>Fizyczność przejawia się zarówno jako struktura, jak i jako proces, a wiele bytów fizycznych
>............
>określonych reguł, przy czym zarówno stan, jak i reguły są zakorzenione w samym układzie fizycznym.

----------------

Hamerlik - jakie Twoim zdaniem są kryteria odróżniające byt od opisu

?

---

S pozdravem

Zwierzęta tak jak ludzie mają bardzo silny instynkt życia oraz odczuwają cierpienia

Im więcej myślę o tym jak powstał Wszechświat tym bardziej utwierdzam się w swoim AGNOSTYCYŹMIE !

>Hamerlik - jakie Twoim zdaniem są kryteria odróżniające byt od opisu

Mówisz o kryteriach rozróżnienia świata fizycznego i świata abstrakcji.

To jest trochę zmiana tematu ale ok.

Zbudowałem sobie wyobrażenie granicy między "ja" a "resztą świata".
Doświadczam siebie jako zbioru treści (abstraktów), natomiast to, co na zewnątrz, jawi się jako źródło oddziaływań fizycznych. Nie mam bezpośredniego dostępu do innych "wnętrz", więc cudze abstrakty są dla mnie dostępne wyłącznie poprzez ich fizyczne nośniki.
Dlatego:
Twoje abstrakty docierają do mnie tylko poprzez fizyczne oddziaływania Twojego ciała z moim ciałem.
W wyniku tych oddziaływań mój organizm konstruuje wewnętrzne wzorce, które przeżywam jako moje własne abstrakty - w tym także jako odwzorowanie Ciebie.
Podobnie działa to dla wszystkich obiektów:
to, co fizyczne na zewnątrz, staje się u mnie treścią wewnętrzną poprzez proces odwzorowania w ciele.
Nie jest to jednak proste "kopiowanie świata", lecz:
budowanie użytecznych modeli na podstawie ograniczonych sygnałów.
Te modele są:
selektywne,
uproszczone,
ukierunkowane na działanie.
Dlatego to samo zjawisko można opisać dwojako:
od zewnątrz - jako procesy fizyczne (układy elektronów, fale, przemiany),
od wewnątrz - jako przeżywane abstrakty.
W tym sensie:
"abstrakt" i "fizyczność" nie są różnymi bytami, lecz różnymi perspektywami tego samego procesu.
Granica między "ja" a "światem" nie jest więc absolutna, lecz wyznaczona przez układ, który buduje model - czyli ciało (w szczególności układ nerwowy).

---

youtu.be/5VCiU1osa3w

>Mówisz o kryteriach rozróżnienia świata fizycznego i świata abstrakcji.
>...............
>Granica między "ja" a "światem" nie jest więc absolutna, lecz wyznaczona przez układ, który buduje model - czyli ciało (w szczególności układ nerwowy).

-------------

Konopka - powiem tak:

* zastrzeliłeś mnie - to co piszesz jest dla mnie zbyt abstrakcyjne a w efekcie nie jest dla mnie na tyle interesujące by dalej brnąć w tego typu dywagacje ☹

* wymiękłam, "za ciężko"; prosty chłop ze wsi ze mnie

* "biala flaga"


😊

---

S pozdravem

Zwierzęta tak jak ludzie mają bardzo silny instynkt życia oraz odczuwają cierpienia

Im więcej myślę o tym jak powstał Wszechświat tym bardziej utwierdzam się w swoim AGNOSTYCYŹMIE !

>* "biala flaga"

Lepiej trzymać się jednej kwestii - wtedy łatwiej się skupić.
Możemy wrócić do czegoś prostszego, np. do wzorców ruchu jako zjawisk fizycznych, bez wchodzenia w abstrakcje.

---

youtu.be/5VCiU1osa3w

>Lepiej trzymać się jednej kwestii - wtedy łatwiej się skupić.
>Możemy wrócić do czegoś prostszego, np. do wzorców ruchu jako zjawisk fizycznych, bez wchodzenia w abstrakcje.

---------------

Konopka - ok, rozumiem; przemyślę to co piszesz i dam znać.

😊

---

S pozdravem

Zwierzęta tak jak ludzie mają bardzo silny instynkt życia oraz odczuwają cierpienia

Im więcej myślę o tym jak powstał Wszechświat tym bardziej utwierdzam się w swoim AGNOSTYCYŹMIE !

>

>>* "biala flaga"

>Lepiej trzymać się jednej kwestii - wtedy łatwiej się skupić.
>Możemy wrócić do czegoś prostszego, np. do wzorców ruchu jako zjawisk fizycznych, bez wchodzenia w abstrakcje.

Lolek_Salambek zapytał": - jakie Twoim zdaniem są kryteria odróżniające byt od opisu

Pan w odpowiedzi napisał, że " W tym sensie (od zewnątrz i od wewnątrz ):"abstrakt" i "fizyczność" nie są różnymi bytami,"

Jest pan tego pewny?
Przecież nazwa i rzecz nazywana choć (na ogół) dotyczą tego samego obiektu, to przecież nie są tym samym, a więc jak najbardziej są różnymi bytami. Łatwo to sprawdzić liżąc napis 'CUKIER' i porównać smak z prawdziwym cukrem. Różnica jest w słodkości...

---

Desygnat to konkretny przedmiot, osoba, zwierzę lub zjawisko, do którego odnosi się dana nazwa. /Tryb AI/

>Jest pan tego pewny?

Mówiłem o czymś trochę innym.
Chodziło mi o obiekt fizyczny i jego umysłowe pojęcie jako jedność widzianą z dwóch perspektyw:
zewnętrznej - jako procesy fizyczne,
wewnętrznej - jako treść doświadczenia.

Natomiast przykład z napisem "CUKIER" wprowadza jeszcze trzeci poziom:
symbol - czyli zewnętrzne odwzorowanie pojęcia.

Czyli mamy trzy różne rzeczy:
obiekt fizyczny (cukier),
pojęcie (to, co masz "w głowie"),
symbol ("CUKIER" jako napis).

I tu się zgadzam:
symbol i obiekt to różne byty.
Ale symbol nie jest przypadkowy - jego sens wynika z funkcji:
ma wywołać u odbiorcy określoną reakcję, zbliżoną do tej, jaką wywołałby sam obiekt.
Nie chodzi o identyczne doznanie (napis nie jest słodki), tylko o:
uruchomienie skojarzenia,
wywołanie działania (np. sięgnięcie po produkt),
przekazanie informacji.

Dlatego można powiedzieć:
symbol działa jako funkcjonalne zastępstwo obiektu w komunikacji, choć nie jest nim fizycznie.

Dodam jeszcze, że jeśli coś w pewnym zakresie działa tak samo, to w tym zakresie jest tym samym.

---

youtu.be/5VCiU1osa3w

>Czyli mamy trzy różne rzeczy:
>obiekt fizyczny (cukier),
>pojęcie (to, co masz "w głowie"),
>symbol ("CUKIER" jako napis).
>Dlatego można powiedzieć:
>symbol działa jako funkcjonalne zastępstwo obiektu w komunikacji, choć nie jest nim fizycznie.
>Dodam jeszcze, że jeśli coś w pewnym zakresie działa tak samo, to w tym zakresie jest tym samym.

Przykład cytryna.
Obraz cytryny działa tak samo na wyobraźnię jak prawdziwa cytryna i wywołuje ślinotok, ale stwierdzenie, że w zakresie wywołania śliny obraz jest tym samym co widok cytryny prawdziwej - sprawia wrażenie, że ktoś tu niefortunnie wyraża swoje myśli.
Nazwa i rzecz nazywana NIGDY nie będzie tym samym choć może tak samo działać na wyobraźnię.

>Nazwa i rzecz nazywana NIGDY nie będzie tym samym choć może tak samo działać na wyobraźnię.

W zakresie wpływu na umysł osoby i podjęte przez nią działania będzie tym samym.

Gdyby była czymś innym, stałaby się bezużyteczna w komunikacji.

Kryteriami porównania wykraczasz poza ten zakres działania.

---

youtu.be/5VCiU1osa3w

>Gdyby była czymś innym, stałaby się bezużyteczna w komunikacji.

W komunikacji pomiędzy kim a kim?
👺

>W komunikacji pomiędzy kim a kim?

Tymi, którzy symbolu cytryny używają, żeby wpływać wzajemnie na stany swoich umysłów i powodować tym określone działania.

Mogliby używać samej cytryny ale używanie symbolu jest łatwiejsze, kosztuje mniej energii.

---

youtu.be/5VCiU1osa3w

>>W komunikacji pomiędzy kim a kim?

>Tymi, którzy symbolu cytryny używają, żeby wpływać wzajemnie na stany swoich umysłów i powodować tym określone działania.
>Mogliby używać samej cytryny ale używanie symbolu jest łatwiejsze, kosztuje mniej energii.

Przesyłam panu symbol cytryny życząc równocześnie by w pana umyśle pojawił się stan taki jak po spożyciu witaminy C zawartej w cytrynie. Dla łatwiejszej komunikacji przesyłam dodatkowo symbol witaminy C.
Mam nadzieję, że stan pańskiego umysłu ma przełożenie na stan organizmu, który cytryny nie zażył ale mózg sam się oszukał tak jakby cud nakarmienia się słowem stworzył komunikację.

---

Głównym symbolem chemicznym witaminy C jest wzór sumaryczny jej aktywnej formy, czyli kwasu L-askorbinowego: C6H8O6

>Przesyłam panu symbol cytryny życząc równocześnie by w pana umyśle pojawił się stan taki jak po spożyciu witaminy C zawartej w cytrynie.

To nie ma sensu.

W codziennym życiu używa pan symbolu cytryny np. do określenia pana potrzeb, do ustalenia położenia cytryny albo opisu jakiejś właściwości gdzie symbol spełnia swoją rolę i działa tak samo jak cytryna a potem wychodzi pan poza ten kontekst i mówi o transmisji witam, choć w takim zakresie już pan symbolu nie używa.

Symbol ma funkcjonalność rzeczy, którą wyraża tylko w ograniczonym zakresie i tym zakresie rzecz i symbol są tym samym.

---

youtu.be/5VCiU1osa3w

>Symbol ma funkcjonalność rzeczy, którą wyraża tylko w ograniczonym zakresie i tym zakresie rzecz i symbol są tym samym.

Jednym słowem nie odróżnia pan nazwy od rzeczy nazywanej bo "rzecz i symbol" nigdy nie są tym samym dla osoby odróżniającej nazwę od jej desygnatu.
Nazwa jest w myślach (ślad odbity w lustrze psychiki) a rzecz nazywana (fizyczny obiekt) jest tym co się odbija w lustrze psychiki.

---

Jaskinia Platona to jedna z najsłynniejszych alegorii w historii filozofii, pochodząca z VII księgi dzieła "Państwo". Obrazuje ona proces poznawania rzeczywistości i różnicę między światem materialnym a światem idei. /Tryb AI/

>Nazwa jest w myślach (ślad odbity w lustrze psychiki) a rzecz nazywana (fizyczny obiekt) jest tym co się odbija w lustrze psychiki.

Myli się pan.

Gdyby panu ograniczyć mocno perspektywę, nie będzie pan w stanie odróżnić rzeczy od jej odbicia.

W takiej ograniczonej perspektywie operuje właśnie symbol.

Pan jednak w ocenie podobieństwa rozszerza tę perspektywę i wychodzi poza funkcjonalność symbolu.

3 samochody i 3 impulsy świetlne w zbiorze liczb naturalnych są tym samym.
Pan wychodzi poza ten zbiór.

---

youtu.be/5VCiU1osa3w

>>Nazwa jest w myślach (ślad odbity w lustrze psychiki) a rzecz nazywana (fizyczny obiekt) jest tym co się odbija w lustrze psychiki.

>Myli się pan.

Pana zdaniem się mylę ponieważ nie rozumie pan symboliki jaskini Platona.
Proszę zapamiętać:
Ptak jest żywy, a cień martwy.
Ptak jest przyczyną a cień skutkiem.
Choć cień i ptak mogą jednakowo wystraszyć człowieka i inne żywe stworzenie,
to przecież cień nie zje człowieka (czy innego żywego obserwatora).
Urojenia psychiczne nie są rzeczywistością empiryczną.
To fikcja.

>Gdyby panu ograniczyć mocno perspektywę, nie będzie pan w stanie odróżnić rzeczy od jej odbicia.
>W takiej ograniczonej perspektywie operuje właśnie symbol.
>Pan jednak w ocenie podobieństwa rozszerza tę perspektywę i wychodzi poza funkcjonalność symbolu.
>3 samochody i 3 impulsy świetlne w zbiorze liczb naturalnych są tym samym.
>Pan wychodzi poza ten zbiór.

Po co pan brnie w te samozaprzeczenia?
?

>

CIEŃ NIGDY NIE BĘDZIE PTAKIEM

Wystarczy mi ślad wroga, żeby nie wpaść w jego zasadzkę.

Ślad wroga jest jego symbolem.

Widok śladu wroga jest tym samym co widok wroga przy funkcji unikania zasadzki.

Symbol to tylko jedna z wielu warstw oryginału.
Jeśli złożę wszystkie warstwy do siebie to uzyskam oryginał.

Jak pan sądzi?
Dlaczego wkrótce nie będzie pan w stanie odróżnić prawdziwego nagrania wideo od tego jakie wygeneruje AI?

---

youtu.be/5VCiU1osa3w

>>

CIEŃ NIGDY NIE BĘDZIE PTAKIEM

>Symbol to tylko jedna z wielu warstw oryginału.
>Jeśli złożę wszystkie warstwy do siebie to uzyskam oryginał.

To jaką warstwę musi pan dodać do cienia aby uzyskać żywego ptaka?

>Jak pan sądzi?
>Dlaczego wkrótce nie będzie pan w stanie odróżnić prawdziwego nagrania wideo od tego jakie wygeneruje AI?

Z tego samego powodu z którego nie wiem, czy jajeczko stłukł ogonkiem kotek, czy wiatr hulający na przestrzał.

>To jaką warstwę musi pan dodać do cienia aby uzyskać żywego ptaka?

Nagle zaczyna mówić pan o życiu i w ten sposób można rozwijać kryteria bez końca.

W pewnej perspektywie można uzyskać wystarczająco dobrą kopię i tak właśnie działa mózg, odtwarza wewnętrzne modele fizycznie na bazie zewnętrznych impulsów, które pan doznaje jako abstrakty a te wystarczają do analizy, syntezy, decyzji i działania.

Jeśli model nie jest wystarczający, to zaczyna pan obserwacje aż do poziomu, kiedy wewnętrzny model stanie się wystarczający do działania.

>>Dlaczego wkrótce nie będzie pan w stanie odróżnić prawdziwego nagrania wideo od tego jakie wygeneruje AI?

>Z tego samego powodu z którego nie wiem, czy jajeczko stłukł ogonkiem kotek, czy wiatr hulający na przestrzał.

Ale gdyby zmienił pan perspektywę obserwacji, np. zamontował kamerę i odtwarzał obraz z pamięci dysku to by się pan dowiedział. Wszystko zależy od perspektywy, od zbioru w jakim przetwarza pan wybrany przez siebie element.

---

youtu.be/5VCiU1osa3w

>>To jaką warstwę musi pan dodać do cienia aby uzyskać żywego ptaka?

>Nagle zaczyna mówić pan o życiu i w ten sposób można rozwijać kryteria bez końca.

Nagle? Czyżby nie czytał pan wypowiedzi na które odpisuje?
Napisałem panu (proszę czytać ze zrozumieniem):
Ptak jest żywy, a cień martwy.
Ptak jest przyczyną a cień skutkiem.

Nie pytam o kryteria ani o mózgojeby ale odnoszę się do pana teorii jakoby cień i ptak były tym samym, bo wystarczy dodać do cienia wszystkie warstwy.
Pytam więc ponownie: co pan musi dodać do cienia aby był żywym ptakiem: jadł, pił, rozmnażał się, brudził mi balkon itd.

>W pewnej perspektywie można uzyskać wystarczająco dobrą kopię i tak właśnie działa mózg, odtwarza wewnętrzne modele fizycznie na bazie zewnętrznych impulsów, które pan doznaje jako abstrakty a te wystarczają do analizy, syntezy, decyzji i działania.
>Jeśli model nie jest wystarczający, to zaczyna pan obserwacje aż do poziomu, kiedy wewnętrzny model stanie się wystarczający do działania.
>>>Dlaczego wkrótce nie będzie pan w stanie odróżnić prawdziwego nagrania wideo od tego jakie wygeneruje AI?
>>Z tego samego powodu z którego nie wiem, czy jajeczko stłukł ogonkiem kotek, czy wiatr hulający na przestrzał.
>Ale gdyby zmienił pan perspektywę obserwacji, np. zamontował kamerę i odtwarzał obraz z pamięci dysku to by się pan dowiedział. Wszystko zależy od perspektywy, od zbioru w jakim przetwarza pan wybrany przez siebie element.

Jeden ptak może powodować wiele cieni jeśli jest wiele źródeł światła i wiele ekranów.
Wg pana słów: Symbol to tylko jedna z wielu warstw oryginału.
Jeśli złożę wszystkie warstwy do siebie to uzyskam oryginał.
czy w takim przypadku będzie pan sumował wszystkie cienie? Tak? i co jeszcze pan dodaje?
Może jakieś zaklęcie w rodzaju: "cieniu, cieniu ożyj"

>Może jakieś zaklęcie w rodzaju: "cieniu, cieniu ożyj"

Jeszcze się pan zdziwi gdy modele opisowe z umysłu człowieka ożyją i zaczną chodzić na własnych nogach.

Kto wie, może pan tego jeszcze dożyje, gdy powstanie żywy organizm jaki jeszcze nigdy na Ziemi nie istniał.

---

youtu.be/5VCiU1osa3w

>>Może jakieś zaklęcie w rodzaju: "cieniu, cieniu ożyj"

>Jeszcze się pan zdziwi gdy modele opisowe z umysłu człowieka ożyją i zaczną chodzić na własnych nogach.
>Kto wie, może pan tego jeszcze dożyje, gdy powstanie żywy organizm jaki jeszcze nigdy na Ziemi nie istniał.

???
Ja nie neguję postępu techniki bo zaprzeczałbym samemu sobie. Z wykształcenia elektronik przez wiele lat pracowałem w dwóch zawodach: jako elektronik (praktyka) i informatyk (logika).
To dwa światy które uzupełniają się, ale nie zastępują.
Hardware i software.

---

Hardware to fizyczne części komputera, które można dotknąć, natomiast software to oprogramowanie i zestawy instrukcji, które mówią sprzętowi, co ma robić. /Tryb AI/

---

Czy pan gdzieś widział, żebym ja pisał jakoby komputer i program były tym samym?
Podobnie ptak i jego cień nigdy nie będą tym samym.
. . .
Niech mi pan napisze czy pana zdaniem w pana teorii człowiek i jego czapka są tym samym?
Jakie warstwy trzeba dokleić do czapki aby uzyskać człowieka w czapce?

>Dodam jeszcze, że jeśli coś w pewnym zakresie działa tak samo, to w tym zakresie jest tym samym.
>

Dawno temu prowadziłem sądowy spór z gminą odnośnie zawartej umowy najmu.
Czynność prawna umawianie było pomiędzy mną a burmistrzem.
Z tej czynności spisali warunki jakie ustaliliśmy, ale na górze napisano porozumienie stron.
Poszedłem po klucze od lokalu do MZBM i tam kierownik tego MZBM, wyciągnął gotowy druk, na któym pisało umowa najmu wypełnił i kazał podpisać bo inaczej nie da mi kluczy. Na tym papierze z napisem umowa były: moje nazwisko i tego kierownika. Jak podnieśli czynsze razy dwa, to tylko ja nie podpisałem aneksu. I zaczęła się wojna. Sąd zgłupiał: dwa papiery i trzy osoby. Z kim i na jakich warunkach ja zawarłem umowę najmu ? Może dwie umowy zawarłem ??
Na jednym papierze pisało tak a na drugim siak. Jeden papier podpisał burmistrz a drugi kierownik MZBM.
Sąd jak mnie wysłuchał, to nam wyznaczył pół roku na zawarcie ugody i wyszedł.
Okazało się, że już nowy burmistrz napisał na kartce, komu ile podnieś czynsz i dał tą kartkę do MZBM a ci wydrukowali aneksy i roznieśli. Oprócz mnie wszyscy te aneksy podpisali a ja powiadomiłem prokuraturę o przestępstwie przeciwko dokumentom. Z prokuratorką też miałem niezły cyrk. Chyba dostała sporo w łapę bo tak kręciła, że napisałem na nią skargę do ministra.

>Granice takich bytów nie są absolutne, lecz wynikają z ciągłości i spójności wzorca w czasie.
>Każda transformacja fizyczna wymaga istnienia stanu układu oraz reguł jego zmiany. Bez stanu nie ma
>czego przekształcać, a bez reguł nie zachodzi transformacja.
>Każda transformacja fizyczna, podobnie jak matematyczna, polega na przekształceniu stanu według
>określonych reguł, przy czym zarówno stan, jak i reguły są zakorzenione w samym układzie fizycznym.

Jasne.
Zapomniałeś jeszcze dodać kilka inna przepotężnych faktów i dowodów,
m.in. takich jak:

ptaki latają,
krowy dają mleko,
deszcz pada,
kury znoszą jaja...

a mój sik jest tak ciągły i soczysty... że narody klękają.

>a mój sik jest tak ciągły i soczysty... że narody klękają.

Aha, mam nadzieję, że chociaż poprawiłeś sobie tym trochę poczucie własnej wartości, bo inaczej strata energii.

---

youtu.be/5VCiU1osa3w