznaczałaby wspólne dowództwo, a więc Francuzi nie musieliby kupować Anglikom samolotów (bo i jak?). Wspólne siły zbrojne = wspólny budżet = wspólne dowództwo. To nie są marzenia ściętej głowy, taka współpraca jest możliwa. Weźmy za przykład ONZ, albo współpracę militarną w ramach Trójkąta Weimarskiego. Ten ostatni ma być właśnie prototypem wspólnej armii europejskiej (informację tę czerpię z czasopisma Militarna Polska, a dokładniej z wywiadu z jednym z polskich generałów).

Również Cię serdecznie pozdrawiam.

---

"Świat się zmienia, słońce zachodzi, a wódka się kończy. " - A. Sapkowski

>Europejska gospodarka jest mniej konkurencyjne, bo jest rozwinięta, nie jest pracochłonna. Poza tym za takie niedogodności jak powszechna służba zdrowia, urlopy wypoczynkowe, zadbane miasteczka, bieżąca woda w kranie, bezpieczeństwo na ulicach, refundacja leków itp. się płaci. Jak Chińczycy zaczną ponosić koszty tego typu świadczeń - zobaczymy czy dalej będą konkurencyjni.

Na razie chińscy robotnicy zaczynają domagać się wyższych plac i już niektóre koncerny chcą swoją mrówcza produkcję przenieść gdzie indziej. Czytałam też, że Chiny rozważają wprowadzenie jakiegoś powszechnego systemu emerytalnego, to dodatkowo podniesie koszty pracy.

Na fali jest teraz Malezja, Filipiny i przede wszystkim Bangladesz.
Ale ile jest jeszcze miejsc na świecie, gdzie nie ma wojny i jest w miarę stabilny rząd a pracownikom można płacić fistaszkami?

---

"We live in times of smart phones and stupid people"

>Ale ile jest jeszcze miejsc na świecie, gdzie nie ma wojny i jest w miarę stabilny rząd a pracownikom można płacić fistaszkami?
Stabilność rządów i brak wojny załatwia się korumpowaniem miejscowych polityków/decydentów/kacyków czyli tworzeniem tzw. marionetkowych rządów.
Podobno Chiny mocno zaangażowały się w inwestycje w Afryce, a tam płacić wystarczy wodą, nawet fistaszków nie trzeba.

Swego czasu zadałem na tym forum pytanie o przyszłość strategii polegającej na przenoszeniu produkcji do coraz "tańszych" krajów, gdzie da się coraz mniej płacić pracownikom. W końcu ta strategia doprowadzi do dojścia do ściany czyli do sytuacji, gdy już nie będzie na Ziemi miejsca, w którym da się znaleźć tańszych pracowników. Wprowadzenie całkowitego niewolnictwa czyli przymusu niepłatnej pracy pod groźbą kar fizycznych i kary śmierci będzie tą ścianą. No ale wówczas jak nadal "ciąć koszty"?

>UE powinno mieć więcej możliwości wpływania na decyzje państw, oraz większą kontrolę nad przepływem gotówki z Europejskiego Funduszu, bo w takich krajach jak Polska, Grecja, Hiszpania, czy nawet Irlandia ogromną część tych pieniędzy po prostu ukradziono.

CZyli kradnie się te pieniądze na potęgę... Najpierw ukradziono je prawowitemu właścicielowi (pod przykrywką podatków), potem ukradziono je złodziejowi.... Kryminał goni kryminał w tej Unii.... Proponuję powołanie kolejnej agencji do spraw pilnowania wszystkich innych agencji...

>>UE powinno mieć więcej możliwości wpływania na decyzje państw, oraz większą kontrolę nad przepływem gotówki z Europejskiego Funduszu, bo w takich krajach jak Polska, Grecja, Hiszpania, czy nawet Irlandia ogromną część tych pieniędzy po prostu ukradziono.
>CZyli kradnie się te pieniądze na potęgę... Najpierw ukradziono je prawowitemu właścicielowi (pod przykrywką podatków), potem ukradziono je złodziejowi.... Kryminał goni kryminał w tej Unii.... Proponuję powołanie kolejnej agencji do spraw pilnowania wszystkich innych agencji...

To nie dziki kapitalizm, że nie ma żadnych struktur pilnujących zbyt chciwe jednostki przed dominacją. Może ekstrapolujmy twoje wizje do początku historii czyli prawowity właściciel ukradł pieniądze temu kto je wydrukował. Pieniądze same w sobie nie mają żadnej wartości, a jedynie określają dostęp do surowca. Więc nie wiem jak można dostęp ukraść poprzez racjonalne zarządzanie czymś czego nie ma prawa człowiek posiadać. Surowce należą do całej ludzkości i dlatego są podatki, żeby nimi w pewien sposób zarządzać. Pieniądze to po prostu śmieszny zamiennik i tyle.

---

For a long time now, I thought I was just a survivor, but I'm not. I'm the winner. That's who I am. /TZM GLOBAL

>i wreszcie skończyć z robieniem z Brukseli kozła ofiarnego w przypadku każdego
>niepopularnego kroku, jaki musimy podjąć.

No tak. Teraz unia wprowadza np. przeglądy klimatyzacji i nowy, gorszy czynnik chłodzący. Jak tu nie wkurzać się na UE? To tylko jedna z nowych, idiotycznych decyzji tego niedemokratycznego tworu, która ma na celu dowalenie mieszkańcom tego ślicznego półwyspu na końcu Azji.

Niech jeszcze dobiją polską gospodarkę limitami CO2, lubię patrzeć jak to robią ku uciesze polskich polityków, euroentuzjastów i innych niebezpiecznych jednostek.

>nasze połączenie i zaufanie do Unii,

Tylko nie nasze. Eurosceptycyzm ma się coraz lepiej.

Unia to niedemokratyczny, anty-wolnościowy, socjaldemokratyczny, zbiurokratyzowany rządzony przez ekoterrorystów twór.

Dziękuje.

>Tylko nie nasze. Eurosceptycyzm ma się coraz lepiej.
>Unia to niedemokratyczny, anty-wolnościowy, socjaldemokratyczny, zbiurokratyzowany rządzony przez ekoterrorystów twór.
>Dziękuje.
>

Dlaczego uważasz, że to źle, że Unia to socjaldemokratyczny twór? Lepszy dziki kapitalizm? Również co jest złego w tym, że mocno dba o środowisko i pilnuje krajów członkowskich by również to robiły? Jeżeli można robić coś z mniejszym negatywnym wpływem na środowisko to jest to wybór lepszy niż eksploatacja na maksa. Gdzie jest ten brak demokracji? Każdy kraj dostaje pewien okres czasu w którym może wpływać na politykę UE, obywatele każdego kraju wybierają ludzi, którzy będą w wspólnym parlamencie, obywatele mogą zgłaszać się ze swoimi problemami jak właśnie działania odbierające im wolność do różnych komisji europejskich. Na prawdę nie wiem, gdzie ty widzisz te wszystkie kłamstwa jakimi zarzuciłeś ten twór, który wreszcie połączył kontynent.

---

For a long time now, I thought I was just a survivor, but I'm not. I'm the winner. That's who I am. /TZM GLOBAL

>Dlaczego uważasz, że to źle, że Unia to socjaldemokratyczny twór?

Bo to twór przeczący wolności?

>Lepszy dziki kapitalizm?

Taki zwyczajny. Wolność gospodarcza, jak zwał, tak zwał.

>Również co jest złego w tym, że mocno dba o środowisko i pilnuje krajów członkowskich by również to robiły?

Historia pokazuje, że klimat zmieniał się zawsze, często nawet szybciej niż dziś. I mam tutaj na myśli nie całą historie naszej planety, ale ostatnie tysiąc lat. Przez ostatnie tysiąc lat mieliśmy w Europie ocieplenia, oziębienia, winorośle w Skandynawii, karczmy na lodzie na Bałtyku... Więc o co te całe UE robi tyle szumu? Albo inaczej - kto im za to płaci.

>Jeżeli można robić coś z mniejszym negatywnym wpływem na środowisko to jest to wybór lepszy niż eksploatacja na maksa.

A gospodarka cierpi, bo w przeciwieństwie do Europy, Ameryka i Azja ma to gdzieś.

>Gdzie jest ten brak demokracji?

A pamięta Pan Irlandię i traktat z Lizbony? Jeśli ja dobrze pamiętam, to Irlandia była jedynym krajem, w którym odbyło się w tej sprawie referendum, w którym ten traktat odrzucono. Unia wtedy się obraziła, pogroziła palcem i zaraz po pierwszym referendum odbyło się drugie, z odwrotnym skutkiem. Czy demokracja polega na tym, że zadaje się komuś w kółko to samo pytanie, w krótkich odstępach czasu tak długa, aż ten ktoś się zgodzi?

>Każdy kraj dostaje pewien okres czasu w którym może wpływać na politykę UE

Niektóre kraje mają piniądze, więc wpływają bardziej. Jak Angela z Germanii rąbnie pięścią w stół, to nożyce odzywają się we wszystkich zakątkach Europy.

>Na prawdę nie wiem, gdzie ty widzisz te wszystkie kłamstwa jakimi zarzuciłeś ten twór, który wreszcie połączył kontynent.

Jakie kłamstwa? Przecież EU jest instytucją która powolutku ogranicza wolność osobistą obywateli. Zaczynając od takich drobnostek jak te ich cholerne, podobno energooszczędne i podobno ekologiczne żarówki których moje oczy nie trawią (żołądek również, aczkolwiek tego nie sprawdzałem osobiście), kończąc na ACTA, czy raczej jakimś nowym pomyśle który zapewne "demokratycznie" przepchają po tym jak nie spodobał się ten pierwszy. Unia wpieprza się w moje prywatne życie. Ostatnio wpadli na pomysł przekombinowania czegoś z papierosami, podobno chcą zakazać mentolowych. Jeszcze trochę i każą wszystkim rano biegać, bo to miło i zdrowo i zaglądną do mojego talerza, czy aby sam sobie nie szkodzę.

No i jeszcze te koszta europejskiej biurokracji. 1.6 mld euro to sam Parlament Europejski.

>Historia pokazuje, że klimat zmieniał się zawsze, często nawet szybciej niż dziś. I mam tutaj na myśli nie całą historie naszej planety, ale ostatnie tysiąc lat. Przez ostatnie tysiąc lat mieliśmy w Europie ocieplenia, oziębienia, winorośle w Skandynawii, karczmy na lodzie na Bałtyku... Więc o co te całe UE robi tyle szumu? Albo inaczej - kto im za to płaci.

Również ten cały "efekt cieplarniany" wydaje mi się grubymi nićmi szyty. Wiemy o klimacie zbyt mało, aby wysuwać tak daleko idące wnioski. Poza tym przypominam, że w latach '70-tych klimatolodzy straszyli, że wkrótce nadejdzie nowa epoka lodowcowa, jeszcze gorsza niż poprzednia.
Ochrona środowiska - jak najbardziej. Nikt nie chce oddychać zanieczyszczonym powietrzem, pić brudnej wody, czy patrzeć jak wycinają ostatnie drzewa niegdyś pięknego i unikalnego lasu. Mało znajdzie się też ludzi, którzy chcieliby zagłady tygrysów bengalskich, czy sympatycznych pand. Taką ochronę środowiska, to rozumiem i chętnie ją wspieram jak tylko mogę.

---

"Świat się zmienia, słońce zachodzi, a wódka się kończy. " - A. Sapkowski

>Również ten cały "efekt cieplarniany" wydaje mi się grubymi nićmi szyty.

No proszę, kolejny obywatel mądrzejszy niż aktualny światowy dorobek naukowy w tej dziedzinie...
www.guardi(*)-change-scienceofclimatechange
www.huffin(*)confirmed-97-of_b_3282447.html

>Poza tym przypominam, że w latach '70-tych klimatolodzy straszyli, że wkrótce nadejdzie nowa epoka lodowcowa

Nie, nie straszyli.
Oczywiście możesz nie ufać autorowi powyższego kawałka, ale wypadałoby wtedy zaprezentować jakąś dłuższą listę ówczesnych publikacji naukowych rzeczywiście straszących nadchodzącym zlodowaceniem, bo na razie powtarzasz tylko dość popularny mit.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

Światowy dorobek światowym dorobkiem a przekonamy się ostatecznie dopiero za jakieś 50 a byćmoże i 100 lat. Jak świat światem, ale humbugów - także w nauce - nigdy nie brakowało a im bardziej miesza się w to wielka polityka i koncerny (vide: mój post poniżej), tym mniej jest to wiarygodne. Tak dla kontrastu: nie widzę, żeby na teorii ewolucji ktokolwiek zbijał kapitał. Na zmianach klimatycznych - owszem, jak najbardziej.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>Światowy dorobek światowym dorobkiem a przekonamy się ostatecznie dopiero za jakieś 50 a byćmoże i 100 lat

Jasne, jasne. Nauka nauką, a racja i tak jest po naszej stronie.
To samo słyszę od antyszczepionkowców, altmedowców wszelakiej maści i całej antynaukowej "alternatywy". Się przyzwyczaiłam

>Jak świat światem, ale humbugów - także w nauce - nigdy nie brakowało a im bardziej miesza się w to wielka polityka i koncerny (vide: mój post poniżej), tym mniej jest to wiarygodne

Jako żywo - żywcem wyjęte z ust wszelkich wrogów BigPharmy i anty-GMO-wców

>nie widzę, żeby na teorii ewolucji ktokolwiek zbijał kapitał. Na zmianach klimatycznych - owszem, jak najbardziej.


Argument jest przedni. A w każdym razie byłby przedni, gdyby nie siali nim już na lewo i prawo wszyscy piewcy pseudonauki, których wymieniłam wyżej. Rzuca nim każdy homeopata, zachwalacz amygdaliny czy innych śmieci, wróg "konwencjonalnej medycyny", antyszczepionkowiec, zwolennik płaskiej Ziemi tudzież powątpiewający w lądowanie na Księżycu, świr od śmiercionośnej inżynierii genetycznej czy ekspert od chemtrailsów, etc. Jak zdarta płyta.

W tym konkretnym przypadku jest to argument szczególnie zabawny w obliczu gałęzi przemysłu w walce z globalnym ociepleniem upatrujących dla siebie szkody.

Gdy ostatnio rozmawialiśmy na ten temat, tłumaczyłeś mi jak to zupełną nieprawdą jest jakoby konsensus naukowy istniał i już, już szykowałeś się do znajdowania mi literatury naukowej, tylko chwili czasu na przegrzebanie sieci ci było trzeba, a pora była późna. Gdy się okazało, że nijakich naukowych podpórek nie znajdziesz, nagle okazało się, że po prostu takowe wcale potrzebne nie są. Przecież wiadomo - nauka pełna jest humbugów, a my i tak wiemy swoje. Zabawne.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>W tym konkretnym przypadku jest to argument szczególnie zabawny w obliczu gałęzi przemysłu w walce z globalnym ociepleniem upatrujących dla siebie szkody.

Szkody? Von wegen! Wywiad z Berndtem Bohrem, kierownikiem sekcji Bosch Automotive, "Wirtschaftswoche" nr 24/2013.

Jako OEM (Original Equipment Manufacturer) przy produkcji samochodów spalinowych, Bosch zarabia na każdym samochodzie zjeżdżającym z taśmy średnio 800 Euro.

Prognozowane zarobki na jednej sztuce samochodu elektrycznego zawierają się w przedziale 7000-12000 Euro.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>Jako żywo - żywcem wyjęte z ust wszelkich wrogów BigPharmy i anty-GMO-wców (...)
>Argument jest przedni.(...) Rzuca nim każdy homeopata, zachwalacz amygdaliny czy innych śmieci, wróg "konwencjonalnej medycyny", antyszczepionkowiec, zwolennik płaskiej Ziemi tudzież powątpiewający w lądowanie na Księżycu, świr od śmiercionośnej inżynierii genetycznej czy ekspert od chemtrailsów, etc. (...)

Będę w takim wypadku wstawiał do skutku.

Ot, w temacie: racjonalista, strona główna - www.racjonalista.pl/kk.php/s,9043

>W tym konkretnym przypadku jest to argument szczególnie zabawny w obliczu gałęzi przemysłu w walce z globalnym ociepleniem upatrujących dla siebie szkody.

Za danymi Banku Światowego: wartość handlu certyfikatami emisyjnymi dwutlenku węgla w latach 2005, 2006 i 2007 wyniosła odpowiednio 11, 30 i 64 miliardy dolarów amerykańskich. Danych nowszych nie posiadam, acz polecam się zastanowić nad faktem, iż koszt "wyprodukowania" certyfikatu jest... zerowy oraz istnieje obowiązek legitymowania się takowym. Gdybym ja "wyprodukował" jakiś wyimaginowany byt, następnie zmusił do płacenia zań, zostałbym okrzyknięty kryminalistą. Oficjalnie nazywa się to "zapobieganie globalnemu ociepleniu".

>Gdy ostatnio rozmawialiśmy na ten temat, tłumaczyłeś mi jak to zupełną nieprawdą jest jakoby konsensus naukowy istniał i już, już szykowałeś się do znajdowania mi literatury naukowej, tylko chwili czasu na przegrzebanie sieci ci było trzeba, a pora była późna.

W takim wypadku muszę się usprawiedliwić faktem, iż ostatnie miesiące spędziłem na pisaniu pracy naukowej, którą nota bene prezentowałem 15.06 przed szerszym gremium, i niełatwo było mi wygospodarować czas, który poświęcałem w większości na wyszukiwanie informacji o kolejowych układach hamulcowych, prowadzenie obliczeń wytrzymałościowych oraz dokumentowanie zgodne ze standardami inżynierii mechanicznej.)

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>Ot, w temacie: racjonalista, strona główna - www.racjonalista.pl/kk.php/s,9043

Co w temacie? Ja proszę o literaturę naukową, a dostaję tłumaczenie dość słabego tekstu propagandowego (przy całym moim braku sympatii dla Greenpeace, mamy tu do czynienia z mieszaniną faktów i mitów) powołującego się w ramach bibliografii z zakresu GO na kawałek z "Mail online" oraz tekst z "Forbesa" (powołujący się z kolei na wyniki sondy przeprowadzonej wśród 1077 naukowców i inżynierów opublikowanej w Organizational Studies, piśmie o profilu socjologicznym/kulturoznawczym/ekonomicznym/"menedżmentowym", etc, bynajmniej nie z kategorii science; przy czym pewną ciekawostką jest pole zainteresowań rzeczonych naukowców i inżynierów - zacytuję: " we reconstruct the frames of one group of experts who have not received much attention in previous research and yet play a central role in understanding industry responses - professional experts in petroleum and related industries"). No bez żartów. Wydawałoby się, że na tym portalu nie trzeba ludziom tłumaczyć czym są źródła naukowe. Sondaże są, owszem, istotne, ale dla socjologów, psychologów, niekiedy epidemiologów, etc.

>Za danymi Banku Światowego: wartość handlu certyfikatami emisyjnymi dwutlenku węgla (...)

Czyli wracamy do klasycznego okołoaltmedowego (możesz zamiast altmedu wstawić dowolną inną pseudonaukową grupę "sceptyków", jeśli altmed cię uraża) "argumentu" - to na pewno ściema, bo przecież ktoś na tym zarabia. Złe koncerny farmaceutyczne zarabiają na szczepionkach (a przecież istnieją naukowcy, według których szczepionki są złe), inne złe koncerny zarabiają na lekach onkologicznych (a przecież można leczyć moczem i dietą), a Monsanto zarabia na GMO (a przecież nasi naukowcy mówią, że GMO zabija!). Zatem GO też nie ma, bo ktoś na walce z nim zarabia. Poza tym, jak już stwierdziłeś, "Światowy dorobek światowym dorobkiem", a my wiemy swoje
Jakbym mało razy coś takiego od gości Racjonalisty słyszała...

>>Gdy ostatnio rozmawialiśmy na ten temat, tłumaczyłeś mi jak to zupełną nieprawdą jest jakoby konsensus naukowy istniał i już, już szykowałeś się do znajdowania mi literatury naukowej, tylko chwili czasu na przegrzebanie sieci ci było trzeba, a pora była późna.
>W takim wypadku muszę się usprawiedliwić faktem, iż ostatnie miesiące spędziłem na pisaniu pracy naukowej, którą nota bene prezentowałem 15.06 przed szerszym gremium, i niełatwo było mi wygospodarować czas, który poświęcałem w większości na wyszukiwanie informacji o kolejowych układach hamulcowych, prowadzenie obliczeń wytrzymałościowych oraz dokumentowanie zgodne ze standardami inżynierii mechanicznej.)

Szczerze gratuluję, jednakowoż od 15.06 trochę już czasu minęło, a literatury ani widu, ani słychu. Rozumiem, że ze znalezieniem jej można mieć pewien problem - w końcu z antropogennością globalnego ocieplenia nie zgadza się zaledwie ok. 0,7% dostępnej literatury naukowej traktującej o przyczynach GO, ale wypadałoby trochę pokopać. Jakkolwiek przy takich proporcjach zbudowana na tych publikacjach argumentacja będzie klasycznym cherry picking
Przy okazji - wszyscy bywamy zajęci, jednak ja chyba nie wracałabym do dyskusji, nie znalazłszy uprzednio obiecywanych materiałów źródłowych dokumentujących moje tezy. Ale to - oczywiście - kwestia podejścia.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

A nawet jeśli zmiany klimatu to wina człowieka, to co z tego? Człowiek (zwierze i roślina również) przeżył już wiele zmian klimatu, mniejszych, większych, na lepsze, na gorsze, na cieplej i na zimniej. I żyje. A ocieplenia i oziębienia były, są i będą.

A niektórym naukowcom bardzo "za" globalnym ociepleniem zdarzało się w brzydki sposób uciszać tych "przeciw". Nie tylko naukowcom, są jeszcze instytucje...

Wbija się do głów ludzkości, że globalne ocieplenie jest złe, bo jest złe i trzeba z tym walczyć. A dlaczego ma być złe? Na ostatnim wyszliśmy całkiem nieźle, mamuty niekoniecznie, ale cóż... nie można wszystkim dogodzić.

Zgadza się - 300 lat temu na Grenlandii mieszkali - od tego czasy naprodukowaliśmy dwutlenku węgla a i tak tam jest lód.
Jedna wielka ściema i tyle.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Zgadza się - 300 lat temu na Grenlandii mieszkali
Teraz też mieszkają. Prawie 60 000.
A lód będzie tam jeszcze długo, bo jest go dużo i z dnia na dzień nie stopnieje.

za wiki
Ciekawostki

Pierwszymi Europejczykami, którzy przybyli na Grenlandię, byli wikingowie. Pierwsze osady założyli w X w.[9] w czasie łagodnego klimatu, gdy na Grenlandii możliwa była uprawa jęczmienia i hodowla zwierząt. Osady te przetrwały kilka wieków, jednak wraz z ochłodzeniem się klimatu północnych regionów Atlantyku zaczęły wyludniać się i ostatecznie w XV wieku zostały porzucone bądź wymarły.

Nazwa wyspy oznacza zielony kraj - ta nazwa, miała zachęcić ludzi do osiedlania się na niej[10][11], w przeciwieństwie do Islandii, której nazwa ("kraina lodu") miała do tego zniechęcać.

Tak więc jak się znowu zrobi z Grenlandii Zielona wyspa i dalej się będzie ocieplać to zacznę się bać - myślę że to za jakieś 200-300 lat będzie

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Tak więc jak się znowu zrobi z Grenlandii Zielona wyspa
Aha.



Możesz zacząć się bać. To jest Grenlandia.

No to już się boję.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Na wszystkie zarzuty można światłemu ekologowi odpowiedzieć jednym zdaniem: Klimatolodzy sami nic tak naprawdę nie wiedzą.

Klimat wciąż nie jest zrozumianym zjawiskiem i nie wiemy co się dzieje. Lodowiec na Grenlandii topnieje, ale ten na Antarktydzie rośnie. Poza tym jak słusznie zauważył Selanos klimat w Europie zmieniał się wielokrotnie i to bez udziału człowieka. Nie ma co panikować.

---

"Świat się zmienia, słońce zachodzi, a wódka się kończy. " - A. Sapkowski

>Na wszystkie zarzuty można światłemu ekologowi odpowiedzieć jednym zdaniem: Klimatolodzy sami nic tak naprawdę nie wiedzą.
>Klimat wciąż nie jest zrozumianym zjawiskiem i nie wiemy co się dzieje. Lodowiec na Grenlandii topnieje, ale ten na Antarktydzie rośnie. Poza tym jak słusznie zauważył Selanos klimat w Europie zmieniał się wielokrotnie i to bez udziału człowieka. Nie ma co panikować.
>

---

"Świat się zmienia, słońce zachodzi, a wódka się kończy. " - A. Sapkowski

Liliac nie panikuje, a jedynie przedstawia argumenty za tezą o globalnym ociepleniu jako naukowym fakcie co próbowano uznać za kłamstwo. I tylko tyle. To co Selanos napisał to szczyt braku empatii wobec innych - ekolodzy działają by nie było kolejnych drastycznych zmian klimatu po to właśnie, żeby te wszystkie gatunki zwierząt, które ginęły przy takich wydarzeniach nie musiały. Wystarczy, że już cierpią niewolę w obozach zagłady fundowanych im przez ludzi, które są niemoralne i nieekologiczne. To tylko tak na marginesie. Z tego co on napisał można wyciągnąć taką wizję człowieka - małe dziecko w fabryce, które by bawiło się jednym urządzenie by potem zostawić je i ruszyć do zabawy kolejnym nie zwracając uwagi na to, że te pierwsze trzeba przywrócić do stanu przed zabawy by nie narobiło szkód.

---

For a long time now, I thought I was just a survivor, but I'm not. I'm the winner. That's who I am. /TZM GLOBAL

>To co Selanos napisał to szczyt braku empatii wobec innych

99% gatunków jakie łaziły po naszej ślicznej planecie już wyginęło np. dinozaury. A ile gatunków wyginęło w wyniku ostatniego wielkiego ocieplenia klimatu? Pod koniec plejstocenu wyginęły chociażby mamuty i tygrysy szablozębne. To nie było tak dawno temu, pi razy drzwi 10-8 tys. lat p.n.e wyginęły mamuty, mrożonki na Syberii dostępne są do dziś. Klimat się zmienia, to czy przez człowieka czy też nie, nie ma w zasadzie większego znaczenia, bo prędzej czy później i tak to nastąpi.

>ekolodzy działają by nie było kolejnych drastycznych zmian klimatu

Jak więc wyjaśni Pan te zmiany klimatu, które miały miejsce zanim człowiek zaczął budować złe, wielkie, dymiące fabryki i kopalnie na masową skalę?

Średniowieczne optimum klimatyczne

Mała epoka lodowcowa

>po to właśnie, żeby te wszystkie gatunki zwierząt, które ginęły przy takich wydarzeniach nie musiały.

Nie znam ani jednego zwierzęcia które zginęło ostatnio przez obecne zmiany klimatyczne. Za to potrafię wymienić dość sporo, które wybili ludzie, a nawet i nieludzie. Wie Pan, że rude wiewiórki w Europie są zagrożone przez te szare?

>Wystarczy, że już cierpią niewolę w obozach zagłady fundowanych im przez ludzi

Wjadę Panu na chatę buldożerem, rozwalimy, zrównamy z ziemią, posadzimy drzewka, sprowadzimy dziki i wilki z lasu, a Pan może się poświęcić i zabić, tak dla zachowania równowagi w przyrodzie. Zwierzęta będą szczęśliwe, bo nie będą cierpieć niewoli, Pan umrze szczęśliwy z tego samego powodu... to sytuacja wygrany-wygrany. Człowiekowatych jest za dużo, nazbierało się tego siedem miliardów przez co wypierają inne gatunki.

Zawsze też możemy wybić Chińczyków. Dużo ich, nikt nie zauważy.

>Z tego co on napisał można wyciągnąć taką wizję człowieka - małe dziecko w fabryce, które by bawiło się jednym urządzenie by potem zostawić je i ruszyć do zabawy kolejnym nie zwracając uwagi na to, że te pierwsze trzeba przywrócić do stanu przed zabawy by nie narobiło szkód.

Poniekąd. Człowiek lubi nowe zabawki. Lata 80 - walkman, 90 - discman, potem MP3, MP4, iPod i jego różne generacje... I tak ze wszystkim. Tyle urządzeń, a jedna i ta sama funkcja

Bzdury. Dziura ozonowa się już przejadła więc ekolodzy wymyślili na czym innym łupić kasę z ludzi.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Na wszystkie zarzuty można światłemu ekologowi odpowiedzieć jednym zdaniem: Klimatolodzy sami nic tak naprawdę nie wiedzą.

Nie bardzo wiem czego ma niby dotyczyć twoja uwaga o światłych ekologach, mnie przekonuje jedynie, że nie bardzo wiesz o czym piszę (podpowiadam - nie o ekologii) Na tym portalu przyjęło się wypowiadać w kwestiach, w których posiada się jakąś wiedzę, drogi internetowy specjalisto od wszystkiego.

Przy okazji, co z tą sianą przez ciebie bezmyślnie i bez sprawdzenia legendą miejską?

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

en.wikipedia.org/wiki/Oregon_Petition

Taka ciekawostka, podpisało to sporo naukowców, co prawda większość średnio na jeża związanych z

en.wikiped(*)esearch_Unit_email_controversy

en.wikiped(*)_IPCC_Fourth_Assessment_Report

>en.wikipedia.org/wiki/Oregon_Petition
>Taka ciekawostka, podpisało to sporo naukowców

Proszę, nie ośmieszaj się. Na swojej fejsbukowej stronie Racjonalista otrzymał ostatnio od pani kreacjonistki długą listę naukowców podważających teorię ewolucji. Że o pewnym profesorze dendrologu nie wspomnę. Osobiście mogę ci wymienić nawet kilku naukowców, którzy zaprzeczają udziałowi HIV w patogenezie AIDS. Nawet jakieś publikacje na ten temat były - pojedyncze i słabe publikacje w słabych dżurnalach, ale jednak. O tłumach lekarskich zalecających pacjentom homeopatyki już nawet nie będę wspominać, ale i profesorstwo by się wśród tych tłumów znalazło.

Nie opiniami się udowadnia kwestie naukowe. Rozumiem, że sam się nauką nie parasz, ale tego mógłbyś się już nauczyć tyle czasu spędziwszy na Racjonaliście.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>Nie opiniami się udowadnia kwestie naukowe. Rozumiem, że sam się nauką nie parasz, ale tego mógłbyś się już nauczyć tyle czasu spędziwszy na Racjonaliście.

A twierdzenie, że globalne ocieplenie jest złe to fakt czy opinia? Bo kilka tych ociepleń już było i nam jakoś specjalnie nie zaszkodziło.

>A twierdzenie, że globalne ocieplenie jest złe to fakt czy opinia? Bo kilka tych ociepleń już było i nam jakoś specjalnie nie zaszkodziło.

Nie na temat opinii wartościujących GO toczy się ta rozmowa, ale rozumiem, że gdy argumentów nie ma, należy "dyskretnie" zmienić temat.

Przy czym doceniłabym może jako interesujący argument o patrzeniu na całą biosferę, nie losy cywilizacji H. sapiens li i jedynie, gdybym zaobserwowała u ciebie podobną troskę w innych tematach. Tymczasem ten "argument" pojawia się tylko tam, gdzie mowa o globalnym ociepleniu, a dyskusja z faktami przestaje być możliwa. Nie bądź hipokrytą.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>>A twierdzenie, że globalne ocieplenie jest złe to fakt czy opinia? Bo kilka tych ociepleń już było i nam jakoś specjalnie nie zaszkodziło.
>Nie na temat opinii toczy się ta rozmowa, ale rozumiem, że gdy argumentów nie ma, należy "dyskretnie" zmienić temat.

O Jezu, Jezu, Jezu. Prawda jest taka, że klimatologiem nie jestem, nigdy nie twierdziłem, że byłem. Fakt niebycia klimatologiem nie przeszkadza mi w dostrzeżeniu tego, że klimat zmienia się od czasów jak kulka zwana Ziemią powstała. Nawet nie tak dawno temu doświadczyliśmy tych zmian klimatu, były to Średniowieczne optimum klimatyczne i Mała epoka lodowcowa. Ludzkość przeżyła całkiem sporo zmian klimatu, Homo Sapiens jest zdolny do życia w prawie wszystkich strefach klimatycznych, więc o co do (dużo brzydkich słów) chodzi w tych durnowatych unijnych ograniczeniach. Tym bardziej, że podczas gdy Europa co chwila wprowadza nowe, Australia dość często, USA mówi o wprowadzaniu ale mają to gdzieś, to Chiny, Indie, Ameryka Płd. i cała ta rozwijająca się bardzo szybko i produkujące mnóstwo CO2 i innych odpadów spółka, ma to delikatnie mówiąc gdzieś.

Poprzez wprowadzanie kolejnych norm unijnych, nasza gospodarka staje się coraz mniej konkurencyjna w stosunku do ich gospodarki, a CO2 będzie tylko więcej. Niech tylko statystyczny Chińczyk dobije do poziomu konsumpcji statystycznego Amerykanina, a wtedy będziemy mieć zabawę z CO2, śmieciami, ściekami i całą reszta.

A poza tym, załóżmy, że dzielni ekolodzy zmniejszyli produkcje CO2 i człowiek przestał mieć tak duży wpływ na klimat. I co wtedy? Przecież to nic nie zmieni. Zmiany i tak nastąpią, bo zawsze następuję, są mniej lub bardziej cykliczne.

I w dalszym ciągu chciałbym wiedzieć, czy twierdzenie że globalne ocieplenie jest złe to fakt, czy opinia.

>I w dalszym ciągu chciałbym wiedzieć, czy twierdzenie że globalne ocieplenie jest złe to fakt, czy opinia.

Ale co ja mam biedna poradzić na to, że masz kłopot z czytaniem ze zrozumieniem?

Nie przytaczasz naukowców wartościujących kwestię ocieplenia, przytaczasz listę obywateli poddających w wątpliwość fakt jego zachodzenia czy powiązania z nim człowieka.

A co do samego kierunku wartościowania, ty sobie antynatalizm promuj razem z naszym nowym samobójczym użytkownikiem, mnie się jednak bardziej podobają obecne warunki cywilizacyjne niż syf, który najprawdopodobniej pojawi się w konsekwencji już pojawiających się zmian klimatu. I bynajmniej nie o zmianę temperatury jedynie idzie. Informacje na temat rzeczonych zmian pojawiały się już wielokrotnie i w forumowych dyskusjach na ten temat, i w publikacjach, które niekiedy wrzucam do Znalezionych w sieci. Na twoją niechęć do zapoznawania się z aktualną literaturą na tematy, na które postanowiłeś się wypowiadać i mieć opinię nic poradzić nie jestem w stanie.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>Ale co ja mam biedna poradzić na to, że masz kłopot z czytaniem ze zrozumieniem?
>Nie przytaczasz naukowców wartościujących kwestię ocieplenia, przytaczasz listę obywateli poddających w wątpliwość fakt jego zachodzenia czy powiązania z nim człowieka.

Weź się tu człowieku naprodukuj...

Mimo wszystko nie ma tak źle:
Cytat:

Dobrze, zostawmy petycję, petycja to nie naukowy fakt. Weźmy pana Hansa von Storcha

Cytat:

Dobrze, już dobrze, też mam dostęp do Wikipedii < głaszcze po głowie >. Rozumiem naturalną potrzebę utwierdzania się w swoich opiniach poprzez podpieranie opiniami innych, nawet jeśli te opinie nie są zgodne z obserwacjami. To miło, że doszliśmy przynajmniej do konsensusu w kwestii tego, że zgodnie z aktualną wiedzą naukową globalne ocieplenie zachodzi i jest w znacznej mierze wywołane przez działalność człowieka.
A że Selanosowi nie przeszkadza np. perspektywa podwyższania się poziomu mórz/oceanów i związanych z tym migracji ludności czy konfliktów zbrojnych, jeśli nie przeszkadzają mu susze czy huragany, to - oczywiście - Selanos ma prawo do swojej opinii. Zauważ - nie w kwestii tej opinii wtrąciłam się w dyskusję.
Dobranoc. Muszę rano wstać na szkolenie.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>Dobrze, już dobrze, też mam dostęp do Wikipedii < głaszcze po głowie >. Rozumiem naturalną potrzebę utwierdzania się w swoich opiniach poprzez podpieranie opiniami innych, nawet jeśli te opinie nie są zgodne z obserwacjami. To miło, że doszliśmy przynajmniej do konsensusu w kwestii tego, że zgonie z aktualną wiedzą naukową globalne ocieplenie zachodzi i jest w znacznej mierze wywołane przez działalność człowieka.

Nie po raz pierwszy mam ochotę poprosić Panią o to, żeby napisała mi Pani w kilku krótkich i zwięzłych punktach, o co Pani właściwie chodzi. Ale zostawmy to na inny czas.

>A że Selanosowi nie przeszkadza np. perspektywa podwyższania się poziomu mórz/oceanów

Nie spieszyłbym się z pisaniem o podnoszeniu się mórz/oceanów

Cytat: kochana wiki

Sporo tych recent studies, kto wie jakie będą następne.

>i związanych z tym migracji ludności czy konfliktów zbrojnych,

Oczywiście zakładając, że poziom wód się znacząco podniesie w stosunkowo krótkim czasie.

Cytat:

Cytat:

Jeżeli to ma następować tak wolno, to cudów niewidów bym się nie spodziewał. Człowiek się dostosuje, zawsze to robi.

>jeśli nie przeszkadzają mu susze czy huragany

To było zawsze. Teraz tylko ludzi jest więcej.

A wracając do tematu "czy globalne ocieplenie jest złe". Zastanawia mnie jedna sprawa: dlaczego w ogóle nie mówi się o pozytywnych skutkach globalnego ocieplenia? To dość ciekawe, na całej planecie ma być tylko gorzej?

>Przy czym doceniłabym może jako interesujący argument o patrzeniu na całą biosferę, nie losy cywilizacji H. sapiens li i jedynie, gdybym zaobserwowała u ciebie podobną troskę w innych tematach. Tymczasem ten "argument" pojawia się tylko tam, gdzie mowa o globalnym ociepleniu, a dyskusja z faktami przestaje być możliwa. Nie bądź hipokrytą."
Cholernie trafna diagnoza.
Ja nazywam to syphilis neorliberalizm II-go rzędowy, a może już III-go rzędu(?)
[tu: plus młodzieńcza nierozumna buta i zapalczywość].
To się objawia, gdy w głowie słyszy się tylko "Moje, moje, tylko moje, ja, ja, ja".
A od tego już coraz bliżej do "Ja-wohl" - z wiarą nie ma dyskusji .

Edit:
A propos buty wierzących, zapalczywości itp. 4 różne tematy(wątki) i to w ciągu minuty :
Czytelnik 'Selanos' oddał na Ciebie głos negatywny
głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Unia jako chłopiec do bicia'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,570734#w570999

Czytelnik 'Selanos' oddał na Ciebie głos negatywny
głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Obywatelu: patrz gdzie parkujesz!!!'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,569709#w569779

Czytelnik 'Selanos' oddał na Ciebie głos negatywny
głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Unia jako chłopiec do bicia'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,570734#w570999

Czytelnik 'Selanos' oddał na Ciebie głos negatywny
głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Poumierać bez sensu'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,570056#w570066

Czytelnik 'Selanos' oddał na Ciebie głos negatywny
głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Newsweek vs Gazeta - jeden temat a wymowa inna'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,569239#w569299

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

Drogi liliacu, nie uważam się za specjalistę od wszystkiego, zbędna złośliwość z twej strony. Tą "miejską legendę" usłyszałem w programie na National Geographic w programie o globalnym ociepleniu, więc uznałem ją za wiarygodną, dziękuje za wyprowadzenie mnie z błędu.
Nigdy też nie powiedziałem, że globalne ocieplenie nie ma prawa bytu. Powiedziałem jedynie, że dysponujemy zbyt małą ilością dowodów w tej dziedzinie, aby stwierdzić to jako pewnik. Klimatolodzy sprzeczają się między sobą o interpretacje badań, wielu twierdzi, że nie dysponujemy jeszcze odpowiednim sprzętem, aby móc oszacować klimat Ziemi za kilkadziesiąt lat. Znam metody jakimi wielu klimatologów doszło do tezy o globalnym ociepleniu. Tylko komu mam wierzyć? Spór wśród naukowców trwa. A może mam wierzyć Tobie, mimo że na internecie jest również mnóstwo badań przeciwko tezie o globalnym ociepleniu. Nie jestem zatwardziałym betonem, jeżeli ukażą się badania jednoznacznie stwierdzające trwałe ocieplenie której przyczyną jest człowiek, to uwierzę w efekt cieplarniany.
Póki co jednak zostanę sceptykiem, bo gazy cieplarniane które produkują ludzie to tylko mały ułamek w porównaniu do wyrzucanych substancji przez wulkany. Spotkałem się już z argumentem, że natura radziła sobie z produkowanymi przez Ziemię gazami i człowiek właśnie tym swoim małym ułamkiem przelał czarę. Jednakże w takim razie globalne ocieplenie i tak by nadeszło, wystarczyłoby jedynie, aby w danym roku wybuchło więcej wulkanów. My możemy jedynie ten efekt przyspieszać, nie powodować. I tu tkwią moje wątpliwości co do serwowanej przez m.in. Greenpeace tezie, że to człowiek powoduje wzrost globalnych temperatur (a może to tylko tymczasowy wzrost? kolejny cykl z licznych klimatycznych cyklów Ziemi?).

I tak na marginesie istnieje jeszcze coś takiego jak Cykle Milankovicia, które to są GŁÓWNYM czynnikiem zmian klimatycznych.
pl.wikipedia.org/wiki/Cykle_Milankovicia
Jeżeli to prawda, że globalne ocieplenie hamuje kolejną epokę lodowcową, to powinniśmy się chyba z tego cieszyć, prawda?
Pozdrawiam serdecznie i mam nadzieję, że wytłumaczyłem ci moje wątpliwości. Jeżeli jestem w błędzie to z radością przyjmę twoje argumenty wyprowadzające mnie z błędu.
Bardziej miło już chyba nie można.

---

"Świat się zmienia, słońce zachodzi, a wódka się kończy. " - A. Sapkowski

>Drogi liliacu,

Droga liliac. Jeśli nie jesteś pewien płci rozmówców, zawsze możesz ją sprawdzić, wchodząc na ich profile publiczne.

>nie uważam się za specjalistę od wszystkiego, zbędna złośliwość z twej strony.

Jeśli laik bez wykształcenia podważa konsensusy naukowe na podstawie własnego "widzimisię", co więcej, nie zadaje sobie trudu, by zapoznać się z aktualną literaturą naukową z danej dziedziny, trudno powściągnąć sarkazm. Naprawdę. To nic osobistego (choć, przyznam, czasem zaczyna się robić odrobinę osobiste w przypadku wielokrotnej recydywy ).

>Tą "miejską legendę" usłyszałem w programie na National Geographic w programie o globalnym ociepleniu, więc uznałem ją za wiarygodną, dziękuje za wyprowadzenie mnie z błędu.

OK, po prostu zawsze warto sprawdzać rzeczy zasłyszane gdzieś - zwłaszcza jeśli to gdzieś to telewizyjny program popularyzacyjny. Dostęp do literatury naukowej lub rzetelnych opracowań (warunek minimum - porządna bibliografia) dzięki dobrodziejstwu internetu nie jest już tak trudny, jak kiedyś.

>Powiedziałem jedynie, że dysponujemy zbyt małą ilością dowodów w tej dziedzinie

To interesujące stwierdzenie. I dość hmmm... autorytatywne. Na razie przegrywasz w moich oczach z aktualnymi danymi naukowymi. Wybacz, jesteś mniej przekonujący niż Nature

>Klimatolodzy sprzeczają się między sobą o interpretacje badań

Być może - rozumiem, że znasz wielu klimatologów i śledzisz na bieżąco ich wewnętrzne dyskusje. Jednakowoż, by przejść na inny niźli "prywatne opinie" poziom wiarygodności, te wątpliwości powinny znaleźć ujście w fachowej, recenzowanej literaturze naukowej. Póki tak nie jest, ich pomysły i opinie jako argument naukowy nie istnieją. Są tylko prywatnymi dywagacjami.

>Tylko komu mam wierzyć? Spór wśród naukowców trwa.

Nie, nie trwa. Istnieją publikacje naukowe w miażdżącej swej większości pozostające w zgodzie z koncepcją antropogenicznego globalnego ocieplenia i garstka prywatnych opinii. To między innymi pokazywały teksty, które ci zalinkowałam. Miałam nadzieję, że zapoznałeś się z nimi przed odpowiedzią na moje uwagi.

>A może mam wierzyć Tobie, mimo że na internecie jest również mnóstwo badań przeciwko tezie o globalnym ociepleniu.

Nie, nie ma żadnego mnóstwa. Odsetek publikacji naukowych poddających w wątpliwość AGW prezentowała praca, którą ci wraz z omówieniami zalinkowałam. Są one zupełnie pojedyncze. Jeśli zaś nie masz na myśli publikacji naukowych, wybacz, ale czyjeś prywatne sieciowe wynurzenia nie są szczególne istotne dla jakiegokolwiek tematu naukowego.

>jeżeli ukażą się badania jednoznacznie stwierdzające trwałe ocieplenie której przyczyną jest człowiek, to uwierzę w efekt cieplarniany.

Dobrze jest mieć na forum obywatela, którego wiedza i doświadczenie na tym polu nauki są wystarczająco głębokie, by z tysięcy niekompetentnych prac niedouczonych i niewiele wiedzących klimatologów wyłuskać tę jedną, którą uzna za kompetentną
Nie miałeś jakichś ofert pracy z rady naukowej Nature albo chociaż Nature Climate Change? Przydałby im się taki ekspert

>gazy cieplarniane które produkują ludzie to tylko mały ułamek w porównaniu do wyrzucanych substancji przez wulkany.

Kolejna legenda miejska. Linkuję notkę opatrzoną bibliografią, byś mógł własnoręcznie zweryfikować obecne w niej podsumowania.

>wystarczyłoby jedynie, aby w danym roku wybuchło więcej wulkanów

Może przed dalszymi dywagacjami poczytaj sobie o tych wulkanach

>do serwowanej przez m.in. Greenpeace tezie

Bez jaj, zupełnie mnie nie interesuje, co aktualnie ubrdało sobie głosić Greenpeace. Ani to źródło, ani autorytet, ani argument. Zapewniam cię, że na pomysłach tej organizacji się nie opieram - nie mam o niej najlepszego mniemania.

I tak na marginesie istnieje jeszcze coś takiego jak Cykle Milankovicia, które to są GŁÓWNYM czynnikiem zmian klimatycznych.
pl.wikipedia.org/wiki/Cykle_Milankovicia

O powyższych już się na forum toczyły dyskusje, nie musimy odkrywać Wikipedii.

>Pozdrawiam serdecznie i mam nadzieję, że wytłumaczyłem ci moje wątpliwości. Jeżeli jestem w błędzie to z radością przyjmę twoje argumenty wyprowadzające mnie z błędu.
>Bardziej miło już chyba nie można.

Ja też pozdrawiam, nawet jeśli niekiedy nie brzmię miło

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>Droga liliac.

Przepraszam najmocniej! Fatalne faux pas z mojej strony! Jest mi naprawdę głupio, przepraszam Cię za mój męski szowinizm.

>Jeśli laik bez wykształcenia podważa konsensusy naukowe na podstawie własnego "widzimisię", co więcej, nie zadaje sobie trudu, by zapoznać się z aktualną literaturą naukową z danej dziedziny

Uwierz mi, znam ludzi z wykształcaniem zasadniczym zawodowym o nieprzeciętnym ilorazie inteligencji. Wykształcenie magisterskie o niczym nie świadczy, teraz magistra ma niemal każdy przeciętniak. Więc raczej nietrafiona złośliwość.
Swoją wiedzę na temat globalnego ocieplenia czerpałem jedynie z programów popularnonaukowych (które uważałem za wiarygodne źródło informacji), nigdy ten temat nie zainteresował mnie do tego stopnia, aby pokusić się o literaturę naukową.

>trudno powściągnąć sarkazm. Naprawdę. To nic osobistego (choć, przyznam, czasem zaczyna się robić odrobinę osobiste w przypadku wielokrotnej recydywy ).

Istnieje pewna różnica pomiędzy sarkazmem, a retoryką pełną wyższości i pogardy dla rozmówcy. Dobre maniery to coś czego nie są w stanie zapewnić nawet liczne stopnie naukowe. Nie rozumiem skąd u Ciebie tyle jadu, który jest zazwyczaj domeną ludzi mniej inteligentnych, albo pustych (nie posądzam się o żadną z tych cech!).

>OK, po prostu zawsze warto sprawdzać rzeczy zasłyszane gdzieś - zwłaszcza jeśli to gdzieś to telewizyjny program popularyzacyjny. Dostęp do literatury naukowej lub rzetelnych opracowań (warunek minimum - porządna bibliografia) dzięki dobrodziejstwu internetu nie jest już tak trudny, jak kiedyś.

Przyznaję rację, mea culpa.

>To interesujące stwierdzenie. I dość hmmm... autorytatywne. Na razie przegrywasz w moich oczach z aktualnymi danymi naukowymi. Wybacz, jesteś mniej przekonujący niż Nature

Przewidywania pogody na najbliższy miesiąc wiążą się z dużym prawdopodobieństwem pomyłki. Nie poznaliśmy jeszcze dobrze sił rządzących zjawiskami meteoroligcznymi. Jasne, że pogoda i klimat, to dwie inne sprawy, ale takiemu niedouczonemu laikowi jak mi dają pewien obraz na stan naszej wiedzy (ludzkości) w tych dziedzinach nauki.

>Być może - rozumiem, że znasz wielu klimatologów i śledzisz na bieżąco ich wewnętrzne dyskusje. Jednakowoż, by przejść na inny niźli "prywatne opinie" poziom wiarygodności, te wątpliwości powinny znaleźć ujście w fachowej, recenzowanej literaturze naukowej. Póki tak nie jest, ich pomysły i opinie jako argument naukowy nie istnieją. Są tylko prywatnymi dywagacjami.

Spór istnieje. Opłaca się czasem włączyć to narzędzie szatana i głupoty o nazwie TV i obejrzeć program publicystyczny, jak dwóch profesorów niemal się na siebie wydziera zarzucając sobie nawzajem niekompetencje i głupotę.

>Nie, nie trwa. Istnieją publikacje naukowe w miażdżącej swej większości pozostające w zgodzie z koncepcją antropogenicznego globalnego ocieplenia i garstka prywatnych opinii. To między innymi pokazywały teksty, które ci zalinkowałam. Miałam nadzieję, że zapoznałeś się z nimi przed odpowiedzią na moje uwagi.

Niestety wiele publikacji to zwykłe wypociny dziennikarzy, a tym wierzę średnio, gdyż zawód dziennikarza wiążę się z wiecznym szukaniem sensacji. Publikacje naukowe oczywiście istnieją i na samym internecie jest ich dużo, jednakże spotkałem się z opracowaniami dwóch stron sporu (nawet jeżeli jedna ze stron jest mniej liczna, to warto zapoznać się z jej argumentami) i doprowadziły mnie, niedouczonego laika, do sporego sceptycyzmu w kwestii globalnego ocieplenia (ale nigdy nie twierdzę, że to wierutna bzdura, nie jestem typem "betonu").

>Dobrze jest mieć na forum obywatela, którego wiedza i doświadczenie na tym polu nauki są wystarczająco głębokie, by z tysięcy niekompetentnych prac niedouczonych i niewiele wiedzących klimatologów wyłuskać tę jedną, którą uzna za kompetentną

Zbędna złośliwość. Po prostu ciężko mi uwierzyć w publikacje nawiedzonych ekologów (na których blogach widnieją dumnie napisy "STOP GMO"), a do publikacji naukowych dokopałem się niewielu (choć wierzę ci, że jest ich dużo). Widocznie źle szukałem.

>Nie miałeś jakichś ofert pracy z rady naukowej Nature albo chociaż Nature Climate Change? Przydałby im się taki ekspert

Póki co, to niestety nie. A szkoda bo pieniędzy nigdy mało.

>Kolejna legenda miejska. Linkuję notkę opatrzoną bibliografią, byś mógł własnoręcznie zweryfikować obecne w niej podsumowania.

Cóż, ta "miejska legenda" była zasłyszana na wykładzie pewnego profesora. Dane które podawał były zgoła inne. I komu mam wierzyć: blogerowi, czy naukowcowi? Oto jest pytanie.

>Bez jaj, zupełnie mnie nie interesuje, co aktualnie ubrdało sobie głosić Greenpeace. Ani to źródło, ani autorytet, ani argument. Zapewniam cię, że na pomysłach tej organizacji się nie opieram - nie mam o niej najlepszego mniemania.

>pl.wikipedia.org/wiki/Cykle_Milankovicia
>O powyższych już się na forum toczyły dyskusje, nie musimy odkrywać Wikipedii.

Owszem, toczyły. I co mam przywoływać cudze komentarze, zamiast Wikipedii? I powiedz szczerze, wolisz globalne ocieplenie, czy może epokę lodowcową? Bo z tego co zrozumiałem, to w dłuższej perspektywie czasu kolejne zlodowacenie jest nieuniknione i efekt cieplarniany będzie jedynie pewnym epizodem w długiej historii zmian klimatycznych na Ziemi. Uważam, że to dobrze, że opóźniamy czasy "galopujących" lodowców.

>Ja też pozdrawiam, nawet jeśli niekiedy nie brzmię miło

No, ostatecznie moje urażone, przerośnięte ego jakoś to wytrzyma.

---

"Świat się zmienia, słońce zachodzi, a wódka się kończy. " - A. Sapkowski

>znam ludzi z wykształcaniem zasadniczym zawodowym o nieprzeciętnym ilorazie inteligencji

Nie poddaję tego w wątpliwość. Jednak źródeł też trzeba umieć szukać i być w stanie je weryfikować. Wykształcenie, zwłaszcza kierunkowe, zwykle to ułatwia, chociaż zdecydowanie nie jest ani gwarantem, ani warunkiem posiadania tych umiejętności.

>wiedzę na temat globalnego ocieplenia czerpałem jedynie z programów popularnonaukowych (które uważałem za wiarygodne źródło informacji), nigdy ten temat nie zainteresował mnie do tego stopnia, aby pokusić się o literaturę naukową.

I w tym rzecz - jeśli ja jakiś temat znam raczej pobieżnie, staram się unikać kategorycznych wypowiedzi i sądów. Wiem też, że wiedza z programów popularnonaukowych zazwyczaj wymaga weryfikacji, w każdym razie jeśli chcesz jej używać jako argumentu - wtedy warto jest móc swoje twierdzenia udokumentować.

>Dobre maniery to coś czego nie są w stanie zapewnić nawet liczne stopnie naukowe.

Chodzi ci o takie zjawiska, jak dobór odpowiedniego kapelusza, ułożenie sztućców na stole i kolejność podawania dłoni na powitanie?
Mam raczej przerywany stosunek do konwencji społecznych wchodzących w skład rozmaicie rozumianych "dobrych manier"

>Nie rozumiem skąd u Ciebie tyle jadu

Z natury
I z kontaktów z ludźmi, którzy nie zapoznają się z linkowanymi danymi

>który jest zazwyczaj domeną ludzi mniej inteligentnych, albo pustych (nie posądzam się o żadną z tych cech!)

Oj tam, frazesy. Bez zabawy w psychoanalizę, proszę

>Przyznaję rację, mea culpa.

I to jest dobry początek.

>dają pewien obraz na stan naszej wiedzy (ludzkości) w tych dziedzinach nauki.

Problem w tym, że - bazując na wiedzy telewizyjnej i prasie popularnej - nie masz rzetelnych podstaw do oceny tego stanu.

>>Są tylko prywatnymi dywagacjami.
>Spór istnieje. Opłaca się czasem włączyć to narzędzie szatana i głupoty o nazwie TV i obejrzeć program publicystyczny, jak dwóch profesorów niemal się na siebie wydziera zarzucając sobie nawzajem niekompetencje i głupotę

Ale to nie jest spór naukowy. W nauce aktualnie panuje w tej kwestii dość ścisły konsensus. Na to, że jakiś pacan pokrzykuje na kogoś w telewizji, nie mam wpływu, ale też ten pacan nie tworzy nauki, chociaż - co już smutne - współtworzy jej wizerunek publiczny.

>wiele publikacji to zwykłe wypociny dziennikarzy

Przez cały czas piszę o publikacjach naukowych. Chyba ci to umknęło.

>zawód dziennikarza wiążę się z wiecznym szukaniem sensacji

Stąd właśnie masz pokrzykujących pacanów w telewizji.

>Publikacje naukowe oczywiście istnieją i na samym internecie jest ich dużo, jednakże spotkałem się z opracowaniami dwóch stron sporu (nawet jeżeli jedna ze stron jest mniej liczna, to warto zapoznać się z jej argumentami)

Jeśli jedna stronę liczy się w tysiącach, a drugą w sztukach lub dziesiątkach, o czymś to świadczy. Podpowiem - nie o sporze i nie o niezgodzie wśród naukowców. Świadczy o konsensusie oraz o wychodzącej poza rzeczony grupce ciekawostek. Oczywiście, sam konsensus w jakiejś kwestii nie gwarantuje prawdziwości danego zjawiska, daje jednak obraz współczesnego stanu wiedzy. Przy czym kolejne prace wciąż potwierdzają prawdziwość dotychczasowych przewidywań.

>i doprowadziły mnie, niedouczonego laika, do sporego sceptycyzmu w kwestii globalnego ocieplenia

Istnieją też pojedyncze prace podważające aktualną wiedzę naukową w zakresie patogenezy AIDS, istnieją publikacje antyszczepionkowe i homeopatyczne, istnieją nawet - o dziwo - prace podważające podstawy teorii ewolucji. Zazwyczaj - oczywiście - różnią się klasą metodologii i czasopism, w których są publikowane, ale nawet poważnym dżurnalom zdarzają się potknięcia. Czy doprowadza cię to do sporego sceptycyzmu w powyższych kwestiach?

>Zbędna złośliwość. Po prostu ciężko mi uwierzyć w publikacje nawiedzonych ekologów

Się powtórzę, ale nie mówimy tu o żadnych "nawiedzonych ekologach" (jakkolwiek byś słowo "ekolog" definiował), tylko o publikacjach w recenzowanych czasopismach naukowych. Histerycznych stronek rozmaitych anty-GMO-wców także nie traktuję poważnie.

>do publikacji naukowych dokopałem się niewielu (choć wierzę ci, że jest ich dużo).

Znów powiesz, że tryskam jadem, ale nie linkowałam ci tego artykułu z Environmental Research Letters tak całkiem bezcelowo, podobnie, jak nie w ramach czczej fantazji linkowałam ci jego streszczenia (w tym jedno autorstwa współautora pracy). Rozumiem, że są po angielsku, ale po pierwsze - zawsze możesz poprosić o przetłumaczenie, po drugie - angielski jest współcześnie podstawowym językiem światowej nauki. Może - kiedy wrócę z kursu - napiszę dla Racjonalisty jakieś streszczenie, żeby mieć notkę po polsku, może notka do tego czasu pojawi się na którymś z naukowych blogów. Zobaczymy.
Tu masz (Science) namiary na wcześniejsze takie podsumowanie. Tutaj - na podsumowanie z innego okresu.

Zatem nie musisz mi wierzyć w żadne artykuły - dostajesz konkretne dane liczbowe.

>Widocznie źle szukałem.

Zapewne to kwestia tego, gdzie szukałeś. Poza tym spora część co lepszych pism branżowych nie oferuje bezpłatnego dostępu do całości publikacji, jesteś więc niejednokrotnie skazany na abstrakty, opracowania artykułów lub wycieczki na najbliższe uczelnie (zwykle mają wykupiony różnie obfity abonament na czasopisma naukowe).
O zmianach klimatu nierzadko piszą Nature i Science (które poza artykułami pełnotekstowymi dostępnymi w płatnym abonamencie zwykle zamieszczają też streszczenia co ciekawszych newsów, poza tym pism tematycznych jest masa - Geophysical Research Letters, Nature Climate Change, Journal of Geophysical Research, Journal of Climate , Climate Dynamics, Atmospheric Chemistry and Physics, etc.

>>Kolejna legenda miejska. Linkuję notkę opatrzoną bibliografią
>ta "miejska legenda" była zasłyszana na wykładzie pewnego profesora. Dane które podawał były zgoła inne. I komu mam wierzyć: blogerowi, czy naukowcowi?

Większość blogerów, których zdarza mi się linkować w kwestiach naukowych, to naukowcy Nie to jest jednak istotne kto jakąś opinię formułuje, ale na jakiej podstawie. Czyli wygrywa lepsza bibliografia, nie fajniejszy tytuł naukowy czy stanowisko (nie będę przypominać słynnego profesora Giertycha od dinozaurów). Każdy szanujący się tekst winien bibliografię mieć i akurat Doskonale szare znakomicie się z tej powinności wywiązuje - są namiary, są linki, są wklejane z publikacji schematy i wykresy. Możesz sprawdzać.
Zresztą - niezależnie od tego czy się z autorem zgadzasz, czy nie - teksty i dyskusje na tym blogu są świetnym źródłem literatury tematu, zatem znajdziesz tam przynajmniej namiary na artykuły.

>>O powyższych już się na forum toczyły dyskusje, nie musimy odkrywać Wikipedii.
>I co mam przywoływać cudze komentarze, zamiast Wikipedii?

Nie, nie masz. Przytoczony komentarz tłumaczy - podając materiały źródłowe - dlaczego cykle Milankovicia nie są argumentem. Dlatego ci go zalinkowałam.

A tak już z innej bajki (jako ciekawostka) - pocieszny wykres pokazujący jak poglądy na temat globalnego ocieplenia zależą od temperatury dnia u wyborców Republikanów, Demokratów i niezależnych w USA:

(Science, screen - Anomalia klimatyczna)

---

"...a świniobicie, łaskaw