>Z drugiej strony nie ma ani jednego przykładu na bezwzględne potępienie przez krk owych praktyk w przeszłości

Wymień chociaż jedną taką praktykę, którą KK oficjalnie, jako instytucja popełnił, a za którą do dziś nie przeprosił.

---

bembergiem w berg

>Wymień chociaż jedną taką praktykę, którą KK oficjalnie, jako instytucja popełnił, a za którą do dziś nie przeprosił.
Dobra, z mojego podwórka - dyskryminacja (wręcz uprzedmiotowienie) kobiet.

>>Wymień chociaż jedną taką praktykę, którą KK oficjalnie, jako instytucja popełnił, a za którą do dziś nie przeprosił.
>Dobra, z mojego podwórka - dyskryminacja (wręcz uprzedmiotowienie) kobiet.

List Jana Pawła II do kobiet:
mateusz.pl/dokumenty/jpii-ldk.htm
Jest to przykład szacunku. Podaj przykład dyskryminacji.

---

bembergiem w berg

.
>>>>Dobra, z mojego podwórka - dyskryminacja (wręcz uprzedmiotowienie) kobiet.
>List Jana Pawła II do kobiet:
>mateusz.pl/dokumenty/jpii-ldk.htm
>Jest to przykład szacunku. Podaj przykład dyskryminacji.
Jest ich ogrom, co podawać konkretne przykłady, czy wystarczy bibliografia?
Może zacznie Pan od wyważonego artykułu: www.racjon(*),7412/q,Zlo.wspaniale..kobieta

Miłego dnia.

@@@
.

>List Jana Pawła II do kobiet:
>Jest to przykład szacunku.
Chyba raczej manipulacji. Ubolewa nad wcześniejszymi przejawami dyskryminacji i zręcznie przemyca sugestię, żeby rodzić dzieci z gwałtu.
I te wtręty na temat "służebności" - to ma zawsze wydźwięk protekcjonalny. W tym kontekście mowa o "geniuszu kobiecym" zakrawa na drwinę. Przy czym nie istnieje żaden geniusz kobiecy. Skłodowska była genialna, większość jest przeciętna.
>Podaj przykład dyskryminacji.
Wiesz, nie chcę się powtarzać, ale sam fakt odmowy samodecydowania kobiet to już dyskryminacja. Ów protekcjonalny, aczkolwiek mający stwarzać pozory szacunku, ton listu to też dyskryminacja. Ja nie oczekuję, że facet z jakiejś patriarchalnej, feudalnej organizacji będzie mi nadskakiwał - on się w ogóle nie powinien wtrącać, bo to nie jego bajka. Jak chce, niech się żeni i komplementuje własną żonę.
Przy czym jeszcze raz - układy wewnątrzkościelne mnie nie interesują. Ta instytucja wpływa na stanowienie prawa - archaicznego i opresyjnego. Chcą rzymskie katoliczki tkwić w szambie, rajcuje je to? Ich sprawa. Tak są formatowane od dziecka. Ale narzucanie tego stylu innym, to nadużycie.
Poza tym JPII to żaden autorytet. Ot, chłop z Podkarpacia o ambicjach aktorskich, stary kawaler, lubiący przepych i splendor, który tuszował przestępstwa, milczał podczas masakry w Rwandzie, zrobił z własnego kraju folwark watykański (patriota?). I czemu jakiś jego list miałby zrobić na mnie wrażenie? jako przykład niewątpliwej erudycji? Oni się uczą latami sztuki manipulacji - właściwie niczego poza tym.

>>List Jana Pawła II do kobiet:
>>Jest to przykład szacunku.
>Chyba raczej manipulacji. Ubolewa nad wcześniejszymi przejawami dyskryminacji i zręcznie przemyca sugestię, żeby rodzić dzieci z gwałtu.

Tak, KK jest przeciwko aborcji.

>I te wtręty na temat "służebności" - to ma zawsze wydźwięk protekcjonalny.

Tylko w kontekście macierzyństwa i małżeństwa. Macierzyństwo jest służbą - dla dobra dziecka, a małżeństwo - dla dobra rodziny.

>W tym kontekście mowa o "geniuszu kobiecym" zakrawa na drwinę.

Skupiasz się na potocznym rozumieniu słowa "geniusz". Tutaj chodzi o uznanie szczególnych zasług kobiet dla społeczeństwa.

>Wiesz, nie chcę się powtarzać, ale sam fakt odmowy samodecydowania kobiet to już dyskryminacja.

W skrócie - za dyskryminację uznajesz, że KK uważa aborcję za coś nieetycznego. I jest tutaj cała masa argumentów, z których najpopularniejszy to ten, że jeśli nie wiemy, w którym momencie płód staje się człowiekiem, a zakładamy, że jest to istota żywa, to rozstrzygamy sprawę "na korzyść oskarżonego". Mnie to przekonuje. Jest to racjonalne.

---

bembergiem w berg

Nie ma jak odnieść się do czwartorzędnych fragmentów wpisu, a pominąć całkiem istotne argumentów.

Ot kolejna typowo Kościelna manipulacja....

>... Macierzyństwo jest służbą - dla dobra dziecka, a małżeństwo - dla dobra rodziny.
Ale ojcostwo i bycie mężem już nie.
>... Tutaj chodzi o uznanie szczególnych zasług kobiet dla społeczeństwa.
Jakich? Usługiwanie to taki zaszczyt? To dlaczego sam nie wybrał służby, tylko objął najwyższe stanowisko w państwie, no i wszelkie hołdy związane z tą "byle jaką" funkcją. Tak się poniżył, doprawdy. Wiesz, różne rzeczy można tolerować, ale krętactwo i hipokryzja są jednymi z najobrzydliwszych.
>W skrócie - za dyskryminację uznajesz, że KK uważa aborcję za coś nieetycznego.
Nie, za dyskryminację uważam podejmowanie za mnie decyzji. Skoro ta instytucja mieni się takim autorytetem moralnym, to niech wychowuje swoich członków. Tymczasem to właśnie rzymskie katoliczki robią pokątne skrobanki, albo mordują noworodki (starsze dzieci zresztą też). Żadna ze znanych mi kobiet wychowanych poza krk nie zrobiłaby czegoś takiego.
>I jest tutaj cała masa argumentów, z których najpopularniejszy to ten, że jeśli nie wiemy, w którym momencie płód staje się człowiekiem, a zakładamy, że jest to istota żywa, to rozstrzygamy sprawę "na korzyść oskarżonego".
I są też pewne przesłanki, że kobieta jest człowiekiem, a nie inkubatorem. I nie mów mi, że nie ma postulatów o całkowitym zakazie aborcji, z pominięciem prawa kobiet do ochrony życia. Takich zakazów nie ma nawet w islamie i judaizmie. Wasza ideologia jest nasycona pogardą dla kobiet, niezależnie, w jakie słowa byście to ubrali.
Ale fakt - jest racjonalna. Kto ma władzę nad kobietami i nad reprodukcją, ma nad społeczeństwem. Nie jest przypadkiem, że grupa starych kawalerów uzurpuje sobie takie prawo.
A na koniec - wiesz, drażni mnie, gdy współwyznawcy Hitlera, Mussoliniego, i oprawców z Jedwabnego mówią o ochronie życia. Już się posługiwałam tym argumentem, ale zawsze go będę przytaczać, bo najlepiej ujawnia waszą hipokryzję.

>>... Macierzyństwo jest służbą - dla dobra dziecka, a małżeństwo - dla dobra rodziny.
>Ale ojcostwo i bycie mężem już nie.

Ojcostwo i bycie mężem też.

>>... Tutaj chodzi o uznanie szczególnych zasług kobiet dla społeczeństwa.
>Jakich?

Np. macierzyństwo.

>Żadna ze znanych mi kobiet wychowanych poza krk nie zrobiłaby czegoś takiego.

A znasz jakąś kobietę wychowaną w KK, która zamordowała niemowlaka?

>I nie mów mi, że nie ma postulatów o całkowitym zakazie aborcji, z pominięciem prawa kobiet do ochrony życia.

Ano nie ma. W przypadku, gdy płód zagraża życiu matki, etyka katolicka dopuszcza aborcję.

>Kto ma władzę nad kobietami i nad reprodukcją, ma nad społeczeństwem

Rozumiem posiadać Pierścień Władzy, który wszystkie inne zgromadzi i w ciemności zwiąże, ale władza nad kobietami? To by było coś!

>drażni mnie, gdy współwyznawcy Hitlera, Mussoliniego, i oprawców z Jedwabnego mówią o ochronie życia.

Myślisz, że nie podzielasz z Hitlerem nawet jednego poglądu w jakiejś sprawie?

---

bembergiem w berg

>Ojcostwo i bycie mężem też.
Nie słyszałam, aby mężczyźni byli chwaleni za służebność i nakłaniani do poświęceń. Ba, nie są nawet nakłaniani do wywiązywania się z obowiązków wobec rodziny, a takie obowiązki np. islam nakłada i to bardzo wyraźnie. No, ale czego się spodziewać, skoro zawiadują tym starzy kawalerowie, którzy sami uchylają się od tychże obowiązków.
>Np. macierzyństwo.
Macierzyństwo to nie "zasługa", lecz fizjologia, a od momentu, gdy nie tylko fizjologia, to obydwoje rodzice biorą (powinni brać) udział w wychowaniu.
>A znasz jakąś kobietę wychowaną w KK, która zamordowała niemowlaka?
Osobiście na szczęście nie (albo o tym nie wiem), natomiast z doniesień medialnych - najbardziej znana matka Madzi, chociaż nie śledziłam tego "serialu", na Podlasiu mamusia, która sześcioro, czy więcej noworodków uśmierciła, ostatnio sprawa czterolatka z UK. Były też jakieś dzieci w beczkach, w wersalce, w zamrażalniku, nie tylko niemowlaki. A o ilu nie wiadomo i nigdy nikt się nie dowie? To jest alternatywa katolicka dla aborcji, może dlatego nie wraca się do tych spraw, poza pierwszą, bo mamusia ponoć ładna i uprawiała jakieś inne zabobony oprócz swojej religii.
>... W przypadku, gdy płód zagraża życiu matki, etyka katolicka dopuszcza aborcję.
Wiesz - nie mam linka, aczkolwiek ktoś tu na forum kiedyś go podłączył, z wypowiedzią księdza, nakłaniającego kobiety do "poświęcenia". Poza tym wypowiedzi polityków, chociażby Marka Jurka, wszelkie postulaty wpisania do konstytucji "ochrony życia od poczęcia" itd. Jeżeli twierdzisz, że o tym nie słyszałeś, to albo jesteś odcięty do jakichkolwiek informacji albo kłamiesz.
>Rozumiem posiadać Pierścień Władzy, który wszystkie inne zgromadzi i w ciemności zwiąże, ale władza nad kobietami? To by było coś!
Znowu udajesz? Przez wieki kobieta była przedmiotem, nie mogła występować we własnym imieniu, nie mogła decydować o własnym życiu i zdrowiu. Obecnie załatwia się te sprawy inaczej. Dyskryminacja ekonomiczna oraz odbieranie prawa do decyzji we własnych sprawach, powodują społeczne upośledzenie kobiet, a co za tym idzie wzrost np. zachowań para-prostytucyjnych i patologii takich jak powyższe. Poza tym powodują dużo więcej problemów społecznych, ale to temat na książkę.
>Myślisz, że nie podzielasz z Hitlerem nawet jednego poglądu w jakiejś sprawie?
A ty stawiasz znak równości pomiędzy tym, że ktoś lubi psy (bo lubię) z ideologią, której immanentną częścią jest antysemityzm i inne formy rasizmu, a nawet przekonanie, że "podludzi" należy zniewolić lub unicestwić?

>>Ojcostwo i bycie mężem też.
>Nie słyszałam, aby mężczyźni byli chwaleni za służebność i nakłaniani do poświęceń. Ba, nie są nawet nakłaniani do wywiązywania się z obowiązków wobec rodziny, a takie obowiązki np. islam nakłada i to bardzo wyraźnie. No, ale czego się spodziewać, skoro zawiadują tym starzy kawalerowie, którzy sami uchylają się od tychże obowiązków.

Argument ze słabego słuchu skłania mnie tylko do współczucia, ale w ten sposób nic nie udowodnisz. A stawiając islamskie wartości rodzinne ponad katolickie to, no cóż, ręce opadają.

>>Np. macierzyństwo.
>Macierzyństwo to nie "zasługa"

Facet rodzić dzieci póki co nie może, więc jest to zajęcie typowo kobiece.

>>A znasz jakąś kobietę wychowaną w KK, która zamordowała niemowlaka?
>Były też jakieś dzieci w beczkach, w wersalce, w zamrażalniku, nie tylko niemowlaki. A o ilu nie wiadomo i nigdy nikt się nie dowie? To jest alternatywa katolicka dla aborcji

A nie, bo jest to racjonalistyczna alternatywa. Nie znajdziesz ani jednego katolickiego publicysty, który rozważałby sensowności mordowania dzieci, podczas gdy jeden z bardziej znanych lewicowych, ateistycznych etyków - Peter Singer - już tak.

>>... W przypadku, gdy płód zagraża życiu matki, etyka katolicka dopuszcza aborcję.
>Wiesz - nie mam linka, aczkolwiek ktoś tu na forum kiedyś go podłączył, z wypowiedzią księdza, nakłaniającego kobiety do "poświęcenia".

Nikt nie nakłaniał. Poczytaj sobie o supererogacji. Cenimy zachowania bohaterskie - np. gdy ktoś narazi swoje życie dla dobra innego - ale ani nie zmuszamy do tego, ani nie potępiamy, gdy ktoś tego nie zrobi.

>Poza tym wypowiedzi polityków, chociażby Marka Jurka, wszelkie postulaty wpisania do konstytucji "ochrony życia od poczęcia" itd.

Katolicka etyka w przypadku zagrożenia życia matki, zezwala na aborcję, o ile śmierć płodu jest skutkiem ubocznym, a nie celem samym w sobie.

>Znowu udajesz? Przez wieki kobieta była przedmiotem, nie mogła występować we własnym imieniu,

W chwalonym przez Ciebie Islamie tak jest do dzisiaj.

>Dyskryminacja ekonomiczna oraz odbieranie prawa do decyzji we własnych sprawach, powodują społeczne upośledzenie kobiet, a co za tym idzie wzrost np. zachowań para-prostytucyjnych

Kazimiera Szczuka uważa prostytucję za wyraz kobiecej samoświadomości:

wpolityce.(*)fonsow-a-nie-ponizanych-kobiet

I jak ideologicznie ciemiężący kobiety Terlikowski się do tego ustosunkował:

www.fronda(*)obroncy-sponsoringu,17782.html

>A ty stawiasz znak równości pomiędzy tym, że ktoś lubi psy (bo lubię) z ideologią, której immanentną częścią jest antysemityzm i inne formy rasizmu, a nawet przekonanie, że "podludzi" należy zniewolić lub unicestwić?

A tak twierdzi katolicyzm? Gdzie?!

---

bembergiem w berg

>Argument ze słabego słuchu ...
To podeślij linka z encykliką JPII nt. służebności mężczyzn. Przy okazji - co to są islamskie wartości rodzinne? Co to w ogóle są wartości rodzinne?
>Facet rodzić dzieci póki co nie może, więc jest to zajęcie typowo kobiece.
Czyli żadna zasługa w rodzeniu, a wychowanie - wspólne.
>... Nie znajdziesz ani jednego katolickiego publicysty, który rozważałby sensowności mordowania dzieci,
Po co mi ich rozważania, skoro znaleziono te pomordowane dzieci.
>podczas gdy jeden z bardziej znanych lewicowych, ateistycznych etyków - Peter Singer - już tak.
Z Singerem można się zgadzać, można nie - to filozof i przedstawia otwarcie pewne trudne zagadnienia, natomiast wy jedno głosicie, drugie robicie. To samo z aborcją - "etyka katolicka dopuszcza", politycy, a nawet lekarze - nie. Może sami tej etyki nie znacie.
>...Cenimy zachowania bohaterskie ... ale ani nie zmuszamy do tego, ani nie potępiamy, gdy ktoś tego nie zrobi.
I to takie nadzwyczajne??? Wszyscy tak mają.
>Katolicka etyka ...
W zasadzie to guzik mnie obchodzi ta jakaś etyka katolicka (o ile istnieje), bo to produkt waszej subkultury. Zacznijcie ją sami stosować, to może zyskacie moje uznanie. O ile znowu się nie okaże, że to głównie picie i przemoc.
>W chwalonym przez Ciebie Islamie tak jest do dzisiaj.
Przytocz, gdzie chwaliłam islam. Specjalnie wybrałam najbardziej chyba obecnie zacofaną religię, żeby wykazać, że nawet ona uznaje kobietę za coś bardziej wartościowego od zygoty.
>Kazimiera Szczuka uważa prostytucję za wyraz kobiecej samoświadomości:
Właściwie w czym prostytucja jest bardziej poniżająca od bycia służącą? Przez wieki to było prawie jedno i to samo. Obecnie tzw. praca za seks. Ciekawe, czy po legalizacji prostytucji te panie nie zrezygnowałyby z pracy (szlachetnej), gdzie de facto i tak się prostytuują tyle że za gorsze pieniądze.
>I jak ideologicznie ciemiężący kobiety Terlikowski się do tego ustosunkował:
Jeśli mu tak przeszkadza, niech poczyta historię państwa kościelnego, które czerpało korzyści z nierządu. Wtedy jakoś nie walczyli o "godność" kobiet. Ba, małżeństwo to często była transakcja handlowa.
>A tak twierdzi katolicyzm? Gdzie?!
Katolicyzm to w ogóle nic nie twierdzi, bo zjawiska / ideologie nie działają, tylko ludzie pod ich szyldami. Oficjalnie wiadomo, że rzymscy katolicy kochają Żydów i nigdy nic do nich nie mieli, a jak nawracali Afrykanów, czy Indian, to też dla ich dobra, nawet twierdząc, że nie mają oni duszy, dlatego mogą być niewolnikami.

>>Argument ze słabego słuchu ...
>To podeślij linka z encykliką JPII nt. służebności mężczyzn.

Po prostu ignorujesz fakt, że JP2 rozumiał "służenie" inaczej niż Ty. Dla niego warunkiem służenia jest wolność:
Cytat:
www.opoka.(*)l_ii/listy/pekin_29061995.html

>Co to w ogóle są wartości rodzinne?

To wartości, które sprzyjają trwałości i pomyślności podstawowej komórki społecznej.

>>... Nie znajdziesz ani jednego katolickiego publicysty, który rozważałby sensowności mordowania dzieci,
>Po co mi ich rozważania, skoro znaleziono te pomordowane dzieci.

Najpierw łączysz mordowanie dzieci z doktryną katolicką, a teraz twierdzisz, że rozważania są "po nic".

>>podczas gdy jeden z bardziej znanych lewicowych, ateistycznych etyków - Peter Singer - już tak.
>Z Singerem można się zgadzać, można nie - to filozof i przedstawia otwarcie pewne trudne zagadnienia,

Sugestia żeby mordować niemowlaki to "otwarte przedstawianie pewnych trudnych zagadnień". Bomba.

>natomiast wy jedno głosicie, drugie robicie.

W kwestii aborcji stanowisko jest jednoznaczne.

>>...Cenimy zachowania bohaterskie ... ale ani nie zmuszamy do tego, ani nie potępiamy, gdy ktoś tego nie zrobi.
>I to takie nadzwyczajne??? Wszyscy tak mają.

No to czemu się czepiasz, jeśli ktoś pochwala poświęcanie się? Przecież wszyscy tak mają.

>Zacznijcie ją sami stosować, to może zyskacie moje uznanie.

Czyli przyznajesz, że etyka jest w porządku, tylko z wykonaniem gorzej. A potrafisz wskazać jakąś grupę społeczną, która etykę ma cacy, a i wykonanie zachodzi bez zastrzeżeń?

>>Kazimiera Szczuka uważa prostytucję za wyraz kobiecej samoświadomości:
>Właściwie w czym prostytucja jest bardziej poniżająca od bycia służącą?

A dopiero co pisałaś o prostytucji, jako konsekwencji "społecznego upośledzenia kobiet".

>>I jak ideologicznie ciemiężący kobiety Terlikowski się do tego ustosunkował:
>Jeśli mu tak przeszkadza, niech poczyta historię państwa kościelnego

To źle, że mu przeszkadza?

>Katolicyzm to w ogóle nic nie twierdzi

To system przekonań.

---

bembergiem w berg

>Po prostu ignorujesz fakt, że JP2 rozumiał "służenie" inaczej niż Ty. Dla niego warunkiem służenia jest wolność:
>Cytat:

"służenie" urzeczywistnia się w sposób wolny, z wzajemnością i miłością

Wybacz, ale to taka kościelna nowomowa, a służba jest zawsze jednostronna i z reguły w atmosferze wzajemnej pogardy z jednej strony, a niechęci / zawiści z drugiej. Samo określenie jest pejoratywne, nacechowane pogardą.
>To wartości, które sprzyjają trwałości i pomyślności podstawowej komórki społecznej.
Czyli ... dalej nie wiadomo.
>Najpierw łączysz mordowanie dzieci z doktryną katolicką, a teraz twierdzisz, że rozważania są "po nic".
Nie łączę z doktryną, ale z katolikami. Jeśli nie znają własnej doktryny - ich problem.
>Sugestia żeby mordować niemowlaki to "otwarte przedstawianie pewnych trudnych zagadnień". Bomba.
To może jednak poczytaj jego publikacje, a nie komentarze we Frondzie.
>W kwestii aborcji stanowisko jest jednoznaczne.
Ile razy mam powtarzać? Stanowisko jest wasze wewnętrzne, zachowania - zewnętrzne. To po waszej stronie leży udowodnienie, że macie te normy zinternalizowane.
>No to czemu się czepiasz, jeśli ktoś pochwala poświęcanie się? Przecież wszyscy tak mają.
Bo podkreślasz, że to takie niby katolickie.
>Czyli przyznajesz, że etyka jest w porządku, tylko z wykonaniem gorzej.
Po raz enty - jedno mówicie, drugie robicie.
>A potrafisz wskazać jakąś grupę społeczną, która etykę ma cacy, a i wykonanie zachodzi bez zastrzeżeń?
A potrafisz wskazać taką grupę, która kreuje się na najwyższy autorytet moralny?
>A dopiero co pisałaś o prostytucji, jako konsekwencji "społecznego upośledzenia kobiet".
Ale praca za seks, czy wykonywanie nisko płatnych, niezbyt prestiżowych zawodów to przejaw tego samego - braku alternatywy, czyli jw.
>To źle, że mu przeszkadza?
A przeszkadza? On się "pochyla nad tymi kobietami", bo to jest dobrze widziane w tym środowisku. Ale przecież to tylko konsekwencja systemu kreującego pogardę i wyzysk z jednej strony, a litość i jałmużnictwo z drugiej.
Poza tym jw. - katolicyzm nie twierdzi - katolicy twierdzą.

>Wymień chociaż jedną taką praktykę, którą KK oficjalnie, jako instytucja popełnił, a za którą do dziś nie przeprosił.

BUHAHAHAHHAHAHAHHAHAHA!!!!!!!!!!!
Skoro oskarżony się nie przyznaje, to .... uniewinniam, bom Worek.

Eh, Szkoda słów

.
>To wszystko bardzo ładnie, ale jeśli byłabyś tak dobra i w wolnym czasie wskazała te kościelne systemowe wartości, które promują, legitymizują lub usprawiedliwiają to wszystko, o czym tutaj piszesz.
Tu żaden czas wolny nie jest potrzebnym. Kościół najbardziej obłudna instytucja świata, co innego głosi i co innego czyni. Pani Ania pisała tu o praktykach, a wszak w chrześcijaństwie wzory postaw moralnych mają bardzo ważne znaczenie.
Od kogo chrześcijanin ma brać przykład jeżeli nie od "pasterzy"?

Miłego dnia.

@@@
.

To banalne, ale mówiąc o systemach wartości, trzeba odróżniać deklarowane od praktykowanych.

>To banalne, ale mówiąc o systemach wartości, trzeba odróżniać deklarowane od praktykowanych.

To banalne, ale KK wszem i wobec mówi, że jest wspólnotą grzeszników.

---

bembergiem w berg

.
>>>>To banalne, ale mówiąc o systemach wartości, trzeba odróżniać deklarowane od praktykowanych.
>To banalne, ale KK wszem i wobec mówi, że jest wspólnotą grzeszników.
Szkoda tylko, że wmawia nam, iż grzeszność jest odwrotna do pozycji zajmowanej w Kościele, gdy w istocie poziom złajdaczenia najczęściej wrasta wraz z zajmowaną w hierarchii pozycją. Oczywiście nie dotyczy to wszystkich. Jeżeli nawet wśród SS-manów zdarzali bardziej ludzcy, to dlaczego mieliby nie zdarzać się tacy hierarchowie.

Miłego dnia.

@@@
.

>To banalne, ale KK wszem i wobec mówi, że jest wspólnotą grzeszników.

"Kościół" wiele mówi, dobre tysiąc kilkaset lat. Ale czy to szczera samokrytyka, hipokryzja, czy osobliwa kokieteryjna świętoszkowatość?

>>To banalne, ale KK wszem i wobec mówi, że jest wspólnotą grzeszników.
>"Kościół" wiele mówi, dobre tysiąc kilkaset lat. Ale czy to szczera samokrytyka, hipokryzja, czy osobliwa kokieteryjna świętoszkowatość?

Masz prawo do opinii jakiej tylko chcesz.

---

bembergiem w berg

.
>Masz prawo do opinii jakiej tylko chcesz.
Tak, gdyż to otwarte forum, na którym do wolności wypowiedzi przywiązujemy duża wagę.

@@@
.

>Masz prawo do opinii jakiej tylko chcesz.

Dziękuję. Wybieram dwie ostatnie opcje.

>To banalne, ale KK wszem i wobec mówi, że jest wspólnotą grzeszników.
A może to z tego wynikają skandale?
Według mnie to zdanie to więcej niż akceptacja bycia grzesznym.

>>To banalne, ale KK wszem i wobec mówi, że jest wspólnotą grzeszników.
>A może to z tego wynikają skandale?
>Według mnie to zdanie to więcej niż akceptacja bycia grzesznym.

Nie, to zwykłe stwierdzenie oczywistego faktu, że ludzie mają tendencję do bycia złymi i nikt nie jest od tego wolny. Nikt. Przecież to naprawdę bardzo proste.

---

bembergiem w berg

>Nie, to zwykłe stwierdzenie oczywistego faktu, że ludzie mają tendencję do bycia złymi i nikt nie jest od tego wolny. Nikt. Przecież to naprawdę bardzo proste.
Ale to jest właśnie demotywujące - choćbyście nie wiem jak się starali i tak będziecie grzeszni, bo macie naturalną tendencję do złego.

>Ale to jest właśnie demotywujące

A ja myślę, że jest to dość realistyczne, zdroworozsądkowe. Oczywiście zależy jak rozumiemy tutaj zło. Ale przyjmijmy, że najczęściej zło wynika z egoizmu, od tego jak bardzo przedkładamy dobro własne ponad dobro innych ludzi. No i chrześcijaństwo wychodząc z tego założenia, głosi przykazanie miłości bliźniego. Nie zmusza do tego - mamy wolną wolę - zachęca. A to w jakim stopniu ludzie rzeczywiście staną się lepsi, zależy tylko od nich.

---

bembergiem w berg

>A ja myślę, że jest to dość realistyczne, zdroworozsądkowe.
Nie zmienia to faktu, że jest demotywujące.

>Oczywiście zależy jak rozumiemy tutaj zło.
Nie zależy. Ale skoro zaczęliśmy rozmowę o grzechu, to zakładam, że chodzi o zło w rozumieniu KK.

Ale zapomniałem o najważniejszym:
Czy grzesznik to ktoś, kto ma skłonność do złego, czy ktoś kto już popełnił grzech?

>>A ja myślę, że jest to dość realistyczne, zdroworozsądkowe.
>Nie zmienia to faktu, że jest demotywujące.

A co byłoby motywujące?

>Czy grzesznik to ktoś, kto ma skłonność do złego, czy ktoś kto już popełnił grzech?

Grzesznik - osoba, która grzeszy. No naprawdę, nie masz lepszych pytań?

---

bembergiem w berg

>A co byłoby motywujące?
Jesteśmy wspólnotą ludzi, którzy rozwijają swoją naturalną skłonność do dobrego i wspierają się w tym.
albo
Jesteśmy wspólnotą ludzi, którzy naśladują Jezusa.
albo
Jesteśmy wspólnotą ludzi, którzy kierują się miłością bliźniego.

To byłoby motywujące, ale nie byłoby dobrą wymówką dla grzeszników.

>Grzesznik - osoba, która grzeszy.
Czyli zdanie "Kościół jest wspólnotą grzeszników" nie jest zwykłym stwierdzeniem oczywistego faktu, że ludzie mają tendencję do bycia złymi. Bo nie chodzi tu o tendencję tylko o popełnianie grzechu. To jest usprawiedliwienie dla grzechu - skoro jesteśmy wspólnotą grzeszników, to znaczy, że wszyscy grzeszymy. Skoro wszyscy grzeszą, czy jest sens próbować nie grzeszyć?

>No naprawdę, nie masz lepszych pytań?
Nie mam.

>>A co byłoby motywujące?
>Jesteśmy wspólnotą ludzi, którzy rozwijają swoją naturalną skłonność do dobrego i wspierają się w tym.
>albo
>Jesteśmy wspólnotą ludzi, którzy naśladują Jezusa.
>albo
>Jesteśmy wspólnotą ludzi, którzy kierują się miłością bliźniego.

No i to są sztandarowe hasła chrześcijaństwa. Tak samo jak jesteśmy z natury zdolni do złego, jesteśmy też zdolni do dobrego. O naśladowaniu Jezusa jest na okrągło. A o przykazaniu miłości już wspomniałem.

>To byłoby motywujące, ale nie byłoby dobrą wymówką dla grzeszników.

To, że jesteśmy grzesznikami, to po prostu fakt.

>Skoro wszyscy grzeszą, czy jest sens próbować nie grzeszyć?

Skoro wszyscy umrą, to jaki jest sens żyć? No naprawdę.

---

bembergiem w berg

>Tak samo jak jesteśmy z natury zdolni do złego, jesteśmy też zdolni do dobrego.
Tak, tylko że Kościół bardziej podkreśla skłonność do złego. Zamiast zachęcać do rozwoju dobrych cech nakazuje unikać tego, czego i tak nie da się uniknąć (grzechu).
Do czego Cię to motywuje?
Bo moja reakcja jest taka, jak pisałem wcześniej.

>O naśladowaniu Jezusa jest na okrągło. A o przykazaniu miłości już wspomniałem.
Jest różnica między:
Miłujcie się wzajemnie
a
Jesteśmy wspólnotą ludzi, którzy kierują się miłością bliźniego.
W tym drugim przypadku pragnienie należenia do wspólnoty motywuje do wypełniania tego zalecenia.

>Skoro wszyscy umrą, to jaki jest sens żyć? No naprawdę.
Zły przykład. Życie jest możliwe. Niegrzeszenie nie jest możliwe.

>Tak, tylko że Kościół bardziej podkreśla skłonność do złego. Zamiast zachęcać do rozwoju dobrych cech nakazuje unikać tego, czego i tak nie da się uniknąć

KK za Jezusem podkreśla na każdym kroku, że najważniejszym przykazaniem jest przykazanie miłości.

>Jest różnica między:
>Miłujcie się wzajemnie
>a
>Jesteśmy wspólnotą ludzi, którzy kierują się miłością bliźniego.
>W tym drugim przypadku pragnienie należenia do wspólnoty motywuje do wypełniania tego zalecenia.

W tym drugim przypadku mamy pobożne życzenie. Podejdź do tej kwestii realistycznie - wyobraź sobie świat taki sam jak teraz (łatwizna), w którym KK nawija, że jest wspólnotą ludzi, którzy kierują się miłością do bliźniego. Nie brzmi to jak zaklinanie rzeczywistości, jak jakiś marny polityczny PR? Z jednej strony jest to megalomańskie i raczej niezbyt skromne, a z drugiej łatwe do skompromitowania. Rzeczywiste podejście KK jest uczciwe - jesteśmy grzeszni, ale próbujemy być lepsi, naśladować Jezusa i żyć według jego nauk - miłować się. Jak ktoś podkreśla jaki jest wspaniały, to nic go nie motywuje, żeby starać się być lepszym. Jak ktoś akcentuje swoją niedoskonałość, to wie, nad czym powinien jeszcze popracować.

>>Skoro wszyscy umrą, to jaki jest sens żyć? No naprawdę.
>Zły przykład. Życie jest możliwe. Niegrzeszenie nie jest możliwe.

Jest możliwe starać się nie grzeszyć.

---

bembergiem w berg

>Nie brzmi to jak zaklinanie rzeczywistości, jak jakiś marny polityczny PR? Z jednej strony jest to megalomańskie i raczej niezbyt skromne, a z drugiej łatwe do skompromitowania.
To jest zaklinanie rzeczywistości, ale to jest metoda oddziaływania na ludzi. A chyba o to chodzi, żeby wywierać pozytywny wpływ na ludzi i trochę zmieniać naszą rzeczywistość. (Chyba, że nie)
Natomiast 100% zgody, że byłoby to łatwiejsze do skompromitowania niż "Jesteśmy wspólnotą grzeszników". To hasło ("Jesteśmy wspólnotą grzeszników") to jest dopiero genialny PR. Piszę to zupełnie szczerze.

>Jak ktoś podkreśla jaki jest wspaniały, to nic go nie motywuje, żeby starać się być lepszym.
Może tak, a może nie. Chyba jednak powstrzymam się od dalszej dyskusji na temat technik motywacji.

>Jest możliwe starać się nie grzeszyć.
Starać się można o wszystko. Jeśli tylko o to chodzi, żeby się starać, a nie o efekty tego starania, to OK. Dla mnie to jest trochę bez sensu, ale rozumiem, jeśli według Ciebie tak ma być.

>KK za Jezusem podkreśla na każdym kroku, że najważniejszym przykazaniem jest przykazanie miłości.

Ja nie widzę miłości bez tolerancji, niestety to co od dłuższego czasu dociera do mnie od polskich biskupów, obok tolerancji nawet nie stoi.
Nie wiem , czy p. Szwalbe jest człowiekiem wierzącym czy nie, nie wiem czy jest dobrym policjantem, ale wiem , że ma prawo nie mieć w swoim gabinecie krzyża. To trzeba uszanować. Brak uszanowania takiej postawi życiowej jest sprzeczny z przykazaniem miłości.

>Niegrzeszenie nie jest możliwe.
Ależ jest! Jak najbardziej jest możliwe. Ja na przykład nie grzeszę. W moim zbiorze pojęć nie ma czegoś takiego, jak "grzech". Najwyżej mogę zrobić coś złego, ale nigdy - "zgrzeszyć".

>>Niegrzeszenie nie jest możliwe.
>Ależ jest! Jak najbardziej jest możliwe. Ja na przykład nie grzeszę.
Ja też, ale rozmawiamy o tym, co robi wspólnota grzeszników.

>To, że jesteśmy grzesznikami, to po prostu fakt.
Wy jesteście. Nie "my".
www.racjonalista.pl/forum.php/s,582217#w582551

>To banalne, ale mówiąc o systemach wartości, trzeba odróżniać deklarowane od praktykowanych.
I właśnie ten rozdźwięk mnie drażni, bo nie muszę słuchać, co oni mówią. Widzę natomiast co robią. A na końcu jest przekaz - krk to "autorytet moralny" i "strażnik wartości".

>>Tak oto więc okazja uczyniła złodzieja z Kościoła Katolickiego. Nie po raz pierwszy, zresztą.
>Z KK, czy z ludzi, którzy brali udział w tych transakcjach? Nie boisz się, że przy takim uogólniającym podejściu, zagubisz się trochę w interpretacji i rozumieniu rzeczywistości?

Korzyść majątkową z oszustw odniósł KK - dlaczego więc nie zwraca tego, co uzyskał w drodze przekrętów, przecież to najbardziej naturalna i właściwa reakcja dla każdego uczciwego człowieka? Czeka, by sprawa ucichła, bo pieniądz nie śmierdzi?

Czy Ty nie widzisz, że dawno zatraciłeś już rozumienie rzeczywistości i zastąpiłeś je dwupunktowym uproszczeniem (1. wiara zawsze mówi prawdę. 2. jeśli nie mówi prawdy, patrz punkt 1.)?
Przypomnij sobie, jak to jest nazywać rzeczy ich prawdziwym mianem...

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

Dyskusja z Workiem jest bezcelowa. Myślę że to chyba jest od dość dawna jasne. No chyba że chcecie sobie poćwiczyć erystykę, wtedy rozumiem. Inaczej szkoda palców i klawiatury.

>Dyskusja z Workiem jest bezcelowa. Myślę że to chyba jest od dość dawna jasne. No chyba że chcecie sobie poćwiczyć erystykę, wtedy rozumiem. Inaczej szkoda palców i klawiatury.

Właśnie chciałem sobie poćwiczyć, znam kolegę Worka K. od dawna

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

Ale niektórzy mają taki ludzki odruch, pomóc uwięzionemu wydostać się z pułapki.

>Korzyść majątkową z oszustw odniósł KK - dlaczego więc nie zwraca tego, co uzyskał w drodze przekrętów

Może poczekamy na wyroki sądów?

>Czy Ty nie widzisz, że dawno zatraciłeś już rozumienie rzeczywistości i zastąpiłeś je dwupunktowym uproszczeniem (1. wiara zawsze mówi prawdę. 2. jeśli nie mówi prawdy, patrz punkt 1.)?

Czy Ty nie widzisz, że dawno zatraciłeś już rozumienie rzeczywistości i zastąpiłeś je dwupunktowym uproszczeniem (1. KK zawsze kłamie. 2. jeśli KK nie kłamie, patrz punkt 1.)?

---

bembergiem w berg

>>Korzyść majątkową z oszustw odniósł KK - dlaczego więc nie zwraca tego, co uzyskał w drodze przekrętów
>Może poczekamy na wyroki sądów?

Czyż prawo boskie nie jest nad ludzkim prawem? Czy Chrystus, zaczepiony przez faryzeuszy, też odpowiedziałby "poczekajmy na rozstrzygnięcie sądu pierwszej instancji, potem opłaci się prawników, napisze się odwołania, apelacje i się zobaczy w kolejnych instancjach"?
Tak w ogóle, zastanawiałeś się, co Chrystus powiedziałby na całą sprawę z Komisją Majątkową?

>Czy Ty nie widzisz, że dawno zatraciłeś już rozumienie rzeczywistości i zastąpiłeś je dwupunktowym uproszczeniem (1. KK zawsze kłamie. 2. jeśli KK nie kłamie, patrz punkt 1.)?

Nie moja wina, że zwykle jak się sprawdza, to rzeczywiście KK kłamie. Niech oni się wstydzą - i Ty, że kłamców wybielasz.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>>>Korzyść majątkową z oszustw odniósł KK - dlaczego więc nie zwraca tego, co uzyskał w drodze przekrętów
>>Może poczekamy na wyroki sądów?
>Czyż prawo boskie nie jest nad ludzkim prawem?

Bosze...

>>Czy Ty nie widzisz, że dawno zatraciłeś już rozumienie rzeczywistości i zastąpiłeś je dwupunktowym uproszczeniem (1. KK zawsze kłamie. 2. jeśli KK nie kłamie, patrz punkt 1.)?
>Nie moja wina, że zwykle jak się sprawdza, to rzeczywiście KK kłamie.

Zatracenie rozumienia rzeczywistości faktycznie może nie być Twoją winą. Jest to tym bardziej przykre.

---

bembergiem w berg

>Bosze...

Unikasz odpowiedzi na merytoryczne argumenty - uznaję to za Twoja porażkę w tej dyskusji (nie przyznasz się do niej oczywiście, to taka cecha trolla...).
Jest więc przynajmniej 1:0 dla mnie; dziękuję, bez odbioru.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>>Bosze...
>Unikasz odpowiedzi na merytoryczne argumenty

Jeśli odezwa do prawa boskiego jest dla ciebie merytorycznym argumentem...

---

bembergiem w berg

Nie karm trolla.

---

bembergiem w berg

>Przecież dla ateisty krzyż nic nie znaczy
Owszem, znaczy. Znaczy, że pewne instytucje mają konstytucję głęboko poniżej pleców.
>a dla katolika znaczy tyle, żeby być lepszym człowiekiem.
Super. Jeszcze byłoby fajnie, gdybyś miał rację.
>A ile było przekrętów przy budowie autostrad?
A u was biją Murzynów.
>Bolszewicy raczej nie słynęli z religijności.
Bolszewicy nie. Ale prosty lud (a z takiego składała się Armia Czerwona 3 lata po rewolucji) to i owszem.
Gdyby w Rosji po 1917 byli sami bolszewicy, to prawosławie nie miałoby dziś takiego wzięcia, a Pussy Riot nie dostałyby wyroków "za obrazę religii" (choć tak naprawdę dopuściły się obrazy polityków. Ci jednak śpiewają w jednym chórze z patriarchą Cyrylem i są strasznie wierzący, hi, hi).

>>a dla katolika znaczy tyle, żeby być lepszym człowiekiem.
>Super. Jeszcze byłoby fajnie, gdybyś miał rację.

Taka jest z tym związana symbolika. Od setek lat KK w prostym ludzie zaszczepiał odruch warunkowy, by na widok krzyża ruszało ludzi sumienie. Z praktycznego punktu widzenia, jeśli w społeczeństwie większość to katolicy, a instytucje publiczne sprzyjają przekrętom, to zdjęcie krzyża pozbawia nawet tej cząstki zabezpieczenia, że ktoś wiedząc, że "Jezus patrzy", powstrzyma się od czegoś niecnego.

>>A ile było przekrętów przy budowie autostrad?
>A u was biją Murzynów.

Nie "u was" tylko u nas. Za przekręty przy komisji majątkowej, tak samo jak za przekręty przy budowaniu stadionów i autostrad, odpowiada nasze państwo, a nie KK.

>>Bolszewicy raczej nie słynęli z religijności.
>Bolszewicy nie. Ale prosty lud (a z takiego składała się Armia Czerwona 3 lata po rewolucji) to i owszem.

Z drugiej strony - bolszewicy byli tutaj agresorem, więc jeśli Maryja okazuje swoje oficjalne niezadowolenie z ich zachowania, mogło ich ruszyć sumienie i zwiać, jak to relacjonuje biskup.

---

bembergiem w berg

>zdjęcie krzyża pozbawia nawet tej cząstki zabezpieczenia, że ktoś wiedząc, że "Jezus patrzy", powstrzyma się od czegoś niecnego.
Ale to w sumie smutne, nie uważasz? Że ktoś bez niemal wydłubania oka krzyżem nie może powstrzymać się od przekrętu, choć katolik.

>>zdjęcie krzyża pozbawia nawet tej cząstki zabezpieczenia, że ktoś wiedząc, że "Jezus patrzy", powstrzyma się od czegoś niecnego.
>Ale to w sumie smutne, nie uważasz? Że ktoś bez niemal wydłubania oka krzyżem nie może powstrzymać się od przekrętu, choć katolik.

Nie chodzi o to, że bez krzyża ktoś nie będzie moralny, tylko o to, że krzyż może być dodatkowym zabezpieczeniem, wyrzutem sumienia.

---

bembergiem w berg

> Za przekręty przy komisji majątkowej, tak samo jak za przekręty przy budowaniu stadionów i autostrad, odpowiada nasze państwo, a nie KK.

Przepiękne. Oszukany i okradziony jest winien, ze go oszukano i okradziono. A ten kto z oszustwa wyniósł korzyść materialną, nie powinien się poczuwać do żadnej odpowiedzialności materialnej ani moralnej. Piękny przykład moralności katolickiej. Aż się rzygać chce.

>> Za przekręty przy komisji majątkowej, tak samo jak za przekręty przy budowaniu stadionów i autostrad, odpowiada nasze państwo, a nie KK.
>Przepiękne. Oszukany i okradziony jest winien, ze go oszukano i okradziono.

Kto jest odpowiedzialny za pilnowanie, aby wszelkie transakcje finansowe na terenie Polski zachodziły w sposób zgodny z obowiązującym prawem, a w przypadku naruszenia tego prawa, kto jest odpowiedzialny za ukaranie winnych?

---

bembergiem w berg

>Kto jest odpowiedzialny za pilnowanie, aby wszelkie transakcje finansowe na terenie Polski zachodziły w sposób zgodny z obowiązującym prawem, a w przypadku naruszenia tego prawa, kto jest odpowiedzialny za ukaranie winnych?
>

---

bembergiem w berg

Aha. Czyli jak państwo nie dopilnowało by go nie oszukano, to ono jest winne oszustwa ? Idiotę zgrywasz ? Z mojej strony eot.

>Aha. Czyli jak państwo nie dopilnowało by go nie oszukano, to ono jest winne oszustwa ? Idiotę zgrywasz ? Z mojej strony eot.

Winę za oszustwo ponoszą oszuści, państwo jest odpowiedzialne za to, że do takich oszustw dopuszcza i ich nie ściga, mimo iż posiada narzędzia, aby to robić.

---

bembergiem w berg

>Winę za oszustwo ponoszą oszuści, państwo jest odpowiedzialne za to, że do takich oszustw dopuszcza i ich nie ściga, mimo iż posiada narzędzia, aby to robić.
Ja Cię bardzo przepraszam, ale ponosisz winę za oplucie przeze mnie monitora kawą.
Już sobie wyobrażam ten wrzask w odpowiedzi na próbę ścigania przez państwo kościelnych (lub przykościelnych) oszustów. Jak pragnę zakwitnąć, zapomniałeś, w jakim kraju mieszkasz? Byle ściągnięcie krzyża ze ściany w byle komendzie miejskiej wywołuje burzę z piorunami, w obronie byle pedofila dziamgoczą latami, a Ty chcesz kogoś z tych kręgów przed sądem za oszustwo stawiać? Dopieroż się poczują prześladowani...

>Przecież dla ateisty krzyż nic nie znaczy, a dla katolika znaczy tyle, żeby być lepszym człowiekiem.
Kto ci powiedział, że nic nie znaczy. Dla mnie krzyż jest tym samym, czym dla Żyda swastyka - kojarzy mi się z wielowiekowymi prześladowaniami ateistów i kobiet.
Czym jest krzyż katolicki dla osoby prawosławnej? Jak Żydzi i protestanci odbierają krucyfiks (bo to jest często krucyfiks, a nie krzyż) i święte obrazki - jako karykaturę judaizmu / chrześcijaństwa.
>Gdyby na ścianie komisariatu wisiał plakat z gołą babą, nikogo by to nie obeszło.
Mnie i zwróciłabym uwagę.
>A ile było przekrętów przy budowie autostrad? Okazja czyni złodzieja.
Ale podejmowane są jakieś, rachityczne co prawda, działania, żeby znaleźć i ukarać winnych. Nikt się przynajmniej nie zasłania "sprawiedliwością dziejową", wyższym prawem moralnym, nie twierdzi, że jeszcze za mało ukradł. No i skala przedsięwzięcia - nieporównywalna.
>Bolszewicy raczej nie słynęli z religijności.
Rzeczywiście, zapomniałam, że w ciągu 2,5 roku cały naród się piorunem zlaicyzował.
>I pominęłaś moje pytanie o obiektywność GW w sprawie tych sesji zdjęciowych.
To drugie zdjęcie było raczej wulgarne, niezależnie od kontekstu, bo sama bym się nie zorientowała, że to cmentarz żydowski. A pierwsze było estetyczne - i też bym nie wiedziała, gdzie robione. Jakoś, ani zdjęcia, ani komentarze mnie nie poraziły.

>>Przecież dla ateisty krzyż nic nie znaczy, a dla katolika znaczy tyle, żeby być lepszym człowiekiem.
>Kto ci powiedział, że nic nie znaczy. Dla mnie krzyż jest tym samym, czym dla Żyda swastyka - kojarzy mi się z wielowiekowymi prześladowaniami ateistów i kobiet.

Zapewne swastyka kojarzy się Żydom z prześladowaniem kobiet. No ale ok, kumam skrót myślowy. Nie zmienia to jednak faktu, że skojarzenia do sprawa subiektywna.

>>A ile było przekrętów przy budowie autostrad? Okazja czyni złodzieja.
>Ale podejmowane są jakieś, rachityczne co prawda, działania, żeby znaleźć i ukarać winnych.

No i tak samo jest z ewentualnymi przekrętami w komisjach dotyczących KK.

---

bembergiem w berg

>Zapewne swastyka kojarzy się Żydom z prześladowaniem kobiet. No ale ok, kumam skrót myślowy.
To wyjaśniam, skoro udajesz, że nie rozumiesz. Swastyka kojarzy się Żydom z prześladowaniem Żydów. Analogicznie krzyż może się kojarzyć kobiecie z prześladowaniem kobiet, ateiście / ateistce z prześladowaniem ateistów, a innowiercy z prześladowaniem jego wyznania.

>Nie zmienia to jednak faktu, że skojarzenia do sprawa subiektywna.
I dlatego żadne symbole inne, niż państwowe nie powinny wisieć w publicznych instytucjach. Goła ściana, w odróżnieniu od gołej baby, z niczym się nie kojarzy.

>No i tak samo jest z ewentualnymi przekrętami w komisjach dotyczących KK.
Nie rozśmieszaj mnie. Dwóch czy trzech figurantów stanie przed sądem, żaden duchowny nie będzie oskarżony, mimo że to oni ciągnęli korzyści.
Na inne przekręty (przekazywanie prawie nieodpłatnie terenów na cele tzw. kultu, umożliwianie darowizn bez limitu, zwolnienia podatkowe itd.) też przymyka się oko. Dla równowagi podatnicy mają im opłacać składki emerytalne i zdrowotne.

Znajomi byli kiedyś na wakacjach w ośrodku katolickim (znajomy ksiądz, itp.), gdzie poznali biskupa (nazwiska nie pomnę). Nawet z nim plażowali. Dla biskupa było sensacyjnym i sympatycznym doświadczeniem, że poznał normalnych ludzi, z którymi może pogadać, których życie może poznać. I którzy go traktują, jak zwykłego człowieka, choć może na stanowisku.

Gdy więc słyszę listy pasterskie, czy kazania biskupów to sobie o tym przypominam -- to ludzie, którzy znają rzeczywistość ze słów usłużnych doradców i, ewentualnie, mediów katolickich. Gdy mówią o rodzinie, nie opierają się na doświadczeniach rodzica, wracającego z wywiadówki. Gdy mówią o polityce, nie opierają się na prześledzeniu szerokiego spektrum wypowiedzi politycznych. Gdy mówią o gospodarce, nie opierają się na doświadczeniach z wydawania własnej pensji na jedzenie, czy czynsz. Stąd to teoretyzowanie, specyficzne punkty widzenia, i co najgorsze -- brak samokrytycyzmu.

>Kościół uważa się za instytucję prześladowaną, a według prymasa z kościołem jest prowadzona
>instytucjonalna walka.
Dość naturalna rzecz. Odbieramy przesłania osobiście. Jezus, Hamlet, czy Romeo są w naszym odczytaniu tacy, jak my. A nasi przeciwnicy, to Hitler, czy Stalin...
Tak odbiera też prymas. Że to przekracza granicę śmieszności? Cóż, przekracza...

>Pechowa ta diecezja, Po Głódziu Hoser.
Nielubianych księży zsyła się na prowincję.
Nielubianych biskupów chyba też. A że wiele polskich diecezji z punktu widzenia Watykanu jest prowincjonalnych? Cóż...

I jeszcze takie pieniądze im za to płacą. Ja bym mógł takie same przemowy wygłaszać za dużo skromniejsze wynagrodzenie. Co to za sztuka powiedzieć:

- między nami szerzy się zjawisko grzechu, za które Chrystus oddał życie, by ratować ludzkość przed gniewem Boga Ojca swego. Przez nasz kraj przetacza się fala zwątpienia, która uderza w ludzi religijnych, czyniąc Szatana jeszcze silniejszym. Nie wolno dać sobie wmówić, że usuwanie krzyża ze ścian urzędów państwowych nie jest jawnym atakiem na Kościół Katolicki, bo jest. Rosnące w siłę pogaństwo niszczy 2000 lat historii Kościoła oraz namawia do czynienia zła. Musimy przeciwstawić się sile nieczystej miłością i wiarą w Chrystusa pana naszego. Ci, którzy nie wstąpią na jedyną słuszną ścieżkę prowadzącą do bram raju - zostaną przeklęci, albowiem Bóg, w całym swym miłosierdziu, nie przebacza zwątpienia w jego wszechmocne oblicze. Pamiętajmy zatem, aby prosić Boga o przebaczenie naszych win. Amen.

Mogę tak w nieskończoność.