>   W najważniejszej podobno modlitwie chrześcijan zwanej modlitwą Pańską, czyli po prostu w Ojczenaszku, każdy chrześcijanin prosi Boga "przyjdź królestwo Twoje", co oznacza prośbę, aby Bóg swoją wolą i mocą spowodował, aby nie było na świecie żadnych innych ustrojów politycznych, jak jeno bezpośrednie rządy Boga czyli teokracja.

Lepiej. Oni proszą boga o swoją śmierć. Nadejście królestwa bożego to sąd ostateczny. Segregacja rasowa na niebiańskich i piekielnych.

>Żadnych ziemskich królestw, żadnych republik, żadnej demokracji.
>   Jeśli tak, to dlaczego w rozmaitych przemówieniach kapłanów bożych i innych mężów pobożnych tak bardzo chwali się demokrację?

Takie czasy;] Nie wypada powiedzieć, że tęsknią za średniowieczem i wszechwładzą. Lud już nie taki ciemny.

>Czyżby Chrystus Pan zmienił zdanie i nie każe już siebie (jako jedną z osób boskich) zapraszać do objęcia rządów na ziemi? A może pobożnym mężom przestała podobać się teokracja i demokrację wolą? A nie grzeszą przytem?

Całe szczęście mamy w Europie jeszcze jedną, ostatnią teokrację na 0,4km2 gdzie rządzi papa Franek i nadzoruje kościół boży - swoich pasterzy i miliard baranów.

> Czyżby Chrystus Pan zmienił zdanie i>
Już nie pierwszy raz zmienił. Ostatnio podobno 2 tysiące lat temu miał oddać życie za swoje owce i barany, ale po trzech dniach zmienił zdanie.
P.S Nie można doszukiwać się logiki w czymś, co z założenia (u podstaw) ją wyklucza.

>   W najważniejszej podobno modlitwie chrześcijan zwanej modlitwą Pańską, czyli po prostu w Ojczenaszku, każdy chrześcijanin prosi Boga "przyjdź królestwo Twoje", co oznacza prośbę, aby Bóg swoją wolą i mocą spowodował, aby nie było na świecie żadnych innych ustrojów politycznych

Skąd wiesz, że słowa "przyjdź królestwo Twoje" oznaczają właśnie to, co napisałeś? Czy to Twoja własna interpretacja, czy jest to jednak oficjalne stanowisko KK?

---

bembergiem w berg

>oznaczają właśnie to, co napisałeś? Czy to Twoja własna interpretacja, czy jest to jednak oficjalne stanowisko KK?

Od kiedy oficjalne stanowisko KK ma jakiekolwiek znaczenie w interpretacji słów boga?

>>oznaczają właśnie to, co napisałeś? Czy to Twoja własna interpretacja, czy jest to jednak oficjalne stanowisko KK?
>Od kiedy oficjalne stanowisko KK ma jakiekolwiek znaczenie w interpretacji słów boga?

Myślę, że co najmniej od czasu, gdy padły te znamienne słowa:

Jezus:
(Mt 16,18-19)

---

bembergiem w berg

>Myślę, że co najmniej od czasu, gdy padły te znamienne słowa:
>Jezus:

(18) Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. (19) I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.

Nie widzę tutaj żadnego upoważnienia do interpretacji słów boga. Przeczytaj to ze zrozumieniem. Można się doszukać do najwyżej uprawnień do udzielania ślubów i rozwodów.

>Nie widzę tutaj żadnego upoważnienia do interpretacji słów boga. Przeczytaj to ze zrozumieniem. Można się doszukać do najwyżej uprawnień do udzielania ślubów i rozwodów.

Problem w tym że to można interpretować na różne sposoby ,we wręcz nieograniczony sposób.

>>>oznaczają właśnie to, co napisałeś? Czy to Twoja własna interpretacja, czy jest to jednak oficjalne stanowisko KK?
>>Od kiedy oficjalne stanowisko KK ma jakiekolwiek znaczenie w interpretacji słów boga?
>Myślę, że co najmniej od czasu, gdy padły te znamienne słowa: >Jezus:

(18) Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. (19) I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.

>(Mt 16,18-19)

Jezus tych słów nigdy nie wypowiedział!
Powstały one w wyobraźni tego, który je napisał, a tym kimś był albo autor chronologicznie drugiej ewangelii, którą po około stu latach od powstania przypisano apostołowi Mateuszowi, albo też późniejszy jej redaktor.
Oznacza to, że słowa te należy datować najwcześniej na rok 80 n.e. lub później. Padły one zatem co najmniej 50 lat po ukrzyżowaniu Jezusa.

Nie widzę więc powodu, by słowa te były "znamienne". Nie widzę również powodu, by stanowisko Kościoła miało jakieś szczególne znaczenie przy interpretacji treści Biblii.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Jezus tych słów nigdy nie wypowiedział!
>Powstały one w wyobraźni tego, który je napisał

No cóż, musiałbym uwierzyć Ci na słowo.

---

bembergiem w berg

>>Jezus tych słów nigdy nie wypowiedział!
>>Powstały one w wyobraźni tego, który je napisał
>No cóż, musiałbym uwierzyć Ci na słowo.

Nie musisz mi wierzyć. Wystarczy, że przeczytasz kilka dobrych książek - ale nie tych, które czytałeś do tej pory - a znajdziesz w nich to, co ja tu piszę. To będzie z Twojej strony milowy krok w dobrym kierunku.

Jeśli zaś nie masz ochoty na czytanie, to uwierz mi na słowo.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Wystarczy, że przeczytasz kilka dobrych książek - ale nie tych, które czytałeś do tej pory

Ani ja nie wiem, jakie to miałyby być według Ciebie te dobre książki, ani Ty nie wiesz, co do tej pory czytałem. Parole, parole, parole...

---

bembergiem w berg

>Jezus tych słów nigdy nie wypowiedział!

Jak i żadnych innych !!!

>Padły one zatem co najmniej 50 lat po ukrzyżowaniu Jezusa.<
Przy założeniu że ten Jezus w ogóle istniał. Oficjalna historia milczy na ten temat.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

>>Padły one zatem co najmniej 50 lat po ukrzyżowaniu Jezusa.<
>Przy założeniu że ten Jezus w ogóle istniał. Oficjalna historia milczy na ten temat.

Po lekturze tego wątku możesz zmienić zdanie:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,447659

Właśnie zauważyłem, że przecież nawet się tam udzielałeś, a i tak nic cię nie przekonało. No cóż.

---

bembergiem w berg

>Właśnie zauważyłem, że przecież nawet się tam udzielałeś, a i tak nic cię nie przekonało. No cóż.<
A co niby miałoby mnie przekonać. Gdy wykopią coś nowego w piachach to stan wiedzy historycznej może się zmienić. Na dzień dzisiejszy jest pat.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

>A co niby miałoby mnie przekonać. Gdy wykopią coś nowego w piachach to stan wiedzy historycznej może się zmienić. Na dzień dzisiejszy jest pat.

Kiedy już nawet sam Richard Dawkins przyznaje, że Jezus istniał:
www.youtube.com/watch?v=J0UIbd0eLxw
(0:44:49)

---

bembergiem w berg

>Kiedy już nawet sam Richard Dawkins przyznaje, że Jezus istniał:
>www.youtube.com/watch?v=J0UIbd0eLxw

Rychły koniec świata wieszczę, Worek podpiera się autorytetem Dawkinsa...!

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>>Kiedy już nawet sam Richard Dawkins przyznaje, że Jezus istniał:
>>www.youtube.com/watch?v=J0UIbd0eLxw
>Rychły koniec świata wieszczę, Worek podpiera się autorytetem Dawkinsa...!

Koniec świata będzie jak Dawkins podeprze się autorytetem Worka !

>>Rychły koniec świata wieszczę, Worek podpiera się autorytetem Dawkinsa...!
>Koniec świata będzie jak Dawkins podeprze się autorytetem Worka !

Soon. Soon...

---

bembergiem w berg

>Kiedy już nawet sam Richard Dawkins przyznaje, że Jezus istniał:<
Russell Garwood, paleontolog na University of Manchester napisał w Nature artykuł z którego zacytuję ci wyjątki.

W wydaniu kwietniowym Nature opublikowano nowe studia o nowym gatunku wielkiego dinozaura z gatunku Tyrannosaurus, pokrytego piórami. Tydzień później US-Stan Tennessee wydał kreacjonistyczną ustawę, zachęcającą nauczycieli do dyskusji nad słabościami teorii ewolucji. Pierwsze zaopatrzyło kreacjonistyczną maszynę w pożywienie, drugie oznacza jej nowy sukces....Ponieważ my naukowcy mamy tendencję podkreślać nowe i szczególnie wskazywać na naukowe kontrowersje, dostarczamy naszym krytykom bogatej amunicji... Chociaż większość świata naukowego jest zdania że ptaki rozwinęły się z dinozaurów, pewna liczba naukowców widzi to sceptycznie. Kilka dni po publikacji podchwyciła tę dyskusję wpływowa organizacja "Answers in Genesis" i błędnie ją przeinterpretowała: "Ptaki nie rozwinęły się z dinozaurów...Nie ma żadnych wskazówek w skamieniałościach na pióra". Prezentują interesujące odkrycie i autentyczną naukową debatę jako dowód przeciw ewolucji zamiast przedstawić te studia jako naukowy wkład, który powiększa wiedzę w tym obszarze.....Nie możemy dopuścić żeby kreacjonistyczny nacisk zmienił nasze naukowe metody. To byłby czarny dzień gdyby naukowcy sprzeczności i niepewności zaczęli ukrywać.... Bezpośrednie debaty z kreacjonistami są ryzykowne, ponieważ te organizowane debaty wspierają tylko lobby-"Ewolucja jest w kłopotach". Internet daje nam bogate możliwości za pomocą których każdemu zainteresowanemu możemy zaoferować prawdziwe informacje. Gdyby pojawiły się studia które wskazują na kreacjonistyczne interpretacje, można w towarzyszącym blogu wyjaśnić to naukowo i zdemaskować słabe punkty w anty-ewolucyjnych atakach.... Kreacjonistyczne zagrożenie nauki nie zniknie, gdy będziemy je ignorować. Jako naukowcy jesteśmy do tego zobowiązani wobec dzieci w Tennessee i innych miejscach, żeby je innymi środkami pohamować.
Dawkins tego jeszcze nie zrozumiał i daje się w takie dyskusje wciągać. W telewizji niem. posadzono go naprzeciw biskupów Krk i Kościoła Ewangelickiego oraz absolwenta jezuickiego kolegium, wepchano mu do ucha słuchawkę z symultanowym tłumaczeniem i kazano dyskutować. Dziwię się że daje się wciągać w takie dyskusje. Dlatego zdarzają mu się lapsusy typu: na 98% Bóg nie istnieje. Każdy kto potrafi odrobinę myśleć i czyta taki wywiad wie, jakie jest prawdopodobieństwo wygrania w lotka i wie że jest wielu lotkowych milionerów. W takich dyskusjach nie liczą się naukowe argumenty bo publiczność nie ma pojęcia o szczegółach ewolucji. Jego przeciwnicy mogą używać nienaukowych argumentów, byle wyrażonych zawile i niezrozumiale, publiczność będzie zdania że taki manipulator ma rację bo nic nie potrafią z tego zrozumieć. Co takiego wynika gdy Dawkins przyciśnięty do muru, pogubi się w argumentacji. Oznacza to że istniał facet który chodził po wodzie? Że trzeciego dnia zmartwychwstał? Twoja postawa i argumenty nie mają żadnej wartości naukowej. Starasz się wesprzeć kryminalne lobby, które sprowadza Polskę na kulturowy skraj Europy. W kraju gdzie wśród wybitnych Polaków nie wymienia się już Skłodowskiej tylko sklerykalizowanego górala. Nowoczesność nie wynika stąd że po drogach jeżdżą nowoczesne auta i dziennie musi być dwucyfrowa liczba zabitych. Nowoczesność polega na nowoczesnym myśleniu w głowach społeczeństwa. Takiego społeczeństwa które oczekiwać będzie od skorumpowanych polityków budowy infrastruktury przeciw powodziom a nie wykładanie starych gnatów przez ograniczonego intelektualnie kardynała. Gdzie propagowana będzie myśl filozoficzna Kanta a nie Hellera i Życińskiego. Gdy ja chodziłem do szkoły w komunistycznej Polsce, kazano nam czytać imperialistycznych autorów Steinbecka i Hemingwaya. Camusa i Kafkę. Dziś każe się czytać dzieciom "Pamięć i tożsamość". W nowoczesnym państwie naucza się dzieci i młodzież podstaw demokracji i humanizmu. Uczy się je ich niezbywalnych praw i rozumienia godności ludzkiej. Ochrony sfery prywatności. Ta czarna mafia tak ogłupiła społeczeństwo że zlizywanie śmietany z kolan jest zabawą a szperanie po tornistrach ile dzieci mają wędliny na śniadanie, świadczy o niezrozumieniu i lekceważeniu tych podstawowych wartości. wszystko w imię Boga który potrafił w 6 dni stworzyć świat a dzisiaj posługuje się tanimi sztuczkami szulerów karcianych. Uzdrawia zakonnicę. Jakże żałosny jest taki Bóg. Bóg to powinien wyprostować oś ziemi, zamknąć dziurę ozonową nad Australią, odbudować zdewastowane lasy tropikalne i zlikwidować efekt cieplarniany ziemi. To byłyby cuda godne Boga, stwórcy kosmosu. Jeżeli nie sądzisz że jesteśmy coś winni tym dzieciom którym zdewociała nauczycielka sprawdza ich śniadanie, to jest to sprawa twojej oceny. Wiedz jednak że jest jeszcze spora liczba ludzi którzy widzą zło jakie wyrządza krajowi ta kryminalna organizacja. Żeby naprawić te straty które już poczyniono, nie wystarczy jednego pokolenia.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

>Dawkins tego jeszcze nie zrozumiał i daje się w takie dyskusje wciągać. W telewizji niem. posadzono go naprzeciw biskupów Krk i Kościoła Ewangelickiego oraz absolwenta jezuickiego kolegium, wepchano mu do ucha słuchawkę z symultanowym tłumaczeniem i kazano dyskutować. Dziwię się że daje się wciągać w takie dyskusje.

Debata, w której Dawkins przyznaje, że Jezus istniał, odbyła się w Oxfordzie i brał w niej udział inny, oksfordzki filozof - John Lennox.

>Dlatego zdarzają mu się lapsusy typu: na 98% Bóg nie istnieje.

A to palnął w dyskusji z Benem Steinem - Amerykaninem.

>Co takiego wynika gdy Dawkins przyciśnięty do muru, pogubi się w argumentacji.

Może wynikać z tego wiele rzeczy, np. to, że argumenty Dawkinsa wcale nie są takie mocne.

>Starasz się wesprzeć kryminalne lobby, które sprowadza Polskę na kulturowy skraj Europy.

Nie wiem po co wyskakujesz teraz z demonami kreacjonizmu. Próbujesz powiedzieć, że pewnych rzeczy nie powinno się badać (np. historyczności Jezusa) ponieważ może to być szkodliwe społecznie?

---

bembergiem w berg

>Debata, w której Dawkins przyznaje, że Jezus istniał, odbyła się w Oxfordzie i brał w niej udział inny, oksfordzki filozof - John Lennox.<
Larry Tauton i Fixed Point Fouddation znalazły się tam całkiem przypadkowo?
J.Lennox nie ma żadnego wykształcenia filozoficznego. Jest takim samym filozofem jak Wałęsa. Słuchałem jego wykładu i jego argumentacji: Hawkins jest nielogiczny, Russell jest nielogiczny. Biblia jest niezwykle mądra, braku logiczności w Biblii nie dojrzał. Na początku wykładu znał tylko jednego prawdziwego Boga Chrystusa, po wykładzie i pytaniach z sali, nagle dopuścił innych Bogów. Promuje Boga osobowego i podpiera się cytatami naukowców odnoszącymi się do panteistycznego boga. Bardzo nauka metoda. Lennox jest apologetą a cała jego argumentacja jest tak i tak znana i nikt z naturalistów jej nie kwestionuje. Tylko z tym samych założeń wyciągane są różne wnioski.
>Może wynikać z tego wiele rzeczy, np. to, że argumenty Dawkinsa wcale nie są takie mocne.<
Sądziłem że Dawkins ma cię podeprzeć w tezie że niejaki Joshua był postacią historyczną, teraz powiadasz że jego argumenty nie są takie mocne. To co ty chciałeś wykazać?
>Nie wiem po co wyskakujesz teraz z demonami kreacjonizmu. Próbujesz powiedzieć, że pewnych rzeczy nie powinno się badać (np. historyczności Jezusa) ponieważ może to<
Larry Tauton i Fixed Foundation promują ID. Lennox jest jednym z ich apostołów. Kreacjonizm Lennox odrzuca, świat stworzyła inteligencja. Gdyby nie był taki mocny w logice, można by zapytać czy kreator był tępy?
Do badania historyczności Jezusa brak jakichkolwiek źródeł. Ewangelie nie są żadnym źródłem historycznym i zostały już przewałkowane na wszystkie sposoby, bez rezultatu. Każdy może przyjąć jak mu odpowiada.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

> Żeby naprawić te straty które już poczyniono, nie wystarczy jednego pokolenia.
Czerwoni Kmerzy pokazali że da radę.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Czerwoni Kmerzy pokazali że da radę.<
Z całej wioski zostały tylko dwie kobiety. Zapis z kroniki historycznej. Nie chodzi o wioskę kambodżańską. Wioska była europejska a kobiety które już puszczono z dymem ,miały konszachty z diabłem. Jak widzisz Khmerowie mieli wspaniałe wzorce do naśladowania.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

Tak to ich oczywiście usprawiedliwia i cały system komunistyczny też.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

> Przy założeniu że ten Jezus w ogóle istniał. Oficjalna historia milczy na ten temat.

Pan worek ma tu częściowo rację - zdania obiektywnych historyków są podzielone.

Meretseger:
Cytat:

Co można dodać do opisu Meretseger - w ostatnich kilkuset wiekach przed i po umownym roku "O" p.n.e./n.e. było tam sporo ludzi mieniących się mesjaszami, nawet o imionach Jezus, działajacych w małych grupach ze swoimi zwolennikami, nauczających swoje własne doktryny, krzyżowanych lub po prostu ścinanych raz przez Namiestników Cesarstwa (jeśli mu zagrozili) lub kamienowanych przez Sanhedryn (również jeśli mu zagrozili).

Jeśli jednak ma to jakoś wspierać pewność siebie p. worka.. to jestem za
Historyczność Jezusa jest czasem bardziej, a czasem mniej prawdopodobna - zależy jaki aspekt tej historii bierze się na tapetę.
Niestety czasem prawdopodobna zerowo, jeśli np. wziąć pod uwagę sam proces i śmierć Jezusa z Nazaretu.
pozdrowienia

---

"Gdy rozum śpi, budzą się demony"
Francisco Goya 1746-1828

>Historycy są zgodni, że w spisanych dziejach Jezusa są elementy życia jednej lub kilku postaci historycznych.<
To jest taka sama zgodność jak zgodność historyków że w Laponii używano zaprzęgów ciągnionych przez renifery. O historyczności królewny Śnieżki nie mówi to absolutnie nic.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

>> Od kiedy oficjalne stanowisko KK ma jakiekolwiek znaczenie w interpretacji słów boga?
>Myślę, że co najmniej od czasu, gdy padły te znamienne słowa: "Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. (19) I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie." (Mt 16,18-19)

Andrzej.51 ma tu rację. Istnieje pewna grupa naukowców, którzy na podstawie analiz porównawczych zdań w Biblii NT doszła do tego, że Jezus tych słów w ogóle nie powiedział. W istocie jego pierwowzór (o ile był tylko jeden) nie chciał założyć Kościoła. W Ewangelii dopiero św. Paweł zaczyna "mieć parę" na założenie wspólnoty zwanej później Kościołem, ze wszelkimi tego konsekwencjami.

Czasem zastanawiam się, co właściwie oznaczają słowa "cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie" i co za tym idzie.
Celnie zauważył p. Werbiński, że w tym przypadku chodzi m.in. o ślub, choć sama zdolność do zakochiwania się i późniejsza chęć bycia z drugą osobą, posiadania z nią dzieci - jest filogenetyczna i z natury rzeczy ziemska.
Może chodzi o to, żeby ktoś miał fajną i wzniosłą fuchę, która nie podlega żadnym mechanizmom weryfikacji?
Zagarnijmy jeszcze parę rytuałów, które wcześniej odbywały się wewnątrz wspólnoty plemiennej, ubierzmy je we wzniosłe i nowe słowa, a już Kościół ma bardzo konkretne uzasadnienie swego istnienia.

Słyszałem kiedyś opowieść, jak w Nowej Gwinei Niemieckiej u progu XXw. misjonarze spotkali się z dość krępującym problemem: po wyłożeniu wszystkich założeń chrześcijaństwa, wyklarowaniu nauk, przykazań, dogmatów i prawd, w tym m.in. chrześcijańskiej definicji dobra i zła oraz grzechu - do konfesjonału przez długie miesiące nie ustawiał się absolutnie nikt z tubylców. Zaniepokojeni tym faktem misjonarze postanowili sprawdzić o co chodzi - po wielu kuluarowych rozmowach z tubylcami okazało się, że wszystkie ich nauki zostały dość dobrze przyswojone, jednak dalej nikt nie ustawiał się w kolejce
Po pewnym czasie zrozumiano, że problem zasadza się w braku wyrzutów sumienia.
Tubylec zapytany wprost, czy nie chce rzucić z siebie ciężaru winy przed reprezentantem Boga.. z niezmiennym spokojem, a nawet zdziwieniem odpowiadał że nie, bo nawet jeśli dopuści się jakiejś krzywdy lub niecnego uczynku - zaraz idzie do bliźniego i rachunek wyrównuje z nim bezpośrednio.
Inną sprawą było to, że w tamtejszych wspólnotach wszystko działo się na widoku wszystkich, zatem okazji do "grzechu" było niezmiernie mało.
łącząc pozdrowienia

---

"Gdy rozum śpi, budzą się demony"
Francisco Goya 1746-1828

>>Od kiedy oficjalne stanowisko KK ma jakiekolwiek znaczenie w interpretacji słów boga?
>Myślę, że co najmniej od czasu, gdy padły te znamienne słowa:
>Jezus:

(18) Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. (19) I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.

>(Mt 16,18-19)

Ależ w tych słowach nie ma ani jednego słowa, które by mówiło, że to być kościół rzymskokatolicki. Każde inne wyznanie chrześcijańskie może ten cytat odnieść do siebie - i skwapliwie to czyni.

>Ależ w tych słowach nie ma ani jednego słowa, które by mówiło, że to być kościół
rzymskokatolicki.

No sorry, w czasach Jezusa jeszcze nie było kościoła rzymskokatolickiego - na czele KK stanął Piotr, uważany za pierwszą "głowę Kościoła". I tej linii trzymają się dzisiaj katolicy.

---

bembergiem w berg

>>Ależ w tych słowach nie ma ani jednego słowa, które by mówiło, że to być kościół
>rzymskokatolicki.
>No sorry, w czasach Jezusa jeszcze nie było kościoła rzymskokatolickiego - na czele KK stanął Piotr, uważany za pierwszą "głowę Kościoła". I tej linii trzymają się dzisiaj katolicy.

Piotr stanął na czele schizmy i stworzył w ten sposób kolejną sektę? A może to było odwrotnie? Najpierw powstała sekta, a potem sobie wybrali nieżyjącego już idola?

Nawet gdyby te słowa pochodziły od historycznego Piotra nie ma w tym cytacie podstaw biblijnych do katolickiej wiary w sukcesje i w jego prawo do przekazania tzw władzy kluczy osobie trzeciej. Ponadto, sądząc po Dziejach Apostolskich rozdz. 15 głową kościoła jerozolimskiego na pierwszym soborze powszechnym w Jerozolimie ok r. 47 n.e był Jakub, brat Jezusa, a nie Kefas alias Szymon alias Piotr.

>Nawet gdyby te słowa pochodziły od historycznego Piotra nie ma w tym cytacie podstaw biblijnych do katolickiej wiary w sukcesje i w jego prawo do przekazania tzw władzy kluczy osobie trzeciej. Ponadto, sądząc po Dziejach Apostolskich rozdz. 15 głową kościoła jerozolimskiego na pierwszym soborze powszechnym w Jerozolimie ok r. 47 n.e był Jakub, brat Jezusa, a nie Kefas alias Szymon alias Piotr.
   Tym właśnie zwolennikom Jakuba brata Jezusa kołki na głowie ciosa Jan, autor Apokalipsy. Nazywa ich jakobitami. Inni nazywają ich judeochrześcijanami. Dopiero po potępieniu jakobitów na soborze jerozolimskim można mówić o właściwym chrześcijaństwie. Religia zatem chrześcijańska zrodziła się z nienawiści do żydów, co pomogło zrzucić winę za śmierć Jezusa z Rzymian na Żydów, a w konsekwencji podlizać się Rzymianom.

> Religia zatem chrześcijańska zrodziła się z nienawiści do żydów,
> co pomogło zrzucić winę za śmierć Jezusa z Rzymian na Żydów,
> a w konsekwencji podlizać się Rzymianom.

Niestety również Rzymianie podlizali się chrześcijanom vide Konstantyn II Wielki i 313r. n.e.
"Chrześcijan mnogość, złoto, zabiegi, przesądy
Podniosły mą wielkość, utwierdziły rządy"
Konstantyn w "Dziewicy z Orleanu", Dzieła, t. II s. 222
Adam Mickiewicz

pozdrowienia

>   i. Dopiero po potępieniu jakobitów na soborze jerozolimskim można mówić o właściwym chrześcijaństwie. Religia zatem chrześcijańska zrodziła się z nienawiści do żydów, co pomogło zrzucić winę za śmierć Jezusa z Rzymian na Żydów, a w konsekwencji podlizać się Rzymianom.
>

Co do pierwszej części Twej wypowiedzi, to nie rozumiem co chciałeś powiedzieć.

Na soborze jerozolimskim (ok 47 r. n.e.), wg Dz. Ap 15, Jakób był de facto głową Kościoła jerozolimskiego i był to kościół "judeochrześcijański", w którym wszyscy wyznawcy Jezusa, jako Mesjasza (Chrystusa), byli jednocześnie wierzącymi i praktykującymi żydami.

W tym samym czasie Paweł zorganizował w Antiochii kościół "hellenistyczny", który odrzucił prawo mojżeszowe (Torę) i tym samym zerwał więzi z judaizmem.

Na soborze w Jerozolimie Jakub w imieniu całego kościoła i Boga polecił Pawłowi, i byłym poganom w kościele w Antiochii, stosować się do przykazań Kodeksu Noego, przewidzianego w judaizmie dla zbożnych pogan ("righteous gentiles"). Sobór (("my i Duch Św...") przykazał im "czynić to co jest konieczne" w tym narzucił im bezwarunkowy zakaz spożywania mięsa z krwią, etc.

W tym sensie sobór ten był klęską pawłowej autorskiej teologii usprawiedliwiania tylko z wiary w Jezusa Chrystusa, wedle której mógł on "z żydami być żydem" (m.in stosować się do przykazań prawa mojżeszowego w sprawach koszernych pokarmów), a "z Grekami być Grekiem" (i jeść to co i oni).

Jakub i kościół judeochrześcijański na soborze zezwolili hellenistom powstrzymać się od obrzezania, co jest wg Tory obowiązkiem tylko potomków Abrahama (Grecy i Rzymianie nie pochodzili z rodu Abrahama), ale równocześnie obalił nauczanie Pawła w kwestii usprawiedliwienia. Wg soboru jerozolimskiego aby dostąpić zbawienia hellenistom konieczna jest nie tylko "wiara" ale i określone "uczynki", wymagane przez prawo mojżeszowe.

Z drugą częścią Twojej wypowiedzi się zgadzam w tym sensie, że z nienawiści do judaizmu zrodziła się religia chrześcijańska w wersji paulińskiej, hellenistycznej, opartej na teologii Pawła.

Po soborze jerozolimskim Paweł nie zmienił swego nauczania, przez co doszło do jego konfliktu z Barnabą, który po soborze był posłany przez Jakuba z Jerozolimy do Antiochii, aby nadzorować wypełnienie w Antiochii dekretu soborowego w sprawie "tego co konieczne".

Historyczny przypadek sprawił, że Rzymianie w 70 r. ne zburzyli Jerozolimę i wymordowali lub wygnali wszystkich jej mieszkańców. W rezultacie, kościół jerozolimski przestał istnieć a jego niedobitki, jako judeochrześcijańska sekta, przetrwali do VII w n.e na Bliskim Wschodzie i szybko zasymilowali się z muzułmanami (Koran wprost afirmuje wszystkie podstawowe wierzenia jakobitów: w kwestii Jezusa, Marii, Tory, Proroków, Ewangelii, etc).

Po zburzeniu Jerozolimy na placu boju w Grecji i Rzymie pozostały tylko hellenistyczne kościoły utworzone przez Pawła w Antiochii, Efezie, Koryncie, Tesalonikach, Rzymie, etc, na fundamencie jego anty-judaistycznej teologii.

Historycznie znane nam do dzisiaj chrześcijaństwo ("Kościół Powszechny") to zatruty nienawiścią do judaizmu owoc zjednoczenia tych kościołów hellenistycznych pod monarchiczną władzą biskupa Rzymu.

>No sorry, w czasach Jezusa jeszcze nie było kościoła rzymskokatolickiego - na czele KK stanął Piotr, uważany za pierwszą "głowę Kościoła". I tej linii trzymają się dzisiaj katolicy.
   Za czasów Jezusa nie było jeszcze żadnego kościoła chrześcijańskiego. Po jego śmierci powstał najpierw kościół judeochrześcijański, a gdy zwolennicy Pawła wykończyli judeochrześcijan (zwolenników Jakuba, brata Jezusa), powstał kościół prawosławny i powszechny (ορθόδξη και καθόλικη εκλεσια. Dopiero w VIII w., kiedy Karolowi Wielkiemu zachciało się być cesarzem, zapoczątkowane zostało odejście kościoła rzymskiego ze wspólnoty kościołów prawosławnych. Kościół rzymski po rozłamie (schizmie) zaczął nazywać się powszechnym, czyli katolickim.

>   Za czasów Jezusa nie było jeszcze żadnego kościoła chrześcijańskiego. Po jego śmierci powstał najpierw kościół judeochrześcijański, a gdy zwolennicy Pawła wykończyli judeochrześcijan (zwolenników Jakuba, brata Jezusa), powstał kościół prawosławny i powszechny (ορθόδξη και καθόλικη εκλεσια. Dopiero w VIII w., kiedy Karolowi Wielkiemu zachciało się być cesarzem, zapoczątkowane zostało odejście kościoła rzymskiego ze wspólnoty kościołów prawosławnych.

Pozwolę sobie tutaj na mały aneks do Twojej historii kościoła. Trzeba pamiętać, że bo zburzeniu Jerozolimy przez Rzymian w 70 r. ne przez jakiś czas jerozolimski kościół judeochrześcijański, któremu od początku, tzn od ok. 33 r ne, aż do swojej gwałtownej śmierci z rąk Sanhedrynu w 62 r. ne, przewodził Jakub, brat Jezusa, funkcjonował na wygnaniu, w Syrii. Kościół ten ąż do początków II w ne był głównym nurtem chrześcijaństwa.

Kontynuatorami judeo-chrześcijaństwa, po zjednoczeniu pod berłem biskupa Rzymu, w II w. ne, hellenistycznych kościołów założonych przez św. Pawła, byli w II-VII w ebionici, ekskomunikowani przez Rzym jako heretycy. Wszystko wskazuje na to, że ebionici byli prekursorami islamu.

W II w ne obok kościoła łacińskiego z centrum w Rzymie, oraz kościołów greckich, uznających autorytet ale nie władzę biskupa Rzymu, które ty nazywasz jak rozumiem "prawosławnymi", równolegle istniał już kościół koptyjski. Kościół ten nie jest kontynuacją ani judeo-chrześcijaństwa jerozolimskiego, ani hellenistycznego chrześcijaństwa Pawłowego, nie należy ani katolicyzmu ani do prawosławia.

Od V w ne na całym obszarze od Persji do Chin burzliwie rozwijają się kościoły nestoriańskie, które nie są ani katolickie ani prawosławne, gdyż oba te odłamy ortodoksyjnego chrześcijaństwa od czasu soboru powszechnego w Efezie w 431 r ne uznały nestorianizm ze herezję. Również kościoły monofizyckie, będące reakcją na nestorianizm, podobnie jak wcześniejsze kościoły ariańskie, nie były ani katolickie ani prawosławne.

Odrębna sprawa to religia druzów, którą można uznać za pewną formę kultu Jezusa jako proroka, ale którą powszechnie nie uznaje się za chrześcijaństwo.

>Od V w ne na całym obszarze od Persji do Chin burzliwie rozwijają się kościoły nestoriańskie, które nie są ani katolickie ani prawosławne, gdyż oba te odłamy ortodoksyjnego chrześcijaństwa od czasu soboru powszechnego w Efezie w 431 r ne uznały nestorianizm ze herezję.
   Dlaczego zarzucasz mi fałsz, gdy utożsamiam prawosławie z ortodoksją. To naprawdę to samo słowo, tyle, że w innych językach (słowiański i grecki). Dlaczego nazywasz katolicyzm i prawosławie odłamami chrześcijaństwa i to ortodoksyjnego na dodatek? W V w. istniał tylko jeden Kościół, który nazywał się prawosławnym (po grecku ortodoksyjnym) i powszechnym (po grecku katolickim).

>>Od V w ne na całym obszarze od Persji do Chin burzliwie rozwijają się kościoły nestoriańskie, które nie są ani katolickie ani prawosławne, gdyż oba te odłamy ortodoksyjnego chrześcijaństwa od czasu soboru powszechnego w Efezie w 431 r ne uznały nestorianizm ze herezję.
>   Dlaczego zarzucasz mi fałsz, gdy utożsamiam prawosławie z ortodoksją. To naprawdę to samo słowo, tyle, że w innych językach (słowiański i grecki). Dlaczego nazywasz katolicyzm i prawosławie odłamami chrześcijaństwa i to ortodoksyjnego na dodatek? W V w. istniał tylko jeden Kościół, który nazywał się prawosławnym (po grecku ortodoksyjnym) i powszechnym (po grecku katolickim).
>

Drogi Vytautasie, dlaczego Pan tak nerwowo reaguje? Proszę pokazać gdzie ja Panu "zarzucam fałsz"?

Napisałem przecież czarno na białym, że do Pańskiego tekstu "pozwalam sobie dodać mały aneks", z czego jasno wynika, że tylko uzupełniam Pana tekst o dodatkowe informacje czy uściślenia, a nie dyskredytuję go jako fałsz.

Ale skoro wywołał mnie Pan do tablicy, to jestem gotów do rzeczowej i pogłebionej debaty na podjęty przez Pana temat genezy tzw kościoła powszechnego i rozejścia się (schizmy) dwóch, historycznie głównych, nurtów chrześcijaństwa, tzw prawosławia i rzymskiego-katolicyzmu:

1. Nie ma Pan racji twierdząc, że prawosłowie i ortodoksja "to naprawdę to samo słowo, tyle, że w innych językach (słowiański i grecki)."
Na tym portalu pisał o tym już wcześniej (na wątku "Prawosławie") p. Artur Svetomir Rumpel:

"Słowiańskie słowo Prawosławie jest zasadniczo przekładem greckiego Ortodoksja (prawowierność), aczkolwiek nie jest przekładem dosłownym. Obydwa te słowa: greckie i słowiańskie stosuje się na określenie pewnej grupy wschodnich kościołów (cerkwi) wschodniego Chrześcijaństwa nie mających związków kanonicznych z papiestwem rzymskim. Wydaje się, ze określenie słowiańskie, bardziej kojarzące się z "prawidłowym wysławianiem (kultem)", niż z "prawidłową wiarą" lepiej podkreśla mistyczny charakter wschodniego chrześcijaństwa. Obydwa jednak mówią o tym samym, inaczej jedynie rozkładając akcenty" www.racjonalista.pl/kk.php/s,1498:

Zgadzam się całkowicie z tym co napisał Pan Rumpel. Dodam od siebie dla pełnej jasności jedną uwagę odnośnie sensu słowa "ortodoksja", posiłkując się angielskim sensem tego słowa, który oddaje dobrze inne znaczenie tego greckiego terminu niż słowiańskie słowo "prawosławie":

Orthodoxy. From Greek orthos ("right", "true", "straight") + doxa ("opinion" or "belief", related to dokein, "to think").

Zgodzi się Pan chyba p. Vytautasie, że "prawidłowo sławić" Boga (prawosławie) to nie dokładnie to samo co "prawidłowo wierzyć " w Boga lub "prawidłowo myśleć" o Bogu (ortodoksja)?

Jeśli tak to zgodzimy się chyba, że prawosławie i ortodoksja to nie to samo słowo, a dwa słowa bliskoznaczne?

CDN

2-ga część odpowiedzi Panu Vytautasowi:

2.) Nie ma Pan racji, z kilku powodów, twierdząc, że: "Dopiero w VIII w., kiedy Karolowi Wielkiemu zachciało się być cesarzem, zapoczątkowane zostało odejście kościoła rzymskiego ze wspólnoty kościołów prawosławnych."

a) Po pierwsze, bezzasadnie redukuje Pan genezę schizmy między prawosławiem i katolicyzmem do osobistych i czysto politycznych ambicji Karola Wielkiego, podczas gdy główną i pierwotną przyczyną schizmy były fundamentalne różnice teologiczne, a także językowe i kulturowe, między crześcijaństwem łacińskojęzycznym i greckojęzycznym, które przejawiły się w doktrynalnym sporze o "filioque" - pochodzeniu Ducha Świętego od Ojca i Syna (tzw rzymski katolicyzm, albo bardziej precyzyjnie, łacińskojęzyczne chrześcijaństwo) lub od Ojca (tzw prawosławie, albo bardziej precyzyjnie, greckojęzyczne chrześcijaństwo):

Tekst Credo, przyjęty na 1-szym Soborze w Konstantynopolu, w 381 r., został upubliczniony w kościele greckojęzycznym, odnośnie pochodzenia Ducha Świętego, w wersji "od Ojca":

Po grecku:
Καὶ εἰς τὸ Πνεῦμα τὸ Ἅγιον, τὸ κύριον, τὸ ζῳοποιόν, τὸ ἐκ τοῦ Πατρὸς ἐκπορευόμενον
(And in the Holy Spirit, the Lord, the giver of life, from the Father proceeding);

a w kościele łacińskojęzycznym, w wersji "od Ojca i Syna":
Po łacinie:
Et in Spiritum Sanctum, Dominum, et vivificantem: qui ex Patre Filioque procedit
(And in the Holy Spirit, the Lord, and giver of life, who from the Father and the Son proceeds).

en.wikipedia.org/wiki/Filioque

b) Po drugie, nie ma Pan racji odnośnie chronolgii twierdząc, że wielka schizma między tzw prawosławiem i rzymskim katolicyzmem została "zapoczątkowana dopiero w VIII w."

Wielka schizma, rozejście się tzw. prawosławia i rzymskiego katolicyzmu, ostatecznie dokonała się w 1051 r. Jednak jej pra-przyczyny należy upatrywać nie w VIII w., a dużo wcześniej. Zgodnie z powyższym cytatem nt. filioque, już w 381 r., na Pierwszym Soborze w Konstantynopolu, doszło do językowo błędnego tłumaczenia na łacinę ("od Ojca i Syna") greckiej ("od Ojca") soborowej definicji dogmatycznej odnośnie pochodzenia Ducha Świętego. Właśnie ta językowo/kulturowo-teologiczna sprzeczność między greckim i łacińskim rozumieniem credo nicejsko-konstantynopolitańskiego "zapoczątkowała" schizmę między tzw. prawosławiem i rzymskim katolicyzmem.

CDN

3-cia, ostania, część odpowiedzi Panu Vytautasowi:

c) Po trzecie, nie ma Pan racji twierdząc, że: "W V w. istniał tylko jeden Kościół, który nazywał się prawosławnym (po grecku ortodoksyjnym) i powszechnym (po grecku katolickim)."

Po soborze w Efezie w 431 r., od głównych nurtów chrześcijaństwa w Cesarstwie Rzymskim, łacińskiego ze swym centrum w Rzymie i greckiego ze swym centrum w Konstantynopolu, oddzieliło się chrześcijaństwo nestoriańskie, założycielem którego był Nestoriusz, w latach 428-431 patriarcha Konstantynopola (a więc, wg Pana terminologii, patriarcha "prawosławny").

Jeśli tę schizmę mamy interpretować nie konfesyjnie, od wewnątrz któregoś z zainteresowanych kościołów, a bezstronnie, naukowo, jako historycy religii, albo religioznawcy, to nie widzę realnych powodów aby Nestoriuszowi i jego kościołowi odmawiać przymiotnika "prawosławny".

Po soborze w Chalcedonie w 451 r., od tego nurtu chrześcijaństwa, o którym Pan twierdzi: "w V w. istniał tylko jeden Kościół, który nazywał się prawosławnym (po grecku ortodoksyjnym) i powszechnym (po grecku katolickim)", odzieliło się prawosławie orientalne:

Oriental Orthodoxy is the faith of those Eastern Christian churches which recognize only the first three ecumenical councils-the First Council of Nicaea, the First Council of Constantinople and the First Council of Ephesus. They rejected the dogmatic definitions of the Council of Chalcedon held in AD 451 in Chalcedon. Hence, these Oriental Orthodox churches are also called Old Oriental churches, Miaphysite churches, or the Non-Chalcedonian churches, known to Western Christianity and much of Eastern Orthodoxy as Monophysite churches (although the Oriental Orthodox themselves reject this description as inaccurate, having rejected the teachings of both Nestorius and Eutyches).[1] These churches are in full communion with each other but not with the Eastern Orthodox churches. Slow dialogue towards restoring communion began in the mid-20th century.[2]

Despite the potentially confusing nomenclature (the word "Oriental" being synonymous with "Eastern"), Oriental Orthodox churches are distinct from those that are collectively referred to as the Eastern Orthodox Church. The Oriental Orthodox communion comprises six churches: Coptic Orthodox, Ethiopian Orthodox, Eritrean Orthodox, Syriac Orthodox, Malankara Orthodox Syrian Church (Indian Orthodox Church) and Armenian Apostolic churches.[3] These churches, while being in communion with one another, are hierarchically independent.[4]
en.wikiped(*)Oriental_Orthodoxy#cite_note-4

Jeszcze wcześniej, nie później niż na poczaątku IV w., ukonstytuował się niezależny od Rzymu i Konstantynopola kościół ormiański, który również, obok nestorian, monofizytów i orientalnego prawosławia, może śmiało pretendować do miana kościoła apostolskiego, prawosławnego, ortodoksyjnego.

Z powyższych powodów kwestionuję poprawność Pana twierdzenia, że "Dopiero w VIII w., kiedy Karolowi Wielkiemu zachciało się być cesarzem, zapoczątkowane zostało odejście kościoła rzymskiego ze wspólnoty kościołów prawosławnych".

W VIII w., wobec istnienia od kilkuset lat odrębnych od Konstantynopola kościołow monofizyckiego, nestoriańskiego i całej grupy kościołów tworzących orientalne prawosławie (Oriental Orthodoxy), w tym takich kościołów orientalno-prawosławnych jak ormiański, etiopski, syryjski, etc., zaproponowany przez Pana termin "wspólnota kościołow prawosławnych" jest w sensie naukowym/historycznym tak samo mylący jak termin "wsólnota chrześcijan" czy "wspólnota łysych". Takich "wspólnot" w realnym świecie po prostu nigdy nie było.

Dlatego też wolę określać to co Pan nazwał "prawosławiem" jako "tzw. prawosławie" lub chrześcijaństwo greckojęzyczne. Tzw prawosławie uważam za tak samo ortodoksyjne (w ogólnym a nie konfesyjnym sensie słowa ortodoksja) jak chrześcijaństwo łacińskojęzyczne, koptyjskie, ormiańskie, syryjskie, monofizyckie i nestoriańskie. Ich ortodoksyjność polega na uznaniu boskości Jezusa, trynitarnym pojmowaniu Boga, uznaniu Starego i Nowego Testamentu za pisma święte objawione przez Boga, etc.

Dalej jednak podkreślam, że swoim wcześniejszym "aneksem" i niniejszą odpowiedzią jedynie uzupełniłem i uściśliłem Pana wypowiedź nt. genezy kościoła powszechnego i wielkiej schizmy, a nie zarzuciłem Panu fałszu.

>Po grecku:
>Καὶ εἰς τὸ Πνεῦμα τὸ Ἅγιον, τὸ κύριον, τὸ ζῳοποιόν, τὸ ἐκ τοῦ Πατρὸς ἐκπορευόμενον
   Dziękuję. Od dawna zastanawiałem się, czy "duch" w nazwie Duch święty to po grecku "πνέυμα", czy "ψυχή". Sam jestem zbyt leniwy, żeby wyszperać, czy Duch święty ma coś wspólnego z pneumatyką, czy psychologią.

>b) Po drugie, nie ma Pan racji odnośnie chronolgii twierdząc, że wielka schizma między tzw prawosławiem i rzymskim katolicyzmem została "zapoczątkowana dopiero w VIII w."
>Wielka schizma, rozejście się tzw. prawosławia i rzymskiego katolicyzmu, ostatecznie dokonała się w 1051 r.
   Sądziłem był, że zostanie zauważona różnica między "została zapoczątkowana", a "dokonała się".
>Jednak jej pra-przyczyny należy upatrywać nie w VIII w., a dużo wcześniej. Zgodnie z powyższym cytatem nt. filioque, już w 381 r., na Pierwszym Soborze w Konstantynopolu, doszło do językowo błędnego tłumaczenia na łacinę ("od Ojca i Syna") greckiej ("od Ojca") soborowej definicji dogmatycznej odnośnie pochodzenia Ducha Świętego.
   Oj, to nie praprzyczyna, tylko powód, czy raczej pretekst. Przyczyną rozejścia się było chylenie się ku upadkowi Bizancjum i wzrost potęgi Zachodu, głównie królestwa Franków. Stąd pycha Karola Wielkiego i stąd marzenie o odtworzeniu zachodniego cesarstwa zrealizowane przez Ottona II jako Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego, a także papiestwo rzymskie, po którym ci nowi cesarze spodziewali się wzmocnienia ich władzy nad światem.

>>b) Po drugie, nie ma Pan racji odnośnie chronolgii twierdząc, że wielka schizma między tzw prawosławiem i rzymskim katolicyzmem została "zapoczątkowana dopiero w VIII w."
>>Wielka schizma, rozejście się tzw. prawosławia i rzymskiego katolicyzmu, ostatecznie dokonała się w 1051 r.
>   Sądziłem był, że zostanie zauważona różnica między "została zapoczątkowana", a "dokonała się".

W moim kolejnym zdaniu przecież wyraźnie mówię kiedy schizma "zostałą zapoczątkowana", a w powyższym zdaniu pokazuję jedynie ramy czasowe jej "dokonania się" więc nie widzę sensu w Pana przytyku jakoby kwestia "zapoczątkowania" schizmy nie "została zauważona" przez mnie.

>>Jednak jej pra-przyczyny należy upatrywać nie w VIII w., a dużo wcześniej. Zgodnie z powyższym cytatem nt. filioque, już w 381 r., na Pierwszym Soborze w Konstantynopolu, doszło do językowo błędnego tłumaczenia na łacinę ("od Ojca i Syna") greckiej ("od Ojca") soborowej definicji dogmatycznej odnośnie pochodzenia Ducha Świętego.

>   Oj, to nie praprzyczyna, tylko powód, czy raczej pretekst. Przyczyną rozejścia się było chylenie się ku upadkowi Bizancjum i wzrost potęgi Zachodu, głównie królestwa Franków. Stąd pycha Karola Wielkiego i stąd marzenie o odtworzeniu zachodniego cesarstwa zrealizowane przez Ottona II jako Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego, a także papiestwo rzymskie, po którym ci nowi cesarze spodziewali się wzmocnienia ich władzy nad światem.

Gra Pan słowami, nie odnosząc się do meritum sprawy.

Filioque to centralna sprawa doktryny chrystologicznej. Z powodu różnic w podejściu do chrystologii pierwotny kościół Pawłowy rozpadał się w miarę pogłębiania się chrystologicznych sporów na coraz to nowe odłamy: ebionici, arianie, monofizyci, nestorianie, prawosławie orientalne, a w końcu Wielka Schizma między katolicyzmem i tzw prawosławiem. Czy nazwie Pan sobie filioque powodem, pretekstem czy przyczyną, nie zmienia to faktu, że Wielka Schizma została zapoczątkowana nie w VIII w a w IV w i już na całe stulecia przed dojściem do władzy Karola Wielkiego przejawiała się w ostrych konfliktach doktrynalnych i politycznych między łacińskimi biskupami i ojcami kościoła z jednej strony, a greckimi z drugiej.

Czekam na Pana merytoryczną odpowiedź w istotnych kwestiach spornych albo na wyrażenie zgody z tym co napisałem.

>Gra Pan słowami, nie odnosząc się do meritum sprawy.
>Filioque to centralna sprawa doktryny chrystologicznej. Z powodu różnic w podejściu do chrystologii pierwotny kościół Pawłowy rozpadał się w miarę pogłębiania się chrystologicznych sporów na coraz to nowe odłamy: ebionici, arianie, monofizyci, nestorianie, prawosławie orientalne, a w końcu Wielka Schizma między katolicyzmem i tzw prawosławiem. Czy nazwie Pan sobie filioque powodem, pretekstem czy przyczyną, nie zmienia to faktu, że Wielka Schizma została zapoczątkowana nie w VIII w a w IV w i już na całe stulecia przed dojściem do władzy Karola Wielkiego przejawiała się w ostrych konfliktach doktrynalnych i politycznych między łacińskimi biskupami i ojcami kościoła z jednej strony, a greckimi z drugiej.
>Czekam na Pana merytoryczną odpowiedź w istotnych kwestiach spornych albo na wyrażenie zgody z tym co napisałem.
   Spór o filioque, chrystologia i cała reszta teologii to dla mnie nie są kwestie istotne. Istotnym motorem przemian politycznych często ubieranych w przemiany kultu, hierarchii i doktryny kościelnej są procesy ekonomiczne i społeczne epoki upadku zmurszałego świata starożytnego i budowy nowego feudalnego porządku. Pozostałości Rzymu w postaci imperium bizantyjskiego musiał zastąpić nowy ład budowany przez barbarzyńskich najeźdźców. Rzymscy patrycjusze, którzy nie umieli się znaleźć w nowym świecie bez niewolników, musieli ustąpić przed wolnymi panami feudalnymi. Przemiany w kościele, to sprawy wtórne. Gdyby nie było istotnej niezgodności interesów Wschodu i Zachodu, nikt nie robiłby wielkiej sprawy z jakiegoś filioque. Sobory byłyby miejscem dochodzenia do zgody, a nie sposobem na mnożenie herezji i schizm.

>>Gra Pan słowami, nie odnosząc się do meritum sprawy.
>>Filioque to centralna sprawa doktryny chrystologicznej. Z powodu różnic w podejściu do chrystologii pierwotny kościół Pawłowy rozpadał się w miarę pogłębiania się chrystologicznych sporów na coraz to nowe odłamy: ebionici, arianie, monofizyci, nestorianie, prawosławie orientalne, a w końcu Wielka Schizma między katolicyzmem i tzw prawosławiem. Czy nazwie Pan sobie filioque powodem, pretekstem czy przyczyną, nie zmienia to faktu, że Wielka Schizma została zapoczątkowana nie w VIII w a w IV w i już na całe stulecia przed dojściem do władzy Karola Wielkiego przejawiała się w ostrych konfliktach doktrynalnych i politycznych między łacińskimi biskupami i ojcami kościoła z jednej strony, a greckimi z drugiej.
>>Czekam na Pana merytoryczną odpowiedź w istotnych kwestiach spornych albo na wyrażenie zgody z tym co napisałem.
>   Spór o filioque, chrystologia i cała reszta teologii to dla mnie nie są kwestie istotne. Istotnym motorem przemian politycznych często ubieranych w przemiany kultu, hierarchii i doktryny kościelnej są procesy ekonomiczne i społeczne epoki upadku zmurszałego świata starożytnego i budowy nowego feudalnego porządku. Pozostałości Rzymu w postaci imperium bizantyjskiego musiał zastąpić nowy ład budowany przez barbarzyńskich najeźdźców. Rzymscy patrycjusze, którzy nie umieli się znaleźć w nowym świecie bez niewolników, musieli ustąpić przed wolnymi panami feudalnymi. Przemiany w kościele, to sprawy wtórne. Gdyby nie było istotnej niezgodności interesów Wschodu i Zachodu, nikt nie robiłby wielkiej sprawy z jakiegoś filioque. Sobory byłyby miejscem dochodzenia do zgody, a nie sposobem na mnożenie herezji i schizm.
>
Znowu robisz unik i piszesz o "pozostałościach Rzymu, patrycjuszach, niewolnikach, barbarzyńskich najeźdźcach i nowym ładzie", o czym w ogóle wcześniej nie było rozmowy, a nie odpowiadasz na moje pytania, które dotyczą Twojej pierwotnej wypowiedzi. To nie jest fair.

Ale skoro zamiast toczyć racjonalną dyskusję, wolisz skakać z tematu na temat, omijając trudne dla ciebie pytania, (o czym wnioskuję z Twojej taktyki permanentnego unikania odpowiedzi na moje pytania), jestem gotów zaakceptować Twoje milczenie jako zgodę na mój punkt widzenia i odpowiedzieć na nową kwestię, którą postawiłeś:

Piszesz:

"Spór o filioque, chrystologia i cała reszta teologii to dla mnie nie są kwestie istotne. Istotnym motorem przemian politycznych często ubieranych w przemiany kultu, hierarchii i doktryny kościelnej są procesy ekonomiczne i społeczne epoki upadku zmurszałego świata starożytnego i budowy nowego feudalnego porządku."

Z tego co mówisz tutaj wygląda na to, że albo nie znasz przełomowej w socjologii i politologii pracy Maxa Webera, "Etyka protestancka a duch kapitalizmu" (niem. Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus), 1904-1905 (najpierw jako seria esejów, później jako książka), albo ja odrzucasz.

Ja metodologię i wnioski Webera akceptuję. W wielkim skrócie myślowym, Weber mówi: świadomość określa byt" czyli ideologie/przekonania, które są wyznawane przez wpływowe jednostki/grupy, wpływają na byt całych społeczeństw, narodów, kultur i cywilizacji, w których te jednostki/grupy cieszą się charyzmą (autorytetem społecznym).

Dokładnie to i odnosi się do wielkiego cywilizacyjnego sporu miedzy katolicyzmem i tzw prawosławiem. Filioque to nie bagatela, a jedna z głównych przyczyn Wielkiej Schizmy, nie mniej ważna niż niż tajemnicze "procesy ekonomiczne i społeczne", które, według Ciebie, są oderwane od "nieistotnych kwestii filioque, chrystologii i teologii".

Przemyśl sobie jeszcze raz, kto ma rację, Weber ("świadomość określa byt") czy Marks ("byt określa świadomość'), czy ja (między świadomością i bytem istnieje sprzężenie zwrotne).

A jeśli ja, to ideologiczny spór o filioque był warunkiem koniecznym, chociaż nie wystarczającym, aby doszło do Wielkiej Schizmy między rzymskim katolicyzmem konstantynopolitańskim prawosławiem.

>Zgodzi się Pan chyba p. Vytautasie, że "prawidłowo sławić" Boga (prawosławie) to nie dokładnie to samo co "prawidłowo wierzyć " w Boga lub "prawidłowo myśleć" o Bogu (ortodoksja)?

>Jeśli tak to zgodzimy się chyba, że prawosławie i ortodoksja to nie to samo słowo, a dwa słowa bliskoznaczne?

   No, jeśli tak bardzo lubisz dzielić włos na czworo, to zgadzam się. Niezgoda ruinuje. Godzę się także na "pan", chociaż to kłóci się ze zwyczajem utrwalonym na tym forum, a także na "Vytautasie", chociaż litewski wołacz od "Vytautas" brzmi "Vytaute".

>>Zgodzi się Pan chyba p. Vytautasie, że "prawidłowo sławić" Boga (prawosławie) to nie dokładnie to samo co "prawidłowo wierzyć " w Boga lub "prawidłowo myśleć" o Bogu (ortodoksja)?
>>Jeśli tak to zgodzimy się chyba, że prawosławie i ortodoksja to nie to samo słowo, a dwa słowa bliskoznaczne?
>   No, jeśli tak bardzo lubisz dzielić włos na czworo, to zgadzam się. Niezgoda ruinuje. Godzę się także na "pan", chociaż to kłóci się ze zwyczajem utrwalonym na tym forum, a także na "Vytautasie", chociaż litewski wołacz od "Vytautas" brzmi "Vytaute".
>

Cieszę się, Vytaute, że w jednej sprawie już się zgodziliśmy, oraz że uprościliśmy komunikację przechodząc na ty. Możesz mnie adresować po prostu "Maćku" chociaż Mansur to od czasu mojej konwersji na islam 17 lat temu moje oficjalne muzułmańskie imię.

Wracając do naszej dyskusji, dalej jednak nie wiem czy zgadzasz się, że (1) genezy Wiellkiej Schizmy należy szukać znacznie wcześniej niż w VIII w, (2) spór o filioque pokazał głębokie różnice między łacińskim i greckim rozumieniem chrystologii, doktryny trynitarnej, eklezjologii, prymatu papieża nad soborem powszechnym w spornych kwestiach wiary i moralności (kościół łaciński), prymatu soboru powszechnego nad nauczaniem oddzielnych biskupów, w tym biskupa Rzymu (kościół grecki), (3) terminu "prawosławie" nie należy używać jako synonimu "ortodoksji" gdyż np kościół ormiański, nie będąc prawosławnym jest nie mniej ortodoksyjny niż historyczne prawosławie mające swą kanoniczną stolicę w Konstantynopolu; a są jeszcze np. monofizyci i nestorianie, którzy - jeśli patrzyć z pozycji niekonfesyjnego religioznawstwa - mają równie mocny tytuł do ortodoksji jak konstantynopolitańscy prawosławni i rzymscy katolicy; po prostu nie mieli wystarczającej politycznej i militarnej siły aby swe nauczanie na stałe zakotwiczyć w Rzymie i Konstantynopolu (tak jak wcześniej nie zdołali tego uczynić arianie, chociaż byli blisko!).

>Myślę, że co najmniej od czasu, gdy padły te znamienne słowa:
>Jezus:

(18) Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. (19) I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.

Cytat zapewne równie zgodny z prawdą, jak Donacja Konstantyna. A jakież to dochodowe dla Kościoła słowa!

Jezus nigdy nie zaprzeczył jakiejkolwiek interpretacji Kościoła (a jak wszyscy wierzą "milczenie jest równoznaczne ze zgodą") - to niewątpliwa zaleta z posiadania Króla Martwego od Dwóch Tysięcy Lat.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Jezus nigdy nie zaprzeczył jakiejkolwiek interpretacji Kościoła (a jak wszyscy wierzą "milczenie jest równoznaczne ze zgodą") - to niewątpliwa zaleta z posiadania Króla Martwego od Dwóch Tysięcy Lat.

Nie zaprzeczył też że jest sługą Jego Makaronowatości. Milczenie równoznaczne ze zgodą.