>to, co sobie ględzi jakiś przypadkowy ksiądz, nie jest jeszcze stanowiskiem KK.

Jasne. Dopiero to, co ględzi przypadkowy papież jest stanowiskiem Kościoła. Niby czym jedno ględzenie rózni się od drugiego?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>to, co sobie ględzi jakiś przypadkowy ksiądz, nie jest jeszcze stanowiskiem KK.
>Jasne. Dopiero to, co ględzi przypadkowy papież jest stanowiskiem Kościoła. Niby czym jedno ględzenie rózni się od drugiego?

Papież może zmieniać doktrynę, ksiądz jedynie jej pilnuje.

---

bembergiem w berg

>Papież może zmieniać doktrynę, ksiądz jedynie jej pilnuje.

OK. Mamy więc ględzenie doktrynalne i gledzędzenie woźnych. Argument odwołujacy się do jakichkolwiek przeszłych, niepowtarzalnych zdarzeń jest argumentem niekoknkluzywnynm. Nie ma potrzeby odwoływania się do nauk żadnego człowieka, bowiem normy etyczne (podobnie jak prawa nauki) można ugruntować w aktualnym doświadczeniu. Nauczanie, śmierć Jezusa i jego zmartwychwstanie były i są całkowicie zbędne. To właśnie jest dla kościoła przerażające, że ludzie potrafią zorganizować sobie życie niezależnie od bzdur przeszłości. Co oczywiście nie znaczy, że stali się odporni na inne bzdury.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

> No a tam, w doktrynie KK, ateistów się piekłem wcale nie straszy.

Kłamstwo. Ostatnio papież Franciszek próbował ująć się za ateistami, ale Watykan to zdementował, potwierdzając, że ateiści idą do piekła (chyba, że uwierzą w Chrystusa, ale wtedy to już nie będą ateistami).

Skarcony Franciszek już się na ten temat nie odzywał.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Skarcony Franciszek

Watykan karci papieża? Chyba żartujesz.

---

bembergiem w berg

>>Skarcony Franciszek
>Watykan karci papieża? Chyba żartujesz.

Oczywiście nie zostało to tak nazwane bo wiadomo, dyplomacja, "ą-ę stułę przez bibułę". Przeczytaj np. tu:

wiadomosci(*)za-ateisci-ida-do-piekla/rgvsn

ale tak czy siak: ateistów Kościół oficjalnie wysyła do piekła, a papieżowi przez chwilę "się zdawało".

(chyba, że to wszystko kaczka dziennikarska, co też biorę pod uwagę; jednak zgadza się z obowiązującą od 2 tysięcy lat linią ideologiczną chrześcijaństwa).

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Przeczytaj np. tu:

A Ty przeczytaj tu:

www.wykop.(*)prostowal-papieza-manipulacja/

---

bembergiem w berg

>>Przeczytaj np. tu:
>A Ty przeczytaj tu:
>www.wykop.(*)prostowal-papieza-manipulacja/

No i dobrze więc czułem, zaznaczając, że może to być kaczka dziennikarska. Faktem jest tylko, że kościelny oficer polityczny wytłumaczył ciemnemu ludowi najsamprawdziwszy sens słów szefa (inny niż ciemnemu ludowi mogło się wydawać).

ALE!

Przytoczony artykuł oraz cytaty w nim to również manipulacja. Konsekwentnie bowiem definiuje się w nim ateistów jako ludzi nie znających ewangelii i nauczania Chrystusa (i ci tylko mogą mieć nadzieję na zbawienie mimo ateizmu, jeśli "czynią dobrze").
Takich ateistów jak ja (były katolik, znający bardzo dobrze Ewangelie i Katechizm, ale odrzucający to jako szkodliwe bzdury) wyjmują spod tej nadziei zbawienia (a więc odsyłają do piekła).

Tak więc: nadal kłamstwem jest twierdzenie, że Kościół nie odsyła ateistów do piekła.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Takich ateistów jak ja (były katolik, znający bardzo dobrze Ewangelie i Katechizm, ale odrzucający to jako szkodliwe bzdury)

Z Katechizmu:

Cytat:

Te słowa można interpretować w duchu intelektualizmu etycznego - ateiści odrzucili wiarę z niewiedzy - po prostu nie zdawali sobie sprawy z konieczności przyjęcia chrztu (czy innych sakramentów - ogólnie - wiary). I w sumie praktyka życiowa to potwierdza - gdyby zapytać jakiegoś ateistę, czy uważa, że chrzest jest ważny, odparłby, że nie. Z punktu widzenia katolika ktoś taki po prostu nie zdaje sobie sprawy z konieczności chrztu, a więc przed potępieniem ratuje go jego ignorancja. No bo gdyby wiedział, że chrzest i inne sakramenty są ważne, to by się przecież niechybnie nawrócił.

---

bembergiem w berg

>Te słowa można interpretować w duchu intelektualizmu etycznego - ateiści odrzucili wiarę z niewiedzy -

hej,
Ateiści odrzucili wiarę po zapoznaniu się z tym co ona przekazuje !
Po gruntownym zbadaniu stwierdzili , że jest to szkodliwe i niebezpieczne .
Tak intelektualnie jak i etycznie !
makuś
>

>[cytat]Każdy człowiek, który nie znając Ewangelii Chrystusa i Jego Kościoła, szuka prawdy i pełni wolę Bożą, na tyle, na ile ją zna, może być zbawiony.

>Te słowa można interpretować w duchu intelektualizmu etycznego - ateiści odrzucili wiarę z niewiedzy - po prostu nie zdawali sobie sprawy z konieczności przyjęcia chrztu (czy innych sakramentów - ogólnie - wiary)

No to jeszcze raz łopatologicznie: byłem katolikiem kilkadziesiąt lat, przyjąłem świadomie wszelkie możliwe sakramenty dla świeckich z wyjątkiem sakramentu chorych (chrzest nieświadomie, ale przecież przy ważniejszych okazjach osobiście "odnawia się przyrzeczenia chrzcielne"). Świadomie odrzucam wiarę, pogardzam hierarchią i drwię z dogmatów, wiedząc, czując i rozumiejąc znacznie więcej niż przeciętny katolik i zapewne więcej niż przeciętny absolwent seminarium.

Nie mieszczę się więc absolutnie w kategorii "ateizmu z niewiedzy", nie zasługuję więc na zbawienie wg definicji Katechizmu. Dodatkowo Jezus podobno bardzo wyraźnie powiedział, że tacy jak ja będą się smażyć w ogniu nieugaszonym a robak będzie ich gryzł w dupę.

Chyba, że zostanę potraktowany dla dobra ideologicznej definicji podobnie jak opozycjoniści w ZSRR. Przypomnę, że zdarzało się zamykanie ich w szpitalach psychiatrycznych, bo przecież żaden zdrowy na umyśle człowiek nie odrzucałby komunizmu (tutaj: trzeba mieć coś z umysłem, by odrzucić Chrystusa).

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Świadomie odrzucam wiarę, pogardzam hierarchią i drwię z dogmatów, wiedząc, czując i rozumiejąc znacznie więcej niż przeciętny katolik i zapewne więcej niż przeciętny absolwent seminarium.

Tak z ciekawości - jakie teologiczne książki w swoim życiu zaliczyłeś?

---

bembergiem w berg

>Tak z ciekawości - jakie teologiczne książki w swoim życiu zaliczyłeś?

Nie zaliczyłem żadnej.
Natomiast przeczytałem (ze zrozumieniem) oprócz Pisma Świętego i Katechizmu KK sporo (jak na świeckiego) literatury teologicznej i popularnej. Nie tylko książki, ale również prasę, artykuły w mediach elektronicznych plus swego czasu różne rekolekcje akademickie itd. Czytałem zarówno jako bardzo gorliwy katolik, jak i później jako ateista.
Żona ma w domu osobną półkę z literaturą katolicką, a ja osobną z literaturą racjonalistyczną tylko ona nie przeczytała nic z mojej półki, a ja z jej i owszem, tak.

Literatura teologiczna obarczona jest "grzechem pierworodnym", który niweczy jakąkolwiek jej wartość - przyjmuje za pewnik i punkt odniesienia fałszywe założenia. Przez to wszelkie książki teologiczne z dowolnej religii są warte dokładnie tyle samo - ot, fikcja literacka stylizowana na dokument oparty na faktach.

Uprzedzając: czy trzeba przeczytać Koran w oryginale wraz z hadisami, by dopiero wtedy móc powiedzieć, że islam to fałszywa ideologia? Czy trzeba przeczytać komplet dzieł Lenina, by móc się wypowiedzieć, że komunizm nie jest ustrojem sprawiedliwości społecznej? I podobnie dla chrześcijaństwa.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>fałszywe założenia.

Czyli zabierając się za książkę z góry zakładasz, że autor prawi głupoty? To się dopiero nazywa nieuprzedzone podejście do sprawy! Założę się, że zupełnie nie zakłóca wrażeń z lektury.

---

bembergiem w berg

>Czyli zabierając się za książkę z góry zakładasz, że autor prawi głupoty? To się dopiero nazywa nieuprzedzone podejście do sprawy! Założę się, że zupełnie nie zakłóca wrażeń z lektury.

Nie zakładam, tylko wiem... Oglądając Gwiezdne Wojny też przecież nie rozważam przy każdej kolejnej części od nowa, czy to prawda czy fikcja. Raz się zorientujesz i wiesz

A czytam literaturę religijną chociażby po to, by na bieżąco orientować się w sposobie myślenia i argumentowania przedstawicieli Ciemnej Strony Mocy.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Nie zakładam, tylko wiem

Skąd wiesz?

>Oglądając Gwiezdne Wojny

Uważasz, że to dobry przykład? Intencja autora nie ma znaczenia? Bo wydaje mi się, że Lucas wcale nie twierdził, że Luke istniał naprawdę, natomiast np. mistrz Eckhart zdawał się w Jezusa jednak wierzyć.

>Raz się zorientujesz i wiesz

W którym momencie zorientowałeś się, że Gwiezdne Wojny to fikcja?

---

bembergiem w berg

>>Nie zakładam, tylko wiem
>Skąd wiesz?

Jem dżem i wiem. Objawiły mi się kosmiczne mądrości, miałem magicznych gości i pozbyłem się wątpliwości.

>W którym momencie zorientowałeś się, że Gwiezdne Wojny to fikcja?

Tak jak wszyscy: kiedy spróbowałem zrobić miecz świetlny ze świetlówki Osram.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>W którym momencie zorientowałeś się, że Gwiezdne Wojny to fikcja?
>

---

bembergiem w berg
>
Zdecydowanie szybciej niż Ty się zorientujesz, że Twoja religia jak i inne to fikcja

>>fałszywe założenia.
>Czyli zabierając się za książkę z góry zakładasz, że autor prawi głupoty? To się dopiero nazywa nieuprzedzone podejście do sprawy! Założę się, że zupełnie nie zakłóca wrażeń z lektury.

hej,
Jest rok 1979 . Wrocław . Ulica Dworcowa .
Pojawia się informacja , że Matka Boska uczyniła cud i ... na ścianie budynku można zobaczyć jej wizerunek ...
Można oczywiście założyć , że jest to najprawdziwsza prawda ...
Można też mieć wątpliwości ...
Którą opcje wybierasz ?

ps.
Jestem z Wrocławia , byłem wychowywany przez moją kochaną babcie dewotkę .
Spędziłem sporą część dzieciństwa na cmentarzach i w kościołach ( do dzisiaj uwielbiam małe , prowincjonalne kościółki ! ) a zamiast bajek i legend babcia czytała mi żywoty świętych ...
makuś

>Jestem z Wrocławia , byłem wychowywany przez moją kochaną babcie dewotkę .

To wspaniale, ciekawe co byś powiedział o teiście, który odrzuca ateizm ponieważ jego dziadek komuch czytał mu do poduszki klasyków marksizmu-leninizmu? Pozostaje tylko współczuć, ale nic z tego nie wynika.

---

bembergiem w berg

>>Jestem z Wrocławia , byłem wychowywany przez moją kochaną babcie dewotkę .
>To wspaniale, ciekawe co byś powiedział o teiście, który odrzuca ateizm ponieważ jego dziadek komuch czytał mu do poduszki klasyków marksizmu-leninizmu? Pozostaje tylko współczuć, ale nic z tego nie wynika.
>

---

bembergiem w berg
>

hej,
Wydaje mi się , że zaznałbym z nim wspólny język !
makuś

>Tak z ciekawości - jakie teologiczne książki w swoim życiu zaliczyłeś?
hej,
Ja przeczytałem stary i nowy testament ( nowy kilka razy )
czytałem augustyna i tomasza i innych ojców kościoła
czytałem jana pawła 2 i ratzingera
czytałem tischnera , obirka i bartosia
oj ... wiele tego było i jest ...
przez kilka lat zajmowałem się prawie wyłącznie tą tematyką ...
Tutaj na naszym forum zamieściłem kilka swoich osobistych refleksji ... łatwo je odszukać ...
Co z całym szacunkiem polecam !
pozdrawiam
makuś

.
Ojciec Lesiotr: No to jeszcze raz łopatologicznie: byłem katolikiem kilkadziesiąt lat, przyjąłem świadomie wszelkie możliwe sakramenty dla świeckich z wyjątkiem sakramentu chorych (chrzest nieświadomie, ale przecież przy ważniejszych okazjach osobiście "odnawia się przyrzeczenia chrzcielne"). Świadomie odrzucam wiarę, pogardzam hierarchią i drwię z dogmatów, wiedząc, czując i rozumiejąc znacznie więcej niż przeciętny katolik i zapewne więcej niż przeciętny absolwent seminarium.

Nie mieszczę się więc absolutnie w kategorii "ateizmu z niewiedzy", nie zasługuję więc na zbawienie wg definicji Katechizmu. Dodatkowo Jezus podobno bardzo wyraźnie powiedział, że tacy jak ja będą się smażyć w ogniu nieugaszonym a robak będzie ich gryzł w dupę.

Chyba, że zostanę potraktowany dla dobra ideologicznej definicji podobnie jak opozycjoniści w ZSRR. Przypomnę, że zdarzało się zamykanie ich w szpitalach psychiatrycznych, bo przecież żaden zdrowy na umyśle człowiek nie odrzucałby komunizmu (tutaj: trzeba mieć coś z umysłem, by odrzucić Chrystusa).

Wywodzę się tradycyjnej katolickiej od wielu pokoleń rodziny. Zostałem ochrzczony i doprowadzony do I komunii, ale dosyć szybko zacząłem samodzielnie myśleć i odrzuciłem wszelkie narzucane mi autorytety - kształtując swoje poglądy na podstawie samodzielnie dobieranych lektur. Później zakochałem się w katoliczce i pomimo swojego ateizmu, aby nie czynić przykrości moim wspaniałym teściom wziąłem ślub kościelny i ochrzciłem dziecko. (Nie, w tamtych czasach księżom nie trzeba było kłamać i ksiądz wiedząc o moim ateizmie nie tylko udzielił nam "normalnego" ślubu, ale został do swojej śmierci moim przyjacielem.)
Mając ponad czterdziestkę i już zdecydowane poglądy zaprzyjaźniłem się z księdzem profesorem, który namówił mnie do skończenia kursu teologii.

>Tak z ciekawości - jakie teologiczne książki w swoim życiu zaliczyłeś?
Co mam wyciągnąć coś z domowej biblioteczki i zeskanować dla Pana bibliografię.
Sporo przeczytałem i zdałem wymagane egzaminy, ale może poleciłby mi Pan coś naprawdę z teologii mądrego, chętnie bym przeczytał, gdyż na razie to mam pecha i na same zbiory głupoty wszelakiej trafiam. Niech Pan tu podrzuci pod dyskusję jakieś mądre teologiczne dzieło. Jeżeli jest to nowość, to nawet się poświęcę i kupię, ale może zacznijmy od łatwiejszych: "Wprowadzenia do teologii" Jose Moralesa, czy trochę trudniejszego "Podstawowego wykładu wiary" Karla Rahnera.

PS. Ja nie pisuję tu "dla jaj", tylko staram się zawsze przemyśleć to co piszę. Szanuję swoich czytelników, a nasze forum, pomimo przeróżnych "wejść" inteligentnych inaczej, reprezentuje dosyć wysoki poziom, tak merytoryczny, jak i kulturalny.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Można przypuszczać, że te osoby zapragnęłyby wyraźnie chrztu, gdyby wiedziały o jego konieczności...

A więc jednak chrzest jest k_o_n_i_e_c_z_n_y.
A swoja drogą- o jaką tu konieczność chodzi? Konieczność, o której można nie wiedzieć, to jakaś taka ... mizerna konieczność...

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Konieczność, o której można nie wiedzieć, to jakaś taka ... mizerna konieczność...

Żeby zachować dobrą formę na stare lata, konieczna jest fizyczna aktywność, no i cóż, nie każdy ma na stare lata dobrą formę, czy z tego wynika, że aktywność nie jest konieczna? No naprawdę. Przecież to tylko kwestia wyboru.

---

bembergiem w berg

>Żeby zachować dobrą formę na stare lata, konieczna jest fizyczna aktywność, no i cóż, nie każdy ma na stare lata dobrą formę, czy z tego wynika, że aktywność nie jest konieczna? No naprawdę. Przecież to tylko kwestia wyboru.

Chodzi o konieczność, a nie o wybór. Mogę sobie wybrać herbatę z cytryną lub bez (nie wnikam w możliwość determinacji i tych decyzji), ale koniecznym jest uzupełnianie H2O: to warunek sine qua non życia, doczesnego (!) życia. W jakim sensie można mówić o konieczności chrztu w aspekcie niesprawdzalnych empirycznie jego konsekwencji? Tego rodzaju konieczność zawsze jest zrelatywizowana do pewnego systemu przekonań, wiary, a więc w gruncie rzeczy - jest czymś względnym, przypadkowym. Chrzest jako warunek zbawienia przypomina (logicznie) zdanie, w które wierzą wyznawcy Allaha: jeśli zginiesz za wiarę, pójdziesz do raju. Ogólnie: konieczność zdań typu: jeśli zrobisz coś w tym życiu, to spotka cię to lub owo w przyszłym, nie są konieczne ani w logicznym, ani w empirycznym sensie.(Ad hoc możemy mówić o konieczności teologicznej, religijnej, baśniowej, co kto lubi...) Są po prostu irracjonalne, a wiara w nie, doktrynowanie nimi jest kwestią nie tyle natury logicznej czy poznawczej, co praktycznej (np.politycznej).
Fałszem czy nonsensem można ludźmi manipulować, ale w stopniu wyznaczonym ściśle przez empiryczne i logiczne konieczności.

Proszę udowodnić katolikowi, że jest życie po ochrzczonym życiu strzelając mu w głowę, a następnie wskrzeszając go po trzech dniach. Nie sądzę, aby miał ochotę na tego rodzaju test.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Ateiści odrzucili wiarę z niewiedzy.

Pozwolisz ze, odejmę "nie" pozostaje nam słowo "wiedzy" takiej jak poniżej.



Największym z magów na naszej planecie
Był Jezus Chrystus, o czym nie wiecie.
Do dzisiaj ludzie nie wiedzą czemu,
Po wodzie chodził bez żadnych problemów!
Gdy popił wina i był zawiany,
Szokował wszystkich przechodząc przez... ściany!
Wszędzie zamieniał wodę na wino
I gdzie się pokazał - był cyrk i kino!
Przy czym cały czas strugał wariata,
Że Pan Bóg na niebie, to jego tata!
Chorych uzdrawiał z prawa i z lewa...
Aż go przybili do drzewa.

>Te słowa można interpretować w duchu intelektualizmu etycznego - ateiści odrzucili wiarę z niewiedzy - po prostu nie zdawali sobie sprawy z konieczności przyjęcia chrztu (czy innych sakramentów - ogólnie - wiary).
Interpretować tak może i można, ale to nie ma nic do rzeczy.
Liczy się to, jaka jest oficjalna interpretacja Kościoła.

>I w sumie praktyka życiowa to potwierdza
Wow! Od kiedy to Ciebie interesuje praktyka?
Zgaduję - od kiedy tak Ci wygodnie?

>Takich ateistów jak ja (były katolik, znający bardzo dobrze Ewangelie i Katechizm, ale odrzucający to jako szkodliwe bzdury) wyjmują spod tej nadziei zbawienia (a więc odsyłają do piekła).

Lasciate ogni speranza, voi ch'entrate

"Porzućcie wszelką nadzieję, wy, którzy wchodzicie".

Dante, Boska Komedia.

>wiadomosci(*)za-ateisci-ida-do-piekla/rgvsn

Cytat:



Chrześcijanie czynią dobre uczynki,ponieważ może to im zagwarantować wejście do nieba.Ateiści czynią dobre uczynki, bezinteresownie.

>Chrześcijanie czynią dobre uczynki,ponieważ może to im zagwarantować wejście do nieba.Ateiści czynią dobre uczynki, bezinteresownie.

Dodatkowo, katolikom wystarcza do zbawienia, jeśli co pewien czas przeproszą na spowiedzi za czynienie złych uczynków zamiast dobrych i obiecają poprawę...

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>>Chrześcijanie czynią dobre uczynki,ponieważ może to im zagwarantować wejście do nieba.Ateiści czynią dobre uczynki, bezinteresownie.
>Dodatkowo, katolikom wystarcza do zbawienia, jeśli co pewien czas przeproszą na spowiedzi za czynienie złych uczynków zamiast dobrych i obiecają poprawę...

Jest niby jeszcze zadośćuczynienie, ale kto by tam o tym pamiętał ...

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>Jest niby jeszcze zadośćuczynienie, ale kto by tam o tym pamiętał ...

Niedawna rozmowa z moim superkatolickim teściem:
- załatw mi z internetu lewe kody do tv satelitarnej
- nie mogę, tato; przecież to kradzież! Nie dostanie tata rozgrzeszenia dopóki będzie używał kradzionych kodów, to jest "grzech ciągły"
- nie przejmuj się moją spowiedzią, umiem to sobie załatwić!

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>>.. co pewien czas przeproszą na spowiedzi za czynienie złych uczynków zamiast dobrych i obiecają poprawę...
>Jest niby jeszcze zadośćuczynienie, ale kto by tam o tym pamiętał ...
Zadośćuczynienie byłoby ryzykowne, bo nie wiadomo czy poszkodowany (grzesznik przecie) nie zasłużył akurat na pokutę, a to tylko kapłan ocenić może.
W szczególności nie należy naprawiać szkód wyrządzonych ateistom, bo ci na pewno skazani na potępienie.

>Chrześcijanie czynią dobre uczynki,ponieważ może to im zagwarantować wejście do nieba.Ateiści czynią dobre uczynki, bezinteresownie

hej,
Może nie całkiem bezinteresownie ?!
Ale za to na pewno nie ze strachu przed piekłem czy z nadzieją na wieczną szczęśliwość
pozdrawiam
makuś

>> ... a za fundament owej religii uważa zdanie : To co zrobiliście najmniejszemu z was mnie zrobiliście ...
To rzeczywiście piękne zdanie !<<

Piękną ilustrację tego można znalezć w książce: "Zycie seksualne księży".
Można ją ściągnąć z Internetu.

>To fakt lecz --- mnie wydaje się , że kościół ( oprócz wyjątkowych postaci ) nigdy nie walczył o
>państwo świeckie , o liberalne swobody i prawa , o pluralizm ... bardziej chodziło o wyeliminowanie
>"komunistów" i zajęcie ich miejsca ...
1) Przypomina mi się dyskusja o "chrześcijańskości" postawy ks. Popiełuszki. Niektórzy argumentowali, że ks. Popiełuszko zginął 'za politykę'. Inni odpowiadali, że walka o prawa obywatelskie jest realizacją posłania chrześcijańskiego.
2) Mam wątpliwości, co do 'zajęcia miejsca komunistów'. Bo z jednej strony myślę, że to zbyt daleko posunięte, jako wykraczające poza horyzont myślowy określony realiami zimnej wojny. Z drugiej strony... spotykałem księży, którzy uważali, że jedynym słusznym, demokratycznym, zgodnym z wolą Boga i ludzi wyborem, byłyby rządy narodowo-teokratyczne. I to już w okresie przełomu, co sugeruje, że były to poglądy wcześniejsze.

>Mnie wydaje się jednak , że głównym przesłaniem chrześcijaństwa jest przyjęcie Chrystusa jako pana i
>wybawiciela .
Chyba niezupełnie. To znaczy -- masz rację, ale to jak się nazwie boga/Boga nie ma większego znaczenia, jeśli chodzi o przesłanie religii. To tylko etykietka.
Chrześcijaństwo? Jak dla mnie kwestia odrzucenia litery, na rzecz ducha i poszukiwania dobra bliźnich, bez różnicy klasy, rasy, czy płci. (A że i litera, i klasa, rasa, czy płeć wracały w nauczaniu ludzi Kościoła; to trochę inna rzecz.)

>Oczywiście pan Bratkowski nie jest tutaj dobrym przykładem ponieważ jest to człowiek uczciwy ,
>wrażliwy ...
1) Wydaje mi się, że związki ludzi z religijnością mają parę wymiarów -- intelektualny, etyczny, czy emocjonalny. I one wcale nie muszą się łączyć. I bardzo często spotykam postawę ludzi, którzy są mocno przywiązani do katolicyzmu emocjonalnie. Choć przymykają oczy na jego nauczanie, czy przesłanie etyczne.
I mam wrażenie, że tak jest z Bratkowskim -- on jest wciąż związany z Kościołem emocjonalnie...
2) Czytając tekst Bratkowskiego wpadało mi w oko oczekiwanie etycznego przywództwa od Kościoła. I myślę, że to nawet nie jest przywiązanie emocjonalne, ale zapatrzenie w przeszłość. Bo było tak, że Kościół wyznaczał wzorce moralne. I że były one dobre, choćby prowadząc do rozdwojenia władzy na 'duchowo-moralną' (papież) i 'wykonawczą' (król/cesarz). Ale dzisiaj? Czy do kogoś docierają przesłania z listów episkopatu? Jedni je ignorują, inni czytają dla beki. Kazania? A kto pamięta kazanie po wyjściu z Kościoła? Że Kościół walczy o moralność w sprawie aborcji, rozwodów, gejów (zostawiam na boku, czy proponuje rzeczy bardziej moralne, albo nawet chrześcijańskie, niż kultura świecka)? Owszem, ale to bardziej zasługa katolickich mediów, niż Kościoła jako takiego. Bo rolę niezależnego głosu sumienia, kształtującego postawy moralne przejęły media. Choćby wynosząc na powierzchnię kwestię pedofilii.