Kamień o którym mówisz, jest poniekąd kamieniem Schrodingera. Ale problem tego kamienia różni się trochę od problemu Boga.
Jakbym Ci powiedział, że ten kamień znajduje się pod Twoim łóżkiem, to możesz mi uwierzyć albo nie. To nie ma żadnego znaczenia dopóki nie zajrzysz pod łóżko i tego osobiście nie stwierdzisz.

>Super. Kamień zatem istnieje... bo istnieje dla nas.

Dokładnie tak, wszystko oparte jest o świadomość, a nie o materię.

>Co? Nie - zaprotestuje racjonalista - Kamień istnieje sam w sobie, bez względu na to czy ja o tym wiem czy nie.

No nie, kamień nie będzie istniał sam w sobie, jeżeli choć jedna świadomość go nie doświadczy.

>Czy zatem owa pewność racjonalistów na tym forum odnośnie nie istnienia Boga (tych przynajmniej,
>którzy taką pewność deklarują) nie jest zwyczajnie nie uzasadniona intelektualnie i tym samym na
>wyrost, a ona sama przyjmowana zwyczajnie... na wiarę?

Dokładnie tak jest. Ludzie o których mowa wierzą... że Bóg nie istnieje. Tak czy owak w coś na temat Boga wierzą, bo nie są w stanie udowodnić, że Boga nie ma.

>Wierzący w Boga co prawda również często
>mówią o swojej pewności co do istnienia Boga... jeśli jednak ich dopytamy to szybko przyznają nam,
>że nie jest to pewność sensu stricto.

Nie, kto Ci tak odpowiedział? Ludzie, którzy wierzą w Boga, w jakimś stopniu doświadczyli jego obecności - i tu jest zasadnicza różnica między wspomnianym kamieniem a Bogiem. Z tym, że kamienia fizycznego każdy doświadczy w ten sam sposób (prawie, bo daltonista może powie, że jest on innego koloru niż to jak postrzega go człowiek zdrowy). Z Bogiem jest tak, że rozbieżności w postrzeganiu Go będą dużo większe, jednak pewne cechy będą wspólne - tak powstają religie, które starają się Go opisać.

>Raczej jest to pewność co do swojego przekonania, przynajmniej
>w danym momencie. Kiedy jednak czytam opinie większości racjonalistów (tak się przynajmniej lubią
>nazywać) na tym forum, to wyrażają oni absolutną pewność co do nieistnienia Boga, która jest wg nich
>prawdą obiektywną, a nie tylko ich przekonaniem, wyrażają się przy tym często nonszalancko i
>obraźliwie na temat samego Boga. Tacy pewni swego? A może jedynie... tacy lekkomyślni?

Bardzo trafne spostrzeżenie. A może bardziej tacy zbuntowani?

Jak wygląda wg mnie rzeczywistość i gdzie tu miejsce na Boga?
Nie mogę inaczej tego wytłumaczyć jak tylko posługując się metaforami, wymagającymi jednak znajomości tematów, do których się odnoszę:
Ludzie są jak wyspy w czasoprzestrzeni, którzy urzeczywistniają materię gdziekolwiek nie skierują swojej uwagi, trochę jak w grach komputerowych z automatycznie generowanym otoczeniem. Gramy załóżmy w GTA: kiedy samochód pojawi się na moim horyzoncie i kiedy Ty się również na nim pojawisz, to możesz mnie np widzieć kiedy patrzysz na mnie vis a vis , ale jadącego za Tobą samochodu, którego ja wygenerowałem możesz nie dostrzegać, a może on jechać centralnie na Ciebie i być czołgiem. To jest właśnie jak wyławianie fizycznej materii z chmury prawdopodobieństwa i dzieje się to przeważnie podświadomie.

Bóg to ten, który to wszystko stworzył, który mi to opowiedział, który jest programistą, który tę grę napisał. On może dodać jaki będzie chciał obiekt.
Są też cheaterzy, którzy również potrafią to zrobić ale w mniejszym stopniu, bo muszą dodawać to, co Projektant zaprojektował, nałożył teksturę i ogólnie przewidział do pojawienia się w grze. Oni działają wbrew Bogu, po to, żeby wykorzystać i mieć przewagę nad innymi graczami, dlatego są też Admini, którzy mają Boga po swojej stronie (no i teraz zgadnij jakie mają szanse cheaterzy z Adminami).
Cheaterzy nie mogą wyłączyć grawitacji ani innych rzeczy które sprawiłyby że gra się zawiesi, ponieważ wtedy rozpłyną się w chmurze prawdopodobieństwa (dosłownie odkleją się od rzeczywistości wspólnej dla pozotałych) i będą chwytać się brzytwy, żeby w ogóle w jakiś sposób istnieć, czyli zazwyczaj już mechanicznie próbować przejąć postaci innych graczy (wywalając ich tymczasowo z "matrixa", bo dwie świadomości nie mogą jednocześnie używać tego samego nośnika), albo namawiać, żeby rozpłynęli się razem z nimi, generując im w zamian jakieś dobra materialne. Niektórzy będą jedynie lekko naginać rzeczywistość do swojej woli, ale będzie to okupione dużym odklejeniem od rzeczywistości - powstanie dla nich druga rzeczywistość, która będzie miała tylko niewielką część - podzbiór wspólny z tą rzeczywistością zaprojektowaną przez Projektanta. Nie mogą wtedy wcisnąć tym nieodklejonym obiektów ze swojej odklejki, ale mogą ich mamić.
Admini natomiast mają kontakt z Projektantem, sama ich obecność generuje zharmonizowaną rzeczywistość. To trochę jak Guinan vs Q (z universum star treka TNG). Q wprowadza chaos gdziekolwiek się pojawi, ale boi się Guinan. Niestety w samym Star Treku Roddenberry nie dożył czasu, żeby wyjaśnić dlaczego, ale fani się domyślili. Guinan doświadczyła Nexusa (czyli takiego matrixa gdzie wszystko generuje się tak żeby spełnić Twoje marzenia - odklejona rzeczywistość bez wspólnych połączeń z oryginalną rzeczywistością). Doświadczyła też równoległej zakrzywionej rzeczywistości. Ona po prostu ma doświadczenie ze "zniekształconą rzeczywistością" (buntownicy nie są w stanie niczego sami stworzyć, tylko zniekształcają) i gdziekolwiek się pojawi tam wprowadza harmonię, normalizując rzeczywistość, sprowadzając innych do oryginalnej rzeczywistości, ale jest częścią wspólną z odklejoną. Q nie chce tego, bo wtedy straci swoje moce.
W tej rzeczywistości nie ma moderów, którzy tworzyli by mody, bo wtedy odklejają się jak reszta kabalistów.

Mam nadzieję, że jasno to opisałem, ale żeby nie wpakować czytających ten tekst w żadną kabałę, proszę brać moje słowa z przymrużeniem oka Wiedzcie tylko, że jest harmonia i ci, którzy tego pilnują, którzy działają z ramienia Właściciela, bo to jest coś, w co warto wierzyć i nie mieć dowodów, że tak nie jest. Żyjcie przyziemnymi sprawami krocząc drogą środka

>>[In The Mind]: Czy zatem owa pewność racjonalistów na tym forum odnośnie nie istnienia Boga (tych przynajmniej, którzy taką pewność deklarują) nie jest zwyczajnie nie uzasadniona intelektualnie i tym samym na wyrost, a ona sama przyjmowana zwyczajnie... na wiarę?
>Dokładnie tak jest. Ludzie o których mowa wierzą... że Bóg nie istnieje. Tak czy owak w coś na temat Boga wierzą, bo nie są w stanie udowodnić, że Boga nie ma.

Nie są w stanie udowodnić nieistnienia Boga, gdyż nie da się udowodnić negatywnych twierdzeń egzystencjalnych (innych również). W tym przypadku twierdzenie negatywne brzmi: "Bóg nie istnieje". Dowodzi się wyłącznie twierdzeń pozytywnych, czyli w tym przypadku twierdzenia: "Bóg istnieje". Zatem ciężar dowodu spoczywa na tym, który twierdzi, że Bóg istnieje.
Przedstaw zatem dowód na istnienie Boga.

>Ludzie, którzy wierzą w Boga, w jakimś stopniu doświadczyli jego obecności - i tu jest zasadnicza różnica między wspomnianym kamieniem a Bogiem. Z tym, że kamienia fizycznego każdy doświadczy w ten sam sposób (prawie, bo daltonista może powie, że jest on innego koloru niż to jak postrzega go człowiek zdrowy). Z Bogiem jest tak, że rozbieżności w postrzeganiu Go będą dużo większe, jednak pewne cechy będą wspólne - tak powstają religie, które starają się Go opisać.

Według mnie nikt nie doświadczył obecności Boga. Doświadczenie religijne nie istnieje, jest złudzeniem.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Nie są w stanie udowodnić nieistnienia Boga, gdyż nie da się udowodnić negatywnych twierdzeń egzystencjalnych (innych również). W tym przypadku twierdzenie negatywne brzmi: "Bóg nie istnieje". Dowodzi się wyłącznie twierdzeń pozytywnych, czyli w tym przypadku twierdzenia: "Bóg istnieje". Zatem ciężar dowodu spoczywa na tym, który twierdzi, że Bóg istnieje.
>Przedstaw zatem dowód na istnienie Boga.

Skąd ten pomysł? W sądzie jak jest rozprawa, to prokurator próbuje udowodnić oskarżonemu że jest winny, a adwokat udowadnia, że nie jest winny. Dowodem na niewinność może być alibi.
Jedno i drugie wymaga dowodów.
Nie interesuje mnie Twoje widzimisię i nie staje się to prawdą tylko dlatego, że ty tego chcesz. Najzwyczajniej w świecie się mylisz - na to, że Boga nie ma, nie ma dowodów i bierze się to "na wiarę". Nigdzie też nie napisałem, że są dowody na to, że Bóg istnieje, to również bierze się "na wiarę".
Przedstaw zatem dowód na nieistnienie Boga.

>>Ludzie, którzy wierzą w Boga, w jakimś stopniu doświadczyli jego obecności - i tu jest zasadnicza różnica między wspomnianym kamieniem a Bogiem. Z tym, że kamienia fizycznego każdy doświadczy w ten sam sposób (prawie, bo daltonista może powie, że jest on innego koloru niż to jak postrzega go człowiek zdrowy). Z Bogiem jest tak, że rozbieżności w postrzeganiu Go będą dużo większe, jednak pewne cechy będą wspólne - tak powstają religie, które starają się Go opisać.
>Według mnie nikt nie doświadczył obecności Boga. Doświadczenie religijne nie istnieje, jest złudzeniem.

To jest Twoje zdanie. Wierzący ludzie mówią, że to jest subiektywne i osobiste odczucie, nawet indianie Navajo twierdzą, że ich duchy komunikują się z nimi indywidualnie.

Uwierz mi, nie chcesz dowodów, bo byś się odkleił i prosił, żeby wrócić na ziemię. Ale jeżeli chcesz się w kabałę wpakować, to obejrzyj "Rękopis znaleziony w Saragossie".
www.filmwe(*)aleziony+w+Saragossie-1964-902

>>Nie są w stanie udowodnić nieistnienia Boga, gdyż nie da się udowodnić negatywnych twierdzeń egzystencjalnych (innych również). W tym przypadku twierdzenie negatywne brzmi: "Bóg nie istnieje". Dowodzi się wyłącznie twierdzeń pozytywnych, czyli w tym przypadku twierdzenia: "Bóg istnieje". Zatem ciężar dowodu spoczywa na tym, który twierdzi, że Bóg istnieje. Przedstaw zatem dowód na istnienie Boga.
>Skąd ten pomysł? W sądzie jak jest rozprawa, to prokurator próbuje udowodnić oskarżonemu że jest winny, a adwokat udowadnia, że nie jest winny. Dowodem na niewinność może być alibi. Jedno i drugie wymaga dowodów.

A ja powtarzam: nie da się udowodnić nieistnienia czegoś lub kogoś, bo jest to niemożliwe. Zapewne wydaje Ci się, że jest inaczej, że to, co napisałem jest nieprawdą, ale tak Ci się tylko wydaje.

Nie dowodzi się, że nie istnieje największa liczba naturalna. Kto uważa przeciwnie, nie ma racji. Dowodzi się bowiem, że dla każdej liczby naturalnej n istnieje zawsze liczba naturalna co najmniej o "1" większa (n + 1). Nawiasem mówiąc, twierdzenie, że nie istnieje największa liczba naturalna, jest wewnętrznie sprzeczne, co powyżej pokazałem.
Nie dowodzi się również, że na naszej planecie nie istnieje góra wyższa od Mount Everestu. Dowód polega na wskazaniu, że nasza dobrze ugruntowana i powszechnie akceptowana wiedza empiryczna nie wskazuje na istnienie takiej góry. Zatem twierdzenie, że góra A jest wyższa od góry Mount Everest jest niezgodne z naszą wiedzą empiryczną.

Jeśli jednak masz przeciwne zdanie - co widać - i bronisz go zaciekle, to udowodnij, że nie istnieją krasnoludki. Dasz radę?
Do czego powinien sprowadzić się taki ewentualny dowód? Co miałoby udowodnić, że krasnoludki nie istnieją? Chyba tylko to, że nikt ich nigdy nie widział. Ale jak to udowodnić? Wypadałoby zapytać o to wszystkich żyjących mieszkańców na naszej planecie. Ale to przecież niemożliwe. A co z tymi, wszystkimi, co już umarli? Ich też należałoby o to zapytać. Ale ze wskrzeszeniem tych miliardów nieżyjących ludzi nie dałby sobie rady nawet Bóg, gdyby oczywiście istniał.

Wyobraźmy sobie jednak, że powyższe zadanie udałoby się jakimś cudem zrealizować. Ale przecież - co oczywiste - nadal nie dowodziłoby to, że krasnoludki nie istnieją.

Masz inne zdanie niż ja? Zatem udowodnij, że krasnoludki nie istnieją.

Dodam jeszcze, że istnieje tylko jeden przypadek, w którym można udowodnić wprost twierdzenie negatywne, czyli że coś lub ktoś nie istnieje. Można zatem udowodnić, że nie istnieją małe kwadratowe koła przez odwołanie się do innego zdania egzystencjalnego negatywnego. W tym przypadku takim zdaniem jest zdanie wewnętrznie sprzeczne o treści: nie istnieją kwadratowe koła.

Wracając zaś do dowodów na istnienie/nieistnienie Boga podkreślam, że ciężar dowodu spoczywa na teiście, czyli tym, który twierdzi, że Bóg istnieje, ponieważ dowodzi się pozytywnych twierdzeń egzystencjalnych. Przeprowadzenie dowodu w kierunku przeciwnym, czyli że Bóg nie istnieje, jest z przyczyn logicznych niewykonalne.

Kilka jeszcze słów na temat alibi w procesie sądowym. Niewątpliwie oskarżony jak i jego obrońca, czyli adwokat, przedstawiają w czasie rozprawy alibi, o ile takowe oskarżony posiada. To alibi oczywiście nie może być zmyślone, gdyż powinno być podparte solidnymi dowodami, które oskarżony i obrońca przedstawiają. Dobrze udokumentowane alibi nie jest jednak - wbrew temu, co być może myślisz - dowodem twierdzenia negatywnego o treści: "Oskarżony, pan X, nie dokonał morderstwa". Alibi to potwierdza, czy też jest dowodem, że w chwili popełnienia morderstwa oskarżony X był przykładowo w miejscowości A oddalonej od miejsca zbrodni o np. 35 kilometrów. Zatem oskarżony i obrońca przedstawiają dowód twierdzenia pozytywnego o treści jak w poprzednim zdaniu.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

powiem ci dowcip:
Przejechał facet chłopu córeczkę. Wysiada z samochodu, podchodzi do niego i mówi:
- Należą się Panu przeprosiny. Także przepraszam najmocniej... No, to teraz jak już mamy to za sobą i jesteśmy kwita, to lecę bo mam umówioną partyjkę golfa.

>powiem ci dowcip:
>Przejechał facet chłopu córeczkę. Wysiada z samochodu, podchodzi do niego i mówi:
>- Należą się Panu przeprosiny. Także przepraszam najmocniej... No, to teraz jak już mamy to za sobą i jesteśmy kwita, to lecę bo mam umówioną partyjkę golfa.

Stać Cię wyłącznie na opowiedzenie głupiego dowcipu, który pasuje do tego, co napisałem, jak wół do karety. Zaś odpowiedzi na to, co napisałem, jakoś nie widzę.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Nie interesuje mnie Twoje widzimisię i nie staje się to prawdą tylko dlatego, że ty tego chcesz.

Przecież ja nie wymagam, by interesowało Cię to, co ja piszę. Powiem szczerze, niezbyt mnie to interesuje.
Poza tym, to nie ja jestem autorem konkluzji, że nie da się udowodnić twierdzeń negatywnych głoszących, że coś lub ktoś nie istnieje. Mądrzejsi ode mnie napisali to w swoich publikacjach, z którymi się zapoznałem. A ponieważ ja im ufam, a szczególnie jednemu z nich, doskonałemu filozofowi i logikowi, więc stąd moja na ten temat wiedza.

>Najzwyczajniej w świecie się mylisz - na to, że Boga nie ma, nie ma dowodów i bierze się to "na wiarę".

Coś mi wmawiasz. Od dawna wiem o tym, że nie ma dowodów na nieistnienie Boga - o czym wyżej napisałem, zresztą nie po raz pierwszy na tym forum. Powtarzam: nie ma takich dowodów, bo być nie może z powodów czysto logicznych. Poza tym nie jest tak, że - jak napisałeś - bierze się na wiarę to, że Boga niema. Jest szereg dość mocnych argumentów wskazujących nieistnienie Boga. Przy braku dowodów lepsze argumenty niż nic.

Tak, nigdzie nie napisałeś, że są dowody na istnienie Boga. Moja odpowiedź była reakcją na Twoje stwierdzenie, że osoby niewierzące "nie są w stanie udowodnić, że Boga nie ma". Ponieważ zdania tego nie opatrzyłeś żadnym komentarzem, dlatego odpowiedziałem. A potem już się potoczyło.

>Nigdzie też nie napisałem, że są dowody na to, że Bóg istnieje, to również bierze się "na wiarę".

Doskonale o tym wiem, że takich dowodów nie ma. Wszelkie znane argumenty na istnienie Boga - zwane przez niektórych bezzasadnie dowodami - są ułomne i nie mają siły dowodowej. Kilka razy pisałem o tym na forum.

>>>Ludzie, którzy wierzą w Boga, w jakimś stopniu doświadczyli jego obecności - i tu jest zasadnicza różnica między wspomnianym kamieniem a Bogiem. Z tym, że kamienia fizycznego każdy doświadczy w ten sam sposób [...] Z Bogiem jest tak, że rozbieżności w postrzeganiu Go będą dużo większe, jednak pewne cechy będą wspólne - tak powstają religie, które starają się Go opisać.
>>Według mnie nikt nie doświadczył obecności Boga. Doświadczenie religijne nie istnieje, jest złudzeniem.
>To jest Twoje zdanie. Wierzący ludzie mówią, że to jest subiektywne i osobiste odczucie, nawet indianie Navajo twierdzą, że ich duchy komunikują się z nimi indywidualnie.

Są ludzie, którzy twierdzą, że doświadczyli obecności Boga. Ich o tym przekonania są głęboko zanurzone w "świecie" metafizyki uznającej istnienie czy też realność bytów nadprzyrodzonych. Takie przekonania są kwestionowane przez osoby, przez systemy myślowe, które takie byty uznają za nieistniejące, nierealne. Otwarte jest pytanie, czy przekonania ludzi mogą być rozstrzygające w tym sporze. Być może jest tak, że p[oglądy każdej ze stron są arbitralne bez możliwości wskazania bezzasadności poglądów przeciwnych.
Każda ze stron sporu ma swoją prawdę, choć prawda jest tylko jedna. Znany Ci być może, nieżyjący już Leszek Kołakowski napisał kiedyś: "Wiara jest prawomocna i niewiara też jest prawomocna".
Ja obstaję przy przekonaniu, że Boga nie ma. W mojej ocenie zbiór Bogów jest pusty.

>Uwierz mi, nie chcesz dowodów, bo byś się odkleił i prosił, żeby wrócić na ziemię. Ale jeżeli chcesz się w kabałę wpakować, to obejrzyj "Rękopis znaleziony w Saragossie".

Oglądałem ten film a nawet czytałem - dość dawno - książkę pod tym tytułem autorstwa Jana Potockiego. Film dobry, książka doskonała, zapewne jedna z najlepszych w polskiej literaturze. Nawiasem mówiąc, mam ją w domu. Być może skuszę się przeczytać ja ponownie. Wątpię, czy się odkleję.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Kolega Murdoch_13 cię wyjaśnił.

>>>[In The Mind]: Czy zatem owa pewność racjonalistów na tym forum odnośnie nie istnienia Boga (tych przynajmniej, którzy taką pewność deklarują) nie jest zwyczajnie nie uzasadniona intelektualnie i tym samym na wyrost, a ona sama przyjmowana zwyczajnie... na wiarę?
>>Dokładnie tak jest. Ludzie o których mowa wierzą... że Bóg nie istnieje. Tak czy owak w coś na temat Boga wierzą, bo nie są w stanie udowodnić, że Boga nie ma.
>Nie są w stanie udowodnić nieistnienia Boga, gdyż nie da się udowodnić negatywnych twierdzeń egzystencjalnych (innych również).

Ktoś kto tak twierdzi "nie da się udowodnić negatywnych twierdzeń egzystencjalnych" chyba nigdy nie otwierał podręcznika do matematyki

Lub logiki

>... podręcznika do matematyki
>Lub logiki

Warto byłoby wskazać odpowiedni przykład z takiego podręcznika...

---

'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "
www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1

>>... podręcznika do matematyki
>>Lub logiki
>Warto byłoby wskazać odpowiedni przykład z takiego podręcznika...

A co to za problem?

Dowód Euklidesa, metoda przekątniowa Cantora

Czy dla głupszych przykład fryzjera

"który goli wszystkich tych i tylko tych którzy nie golą się sami" - analogia do antynomii Russella jakby co

>Dowód Euklidesa

Który?
Ten 'o liczbach pierwszych'?

---

'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "
www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1

>>Dowód Euklidesa
>Który?
>Ten 'o liczbach pierwszych'?

Tak, ten

>>... podręcznika do matematyki
>>Lub logiki
>Warto byłoby wskazać odpowiedni przykład z takiego podręcznika...

Jeszcze ze słynniejszych masz moje ulubione

Dowód Godla o nieistnieniu dowodu pewnego zdania G (i jego negacji) w danym systemie formalnym

.

>>>Dokładnie tak jest. Ludzie o których mowa wierzą... że Bóg nie istnieje. Tak czy owak w coś na temat Boga wierzą, bo nie są w stanie udowodnić, że Boga nie ma.
>>Nie są w stanie udowodnić nieistnienia Boga, gdyż nie da się udowodnić negatywnych twierdzeń egzystencjalnych (innych również).
>Ktoś kto tak twierdzi "nie da się udowodnić negatywnych twierdzeń egzystencjalnych" chyba nigdy nie otwierał podręcznika do matematyki Lub logiki

Odsyłam do tych dwóch moich wypowiedzi, które zamieściłem przed chwilą (nieco powyżej):
www.racjonalista.pl/forum.php/s,922938#w923367
www.racjonalista.pl/forum.php/s,922938#w923368
Tam jest moja odpowiedź również na to, co napisałeś. Dwa razy pisać tego samego nie będę.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Sorry za poślizg z odpowiedzią, mam nadzieję, że nie zniechęci Cię to do ewentualnej dalszej dyskusji. To samo odnośnie pozostałych komentujących.

>Jakbym Ci powiedział, że ten kamień znajduje się pod Twoim łóżkiem, to możesz mi uwierzyć albo nie. To nie ma żadnego znaczenia dopóki nie zajrzysz pod łóżko i tego osobiście nie stwierdzisz.

Nigdy nie widziałem grawitacji i raczej nigdy nie zobaczę. Mogę "jej istnienie" stwierdzić tylko pośrednio, po efektach "jej" oddziaływania na otoczenie. Tak samo jest, wbrew temu co chcieliby niektórzy, z większością tez ontologicznych w fizyce, i nie tylko. Samo pojęcie "istnienie" "coś istnieje" jest trudne do zdefiniowania, bo trudno zaleźć jakieś cechy, własności, których posiadanie świadczyłoby już o istnieniu czegoś. Tak samo jest z Bogiem. To podstawy teologii. Tak samo jak nikt nie oczekuje, że ktoś pokaże mu leżącą pod łóżkiem grawitację, tak samo nikt rozumny nie powinien oczekiwać, że ktoś pokaże mu Boga. Cokolwiek by mu nie pokazano - zawsze mógłby powiedzieć: a skąd ja mam wiedzieć, że to, co mi pokazaliście, jest akurat Bogiem? Po czy mam to poznać? Bóg się nie ukrywa, to my nie bylibyśmy w stanie poznać, że to akurat Bóg, a nie tylko... płonący krzak, słup dymu czy grzmot z nieba. W naszej umysłowości z jakiegoś powodu jednak funkcjonuje coś takiego jak idea Boga, która też przez wieki rozwijała się od tych najbardziej prymitywnych form aż do Boga osobowego, duchowego, intelektualnego, bo tylko tak możemy o Nim się wypowiadać. Jeśli to dla kogoś świadczy o słabości tej koncepcji, wybiegiem od niemożliwości wykazania Jego istnienia wprost... to powinien raczej zastanowić się głębiej nad swoimi oczekiwaniami i możliwościami ich spełnienia.

>Super. Kamień zatem istnieje... bo istnieje dla nas.Dokładnie tak, wszystko oparte jest o świadomość, a nie o materię.

Czyją świadomość?

>No nie, kamień nie będzie istniał sam w sobie, jeżeli choć jedna świadomość go nie doświadczy.

Teraz zastąp kamień w tym zdaniu słowem "wszechświat", a możesz dojść do bardzo wielu ciekawych i odokrywczych wniosków. Nie będziesz przecież na tyle szalony, żeby twierdzić, że tę rolę wobec całego wszechświata może spełnić ludzka świadomość istniejąca dopiero zaledwie krótką chwilę.

>Dokładnie tak jest. Ludzie o których mowa wierzą... że Bóg nie istnieje. Tak czy owak w coś na temat Boga wierzą, bo nie są w stanie udowodnić, że Boga nie ma.

Nie mogą odrzucić istnienia czegoś, czego nie mają żadnego pojęcia w swoim umyśle. Sęk w tym, że to ich pojęcie Boga jest na ogół bardzo prymitywne, sprowadzone do dziecinnych intuicji etc. Odrzucają więc tak naprawdę swoje rozumienie Boga, a nie samego Boga.

>Nie, kto Ci tak odpowiedział? Ludzie, którzy wierzą w Boga, w jakimś stopniu doświadczyli jego obecności - i tu jest zasadnicza różnica między wspomnianym kamieniem a Bogiem.

Tych, co twierdzą, że doświadczyli Boga... jest garstka, a wiernych miliardy (tej czy innej religii). Nikt nie jest w dodatku w stanie doświadczyć Boga wprost. Zawsze jest to poprzez kogoś, pośrednika najczęściej w postaci świętego, najczęściej Maryi czy Jezusa. Bóg nigdy nie objawił się nikomu wprost, naocznie, że się tak wyrażę. Prawdopodobnie to niemożliwe, gdyż istota Boga jest duchowa i intelektualna, i tylko tak można Go poznawać i doświadczać. To najwyższa forma religii, która rozwinęła się dopiero wraz z judaizmem, obecna częściowo z buddyzmie, może trochę w hinduizmie, powtórzona potem przez Islam.

>Bardzo trafne spostrzeżenie. A może bardziej tacy zbuntowani?

No chyba, że przeciw własnemu brakowi wyobraźni.

>Jak wygląda wg mnie rzeczywistość i gdzie tu miejsce na Boga?
>Nie mogę inaczej tego wytłumaczyć jak tylko posługując się metaforami, wymagającymi jednak znajomości tematów, do których się odnoszę:
>Ludzie są jak wyspy w czasoprzestrzeni, którzy urzeczywistniają materię gdziekolwiek nie skierują swojej uwagi, trochę jak w grach komputerowych z automatycznie generowanym otoczeniem. Gramy załóżmy w GTA: kiedy samochód pojawi się na moim horyzoncie i kiedy Ty się również na nim pojawisz, to możesz mnie np widzieć kiedy patrzysz na mnie vis a vis , ale jadącego za Tobą samochodu, którego ja wygenerowałem możesz nie dostrzegać, a może on jechać centralnie na Ciebie i być czołgiem. To jest właśnie jak wyławianie fizycznej materii z chmury prawdopodobieństwa i dzieje się to przeważnie podświadomie.

Nie popadnij w solipsyzm.

>Bóg to ten, który to wszystko stworzył, który mi to opowiedział, który jest programistą, który tę grę napisał. On może dodać jaki będzie chciał obiekt.

To raczej nie Matrix. Matrix to rzeczywistość naszego umysłu. Bóg musi się do tego naszego Matrixa włamywać, bo został zainfekowany przez agenta Smitha (Matrix, oczywiście).

>Mam nadzieję, że jasno to opisałem, ale żeby nie wpakować czytających ten tekst w żadną kabałę, proszę brać moje słowa z przymrużeniem oka

Tak też to przyjąłem.

>Sorry za poślizg z odpowiedzią, mam nadzieję, że nie zniechęci Cię to do ewentualnej dalszej dyskusji. To samo odnośnie pozostałych komentujących.

Skądże znowu, bardzo interesujący wywód, także chętnie podejmę temat dalej.

>Nigdy nie widziałem grawitacji i raczej nigdy nie zobaczę. Mogę "jej istnienie" stwierdzić tylko pośrednio, po efektach "jej" oddziaływania na otoczenie. Tak samo jest, wbrew temu co chcieliby niektórzy, z większością tez ontologicznych w fizyce, i nie tylko. Samo pojęcie "istnienie" "coś istnieje" jest trudne do zdefiniowania, bo trudno zaleźć jakieś cechy, własności, których posiadanie świadczyłoby już o istnieniu czegoś. Tak samo jest z Bogiem. To podstawy teologii. Tak samo jak nikt nie oczekuje, że ktoś pokaże mu leżącą pod łóżkiem grawitację, tak samo nikt rozumny nie powinien oczekiwać, że ktoś pokaże mu Boga. Cokolwiek by mu nie pokazano - zawsze mógłby powiedzieć: a skąd ja mam wiedzieć, że to, co mi pokazaliście, jest akurat Bogiem? Po czy mam to poznać? Bóg się nie ukrywa, to my nie bylibyśmy w stanie poznać, że to akurat Bóg, a nie tylko... płonący krzak, słup dymu czy grzmot z nieba. W naszej umysłowości z jakiegoś powodu jednak funkcjonuje coś takiego jak idea Boga, która też przez wieki rozwijała się od tych najbardziej prymitywnych form aż do Boga osobowego, duchowego, intelektualnego, bo tylko tak możemy o Nim się wypowiadać. Jeśli to dla kogoś świadczy o słabości tej koncepcji, wybiegiem od niemożliwości wykazania Jego istnienia wprost... to powinien raczej zastanowić się głębiej nad swoimi oczekiwaniami i możliwościami ich spełnienia.

No właśnie. "racjonaliści" spojrzeli na detektory LIGO i stwierdzili: EUREKA! WYKRYLIŚMY FALE GRAWITACYJNE! Ale jak któryś z nich doświadczy synchroniczności to powie: zwykły zbieg okoliczności, przypadek, wytwór mojej wyobraźni.

>>Super. Kamień zatem istnieje... bo istnieje dla nas.Dokładnie tak, wszystko oparte jest o świadomość, a nie o materię.
>Czyją świadomość?

Kogokolwiek z świadomych istot (pisałem o tym gdzieś wcześniej, istota świadoma wg mnie to świadomość osadzona w fizycznym ciele - nośniku świadomości). Kamień mógłby istnieć tylko i wyłącznie dla jednej małpy, gdyby była jedyną świadomością zamieszkującą tę planetę.

>>No nie, kamień nie będzie istniał sam w sobie, jeżeli choć jedna świadomość go nie doświadczy.
>Teraz zastąp kamień w tym zdaniu słowem "wszechświat", a możesz dojść do bardzo wielu ciekawych i odokrywczych wniosków. Nie będziesz przecież na tyle szalony, żeby twierdzić, że tę rolę wobec całego wszechświata może spełnić ludzka świadomość istniejąca dopiero zaledwie krótką chwilę.

Będę. Przedstawiłem Ci moją koncepcję. Wywodzi się ona wprost z Biocentryzmu. Czas jest tylko jednym z wymiarów, jak wysokość czy szerokość, tyle że jest względny (bo zależy od punktu widzenia). Z punktu widzenia świadomości ten wszechświat mógłby pojawić się dosłownie przed chwilą, wraz z wrażeniami dotyczącymi czasu jaki wcześniej upłynął.

>>Dokładnie tak jest. Ludzie o których mowa wierzą... że Bóg nie istnieje. Tak czy owak w coś na temat Boga wierzą, bo nie są w stanie udowodnić, że Boga nie ma.
>Nie mogą odrzucić istnienia czegoś, czego nie mają żadnego pojęcia w swoim umyśle. Sęk w tym, że to ich pojęcie Boga jest na ogół bardzo prymitywne, sprowadzone do dziecinnych intuicji etc. Odrzucają więc tak naprawdę swoje rozumienie Boga, a nie samego Boga.

Ludzie mają bardzo prymitywne pojęcie ducha. Myślą, że to coś jak "Kacper przyjazny duszek", który jest w konkretnym miejscu i czasie, tyle że przenika przez ściany.

>Tych, co twierdzą, że doświadczyli Boga... jest garstka, a wiernych miliardy (tej czy innej religii). Nikt nie jest w dodatku w stanie doświadczyć Boga wprost. Zawsze jest to poprzez kogoś, pośrednika najczęściej w postaci świętego, najczęściej Maryi czy Jezusa. Bóg nigdy nie objawił się nikomu wprost, naocznie, że się tak wyrażę.

Jak to nie? Moja matka np doświadczyła osobistych "cudów" i to jest dla niej dowód bezpośredniego kontaktu z Bogiem. Nie było żadnego pośrednika.

>Nie popadnij w solipsyzm.

Skąd ten zarzut? Przecież piszę wyraźnie, że drugi gracz również generuje wokół siebie materię i wprowadza do mojego świata. Twierdzę jednocześnie, że jak jest odklejony od wspólnej rzeczywistości, to nie może wbrew mojej zgody wygenerować coś ze swojej odklejki. Musi mnie przekonać żeby iść do niego/nich.
www.youtube.com/watch?v=ghSq2qlwrs0
Aczkolwiek pewnie dalsze odklejanie się od rzeczywistości prowadzi do solipsyzmu i taki człowiek zostaje sam ze swoimi urojeniami nie potrafiąc odróżnić siebie od nie-siebie.

>>Bóg to ten, który to wszystko stworzył, który mi to opowiedział, który jest programistą, który tę grę napisał. On może dodać jaki będzie chciał obiekt.
>To raczej nie Matrix. Matrix to rzeczywistość naszego umysłu. Bóg musi się do tego naszego Matrixa włamywać, bo został zainfekowany przez agenta Smitha (Matrix, oczywiście).

Matrix Wachowskich jest chybionym konceptem, bo zakłada, że Smith może przejąć czyiś nośnik świadomości bez jego zgody (jeżeli oczywiście jest nieobudzonym). Rzeczywistość jest oparta jednak o jakieś konkretne zasady, Bóg wg mnie to ten który te zasady ustalił, włącznie z dopuszczeniem możliwości pokusy przez złego ducha, aby tę rzeczywistość zniekształcić/odrzucić rzeczywistość Boga.

>Samo pojęcie "istnienie" "coś istnieje" jest trudne do zdefiniowania, bo trudno zaleźć jakieś cechy, własności, których posiadanie świadczyłoby już o istnieniu czegoś.

Niewątpliwie, pojęcie "istnienia" jest trudne do w miarę jednoznacznego określenia. Wielu wybitnych filozofów wypowiadało się na ten temat próbując zdefiniować, co to znaczy, że coś istnieje, ale ilu filozofów, tyle poglądów. Nie z tego jednak powodu postanowiłem do Ciebie napisać.

>Tak samo jest z Bogiem. To podstawy teologii.

Porównujesz ewentualne istnienie Boga do istnienia kamienia? Bóg jest podmiotem, zaś kamień "tylko" przedmiotem, zjawiskiem, czymś wtórnym w stosunku do istnienia.

Teologia - o której wspomniałeś - nie jest nauką. Jest oderwana od religioznawstwa i od filozofii religii.
Teologia to rozważania o Bogu i dogmatach wiary, które - obok wiary - są jej podstawą. Dogmaty przyjmowane są autorytarnie, bez żadnych podstaw w Biblii, obowiązują z mocy papieskiej decyzji ogłaszanej ex cathedra oraz podawane są wiernym jako bezwzględnie obowiązujące. Ani wiara, ani dogmaty nie mają żadnego związku z nauką i są nieweryfikowalne. Z tych powodów dogmaty nie mogą być uznane przez naukę, a w związku z tym są nauce obojętne.

>Tak samo jak nikt nie oczekuje, że ktoś pokaże mu leżącą pod łóżkiem grawitację, tak samo nikt rozumny nie powinien oczekiwać, że ktoś pokaże mu Boga. Cokolwiek by mu nie pokazano - zawsze mógłby powiedzieć: a skąd ja mam wiedzieć, że to, co mi pokazaliście, jest akurat Bogiem? Po czy mam to poznać? Bóg się nie ukrywa, to my nie bylibyśmy w stanie poznać, że to akurat Bóg, a nie tylko... płonący krzak, słup dymu czy grzmot z nieba.

Piszesz o Bogu tak, jakby jego istnienie było uznawane powszechnie bez żadnych zastrzeżeń. A przecież tak nie jest. Nie wiemy, czy Bóg istnieje oraz w jaki sposób i gdzie istnieje. Nie wiemy od kiedy i dlaczego istnieje. Nie wiemy, czy jest samoistny, a jeśli nie, to dzięki czemu/komu istnieje. A jeśli jest bytem odwiecznym, to gdzie i jak istniał, gdy nic jeszcze nie było, nawet czasu nie było, by istnieć, bo była nicość. Nie wiemy też, kto spowodował, że był Bóg i nicość, gdy nie było jeszcze wszechświata. Nie wiemy też, czy wtedy, gdy nie było jeszcze wszechświata, były już prawa fizyki, bo jeśli ich nie było, to jak wtedy istniał Bóg, a jeśli były, to kto je stworzył, czy też Bóg. Nie wiemy kim Bóg jest, nie wiemy jakie ma atrybuty, nie wiemy, jak wygląda o ile w ogóle to pojęcie można odnosić do Boga, nie wiemy co zrobił, a jeśli zrobił, to kiedy, w jaki sposób i dlaczego to coś zrobił. Nie wiemy, jak Bóg może poznawać. Przy pomocy zmysłów? A czy Bóg ma zmysły, a jeśli tak, to jakie? Czy Bóg jest obecny w naszym wszechświecie, czy też jest transcendentny wobec niego? A jeśli jest obecny, to jak On - bezcielesny Duch, o ile takim jest, może być obecny i działać w materialnym świecie. A jeśli jest transcendentny, to w jaki sposób jest obecny w naszym wszechświecie? A czy w ogóle bezcielesny Bóg-Duch może istnieć?
Czy m.in. z tego wynika, że istnienie Boga jest nieprawdopodobieństwem? Ja twierdzę, że tak i bynajmniej nie jestem ani pierwszy, ani jedyny, który tak sądzi.

To, co napisałem powyżej mocno wskazuje, że istnienie Boga jest faktycznym problemem. Jak rozwiązać te mocno uwikłane pojęciowo problemy. To nie jest tak, że ktoś powie - dajmy na to, że Ty - że Bóg istnieje i rzecz jest rozstrzygnięta. Pobożne to życzenia, płonne nadzieje.

Jak dotąd istnienie Boga nie zostało udowodnione pomimo podejmowania rozlicznych prób przez wielu światłych ludzi. Wyniki ich dociekań - argumenty, bo przecież nie można ich nazwać dowodami - są ułomne i nie mają żadnej mocy dowodowej. Bóg jest zatem dla nauki enigmatyczny, przez co jego istnienie to teza nienaukowa.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>W naszej umysłowości z jakiegoś powodu jednak funkcjonuje coś takiego jak idea Boga, która też przez wieki rozwijała się od tych najbardziej prymitywnych form aż do Boga osobowego, duchowego, intelektualnego, bo tylko tak możemy o Nim się wypowiadać.

Nie Bóg stworzył człowieka, lecz człowiek stworzył Boga (bogów). Stworzył Boga z jego historią i jego przymiotami, na swój własny obraz, na podobieństwo własnych potrzeb i oczekiwań. Dlatego człowiek religijny ufa Bogu. A że potrzeby i oczekiwania są zmienne, inne były tysiące lat temu, inne np. w czasach Jezusa i jeszcze inne teraz, zatem i bogowie na przestrzeni tysiącleci ulegali zmianom stosownie do ludzkich wyobrażeń o Bogu, ich potrzeb i ich oczekiwań.
Nawiasem mówiąc, w mojej ocenie, tym Twoim ostatnim zdaniem, które teraz komentuję, nieświadomie poparłeś to, co piszę.

Nie wiemy, jak możemy wypowiadać się o Bogu. Wszelkie jego cząstkowe określenia - wszechmogący stworzyciel świata i moralnego ładu; byt pierwotny, z którego pochodzą wszystkie byty; odwieczny, nieskończony i niczym nieuwarunkowany; duch wszechwiedzący i wszechobecny oraz wszechdobry, a także to, że stworzył świat ex nihilo, zostały ustalone w oparciu o źródła uznane za objawione (nie wiadomo, na jakiej podstawie tak uznane -?) jak i rozmaite tradycje myślowe, a także przyjęte przez doktrynę.

Pomijam tu, że co najmniej trzy jego ww. przymioty - tj. wszechmoc, wszechwiedza i wszechdobroć, są mocno wątpliwe, o ile nawet nierealne, w obliczu tego, co niemal na co dzień ludzkość doświadcza na tym łez padole. Lub inaczej, bardziej dobitnie - z punktu widzenia tego, co wyżej napisałem, nie może istnieć Bóg posiadający te trzy przymioty, bo byty wewnętrznie sprzeczne istnieć nie mogą.

>Jeśli to dla kogoś świadczy o słabości tej koncepcji, wybiegiem od niemożliwości wykazania Jego istnienia wprost... to powinien raczej zastanowić się głębiej nad swoimi oczekiwaniami i możliwościami ich spełnienia.

Lepiej by było, gdybyś Ty dobrze się zastanowił, zanim cokolwiek tu napiszesz.

>>Endymion: Dokładnie tak jest. Ludzie o których mowa wierzą... że Bóg nie istnieje. Tak czy owak w coś na temat Boga wierzą, bo nie są w stanie udowodnić, że Boga nie ma.
>Nie mogą odrzucić istnienia czegoś, czego nie mają żadnego pojęcia w swoim umyśle. Sęk w tym, że to ich pojęcie Boga jest na ogół bardzo prymitywne, sprowadzone do dziecinnych intuicji etc. Odrzucają więc tak naprawdę swoje rozumienie Boga, a nie samego Boga.

Nieprzerwanie obrażasz ateistów, czyli tych, którzy nie podzielają Twojej wiary. Twierdzisz, że ich pojęcie o Bogu jest bardzo prymitywne. Ale nie masz racji. Ateistów Bóg w ogóle nie interesuje. Nie mają w stosunku do niego żadnych oczekiwań, żadnych pragnień, żadnych pytań. Według nich człowiek stworzył bogów, również Twojego Boga, katolickiego, wyrosłego na gruncie judaizmu. Katolicki, a ogólnie chrześcijański Bóg, to żydowski Bóg judaizmu, JHWH, czyli Jahwe, Bóg-Starego Testamentu, Bóg-Stwórca, Bóg okrutnik.
Jeśli ateiści mówią cokolwiek o Bogu, to czynią to, by dawać wyraz ich przekonaniom o nieistnieniu Boga ani bogów. Jeśli operują przymiotami Boga, to tylko tymi, które na przestrzeni setek i tysięcy lat zostały mu przypisane, m.in. przez teologów i filozofów katolickich. A czynią tak dlatego, by pokazać, że twórcy tych boskich atrybutów przedobrzyli Boga, uczynili go wewnętrznie sprzecznym, a ponieważ byty wewnętrznie sprzeczne nie mogą istnieć, zatem Bóg opisany tymi przymiotami nie istnieje. Taki jest - w ogólnym ujęciu - pogląd ateistów w kwestii nieistnienia Boga. Taki jest również mój pogląd.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Tych, co twierdzą, że doświadczyli Boga... jest garstka, a wiernych miliardy (tej czy innej religii). Nikt nie jest w dodatku w stanie doświadczyć Boga wprost.

W mojej ocenie wszelkie doświadczenia religijne są złudzeniem, urojeniem. W znanej Ci zapewne - choćby ze słyszenia - książce Richarda Dawkinsa Bóg urojony, autor - powołując się na Roberta E. Pirsiga, nieżyjącego już amerykańskiego filozofa - napisał: "Jeśli jedna osoba ma urojenia, mówimy o chorobie psychicznej. Gdy wielu ludzi ma urojenia, nazywa się to Religią" (str. 16).

Stanisław Obirek, znany polski teolog, historyk i antropolog kultury, były jezuita, w publikacji Urojenia religijne (Warszawa 2019) napisał:
"Doświadczenie religijne jest złudzeniem z tego prostego powodu, że jest nim sama religia. Fakt, że towarzyszy człowiekowi od zarania jego dziejów, w niczym tego stwierdzenia nie osłabia. Wręcz przeciwnie, wzmacnia je, gdyż jest ona sprzężona z myśleniem mitycznym, a więc właśnie opartym na wyobrażeniu, którego związek z rzeczywistością jest pozorny".
Dalej autor powołuje się na prace filologiczne dotyczące religii, takich autorów, jak Brent Nongbri, Carin Barton i Daniel Boyarin, Tomogo Mazuzawa, a także swoje własne. Pisze:
"Można zauważyć dwie, skrajne odmienne strategie dokonywanych opisów. Z jednej strony chodzi o wskazanie fałszywości religii i jej odrzucenie, a z drugiej na jej wyjątkowy charakter, który wymyka się ludzkiemu doświadczeniu. Ostateczne jednak wnioski końcowe są te same - doświadczenie religijne jest złudzeniem, gdyż albo fałszuje rzeczywistość, albo nazywa Bogiem/wiarą coś, co przekracza ludzkie kategorie, coś, co z tą rzeczywistością nie ma żadnego związku".

W dalszej części Obirek przytacza opinie wielu wybitnych filozofów, w tym m.in. Barucha (de) Spinozy, siedemnastowiecznego filozofa niderlandzkiego, przytaczając fragmenty z jego Traktatu teologiczno-politycznego nb. wydanego anonimowo z obawy przed krytyką teologów. Obirek pisze:
"Zapewne jednym z powodów oburzenia, które wzbudził Traktat teologiczno-polityczny, było utożsamienie przez Spinozę religijnych praktyk z zabobonem i wskazanie na ich źródło - uczucie strachu. Jak pisał we wstępie do swego dzieła: «Tak dalece ogłupia ludzi strach, że on jest właśnie przyczyną, która zabobon rodzi, zachowuje i żywi». Poza tym główne zło związane z religią upatrywał w lekceważeniu, a nawet w pogardzie, z jaką traktowany buł rozum:
«Gdym te rzeczy sobie rozważył, mianowicie, że światło naturalne nie tylko jest w pogardzie, lecz i ulega potępieniu przez wielu jako źródło niemoralności, a ludzkie wymysły uchodzą za boskie nauki i łatwowierność jest w cenie wiary [...] postanowiłem po namyśle zabrać się do nowego, nieuprzedzonego i niezależnego zbadania Pisma św. I nie przyjmować w nim nic ani nie uznawać za jego naukę, czego bym nie wyprowadził z niego samego w sposób jak najjaśniejszy».
Tak więc Spinoza dokonał rozdziału religii i rozumu i postawił radykalną tezę, że te dwie sfery ludzkiej aktywności powinny być jasno rozdzielone: «stawiam twierdzenie niezachwiane, że ani teologia nie powinna służyć rozumowi, ani rozum teologii»".

Jednym z kolejnych filozofów, których poglądy na religię opisuje Obirek, jest Ludwig Feuerbach, dziewiętnastowieczny filozof niemiecki. Obirek pisze:
"Podobnie jak Spinoza, Feuerbach formułował swoje poglądy na religię w radykalnym sporze z dominującymi wówczas strukturami politycznymi i religijnymi. [...] Zresztą do Spinozy Feuerbach wyraźnie nawiązuje, dodając, że to nie tylko strach, lecz także głupota połączona z niewiedzą jest źródłem przesądu: «Przesąd jest człowiekowi wrodzony, jak to już stwierdził Spinoza. A źródłem i siłą przesądu jest potęga niewiedzy i głupoty, która jest największą potęgą na świecie, potęga strachu lub poczucia zależności, a wreszcie moc wyobraźni». Jednak najbardziej radykalnym zwrotem, którego dokonał niemiecki filozof, jest sprowadzenie teologii do antropologii:
«Doktryna moja głosi, że teologia jest antropologią, tzn. w przedmiocie religii, który nazywamy po grecku theos, a w naszym języku bogiem, nie wyraża się nic innego, jak tylko istota człowieka, albo inaczej: bóg człowieka jest tylko ubóstwiana istotą ludzką, a zatem historia religii jest tylko historią człowieka; jak bowiem różne są religie, tak różni są bogowie, a religie są tak różne, jak różni są ludzie»".
Cytaty Stanisław Obirek zaczerpnął z dzieła Feuerbacha Wykłady o istocie religii, Warszawa 1953.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Nikt nie jest w dodatku w stanie doświadczyć Boga wprost. Zawsze jest to poprzez kogoś, pośrednika najczęściej w postaci świętego, najczęściej Maryi czy Jezusa. Bóg nigdy nie objawił się nikomu wprost, naocznie, że się tak wyrażę.

Twierdzisz z mocą, że Boga można doświadczyć wyłącznie przez kogoś, przez jakiegoś pośrednika, np. przez świętych, przez Jezusa lub przez Marię, jego matkę.
Pominę teraz, że w mojej ocenie nikt nigdy nie doświadczył Boga. Co nieco już na ten temat napisałem. Wziąłem jednak teraz do ręki Biblię, której kilka różnych tłumaczeń posiadam w domu, i otworzyłem ją na deuteropawłowym pierwszym Liście do Tymoteusza, z uporem, lecz bez racji przypisywanym przez chrześcijan Pawłowi z Tarsu. W drugim rozdziale nieznany autor tego listu napisał:
Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus (1 Tm 2, 5).
Czy w takim razie święci lub nawet matka Jezusa mogą być pośrednikami między człowiekiem a Bogiem. Z listu wynika, że nie mogą? Dlaczego zatem tak napisałeś? Czyżbyś tego nie wiedział? Jak zatem jest z modlitwami do Boga "za wstawiennictwem" świętych, o czym często można słyszeć z ust osób duchownych? Czyżby nie znali Biblii?

A poza tym, dlaczego akurat za pośrednictwem Marii, matki Jezusa? Przecież ewangelie kanoniczne wskazują, że między Jezusem oraz jego matką istniał wyraźny konflikt. Dowodzą tego nie tylko trzy opisane w ewangeliach sceny, ale także fakt, że Jezus nigdy nie zwrócił się do swojej matki słowem "mamo", choćby nawet bez zdrobnienia, a zwracał się do niej słowem "niewiasto" brzmiącym zdecydowanie mało sympatycznie, co pokazują dwie z poniżej wskazanych scen.
Pierwsza scena miała miejsce, gdy matka Jezusa oraz jego bracia przyszli do niego, gdy nauczał zgromadzonych (Mk 3, 21 oraz Mk 3, 31-35 = Mt 12, 46-50 = Łk 8, 18-21). Jezusowi powiedziano, że przyszli i chcą z nim mówić. Jezus odpowiedział: Matką moją i braćmi moimi są ci, którzy słuchają Słowa Bożego i wypełniają je (Łk 8, 21). Ewangeliści nie poinformowali, czy Jezus przerwał nauczanie i wyszedł do swojej matki. Wygląda na to, że nie wyszedł. A poza tym, czyżby Maria nie słuchała słowa Bożego i nie wypełniała go?
Druga z tych scen to opisane tylko przez Jana wesele w Kanie Galilejskiej (J 2, 1-11).
Trzecia z kolei scena, opisana również wyłącznie przez Jana, miała miejsce pod krzyżem (J 19, 25-27).
W tych dwóch ostatnich scenach Jezus zwraca się do matki słowem "niewiasto": Czego chcesz ode mnie, niewiasto? (J 2, 4) - to na weselu w Kanie Galilejskiej, a także: Niewiasto, oto syn twój! (J 19, 26) - to w scenie ukrzyżowania. To słowo aż krzyczy niestosownością. Nie dostrzegam w tych scenach miłości syna do matki.

>Prawdopodobnie to niemożliwe, gdyż istota Boga jest duchowa i intelektualna, i tylko tak można Go poznawać i doświadczać. To najwyższa forma religii, która rozwinęła się dopiero wraz z judaizmem, obecna częściowo z buddyzmie, może trochę w hinduizmie, powtórzona potem przez Islam.

Skąd wiesz, jaka jest istota Boga? Skad wiesz, że jest ona duchowa i intelektualna?
Skąd wiesz, że Boga można jakoś poznać i doświadczyć?
Skąd wiesz, że obecna forma religii jest formą najwyższą?

>No chyba, że przeciw własnemu brakowi wyobraźni.

Przestań wreszcie obrażać!

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Na koniec jeszcze dygresja.

Pojawiłeś się na forum, by głosić o swoim Bogu, opowiadać o doświadczaniu przez ludzi wierzących jego obecności i wreszcie pojawiłeś się po to, by ustawicznie obrażać ateistów, którzy nie podzielają twojej wiary, gdyż według nich żaden Bóg nie istniał i nie istnieje. Ja nigdy na forach katolickich się nie pojawiłem, bo i po co. A jeśli nawet bym to zrobił, to nigdy bym ich nie obraził, bo to nieładnie jest przychodzić do kogoś i go obrażać.

Przyniosłeś na forum swojego Boga, zapewne nie zdając sobie sprawy z tego, że dla wielu ateistów - również dla mnie - Twój Bóg już umarł. Twój Bóg umarł dla mnie po raz pierwszy w Auschwitz-Birkenau w latach drugiej wojny światowej. Twój Bóg umarł dla mnie po raz drugi w Hiroszimie i Nagasaki latem 1945 roku. I wreszcie Twój Bóg umiera w moich oczach codziennie w najbiedniejszych krajach Afryki.

Dlatego pytam Cię, gdzie był Twój Bóg, gdy małe żydowskie dzieci, nieżydowskie również, umierały z głodu bądź były mordowane przez niemieckich zbrodniarzy w specjalnych komorach gazowych przy pomocy cyklonu B, a potem ich doczesne szczątki wrzucane do wielkich dołów i zasypywane czy też zalewane wapnem. Ich matki wołały do Boga o pomoc, lecz Twój Bóg nie chciał słyszeć tych krzyków. Nie pomógł, nie objawił się nikomu, zapewne też nikt wtedy tam w obozie nie doświadczył jego obecności.

Pytam Cię również, gdzie był Twój Bóg w sierpniu 1945 roku, gdy amerykanie zrzucili bomby atomowe na Hiroszimę i Nagasaki, w wyniku czego w obu tych miastach zginęło łącznie ponad czterysta tysięcy ludzi, w tym również małe dzieci. Bóg ponownie był nieobecny. Bóg ponownie udawał, że nie widzi.

I wreszcie pytam Cię, dlaczego Twojego Boga nie ma codziennie w najbiedniejszych krajach Afryki, w których rocznie umiera z głodu około sześć milionów dzieci przed ukończeniem szóstego roku życia. Te nieco starsze też umierają. Co na to Twój Bóg, dlaczego go tam niema, dlaczego wszechmocny i wszechdobry nie pomaga, dlaczego nie słyszy ich błagalnego wołania.
Jeśli nie wiesz, czy te sześć milionów to mało czy dużo, to przedstawię Ci to w sposób dla Ciebie zrozumiały. Sześć milionów śmiertelnie zagłodzonych małych dzieci w ciągu roku, to około 16438 dzieci w ciągu jednej doby, to 685 dzieci w ciągu godziny, to 11 do 12 dzieci w ciągu minuty, co oznacza, że co około pięć do sześciu sekund umiera z głodu jedno małe dziecko przed przekroczeniem piątego roku życia. Te starsze też umierają.

Si Deus est, unde malum?

Zrozumiałeś, co napisałem? Mam nadzieję, że tak. Więc zabierz stąd swojego Boga i przestań radośnie głosić o nim swoje opowieści.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Pojawiłeś się na forum, by głosić o swoim Bogu, opowiadać o doświadczaniu przez ludzi wierzących jego obecności i wreszcie pojawiłeś się po to, by ustawicznie obrażać ateistów, którzy nie podzielają twojej wiary, gdyż według nich żaden Bóg nie istniał i nie istnieje.
Zabolało mnie powyższe.
Wiem, że się wcinam i każdy z Was może mi dać po łapach.
Przyznaję, że czytałem tylko jeden lub dwa posty Oskarżonego. I nie wychwyciłem przykładów tego obrażania. Być może z powodu mojej gruboskórności. Ale moga być inne przyczyny.
Dlatego mam prośbę o podanie przykładów tego obrażania. Proszę o to, gdyż uważam Was za ludzi kulturalnych. Dlatego chciałbym oby nie było między Wami zgrzytów.
Źle, gdy ktoś czuje się być poniżanym, krzywdzonym.
I bardzo źle, gdy osoba deklarujące się jak wierząca, obraża innych.

Dlatego proszę o zacytowanie. Bo jeśli nawet nie chcecie mojej analizy, to chciałbym wiedzieć, gdzie tkwi racja.

>>Pojawiłeś się na forum, by głosić o swoim Bogu, opowiadać o doświadczaniu przez ludzi wierzących jego obecności i wreszcie pojawiłeś się po to, by ustawicznie obrażać ateistów, którzy nie podzielają twojej wiary, gdyż według nich żaden Bóg nie istniał i nie istnieje.
>Zabolało mnie powyższe.
>Wiem, że się wcinam i każdy z Was może mi dać po łapach.
>Przyznaję, że czytałem tylko jeden lub dwa posty Oskarżonego. I nie wychwyciłem przykładów tego obrażania. Być może z powodu mojej gruboskórności. Ale moga być inne przyczyny.
>Dlatego mam prośbę o podanie przykładów tego obrażania. Proszę o to, gdyż uważam Was za ludzi kulturalnych. Dlatego chciałbym oby nie było między Wami zgrzytów.
>Źle, gdy ktoś czuje się być poniżanym, krzywdzonym.
>I bardzo źle, gdy osoba deklarujące się jak wierząca, obraża innych.
>Dlatego proszę o zacytowanie. Bo jeśli nawet nie chcecie mojej analizy, to chciałbym wiedzieć, gdzie tkwi racja.
>

"RACJONALISTA.pl jest serwisem propagatorów racjonalnego myślenia, prezentujących racjonalny obraz świata. Serwisem, który poza tym tropi absurdy, przesądy, szarlatanerię, uprzedzenia, kłamstwa, fobie i głupotę. "

Uważaj, jesteś tropiony. Ja póki co wytropiłem pseudonaukowe leki homeopatyczne, produkowane przez naukowe koncerny farmaceutyczne i sprzedawane w naukowych aptekach. Czy kogoś ten fakt obraża? Myślę, iż bardzo się tym przyczyniam dla portalu, punktując absurdy, szarlatanerię i kłamstwa (o głupocie nie wspomnę, bo jeszcze ktoś się na prawdę obrazi, a przecież nie chcielibyśmy tego na tym szlachetnym forum).

>Wiem, że się wcinam i każdy z Was może mi dać po łapach.

To otwarte forum i każdy może włączyć się do dyskusji.

>Przyznaję, że czytałem tylko jeden lub dwa posty Oskarżonego.

Nic straconego, jeszcze możesz wrócić do wątku i przeczytać wszystkie posty endymiona.

>>Wiem, że się wcinam i każdy z Was może mi dać po łapach.
>To otwarte forum i każdy może włączyć się do dyskusji.
>>Przyznaję, że czytałem tylko jeden lub dwa posty Oskarżonego.
>Nic straconego, jeszcze możesz wrócić do wątku i przeczytać wszystkie posty endymiona.
>

Ja mam fobie. A konkretniej, to mam fobię przed przyznawaniem się do fobii, bo ktoś mnie zacznie tropić. Mam też fobię przed tym, że ktoś mnie zacznie tropić. Mam fobię się przyznać, do swoich przesądów, że moje modlitwy zostaną wysłuchane. Mam też pedofilofobię. Że ktoś kiedyś zacznie moje dzieci nauczać, że pedofilia to orientacja seksualna.
www.youtube.com/watch?v=egiBgmvv8wA
www.youtube.com/watch?v=VbQaC_8QuWk

dlatego też, nie mam prawa do identyfikowania się jako racjonalista kropka pe el

ps. moja orientacja seksualna to padaczka.

>Mam też fobię przed tym, że ktoś mnie zacznie tropić.

Czyżbyś miał coś na sumieniu

>Mam fobię się przyznać, do swoich przesądów, że moje modlitwy zostaną wysłuchane.

Jeżeli Bóg biblijny istnieje, to zna Twoje pragnienia i potrzeby, zanim się o ich spełnienie pomodlisz.

Podane linki nie działają.

>>Mam też fobię przed tym, że ktoś mnie zacznie tropić.
>Czyżbyś miał coś na sumieniu

Jeżeli fobia wystarczy, żeby cię tropili to nie trzeba mieć nic na sumieniu.

>>Mam fobię się przyznać, do swoich przesądów, że moje modlitwy zostaną wysłuchane.
>Jeżeli Bóg biblijny istnieje, to zna Twoje pragnienia i potrzeby, zanim się o ich spełnienie pomodlisz.

w tamtego nie wierzę, a afirmacje wyrażone słownie działają lepiej (tylko błagam: nie tropcie mnie za przesądy)

>Podane linki nie działają.

działają, tylko odnośniki nie działają.

Ps. zaczynam rozumieć, dlaczego to forum jest u kresu wymarcia... Taki opis bynajmniej nie zachęca racjonalistów do brania w nim udziału.

- Czym charakteryzuje się racjonalista?
Racjonalista.pl:
- no np. tropi fobie...

GENIUS

Tym raczej charakteryzują się osoby z zaburzeniami maniakalnymi.

>>>Mam też fobię przed tym, że ktoś mnie zacznie tropić.
>>Czyżbyś miał coś na sumieniu
>Jeżeli fobia wystarczy, żeby cię tropili to nie trzeba mieć nic na sumieniu.
>>>Mam fobię się przyznać, do swoich przesądów, że moje modlitwy zostaną wysłuchane.

Wynik tropienia może być taki, że utracisz swój przesąd. Modlitwy spełniają się gdy podejmujesz działania w kierunku ich realizacji, bez działania modlitwa jest zaklinaniem rzeczywistości.

>>Jeżeli Bóg biblijny istnieje,
>w tamtego nie wierzę,

Subiektywnie istnieje w umysłach wierzących i oddziałuje na wierzących jak placebo. Jeżeli ktoś wierzy że za grzech spotka go kara boska, to jest szansa że powstrzyma się przed czynem uznawanym za grzeszny.

>a afirmacje wyrażone słownie działają lepiej

Afirmacje działają wtedy gdy wypowiadający afirmację w nią wierzy.

>(tylko błagam: nie tropcie mnie za przesądy)

Skutkiem [i celem] tropienia może być utrata [uwolnienie] od przesądów.

>>>>Mam też fobię przed tym, że ktoś mnie zacznie tropić.
>>>Czyżbyś miał coś na sumieniu
>>Jeżeli fobia wystarczy, żeby cię tropili to nie trzeba mieć nic na sumieniu.
>>>>Mam fobię się przyznać, do swoich przesądów, że moje modlitwy zostaną wysłuchane.
>Wynik tropienia może być taki, że utracisz swój przesąd. Modlitwy spełniają się gdy podejmujesz działania w kierunku ich realizacji, bez działania modlitwa jest zaklinaniem rzeczywistości.

"Zaklinanie rzeczywistości" zostało wynalezione w każdym miejscu na ziemi niezależnie przez ludy pierwotne. Modlitwy działają nawet gdy nie podejmiesz działania w kierunku ich realizacji. Gdyby nie działały to placebo by nie działało i nie byłoby "naukowe". Masz ode mnie merytoryczny dowód na to, że modlitwy działają. Teraz słucham twojego dowodu na podparcie swoich słów, bo stwierdzić to sobie można wszystko.

>>>Jeżeli Bóg biblijny istnieje,
>>w tamtego nie wierzę,
>Subiektywnie istnieje w umysłach wierzących i oddziałuje na wierzących jak placebo. Jeżeli ktoś wierzy że za grzech spotka go kara boska, to jest szansa że powstrzyma się przed czynem uznawanym za grzeszny.

Tam p*****lisz, każdy wierzy w karmę indywidualnie na całym świecie i to nie tylko ci co wynaleźli grzechy. Cokolwiek robisz - energia i tak się wyrówna. Taka fizyka taka.

>>a afirmacje wyrażone słownie działają lepiej
>Afirmacje działają wtedy gdy wypowiadający afirmację w nią wierzy.

Sugerujesz mi, że twierdzę, że nie trzeba wierzyć w wypowiadane afirmacje? Albo nie umiesz czytać ze zrozumieniem.

>>(tylko błagam: nie tropcie mnie za przesądy)
>Skutkiem [i celem] tropienia może być utrata [uwolnienie] od przesądów.

Skutkiem tropienia może być fobia i jej pogłębianie... a może tropiący zacznie wierzyć w przesądy lol

Gdybym nie modlił się o mądrość, nie byłbym teraz mądrzejszy niż Ty

>Modlitwy działają nawet gdy nie podejmiesz działania w kierunku ich realizacji.

Nie jestem o tym przekonany.

>Gdyby nie działały to placebo by nie działało i nie byłoby "naukowe". Masz ode mnie merytoryczny dowód na to, że modlitwy działają.

Placebo działa na podatnych na sugestię, a i to nie zawsze. Gdyby placebo było skuteczne, można byłoby je stosować, zamiast poszukiwać substancji czynnej.

>>Jeżeli ktoś wierzy że za grzech spotka go kara boska, to jest szansa że powstrzyma się przed czynem uznawanym za grzeszny.
>Tam p*****lisz, każdy wierzy w karmę indywidualnie na całym świecie i to nie tylko ci co wynaleźli grzechy.

Ja wierzę w karmę [jestem buddystą]. Natomiast są tacy co liczą iż zły uczynek nie będzie miał negatywnych konsekwencji.

>Sugerujesz mi, że twierdzę, że nie trzeba wierzyć w wypowiadane afirmacje?

Sugeruję że nie wystarczy chcieć wierzyć aby uwierzyć- potrzeba przekonujących argumentów.

>>>(tylko błagam: nie tropcie mnie za przesądy)
>>Skutkiem [i celem] tropienia może być utrata [uwolnienie] od przesądów.
>Skutkiem tropienia może być fobia i jej pogłębianie... a może tropiący zacznie wierzyć w przesądy lol

Jesteś zadowolony ze swoich fobii? Chciałbyś aby inni też odczuwali lęk?

>Gdybym nie modlił się o mądrość, nie byłbym teraz mądrzejszy niż Ty

Do kogo [Boga?], czego [posągu, obrazu?] się modliłeś?

>>Modlitwy działają nawet gdy nie podejmiesz działania w kierunku ich realizacji.
>Nie jestem o tym przekonany.
Ależ działają, bo już sama modlitwa jest działaniem.
Ale nie działają w sposób spektakularny. Modlitwa nie zobowiązuje Boga do spełnienia zachcianek ludzkich. Ani też jej efekt nie jest sztuczką cyrkową.
Uważam, że modlitwa działa w ten sposób, że zmienia modlącego się. Dialog z Bogiem, rozważania pozwalają na podejmowanie lepszych wyborów, decyzji. I na tym polega działanie modlitwy. A te decyzje są realizacją tego, co jest tematem modlitwy.
Warto wziąć też pod uwagę, że modlitwa to nie prośba wyłącznie, ale też podziękowania, przeproszenie...

>>>Modlitwy działają nawet gdy nie podejmiesz działania w kierunku ich realizacji.
>>Nie jestem o tym przekonany.
>Ależ działają, bo już sama modlitwa jest działaniem.
>Ale nie działają w sposób spektakularny.

Wolę działania skuteczniejsze niż klepanie zdrowasiek.

>Modlitwa nie zobowiązuje Boga do spełnienia zachcianek ludzkich.

Którego Boga masz na myśli? Allaha, Krysznę, biblijnego, panteistycznego?

>Ani też jej efekt nie jest sztuczką cyrkową.

Masz na myśli wstrzymanie biegu Słońca? Uzdrowienia rzekomo dokonane przez Jezusa?

>Uważam, że modlitwa działa w ten sposób, że zmienia modlącego się.

Z tym się zgadzam- to nie Bóg działa, lecz modlący się.

>Dialog z Bogiem,

To monolog modlącego się. Słyszałeś głos Boga?

>rozważania pozwalają na podejmowanie lepszych wyborów, decyzji. I na tym polega działanie modlitwy.

Zwyczajne rozważania, zastanowienie się też tak działają.

>A te decyzje są realizacją tego, co jest tematem modlitwy.

Ale to modlący się decyduje i realizuje, a nie Bóg.

>Warto wziąć też pod uwagę, że modlitwa to nie prośba wyłącznie, ale też podziękowania, przeproszenie...

Tutaj masz rację.

>Wolę działania skuteczniejsze niż klepanie zdrowasiek.
I słusznie, bo klepanie zdrowasiek jest niemal bez sensu.

>Którego Boga masz na myśli? Allaha, Krysznę, biblijnego, panteistycznego?
Jest Jeden Bóg. Ten Który Jest.

>Z tym się zgadzam- to nie Bóg działa, lecz modlący się.
Nie, tak działa Bóg.

>To monolog modlącego się. Słyszałeś głos Boga?
Oczywiście.

>>Którego Boga masz na myśli? Allaha, Krysznę, biblijnego, panteistycznego?
>Jest Jeden Bóg. Ten Który Jest.

Wszystkie osoby mają imiona, a Bóg nie ma? To może nie jest osobą?

>>To monolog modlącego się. Słyszałeś głos Boga?
>Oczywiście.

Co Ci powiedział?

>>Jest Jeden Bóg. Ten Który Jest.
>Wszystkie osoby mają imiona, a Bóg nie ma? To może nie jest osobą?
1. Masz pewność, że wszystkie osoby mają imiona? Że bezimienni też je mają?
2. A Bóg imion ma wiele. Wystarczy zajrzeć do Biblii, aby ja poznać.

>Co Ci powiedział?
Zainwestuj w Pegasusa, to może się dowiesz. Czy każdego sondujesz, przepytujesz na okoliczność, co kto komu powiedział? Ciekawość często prowadzi do problemów, czasem wielkich.

>>>Jest Jeden Bóg. Ten Który Jest.
>>Wszystkie osoby mają imiona, a Bóg nie ma? To może nie jest osobą?
>1. Masz pewność, że wszystkie osoby mają imiona? Że bezimienni też je mają?
>2. A Bóg imion ma wiele. Wystarczy zajrzeć do Biblii, aby ja poznać.

1. Nie tylko osoby mają imiona ale nawet mój psiak ma imię.
2. A zatem wierzysz w Boga Biblii, odrzucasz Boga np. Koranu. Poznajesz swojego Boga zaglądając do Biblii. Biblia jest dla Ciebie Pismem Świętym, a jej autorzy natchnieni przez Boga.

>1. Nie tylko osoby mają imiona ale nawet mój psiak ma imię.
Obawiam si, że tu to, totalnie mnie zaskoczyłeś. Czy to na prawdę możliwe? A poważniej, przypomnij sobie swój zarzut odnoszący się do tego tematu.

>2. A zatem wierzysz w Boga Biblii, odrzucasz Boga np. Koranu. Poznajesz swojego Boga zaglądając do Biblii. Biblia jest dla Ciebie Pismem Świętym, a jej autorzy natchnieni przez Boga.
Skoro tak twierdzisz i potwierdzasz całym swoim autorytetem, to cóż mogę powiedzieć.
Do tej pory uważałem, że BÓG JEST JEDEN. Że nie ma Boga takiego, siakiego i jeszcze owakiego.
Nie odrzucam Boga Koranu, ale odrzucam obraz Boga przestawiony w Koranie.

>2. Biblia jest dla Ciebie Pismem Świętym, a jej autorzy natchnieni przez Boga.
Zdecydowanie TAK.

>>Modlitwy działają nawet gdy nie podejmiesz działania w kierunku ich realizacji.
>Nie jestem o tym przekonany.
>>Gdyby nie działały to placebo by nie działało i nie byłoby "naukowe". Masz ode mnie merytoryczny dowód na to, że modlitwy działają.
>Placebo działa na podatnych na sugestię, a i to nie zawsze. Gdyby placebo było skuteczne, można byłoby je stosować, zamiast poszukiwać substancji czynnej.

Działa też nocebo. Placebo jest skuteczne i na każdego w jakimś stopniu działa, ale nie ma na to konkretnego wzoru żeby wyliczyć jak i w jakim natężeniu zadziała. Właśnie w tym rzecz, że każdy indywidualnie doświadcza działania tej "mocy". Nie działa na ciebie? To już Twój problem ;D

>Ja wierzę w karmę [jestem buddystą]. Natomiast są tacy co liczą iż zły uczynek nie będzie miał negatywnych konsekwencji.

Też jestem buddystą (ZEN). Jeżeli Twoją religią (filozofią) jest poszerzanie swojej świadomości to wywnioskowanie prawdziwości "karmy" jest nieuniknione.

>>Sugerujesz mi, że twierdzę, że nie trzeba wierzyć w wypowiadane afirmacje?
>Sugeruję że nie wystarczy chcieć wierzyć aby uwierzyć- potrzeba przekonujących argumentów.

To czy jesteś przekonany, to już Twój osobisty problem. Grunt, że się da i działa.

>>>>(tylko błagam: nie tropcie mnie za przesądy)
>>>Skutkiem [i celem] tropienia może być utrata [uwolnienie] od przesądów.
>>Skutkiem tropienia może być fobia i jej pogłębianie... a może tropiący zacznie wierzyć w przesądy lol
>Jesteś zadowolony ze swoich fobii? Chciałbyś aby inni też odczuwali lęk?

Nie jestem zadowolony z fobii, ale każdy jakieś i w jakimś tam stopniu ma. Nie mnie ich osądzać albo na siłę ich tropić i "leczyć". Np moja siostra ma koronofobię, ktoś jej tę fobię zaimplementował zamiast racjonalnie z niej wyleczyć. Ciekawe czy miał w tym jakiś interes?

>>Gdybym nie modlił się o mądrość, nie byłbym teraz mądrzejszy niż Ty
>Do kogo [Boga?], czego [posągu, obrazu?] się modliłeś?

Do Boga Stwórcy. Tego, który JEST. Jeżeli prosisz mnie, żebym go scharakteryzował, to odpowiem Ci, że w każdym zakątku Ziemi ludzie Go zauważają, doświadczają i różnie opisują (to, że tak jest jest faktem, nie mnie ich tropić i nawracać na racjonalność kropka pe el).

O Panie, nasz Panie,
jak przedziwne Twe imię po wszystkiej ziemi!

>Też jestem buddystą (ZEN). Jeżeli Twoją religią (filozofią) jest poszerzanie swojej świadomości to wywnioskowanie prawdziwości "karmy" jest nieuniknione.
Przestań kłamać i podszywać się pod kogoś kim NIE JESTEŚ !
Od buddyzmu to czym jesteś jest krańcowo, biegunowo odległe !

Ty jesteś shizofrenikiem szwendającym się na wolności bez kagańca. Bredzisz coś że ci się "Bóg objawił", z archaniołem Gabrielem sobie rozmawiasz a wogóle to jesteś "dobrym człowiekiem".. chyba w sensie karmy dla psa.
Może przecztałeś jakąś książkę o buddyźmie i na tym koniec.

>>Też jestem buddystą (ZEN). Jeżeli Twoją religią (filozofią) jest poszerzanie swojej świadomości to wywnioskowanie prawdziwości "karmy" jest nieuniknione.
>Przestań kłamać i podszywać się pod kogoś kim NIE JESTEŚ !
>Od buddyzmu to czym jesteś jest krańcowo, biegunowo odległe !
>Ty jesteś shizofrenikiem szwendającym się na wolności bez kagańca. Bredzisz coś że ci się "Bóg objawił", z archaniołem Gabrielem sobie rozmawiasz a wogóle to jesteś "dobrym człowiekiem".. chyba w sensie karmy dla psa.
>Może przecztałeś jakąś książkę o buddyźmie i na tym koniec.

ooo, a skąd ten cytat? Daj linka a nie wklejasz jakieś screeny, bo ja nawet takimi pojęciami nie operuję jak "zadaniowa k***a". Kto to jest Survi? Może to z jakiegoś innego forum wytrzasnąłeś, gdzie ktoś ma taki nick jak ja?

Ale wiązankę mi wcisnąłeś, że normalnie okaleczonym chujem wali... Niemniej, przywykłem już do zarzucania mi najprzeróżniejszych rzeczy, także sram na to i na ciebie także.

Nasraj sobie do talerza ! Narobiłeś wiele gówna i teraz będzie ono do ciebie wracać gdziekolwiek się pojawisz. Jako """buddysta""" powinieneś rozumieć prawo karmy.

>Nasraj sobie do talerza ! Narobiłeś wiele gówna i teraz będzie ono do ciebie wracać gdziekolwiek się pojawisz. Jako """buddysta""" powinieneś rozumieć prawo karmy.
>

Ty najwyraźniej nie rozumiesz prawa karmy. ja ci oddaję co od ciebie dostaję. Moja reakcja jest karmą, a nie wasza inicjatywa.

>..wasza inicjatywa.
Mnie nie oszukasz, bo ja nie mam pamięci "muszki owocówki" a poza tym jaka "wasza" ?
Już ci się troi w oczach od tej piany, którą ledwie powstrzymujesz by się z pyska nie wylała ?
-Mało żeś tu ludzi na obrażał ?
Obrzucałeś gównem każdego kto nie pochwalał twoich pierdół na "zmianach na ziemi" aż tu cię przywiało, bo tam już nie miałeś kogo obrażać..wszyscy pouciekali.
Ale ja jestem, widzę, pamiętam.
Oto przykład- to samo chamstwo co na: ZnZ.

A kilka wypowiedzi niżej (na tej stronie) jest kolejny przykład TWOJEJ arogancji, podłości i krańcowej odmienności od buddyjskiej postawy; oraz "wylewności" gdzie chwalisz się co, kiedy i gdzie komu zrobiłeś.. jakiś "chojrak".

>Obrzucałeś gównem każdego kto nie pochwalał twoich pierdół na "zmianach na ziemi" aż tu cię przywiało, bo tam już nie miałeś kogo obrażać..wszyscy pouciekali.

To nie ja, nawet nie wiem co to dokładnie jest. Nawet mnie nie interesuje. Stąd już dawno ludzie pouciekali, pewnie dlatego że ty tu jesteś.

>Ale ja jestem, widzę, pamiętam.
>Oto przykład- to samo chamstwo co na: ZnZ.
>A kilka wypowiedzi niżej (na tej stronie) jest kolejny przykład TWOJEJ arogancji, podłości i krańcowej odmienności od buddyjskiej postawy; oraz "wylewności" gdzie chwalisz się co, kiedy i gdzie komu zrobiłeś.. jakiś "chojrak".

Mówisz o moich przygodach z szerszeniami? Może masz dwubiegunową?
Ty chyba mylisz buddyzm ze stoicyzmem. Buddyzm nie polega na nadstawianiu drugiego policzka, ani też na "byciu oazą spokoju" kiedy atakują cię szerszenie. Wręcz przeciwnie, buddyzm polega na przeżywaniu TU i TERAZ, na swobodnym przepływie emocji. Na surfowaniu na fali zamiast poddawaniu się jej, żeby cię zmiotła.

Moja reakcja w cytacie ze screena, który zamieściłeś jest spowodowana Twoim adwokatowaniem "tych co mają silniejszy instynkt przetrwania", którym wydaje się, że mogą sobie żyć kosztem ludzi życzliwych i gościnnych. Nie piszę takich rzeczy bez podstaw i bez konkretnego celu. Chciałem ci uświadomić, że mylisz gościnnych ludzi, z tymi co mają "słabszy instynkt przetrwania". Jakbyście nie pisali z różnych kont, to by wam się wszystko przestało plątać.

Raz jeszcze powtarzam, chcesz czegoś ode mnie, pisz do mnie bezpośrednio, bo nie o mnie jest ten wątek.

>Też jestem buddystą (ZEN).
>>>Gdybym nie modlił się o mądrość, nie byłbym teraz mądrzejszy niż Ty
>>Do kogo [Boga?], czego [posągu, obrazu?] się modliłeś?
>Do Boga Stwórcy. Tego, który JEST.
> O Panie, nasz Panie,
>jak przedziwne Twe imię po wszystkiej ziemi!

W buddyzmie zen nie ma Boga Stwórcy [Pana] - jest [od zawsze] eter i ruch z którego wszystko powstało.
Buddyści zen nie modlą się lecz medytują. Celem w buddyzmie zen nie jest doświadczenie Boga, lecz osiągnięcie "satori" czyli oświecenia/ wyzwolenia duchowego.

>W buddyzmie zen nie ma Boga Stwórcy [Pana] - jest [od zawsze] eter i ruch z którego wszystko powstało.

Jak jest Mara, tak jest i jego przeciwieństwo. Nie ma chaosu, gdzie wszystko jest zmielone w jednolitą papkę. Nie ma struny jednocześnie luźnej i przeciągniętej. Jest tylko któryś ze stanów. Jest różnica między dobrem i złem. Bo taka jest natura rzeczy.

>Buddyści zen nie modlą się lecz medytują.

Na czym polega różnica? Czyżby tkwiła tylko w nazwie?

>Celem w buddyzmie zen nie jest doświadczenie Boga, lecz osiągnięcie "satori" czyli oświecenia/ wyzwolenia duchowego.

Dla mnie to jest jedno i to samo. Możesz w takim razie uznać, że jestem niepraktykującym i nieznającym teologii swojej "wiary" buddystą. Możesz nawet mnie wyzwać od schizmatyków, jeżeli chcesz mi jakąś łatkę przykleić. W zasadzie to mówię, że jestem buddystą tylko dlatego, że jest to najbliższe temu co wyznaję - rozwój świadomości.
Jakbym Ci powiedział, że jestem Buddą (a raczej równy Buddzie), to byś powiedział, że mam rację czy że jestem bluźniercą?
Bo jak to pierwsze, to bym uwierzył, że jesteś buddystą. Skoro tak, to czemu nie miałbym ustanawiać swoich własnych zasad buddyzmu? Powiem Ci zatem koan:
W czym gorszy śpiew analfabety od uczonego w piśmie?

Dla mnie starczy tych dygresji, bo nie o mnie jest ten wątek. Jak chcesz ze mną popisać na temat mnie to zapraszam do wiadomości prywatnych (są tutaj takie?).

>>Buddyści zen nie modlą się lecz medytują.
>Na czym polega różnica? Czyżby tkwiła tylko w nazwie?

Modlitwa to klepanie zdrowasiek, medytacja to skupienie i uważność.

>Jakbym Ci powiedział, że jestem Buddą (a raczej równy Buddzie), to byś powiedział, że mam rację czy że jestem bluźniercą?

Nie masz takiej sławy jak Budda, ma ją Dalajlama.

>Jak chcesz ze mną popisać na temat mnie to zapraszam do wiadomości prywatnych (są tutaj takie?).

Wiadomości prywatne są: trzeba kliknąć nick partnera- pojawią się informacje o czytelniku, ponownie kliknąć nick- pojawi się formularz Wiadomość do użytkownika.
Wolę pisać na forum- jeżeli może czytać więcej niż jedna osoba, to mobilizuje do większej uważności przy pisaniu.

>>>Buddyści zen nie modlą się lecz medytują.
>>Na czym polega różnica? Czyżby tkwiła tylko w nazwie?
>Modlitwa to klepanie zdrowasiek, medytacja to skupienie i uważność.

Nie, modlitwa też wymaga skupienia. Nie mylić modlitwy z klepaniem zdrowiasiek.

>>Jakbym Ci powiedział, że jestem Buddą (a raczej równy Buddzie), to byś powiedział, że mam rację czy że jestem bluźniercą?
>Nie masz takiej sławy jak Budda, ma ją Dalajlama.

W takim razie nie jesteś buddystą. Sława nie ma nic do rzeczy. Chyba, że sława jest warunkiem oświecenia w twojej schizmie buddyzmu. Mogę zaakceptować to, że masz swoją schizmę, ale zupełnie ją odrzucam.

Temat został wyczerpany. Ponieważ podchodzisz do buddyzmu z sztywniactwem typowym dla wyznawców religii abrachamowych i próbujesz mnie pochwycić na wychodzeniu poza sztywniackie ramy nawet nie sprecyzowanego konkretnie odłamu buddyzmu, bo są ich trzy... ja najbardziej utożsamiam się z buddyzmem ZEN, ale jak chcesz mi coś zarzucać to od razu uprzedziłem, że mam swoją interpretację, w którą wplatam biocentryzm. Dlatego dziękuję, bez odbioru.

Jeżeli chcesz pisać na mój temat, to załóż osobny wątek, bo ten tylko się zaśmieca. Ja już nie będę tu pisał na swój temat.