 |
Ochlokratyczne obalanie demokratycznie wybranych władz Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 18-06-2013 11:53 | Maddy (12885 punktów) (zablokowany) | Ochlokratyczne obalanie demokratycznie wybranych władz
2 na 4 | Ochlokratyczne obalanie demokratycznie wybranych władz Tym właśnie jest wg. mnie każde referendum zmierzające od odwołania urzędującego prezydenta/burmistrza. Ostatnio obiło mi się o uszy, że w sejmie leży projekt który zablokuje możliwość odwoływania prezydentów i burmistrzów w czasie trwania kadencji poprzez referendum. Moja pierwsza reakcja - jak to tak! zamach na demokrację! Ale po chwili przyszła refleksja. Kadencja prezydenta miasta (i odpowiedników) trwa 4 lata. Cztery. To niewiele. Nie dość, żeby zrealizować swoje obietnice - w cztery lata nie zrealizuje się poważnych, długofalowych projektów. Nie dość też, żeby narobić poważnych szkód. Zwykle z inicjatywą referendum ws. odwołania występuje jakaś mała grupa wyborców, czasem inicjatorem jest jakieś ugrupowanie polityczne, bywa że opozycyjni radni. Ze strony inicjatorów dochodzi do pewnej schizofrenii. Z jednej strony inicjatorzy referendum podważają decyzję wyborców, sugerują że wybrali źle, może łajdaka, może głupca, może łapówkarza - w każdym razie dali się omamić. Z drugiej strony powodzenie referendum powoduje rozpisanie przedterminowych wyborów i oddanie decyzji w ręce tych, którzy 2-3 lata wcześniej się nie sprawdzili i wybrali tego niedobrego, odwołanego prezydenta. To ci sami ludzi pójdą na wybory, to samo przypadkowe społeczeństwo. W przypadku referendum dotyczącego prezydenta, który rządzi już 3-4 kadencje jest to już kompletna porażka demokracji. Jeżeli uda się odwołać takiego prezydenta, to wychodzi na to, że wyborcy w normalnych wyborach głosują bezmyślnie, na znaną twarz, czasami na zasadzie "ten się już nachapał, nowy będzie zaczynał od początku". Że są podatni na wpływy i nie potrafią sami ocenić otaczającej ich rzeczywistości - 10 lat im prezydent pasował i nagle ktoś im wytłumaczył, jak mają z nim źle i ich oświeciło. Takie referendum wystawia fatalne świadectwo wyborcom jako społeczności, ale też każdemu jednostkowo, jeżeli kiedyś ktoś głosował na tego prezydenta a teraz zagłosował za jego przedterminowym odwołaniem. Pytanie po co te referenda? Czy to nie są wyrzucone pieniądze? To są do diaska cztery lata kadencji. Na referendum trzeba sobie "zapracować", wiec tej kadencji musi trochę upłynąć zanim komuś zaświat myśl o odwołaniu. Jaki sens ma przyspieszanie wyborów o rok czy dwa? Prezydent nagle zamienił się w potwora? Po latach dr. Jekylla wylazł z niego Hyde? Moim zdaniem to jest też granie na chwilowych nastrojach - ktoś nie lubi aktualnego prezydenta, temu się noga powinęła, więc wykorzystajmy "gniew ludu" bo za 2 lata się uspokoi, ludzie zapomną o tym jednym potknięciu i znowu go wybiorą? Jest wiele spraw które warto byłoby rozstrzygnąć na drodze referendum, zwłaszcza w mniejszych miastach i gminach. Nie jestem przeciwko referendom, wręcz przeciwnie.  Ale przedterminowe odwoływanie demokratycznie wybranych władz to publiczne oświadczenie "jesteśmy głupi, że tak wybraliśmy, i na tyle niedojrzali, że nie chcemy ponosić konsekwencji naszych wyborów". Głośno jest teraz o planowanym odwołaniu panie prezydent Warszawy. A kto ją wybrał na kolejną kadencję, która nota bene kończy się za rok? Wygrała już w pierwszej turze, czyli po czterech latach rządów uzyskała lepszy wynik, niż za pierwszym razem. Hucpa PISu i nic więcej.* Pomysł, żeby politycznym harcownikom zabrać to ostre narzędzie, uważam za całkiem dobry. Demokracji od tego niczego nie ubędzie. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
3 na 3 | rysiek (4593 punktów) | Ciekawe przemyślenia, ale co zrobić jeśli wybrany prezydent czy burmistrz, np. dzień po wyborach oświadczy: Kochani wyborcy, to co mówiłem to tylko bajki, a teraz będę realizował zupełnie coś innego. Albo np. po jakimś czasie okaże się że osoba wybrana jest np. kompletnie niekompetentna. Wówczas referendum jest rozwiązaniem chyba bardziej sensownym niż czekanie do terminu wyborów. Oczywiście powstaje problem, jakie powinny być przepisy tak go regulujące, aby nie mogło stać się narzędziem w ręku grupy pieniaczy?
|
|
 | Maddy (12885 punktów) (zablokowany) | >Ciekawe przemyślenia, ale co zrobić jeśli wybrany prezydent czy burmistrz, np. dzień po wyborach oświadczy: Kochani wyborcy, to co mówiłem to tylko bajki, a teraz będę realizował zupełnie coś innego.
Prezydent nie działa w próżni i nie jest monarchą absolutnym. Nie podejmuje decyzji jednoosobowo. Żeby mógł działać, musi mieć poparcie w radzie. A jeżeli wyborcy wybrali grupę ludzi, którzy uknuli spisek, no to teraz muszą z tym żyć 4 lata.
>Albo np. po jakimś czasie okaże się że osoba wybrana jest np. kompletnie niekompetentna.
Piszesz jakby tego prezydenta losowano. Przecież musiał mieć coś, czym zachęcił wyborców?
>Wówczas referendum jest rozwiązaniem chyba bardziej sensownym niż czekanie do terminu wyborów.
Podaj jeden przykład niekompetencji prezydent miasta, która sam w sobie byłby powodem do jego odwołania. Ale taki realny proszę, z uwzględnieniem tego, że ma on doradców, ma fachowców z rożnych dziedzin w urzędzie, jest rada miasta i nad wszystkim jest jeszcze wojewoda.
"We live in times of smart phones and stupid people"
|
|
|  | 2 na 2 | rysiek (4593 punktów) | >Prezydent nie działa w próżni i nie jest monarchą absolutnym. Nie podejmuje decyzji jednoosobowo. Żeby mógł działać, musi mieć poparcie w radzie. Prezydent może być skonfliktowany z radą i nie musi mieć w niej większości.
>A jeżeli wyborcy wybrali grupę ludzi, którzy uknuli spisek, no to teraz muszą z tym żyć 4 lata. Dlaczego muszą?
>Piszesz jakby tego prezydenta losowano. Przecież musiał mieć coś, czym zachęcił wyborców? Oczywiście, tylko czy "zachęty" muszą się przekładać na późniejsze sprawowanie urzędu?
>Podaj jeden przykład niekompetencji prezydent miasta, która sam w sobie byłby powodem do jego odwołania. Ale taki realny proszę, z uwzględnieniem tego, że ma on doradców, ma fachowców z rożnych dziedzin w urzędzie, jest rada miasta i nad wszystkim jest jeszcze wojewoda. Czy ta cała gromada "fachowców" wyklucza cokolwiek, oprócz rozmycia odpowiedzialności? Uważasz że historia (choćby tylko III RP) nie zna niekompetentnych rządzących? O ile pamiętam np. jakiś burmistrz "urzędował" siedząc w areszcie. Poza tym czy ustawy nie powinny brać pod uwagę takich "awaryjnych" sytuacji?
|
|
|  | 2 na 2 | 3izba (5164 punktów) | Platforma Obywatelska, dzięki obywatelskiej inicjatywie, straciła Elbląg. Partia Donalda Tuska poniosła spektakularną klęskę, gdy w nieodległym od Gdańska Elblągu mieszkańcy odwołali prezydenta Grzegorza Nowaczyka z PO i Radę Miasta. Referendum było skuteczne, gdyż elblążanie poszli do referendum. W niedzielnym referendum mieszkańcy Elbląga odwołali prezydenta oraz tamtejszą Radę Miasta. Do urn pofatygowało się ponad 60 proc. wyborców, którzy głosowali w ostatnich wyborach samorządowych w 2010 r. Wyniki referendum są wiążące. W referendum nad odwołaniem przed końcem kadencji prezydenta Grzegorza Nowaczyka oddano 23 970 głosów ważnych. 23 087 głosy padły za jego odwołaniem. W głosowaniu nad odwołaniem elbląskiej Rady Miasta do ważności referendum potrzebny był udział 21 127 osób. Oddano 23 945 głosów ważnych, z których 22 750 padło za odwołaniem miejskich rajców. Referendum odbyło się na wniosek grupy obywatelskiej Wolny Elbląg. Mieszkańcy zarzucili lokalnym władzom niekompetencję, arogancję i "utratę zaufania mieszkańców". Ostatnio odbyło się kilka skutecznych referendów o odwołanie lokalnych włodarzy. # Czerwiec 2012, Bytom: doszło do małej śląskiej rewolucji, gdy mieszkańcy opowiedzieli się za odwołaniem prezydenta Piotra Koja (PO) i rady miejskiej. Nie pomogły mu ulotki i bilbordy z apelem by bytomianie nie szli do urn. # Grudzień 2012, Raciąż: odwołano burmistrza Janusza Sadowskiego, nie realizował zapisanych w budżecie inwestycji, na które radni przeznaczali pieniądze, jak np. monitoringu, ulicznego oświetlenia. Zlekceważył sytuację, kiedy Przedsiębiorstwo Gospodarki Komunalnej i Mieszkaniowej brało od mieszkańców pieniądze za ogrzewanie, a nie płaciło dostawcy ciepła, aż ten po dwóch latach je wyłączył. nowykurier(*)rmistrz-z-mniejsza-pensja.html#Luty 2013: w woj. lubuskim udało się na drodze referendum dowołać burmistrza Sławomira Kowala i radę miasta Żagania. Źródło: www.wybrze(*)lskiej-prezydent-z-po-odwolany
|
|
7 na 7 | 3izba (5164 punktów) | Droga Maddy, kopiujesz język pogardy GW. Owa "Ochlokracja" ma bardzo często znacznie więcej zwykłego wyczucia i zrozumienia interesu wspólnoty lokalnej niż burmistrze i inni urzędnicy, którzy na ogół są lub dążą do tego, by zrobić dobrze jakiemuś wielkiemu. Z pewnością czasami lokalna społeczność w swoich protestach jest ogłupiona, np. przez farbowanych ekologów, którzy dziś w Polsce walczą z energetyką. Jednak na ogół ludzie nie są tak głupi odnośnie lokalnych interesów, jak chciałyby tego media. Dla podpisania kilku ważnych decyzji nie potrzeba czterech lat, wystarczy jeden dzień. Bo tego typu urzędnicy szkodzą nie przez złe czynności, lecz przez to, co podpisują. A łapówki na ogół są niewykrywalne. Czy zdajesz sobie sprawę jak wielu ważnych urzędników przechodzi na posady lub synekury dużego biznesu, który całkiem przypadkowo, okazuje się tym biznesem, którym się swego czasu zajmowali? Ale to wcale nie musi być coś związane bezpośrednio; polityczne karty rozdają nie tyle firmy branżowe, co grupy kapitałowe a te w "koszyku" mają szereg różnych przedsiębiorstw.
|
|
7 na 7 | Anna Salman (16360 punktów) | >Kadencja prezydenta miasta (i odpowiedników) trwa 4 lata. Cztery. To niewiele. Nie dość, żeby zrealizować swoje obietnice - w cztery lata nie zrealizuje się poważnych, długofalowych projektów. Ale można przygotować projekty, zorganizować przetargi (Warszawa nie ma nawet strategii rozwoju przestrzennego). Jeżeli wyborcy uznają, że to za mało wybiorą innego kandydata, który nie zacznie "na ściernisku", lecz będzie kontynuował prace poprzednika. Podpisze się pod ostatecznym sukcesem? - Trudno. Funkcja publiczna to nie piaskownica, lecz sztafeta. >...Z jednej strony inicjatorzy referendum podważają decyzję wyborców, sugerują że wybrali źle, ... dali się omamić. Czasem (w Polsce dość często) wybór jest między dżumą i cholerą - na przykład HGW oraz były premier "yes, yes, yes". Aż chciałoby się zakrzyknąć "i to kusi i to nęci". >W przypadku referendum dotyczącego prezydenta, który rządzi już 3-4 kadencje jest to już kompletna porażka demokracji. ... wychodzi na to, że wyborcy w normalnych wyborach głosują bezmyślnie, na znaną twarz, czasami na zasadzie "ten się już nachapał, nowy będzie zaczynał od początku". I jest to często trafna ocena sytuacji. Z tym, że człowiek wybrany po raz kolejny może poczuć się niezatapialnym, robi się coraz bardziej bezczelny i ta kolejna kadencja jest gorsza od poprzedniej. >Takie referendum wystawia fatalne świadectwo wyborcom jako społeczności, ale też każdemu jednostkowo, ... Społeczeństwo jest jak bóg - sprawiedliwe, ale nierychliwe. Jeżeli już dochodzi do przełamania pewnej bierności, zwłaszcza u nas, to znaczy, że jest bardzo źle. >... przedterminowe odwoływanie demokratycznie wybranych władz to publiczne oświadczenie "jesteśmy głupi, że tak wybraliśmy, i na tyle niedojrzali, że nie chcemy ponosić konsekwencji naszych wyborów". Nawet jeśli, to przyznanie się do błędu świadczy jednak o dojrzałości. Poza tym mógł w międzyczasie objawić się kandydat, którego przed wyborami nie było. A tak odnośnie HGW - pomijając jej własne zasługi jest ofiarą polityki swojej partii, która ostentacyjnie lekceważy wyborców. Parlamentu zmienić się nie da, ale można "dokopać PO" i to tak, żeby zobaczyła to cała Polska. To nie jest Brwinów, czy Ustka, nawet nie Rzeszów, lecz stolica i największe miasto Polski z największym budżetem. PiS wcale nie zainicjował tej akcji i dość późno się dołączył, czyli raczej nie liczą na wygraną. SLD też się boi, sądząc po kandydacie, którego podobno mają zamiar wystawić - bez szans. W zasadzie nieważne, kto wygra następne wybory i czy będzie rządził komisarz - to i tak spektakularna porażka PO, na chwilę przed kampanią do europarlamentu Warszawiacy mogą pokazać, że to jest ich miasto, a nie folwark pańszczyźniany. >Pomysł, żeby politycznym harcownikom zabrać to ostre narzędzie, uważam za całkiem dobry. Demokracji od tego niczego nie ubędzie. To jest jedno z nielicznych narzędzi jakie ma do dyspozycji społeczeństwo, w większości przypadków nieskuteczne, obserwując liczbę inicjatyw społecznych, które leżą w zamrażarce. Argument o wyborach, co 4 lata jest naiwny chociażby w świetle szybkiego i nieuzasadnionego wzrostu kosztów utrzymania (vide - opłaty śmieciowe). Politycy i tak są w komfortowej sytuacji. Czy jakikolwiek pracodawca trzymałby pracownika niekompetentnego i trwoniącego majątek firmy pracownika aż tak długo?
|
|
4 na 4 kulka_na_mole (20109 punktów) (zablokowany) | Czyli jak głupcy wybrali źle albo mądrzy dali się nabrać oszustowi, to niech się z nim męczą całą kadencję, sami sobie winni, będą mieli nauczkę. A jak wybrany się obija, to nie jego wina, bo przez 4 lata i tak nie da się wiele zrobić.
Czy do parlamentarzystów i ich wyborców podchodzisz w ten sam sposób?
|
|
 | 1 na 1 | Wenancjusz (16441 punktów) | >Czyli jak głupcy wybrali źle albo mądrzy dali się nabrać oszustowi, to niech się z nim męczą całą kadencję, sami sobie winni, będą mieli nauczkę.
Niestety kulko_na-mole. Głupców zawsze jest więcej mądrych jakby mniej (jakkolwiek to określenie przyjąć) i zawsze wybór będzie jakby "a nuż się trafi pasujący" lub "mniejszego zła". Poza tym bardzo dobry ślusarz nie musi być dobrym dyrektorem.
>Czy do parlamentarzystów i ich wyborców podchodzisz w ten sam sposób?[/color]
Nie widzę powodów by mieć inne kryteria oceny. Co to za premier, który zgadza się na wydatkowanie społecznych, powierzonych pieniędzy w ilości większej niż przychody, których efektu nie widać mając na względzie społeczne potrzeby? Czy ty w swoim budżecie domowym tak byś robiła? Czy uzupełniała byś braki w budżecie sprzedając swój majątek od mebli począwszy, a gdyby jeszcze brakowało to byś biegała do banku po kredyt? To byłby nie tylko absolutny brak wyobraźni ale całkowity dyletantyzm.
Ich bin besser als mein Ruf
|
|
 | | Wenancjusz (16441 punktów) | Usunięte przez moderatora
|
|
2 na 2 | Grzegorz (5685 punktów) | >Kadencja prezydenta miasta (i odpowiedników) trwa 4 lata. Cztery. To niewiele. Nie dość, żeby zrealizować swoje obietnice - w cztery lata nie zrealizuje się poważnych, długofalowych projektów. Nie dość też, żeby narobić poważnych szkód. Nie zgaszam się, cztery lata to już teraz całkiem wystarczająco żeby narobić poważnych szkód. Żeby nie wchodzić w szczegóły i konkretne decyzje przegoogluj sobie choćby jak szybko narastało zadłużenie większości dużych miast. A co będzie jak taki niekompetentny czy nieuczciwy prezydent będzie wiedział że jest praktycznie nieodwoływalny?
|
|
3 na 3 | Wacław (1038 punktów) | > Kadencja prezydenta miasta (i odpowiedników) trwa 4 lata. Cztery. To niewiele. Nie dość, żeby> zrealizować swoje obietnice (...)Czasem niewiele, a czasem wystarczy żeby pokazać mieszkańcom w jakim kierunku będzie miasto / gmina podążać. > Nie dość też, żeby narobić poważnych szkód.W 4 lata można skutecznie zepsuć usługi komunalne, wywrócić na plecy służby publiczne i rozwalić budżet. Ostatnie referenda, w których odwoływano włodarzy miast, wynikały z zaniedbań, braku realizacji obietnic czy wręcz staniu w opozycji do woli mieszkańców wyrażanych na obradach samorządów dzielnic. > Z jednej strony inicjatorzy referendum podważają decyzję wyborców, sugerują że wybrali źle, może> łajdaka, może głupca, może łapówkarza - w każdym razie dali się omamić.> Z drugiej strony powodzenie referendum powoduje rozpisanie przedterminowych wyborów i oddanie> decyzji w ręce tych, którzy 2-3 lata wcześniej się nie sprawdzili i wybrali tego niedobrego,> odwołanego prezydenta. To ci sami ludzi pójdą na wybory, to samo przypadkowe społeczeństwo.> W przypadku referendum dotyczącego prezydenta, który rządzi już 3-4 kadencje jest to już kompletna> porażka demokracji.Dlaczego zaraz porażka demokracji? Jak widać na bieżących przykładach, gdy władze miast mają swoich obywateli w poważaniu lub też starają się uszczęśliwiać ludzi wbrew ich woli, to nie pozostaje nic innego jak wyrazić sprzeciw odwołując złego zarządce. Trzeba pamiętać, że rządzący w miastach są powoływani jako managerowie do obracania publicznymi pieniędzmi. Gdy przestają realizować cele tłumów lub robią to słabo lub niegospodarnie, to muszą odejść - no chyba tak ma działać demokracja? > Takie referendum wystawia fatalne świadectwo wyborcom jako społeczności, ale też każdemu> jednostkowo, jeżeli kiedyś ktoś głosował na tego prezydenta a teraz zagłosował za jego> przedterminowym odwołaniem.Nie koniecznie, a przykładem może być właśnie prezydent Warszawy - poprzednia kadencja była raczej spokojna i mieliśmy co najwyżej kilka medialnych sukcesów (rozdmuchanych ponad miarę). Nie szkodziła ludziom, to niech rządzi dalej - tak to działa. A teraz? Odsyłam do mojej wypowiedzi z tematu dot. obecnej sytuacji w Warszawie. Generalnie razi swoista niegospodarność i pasmo złych decyzji (oraz domieszka pecha, przyznaję by oddać pełny obraz sytuacji). Dodam, kosztownych decyzji które odbijają się na wciąż rosnących, a ogromnych w porównaniu z innymi aglomeracjami kosztami życia. Dlaczego obywatele mają czekać do końca kadencji? Dali władzę to i mogą mieć prawo ją zabrać. A że mądry Polak po szkodzie? No cóż, ostatnie dwie i pół dekady pokazują, że po wielokrotnym nabiciu w balona naród idzie i głosuje na te same nazwiska  > Jaki sens ma przyspieszanie wyborów o rok czy dwa? Prezydent nagle zamienił się w potwora?Jak wyżej - w pewnym momencie wykres nastrojów dostaje "przegięcia" i leci z górki. Nie można za to winić ludzi, nic lepszego od demokracji nie mamy. > Ale przedterminowe odwoływanie demokratycznie wybranych władz to publiczne oświadczenie "jesteśmy> głupi, że tak wybraliśmy, i na tyle niedojrzali, że nie chcemy ponosić konsekwencji naszych> wyborów".Uroki demokracji. Jakich alternatyw mogę oczekiwać zamiast referendum? Bo jeśli żadnych i mam czekać na kolejne wybory gdy obecni włodarze słabo sprawują swoje funkcje, to już wolę mieć co orku nowego prezydenta i być może w końcu trafi się ktoś kompetentny  > Głośno jest teraz o planowanym odwołaniu panie prezydent Warszawy. A kto ją wybrał na kolejną> kadencję, która nota bene kończy się za rok? Wygrała już w pierwszej turze, czyli po czterech latach> rządów uzyskała lepszy wynik, niż za pierwszym razem.Odsyłam do wypowiedzi kilka akapitów wyżej. To naprawdę jest proste - menedżer zaczął słabo zarządzać i akcjonariusze chcą go zmienić. Jakoś nikt nie debatuje nad tym by w firmach zarządzanych przez wybierane zarządy dać managerom gwarancje na kadencje. A miasto jest jak firma - ma przychody i cele narzucone przez ustawy oraz oczekiwania ludzi. > Hucpa PISu i nic więcej.*PiS zwęszył padlinę ze sporym opóźnieniem. Zresztą, nastroje w Warszawie są takie, że ktokolwiek miałby teraz zarządzać będzie pod ogniem często nieuzasadnionej krytyki (bo jak odpowiadać za fatalny projekt drugiej linii metra zatwierdzony X lat temu?) i chyba wszystkie formacje polityczne sobie z tego zdają sprawę  > Demokracji od tego niczego nie ubędzie.Subiektywna opinia, moja stoi na przeciwnym biegunie
|
|
| Konowal (6291 punktów) | Nie wiem jak to fachowo nazwać , ale moim zdaniem ten co wybiera zawsze powinien mieć możliwość odwołania. Tak samo jak pracodawca zatrudnia i zwalnia kiedy chce - oczywiście warunki jakieś muszą być określone, ale nie mogą one być "zaporowe" .
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| Świnka Flejka (553 punktów) | >Pytanie po co te referenda? Czy to nie są wyrzucone pieniądze?
Owszem. Najpierw pieniądze wyrzucone w błoto na referendum, potem na nowe wybory i jednoczesne narzekanie, że się Warszawie zabiera pieniądze przez "janosikowe". To jest typowy polski wyborca, który polityków najchętniej wymieniałby co miesiąc.
HGW, jaka jest - każdy widzi. Szału nie ma, a ostatnio to raczej wtopa na wtopie. Ale naprawdę Ci wszyscy ludzie podpisujący petycję o referendum uważają, że tuż za rogiem czai się potencjalny zbawca Warszawy i warto wydać kupę kasy, żeby tego zbawcę intronizować natychmiast? To chyba jednak na zasadzie: zrobimy wrednej babie na złość...
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|