>Jeśli tak - postrzega Boga przede wszystkim jako
>sprawiedliwego - wtedy mówienie o boskim
>miłosierdziu nalezy do języka magicznego, jest zaklinaniem
>(a może obłaskawianiem) owego groźnego sędziego, od którego
>zależy miły lub niesympatyczny klimat całej osobistej
>wieczności.
>Jesli nie - cóz, wszystko wolno...

miłosierny ~ni, ~niejszy
1. pełen miłosierdzia, okazujący miłosierdzie; wypływający z miłosierdzia, świadczący o czyimś miłosierdziu; litościwy

sprawiedliwy ~wi, ~wszy
1. postępujący zgodnie z nakazami etycznymi wobec innych, uznający bezstronnie prawa przysługujące innym ludziom; dążący do obiektywnego sądzenia, osądzający coś bezstronnie

Źródło www.sjp.pwn.pl

Dla mnie wystepuje konflikt semantyczny i logiczny. Coś takiego nie może istnieć- z jednej strony litość, z drugiej karanie, co najwyżej u schizofrenika może wystąpic Fromm nazwał takie coś schizofrenicznym zamętem.

>Dla mnie wystepuje konflikt semantyczny i logiczny. Coś takiego nie może istnieć- z jednej strony litość, z drugiej karanie, co najwyżej u schizofrenika może wystąpic Fromm nazwał takie coś schizofrenicznym zamętem.

Pomijajac kwestie Boga. Czy człowiek może być litościwy i sprawiedliwy? Wyobraź sobie sytuację: ktoś kradnie ci samochód. Czy wtedy pojawia się alternatywa: przebaczyć czy karać? A może koniunkcja: karać i przebaczyć. Ja wolę koniunkcję i zawsze w tej kolejności. Najpierw ukarać, a potem przebaczyć. Bo przebaczenie bez kary jest głupotą.

Piotrek Patucha

>Pomijajac kwestie Boga. Czy człowiek może być litościwy i >sprawiedliwy? Wyobraź sobie sytuację: ktoś kradnie ci samochód. >Czy wtedy pojawia się alternatywa: przebaczyć czy karać? A może >koniunkcja: karać i przebaczyć. Ja wolę koniunkcję i zawsze w >tej kolejności. Najpierw ukarać, a potem przebaczyć. Bo >przebaczenie bez kary jest głupotą.

No podałeś 'ekstremalny' przypadek. Nie wiem czy ktoś takie coś wybacza. Karać to napewno chce każdy. Faktycznie to co powiedziałeś jest logiczne. Jednak jeśli mówimy, z jednej strony że Bóg jest miłością, jest doskonały, a z drugiej straszymy wiecznymi mękami to jednak coś tu nie gra. Wtedy to jego miłość, miłosierdzie etc. doskonałe nie jest. A jeśli nie karze tylko się lituje to jego sprawiedliwość też doskonała nie jest.

Jak widać, gdy nie można dojść do logicznych wniosków w przypadku x (miłosierdzie) i y (sprawiedliwość), trzeba dodać z (doskonałość). Problem w tym, że robi się to jeszcze bardziej skomplikowane, a Bóg jest pojęciem abstrakcyjnym, więc lepiej zgodnie z ekonomią myślenia (brzytwa Ockhama) to obciąć i przyjąć, że po śmierci nic nie ma

> Jednak jeśli mówimy, z jednej strony że Bóg jest miłością, jest doskonały, a z drugiej >straszymy wiecznymi mękami to jednak coś tu nie gra. Wtedy to jego miłość, miłosierdzie >etc. doskonałe nie jest. A jeśli nie karze tylko się lituje to jego sprawiedliwość też >doskonała nie jest.

Groźba potępienia nie sprawia, że Boże miłosierdzie jest niedoskonałe, ponieważ
doktryna katolicka nie ujmuje potępienia jako kary, ale jako możliwość (ryzyko) która wynika z wolności człowieka. W pewnym sensie jest to wolność postawiona ponad wolą Boga, która może jej zaprzeczyć, wybierając życie "poza" czy "bez" (czyli, w wieczności, "potępienie").

Inaczej mówiąc, Bóg jest raczej miłosierny niż sprawiedliwy, co widać już w Psalmach (np. 130: "Jeśli zachowasz pamięć o grzechu, Panie, Panie, któż się ostoi?Ale Ty udzielasz przebaczenia, aby ci służono z bojaźnią"), a jeszcze wyraźniej w Ewangeliach (np. przypowieść o robotnikach, z których każdy dostał taką samą zapłatę mimo różnego czasu pracy, zdecydowanie wbrew ludzkiej sprawiedliwości).

Hm,

przynajmniej tak to widzę
pzdr.
A.

Patuszkinie,
>. Najpierw ukarać, a potem przebaczyć. Bo przebaczenie bez kary jest głupotą.
Mysle zupelnie odwrotnie. (Doswiadczenie osobiste).
Sasiad rysuje Ci nowy samochod, idziesz na policje itp..., ale szybko przekonujesz sie o tym, ze wystepujac przeciwko panu X, ryzykujesz wlasna skore, poniewaz jegomosc zrobil tak, aby pozostawic jedynie poszlaki, nie dowody. I co ? Wyladujesz w sadzie, oskarzony o znieslawienie, czy cos w tym rodzaju, posadzajac czlowieka tylko na podstawie wlasnych przypuszczen (slusznych), wydajesz wyrok na samego siebie.
Moim zdaniem, nalezy wziac w tym wypadku pod uwage wlasne bezpieczenstwo, na przyszlosc, wiec usunac sie z horyzontu, majac jednoczesnie swiadomosc, ze on i tak pozostanie w swoim (przepraszam) bagnie i frustracjach. I to wlasnie jest ta kara, w moim mniemaniu.
Przebaczenie, proba zrozumienia, to wyzsza szkola jazdy, ale mozliwa do zrealizowania.

Coraz czesciej dzialamy dla zasady, nie ze zdrowego rozsadku.

Witaj Gooa,

>Moim zdaniem, nalezy wziac w tym wypadku pod uwage wlasne bezpieczenstwo, na przyszlosc, wiec usunac sie z horyzontu, majac jednoczesnie swiadomosc, ze on i tak pozostanie w swoim (przepraszam) bagnie i frustracjach. I to wlasnie jest ta kara, w moim mniemaniu.

Masz rację, że w pewnych przypadkach, lepiej dać sobie spokój i odroczyć karę lub z iej zrezygnować.
Ale moim zdaniem realia są takie: jeśli ktoś nadstawia tyłek, to będzie prany. Wymiar sprawiedliwości, choćby niedoskonały, jest po to, aby złoczyńców karać. Jeśli oni czują się bezkarni, będą robić to nadal. Dziś porysował samochód, jutro weźmie radio, pojutrze włamie się do mieszkania, a w Poniedziałek zgwałci żonę. W związku z tym uważam, że karanie jest pomysłem rozsądnym, natomiast odroczenie lub rezygnację z kary, można stosować w wyjątkowych przypadkach. Kiedy np. sąsiad jest szefem mafii, który z nudów rysuje samochody. Wtedy zanim bym gościa pozwał do sądu, zastanowiłbym się kilka razy, czy warto ryzykować życie dla jakichś bohomazów. Ale jeśli on rysuje samochód jakiemuś innemu, wiekszemu mafiosowi, wtedy ten wysyła kilku czarnuchów z piłą i palnikami....Wiesz jak to się kręci. Wtedy nasz boss, który może rysować samochody bezbronnym ludziom, będzie musiał na kolanach beknąć przed mafiosem, który dysponuje większą siłą.

>Przebaczenie, proba zrozumienia, to wyzsza szkola jazdy, ale mozliwa do zrealizowania.
>Coraz czesciej dzialamy dla zasady, nie ze zdrowego rozsadku.

Tak jak napisałem. Odrzucenie karania na rzecz przebaczania, jest zabiegiem anty-zdroworozsądkowym. Powiem więcej: nieskutecznym i groźnym w skutkach. Bo ten przypadek, który podałaś wcele nie musi świadczyć o wilkości serca. Raczej jest podszyty strachem przed konsekwencjami. I oczywiście zgadzam się z tobą, że czasem tak jest lepiej. Widzisz, stsosowanie sztywnych reguł zawsze i wszędzie może prowadzić do wielu niepowodzeń. Przecież jasne jest, że każda sytuacja wymaga rozpoznania i dobrania odpowiednich środków. Życie jest zbyt skomplikowane, aby mieć na nie prostą receptę.
Dla mnei dobrym przykładem był Sokrates(etyka sytuacyjna) oraz Izokrates, który uczył swoich uczniów, że należy zawsze postępować indywidualnie, starając dopasować się do zaistniałej sytuacji. A kiedy nie wiadomo jak się zachować, to należy postapić zgodnie z przyjętym obyczajem. I wcale nie wychowywał drani i oszustów. Z jego szkoły wychodzili się poeci i historycy, znani ludzie, którzy cieszyli się szacunkiem i poważaniem. Uważam, że to dobra taktyka. Sokrates przecież także tego uczył. Mało kto wie, bo wszyscy myślą, że on jakieś zasady ogólne wymyślał(a przecież często sobie zaprzeczał). Fakt, że uznał wiedzę za podstawę cnoty, można zinterpetować następująco. Bez rozpoznania sytuacji nie może być skutecznego działania. Zatem dobre, skuteczne działanie, musi opierać się na wiedzy. Kto działa nieświadomie, według wyklepanych na pamieć regułek, ten bedzie działał gorzej niż człowiek, który właściwie rozpoznał sytuację.

Ale ty pewnie doskonale o tym wiesz, Gooa, i bierzesz mnie pod włos...prawda? Chcesz mnie trochę pociągnąć za jezyk i złapać na jakimś błędzie.

Serdecznie pozdrawiam.

Piotrek Patucha

>W związku z tym uważam, że karanie jest pomysłem rozsądnym, natomiast odroczenie lub rezygnację z kary, można stosować w wyjątkowych przypadkach. Kiedy np. sąsiad jest szefem mafii, który z nudów rysuje samochody. Wtedy zanim bym gościa pozwał do sądu, zastanowiłbym się kilka razy, czy warto ryzykować życie dla jakichś bohomazów. Ale jeśli on rysuje samochód jakiemuś innemu, wiekszemu mafiosowi, wtedy ten wysyła kilku czarnuchów z piłą i palnikami....Wiesz jak to się kręci. Wtedy nasz boss, który może rysować samochody bezbronnym ludziom, będzie musiał na kolanach beknąć przed mafiosem, który dysponuje większą siłą.

Nie podoba mi sie ta piramida. Jaki jest w takim razie cel calego systemu karnego ?
Czasami im wiekszy precedens, tym szybciej wyjdzie na swiatlo dzienne.
Z reszta nie musimy trafiac na szefow mafii, wystarczy zwykly czlowiek, dotkniety prblemami natury psychologicznej ( choc czesto inteligentny).
Dostanie maly wyrok, a po jakims czasie zlape Cie w ciemnej ulicy, kiedy Ty juz o nim zapompnisz.

>>Przebaczenie, proba zrozumienia, to wyzsza szkola jazdy, ale mozliwa do zrealizowania.
>>Coraz czesciej dzialamy dla zasady, nie ze zdrowego rozsadku.
>Tak jak napisałem. Odrzucenie karania na rzecz przebaczania, jest zabiegiem anty-zdroworozsądkowym. Powiem więcej: nieskutecznym i groźnym w skutkach. Bo ten przypadek, który podałaś wcele nie musi świadczyć o wilkości serca.

Moze zle sie wyrazilam, (ale wezme Cie pod wlos ), chodzilo Ci, a mnie za Toba o kolejnosc, nie o eliminacje.
Tak sobie mysle przy okazji, ze gdybym byla sedzia, najpierw staralabym sie zrozumiec dany czyn, a potem karac. Czy nie jest to zwykla ludzka, moze nieswiadoma proba "przebaczenia" ?
Na szczescie, nie jestem.
Poza tym, kiedy mowie o przebaczeniu, wcale nie mam na mysli nadstawiania drugiego policzka.
To zawsze okazja do proby zrozumienia zla. Zlo tkwi w nas wszystkich, nawet wtedy, kiedy wydaje nam sie, ze czynimy cos dobrego.
I tak dalej, a w dalszej drodze rozumowania i tak trafimy na wlasny egoizm.

>Dostanie maly wyrok, a po jakims czasie zlape Cie w ciemnej ulicy, kiedy Ty juz o nim zapomnisz.

Gooa, gdyby cię było stać na bodygourda, równie przystojnego i sprawnego jak Kevin Costner, to czy wtedy miałabyś równie dużo powodów do zmartwień?

>Tak sobie mysle przy okazji, ze gdybym byla sedzia, najpierw staralabym sie zrozumiec dany czyn, a potem karac. Czy nie jest to zwykla ludzka, moze nieswiadoma proba "przebaczenia" ?

Zwykle zastanawiamy się nad przyczynami postepku, to samoczynny mechanizm. Np zdradzona żona myśli: dlaczego ten sukin....to zrobił? Zdradzony mężczyzna równiż pyta: zasłużyłem sobie na to? Dlaczego mi to zrobiłaś?

Jest tak, prawda? Potem biorąc pod uwagę motywację dobieramy karę, choć zdarzają się przypadki wybaczenia, zwłaszcza jeśli krzywdziciel okaże skruchę. Jeśli nie okaże, planujemy słodką zemstę.

>To zawsze okazja do proby zrozumienia zla. Zlo tkwi w nas wszystkich, nawet wtedy, kiedy wydaje nam sie, ze czynimy cos dobrego.

Masz rację, to fascynujące, poznawać czyjeś wady lub po prostu predyspozycje do czynienia tzw. "zła". Lubię obserwować zwierzęta i zwierzęce odruchy u ludzi. Kiedy ukazują mi swoje oblicze, kiedy widzę je tak czysto, odczuwam coś w rodzaju religijnego objawienia. Zwierzęca natura człowieka i jego wewnętrzne walki i starania o bycie poprawnym, dobrym i grzecznym dla innych - wielka gra pozorów, która sprawia, że nasz życie staje się pełne napięcia. To mnie podnieca Gooa.

>I tak dalej, a w dalszej drodze rozumowania i tak trafimy na wlasny egoizm.

A cóż w tym złego? Moim zdaniem egoizm jest niezbędny zwierzętom i ludziom, aby mogli przetrwać. Jest coś takiego jak egoizm grupy, np. rodziny. W rodzinie raczej swój swojemu załatwi pracę, niż komuś z zewnątrz, prawda?
Piotrek Patucha

>Gooa, gdyby cię było stać na bodygourda, równie przystojnego i sprawnego jak Kevin Costner, to czy wtedy miałabyś równie dużo powodów do zmartwień?
Whitney zaangazowala Kevina wlasnie dlatego, ze miala powody do zmartwien.

>biorąc pod uwagę motywację dobieramy karę, choć zdarzają się przypadki wybaczenia, zwłaszcza jeśli krzywdziciel okaże skruchę.
Zupelnie Cie nie rozumiem. Jaka motywacje ? Kluczki dobrego adwokata ?

> Jeśli nie okaże, planujemy słodką zemstę.
O czym ty mowisz ? Skrucha ? Zapomnij.
To nie o to chodzi.
Po co zemsta ? Na kim ?
Masz ochote tracic czas na upodobnienie sie (znizenie do poziomu) sprawcy twoich trosk ?

>Lubię obserwować zwierzęta i zwierzęce odruchy u ludzi. Kiedy ukazują mi swoje oblicze, kiedy widzę je tak czysto, odczuwam coś w rodzaju religijnego objawienia. Zwierzęca natura człowieka i jego wewnętrzne walki i starania o bycie poprawnym, dobrym i grzecznym dla innych - wielka gra pozorów, która sprawia, że nasz życie staje się pełne napięcia. To mnie podnieca Gooa.
A mnie wcale nie pdnieca. Zwierze jest niestety (oprocz faktu, ze fizycznie i w jakims sensie psychologicznie cierpi podobnie jak czlowiek) tylko zwierzakiem, juz nie przesadzajmy. Moze zaprosmy tutaj na forum np. kaczki, jelenie, czy chocby papugi.

>>I tak dalej, a w dalszej drodze rozumowania i tak trafimy na wlasny egoizm.
>A cóż w tym złego?
Na przyklad to, ze wybieramy naszych przywodcow wedlug osobistych potrzeb.
> Moim zdaniem egoizm jest niezbędny zwierzętom i ludziom, aby mogli przetrwać.
To chyba raczej instynkt samozachowawczy, ktory niewiele ma wspolnego ze szlachetnoscia, na ktora tak niewielu stac.

>Jest coś takiego jak egoizm grupy, np. rodziny. W rodzinie raczej swój swojemu załatwi pracę, niż komuś z zewnątrz, prawda?
Wcale nie.

A wiesz, ta myśl ze schizofrenią może być trafiona.
Bóg Ojciec- sprawiedliwy, ale mściwy. Syn Boży- miłosierny, przebaczający. I Duch Święty, żeby się nie pobili.
Problemem jest, który i przez jaki czas jest przy kierownicy.
Tyle, że podobno schizofrenia tak nie działa. Jakiś trzon osobowości musi być wspólny. Ciężko tylko dostrzec jaki.

>A wiesz, ta myśl ze schizofrenią może być trafiona.
>Bóg Ojciec- sprawiedliwy, ale mściwy. Syn Boży- miłosierny, przebaczający. I Duch Święty, żeby się nie pobili.
>Problemem jest, który i przez jaki czas jest przy kierownicy.
>Tyle, że podobno schizofrenia tak nie działa. Jakiś trzon osobowości musi być wspólny. Ciężko tylko dostrzec jaki.
>

To znaczy, tak ja myślę, że ma od czasu do czasu Bóg epizody schizofrenii tzw. paragnomen. Nie wiem tylko, która część osobowości jest naturalna czy ST Bóg czy Jezus? Na czas epizodu schizofreniczenego zmienia się osobowość na tą drugą (tylko która to?) niezgodną z podstawowym zachowaniem. Poza tym Duch Św. komplikuje sprawę. A tak idąc dalej to Bóg Jahwe ma jeszcze więcej osobowości, przecież on oprócz Jezusa, Ducha Św, wchonął kiedyś pełno innych bogów z Bliskiego Wschodu. Czyli już nawet najlepsze psychotropy nie pomogą, może elektrowstrząsy?

a nie lepiej po prostu wyjaśnić że jest sprawiedliwy dlatego że jest sprawiedliwy. Jego sprawiedliwość polega na miłosierdziu, bo każdemu powinno okazać się miłosierdzie, i to jest sprawiedliwość. Proste to dla was ????

>a nie lepiej po prostu wyjaśnić że jest sprawiedliwy dlatego że jest sprawiedliwy. Jego sprawiedliwość polega na miłosierdziu, bo każdemu powinno okazać się miłosierdzie, i to jest sprawiedliwość. Proste to dla was ????
Sprawiedliwość polega na miłosierdziu...hahahahahaahh...bycie białym polega na byciu czarnym. Jak nic chińska jedność przeciwieństw. Zrozumienie głębszych warst rzeczywistości.
Polecam słownik Wikipedii:
Sprawiedliwość - koncepcja filozoficzna i prawna, która w najogólniejszym sensie oznacza równe, uczciwe i moralne traktowanie wszystkich ludzi, szczególnie w relacjach społecznych, ale także rodzinnych i osobistych.

W tym sensie, przyjmuje się, że osoba starająca się działać sprawiedliwe przykłada do siebie i innych ludzi zawsze tę samą miarę moralną i stara się w relacjach z nimi postępować zawsze zgodnie z wyznawanymi przez siebie zasadami etycznymi. Dotyczy to szczególnie sytuacji, w których występuje ostry konflikt interesów.

Słowo to jest też używane przy ogólnej ocenie stosunków społecznych i prawnych występujących na danym obszarze. W tym sensie mówimy, że w danym kraju panuje sprawiedliwość, jeśli system prawno-polityczny panujący w danym kraju traktuje w równy, uczciwy i zgodny z wyznawanymi przez oceniającego normami etycznymi wszystkich ludzi znajdujących na jego terytorium.

We wszystkich tych sensach zawsze otwartą pozostaje kwestia samego systemu etycznego, który stosuje przy ocenie, czy w danym przypadku sprawiedliwość jest zachowana, czy nie, gdyż zdarza się często, że zwolennicy różnych systemów etycznych, różnie oceniają poszczególne zdarzenia i działania z punktu widzenia ich sprawiedliwości.

Szczególnym, uważanym przez wielu za kontrowersyjny i niejasny, przypadkiem użycia tego słowa jest fraza "sprawiedliwość społeczna", która oznacza taką organizację systemu ekonomicznego danego państwa, w którym jest zachowany w miarę równy dostęp do podstawowych dóbr materialnych przez wszystkich jego mieszkańców, a w bardziej minimalnej wersji przynajmniej w miarę równe szanse na uzyskanie takiego dostępu do tych dóbr, który umożliwia godne życie i brak grup społecznych, które są całkowicie zepchnięte na margines nędzy, bez realnych szans na poprawę swojej sytuacji.

W sensie religijnym za sprawiedliwość uważa się głoszenie i postępowanie zawsze zgodne, niezależnie od sytuacji z prawami bożymi - czyli regułami wynikającymi z systemu etycznego danej religii. Dotyczy to szczególnie sytuacji, kiedy takie postępowanie wymaga osobistego heroizmu, czyli jest ono związane z możliwością utraty wolności, majątku lub nawet życia. W tym sensie słowa tego używa się w takich frazach jak "człowiek sprawiedliwy".

W języku polskim w znaczeniu potocznym przez "sprawiedliwość" rozumie się też czasami cały system prawny i wszystkie instytucje państwowe powołane do jego egzekwowania.

Miłosierdzie to aktywna forma współczucia, wyrażająca się w konkretnym działaniu, polegającym na bezinteresownej pomocy. Samo współczucie nie przekładające się na działanie miłosierdziem jeszcze nie jest. Termin ten wywowodzi się z Biblii

Miłosierdzie jest jednym z najważniejszych przymiotów Boga, tak jak jest on opisywany w Biblii. Jego aktem jest juz sama kreacja świata, opieka Boża nad ludem Izreael i co najwazniejsze dla chrześcijam śmierć Jezusa. Krew i woda jakie wypłynęły wowczas z boku Chrystusowego uważa się w katolicyzmie za zdroje Bożego miłosierdzia, które zmazały ludzkie winy. Chrystus bardzo często mówi w Nowym Testamencie o miłosierdziu:

"Badzcie miłosierni, jak Ojciec wasz jest miłosierny",

W opowieści o miłosiernym samarytaninie, dał przykład praktycznej realizacji miłosierdzia.

W katolicyzmie wyróżnia się uczynki miłosierne co do duszy (np. modlitwa za innych, przebaczanie) i co do ciała (np. nakarmienie głodnych, odwiedzanie więźniów), przypisując większe znaczenie tym pierwszym.

Według przykazań Bóg powinien karać grzeszników, jeśli byłby sprawiedliwy. Ale odpuszcza im, bo jest miłosierny
Nie może być jednocześnie i taki i taki. Czytając Biblie czesto sam Bóg stwierdza, że powinien pokarać, ale wybłagało się u niego miłosierdzie (Stary Testament). Czyżby same pisma objawione sprowadzały wersje miłosiernej sprawiedliwości ad absurdum? Ale pech.
Aha, miłosierdzie jest bezinteresowne, a jeśli Bóg zamieszany jest w sprawiedliwy osąd, to ucieczka od niego w miłosierdzie wpływa na Jego interesy.
Bawiąc się dogmatami. Szacunek.

a słyszałeś o coincidentia oppositorum. Niezła jazda, polecam.
Tak jak geometria euklidesowska nie da się zastosować do makro czy mikto kosmocu, tak samo logika klasyczna, którą się posługujesz nie da wię zastosować do wyjaśnienia przymiotów bożych. Jednym słowem gdzie ty tą linijką księżyc chcesz mierzyć.

>a słyszałeś o coincidentia oppositorum. Niezła jazda, polecam.
>Tak jak geometria euklidesowska nie da się zastosować do makro czy mikto kosmocu, tak >samo logika klasyczna, którą się posługujesz nie da wię zastosować do wyjaśnienia >przymiotów bożych. Jednym słowem gdzie ty tą linijką księżyc chcesz mierzyć.

Wybitni profesorowie filozofii jakoś umieją to robić. Podam przykład Tad Clements "Nauka kontra religia". A poza tym wszyscy piszecie o Bogu używając rozumu, a więc jest to czymś jak najbardziej rozumowym, więc my możemy krytykować pod tym kątem.

>a nie lepiej po prostu wyjaśnić że jest sprawiedliwy dlatego że jest sprawiedliwy. Jego sprawiedliwość polega na miłosierdziu, bo każdemu powinno okazać się miłosierdzie, i to jest sprawiedliwość. Proste to dla was ????

To jest błąd logiczny. Poza tym to żaden dowód. To jest znowu wtedy przyjmowanie na wiarę. Dam ci przykład- wierzę w Boga, ponieważ wierzę w Boga. To to samo i nic nie udowania. Podobnie jak "wierzę w Boga, ponieważ doświadczyłem objawienia, które wywołał Bóg" czyli w tym zdaniu, które chcesz udowadniać używasz pojęcia udowadnianego (inaczej udowadniasz to co chcesz udowodnić pojęciem udowadnianym w tym samym zdaniu), czyli błąd logiczny!

słuchajcie a może sprawiedliwość czyli właściwe traktwanie człowieka itd. wcale nie polega na tym że "oko za oko" i "ząb za ząb" tylko na nadstawianiu drugiego policzka i miłosierdziu, czyli przebaczaniu. Czy "właściwe traktowanie człowieka" nie może być zarówno " przebaczaniem"? To też jest błąd logiczny?

>słuchajcie a może sprawiedliwość czyli właściwe traktwanie >człowieka itd. wcale nie polega na tym że "oko za oko" i "ząb za >ząb" tylko na nadstawianiu drugiego policzka i miłosierdziu, >czyli przebaczaniu. Czy "właściwe traktowanie człowieka" nie >może być zarówno " przebaczaniem"? To też jest błąd logiczny?

Musielibyśmy dokładniej zdefiniować właściwe traktowanie człowieka po pierwsze. Dlatego nie odpowiem ci na to z punktu widzenia logiki, a całkiem normalnie. To zależy wszystko od systemu wartości Boga, a tego nie znamy. Nie znamy jego osobowiści krótko mówiąc.

Mało tego wymieszałeś dwa pojęcia miłość i sprawiedliwość. To nie jest błąd logicnzy, a semantyczny (z językoznawstwa), ale nie o to chodzi. Oczywiście można przyjąć tak jak mówisz (a tworzzysz nowy słownik), że miłosierdzie Boga i nadstawianie policzka=sprawiedliwość. Te zdanie jest poprawne (tzw. aksjomat), ale niekoniecznie prawdzie.

Bóg rzekomo nie należy do tego świata, problem, że innego nie znamy. W związku z tym możnaby zadać duzo pytań bez pokrycia, pozostaje albo wierzyć albo nie.

Wierzący mówią, że wiara nie jest czymś rozumowym (jest poza rozumem), ale gdy chcą kogoś przekonac to wyjaśniają to w kategoriach rozumowych. Jeśli wiara byłaby czymś poza rozumem (poznaniem ludzkim) to nie ma sensu jej wyjaśniać, bo nie dałoby się tego ubrać w słowa i nie można by opisać tego innym. To wszystko nie ma sensu. Pozostaje wierzyć bądz nie. Wiara jest czymś psychologicznym, a nie logicznym i wymyka się logice. W tym sensie można być wyznawcą nauki i religii, jednak gdy ktoś jest skrajnie krytyczny i logiczny to chyba wiadomo co wybierze? Ateizm lub agnostycyzm.

Dawidek byłby to wszystko logiczne gdyby Bóg karał, a potem wybaczał. Niestety mamy tu jeszcze wieczne męki i to znowu się kupy nie trzyma.

>Musielibyśmy dokładniej zdefiniować właściwe traktowanie człowieka po pierwsze. Dlatego nie odpowiem ci na to z punktu widzenia logiki, a całkiem normalnie. To zależy wszystko od systemu wartości Boga, a tego nie znamy. Nie znamy jego osobowiści krótko mówiąc.

Chrześcijanie są przekonani, że znają. "Kto Mnie widzi, Ojca widzi".

Jeśli tak, to sprawiedliwość=miłosierdzie dałoby się utrzymać (w świetle wiary).

Pozdrawiam,
A.

Dawidku, w przekazie religijnym nie przykłada się wagi do trwałości znaczenia słów. Jeśli - to negatywną; zwróc uwagę na ilośc przydomków Maryi w popularnej litanii. Dlatego sprawiedliwość może znaczyć co chwila co innego, miłosierdzie - też.

Tu jednak preferujemy inny sposób myslenia i inną jego tradycję: są oparte o język jako w ogóle podstawę myslenia racjonalnego. Rozumna dyskusja wymaga uzgodnionych płaszczyzn: logicznej (rachunek zdań) i semantycznej (znaczenie terminów); a nie da się uzgodnić semantyki, gdy jest ona płynna. Czyn może być miłosierny i sprawiedliwy zarazem (zob.przypowieść o jawnogrzesznicy i tłumie skłonnym ją ukamieniować), spełnia wtedy dwa różne acz niesprzeczne kryteria - jednak to szczególny przypadek, w przypadku ogólnym miłosierdzie się ze sprawiedliwością kłóci, nakazywałoby bowiem uwalniać winowajcę, gdy sprawiedliwość nakazuje karać.

Chciałbyś, aby sądy były miłosierne - czy sprawiedliwe? Chciałbyś, aby medycyna była sprawiedliwa - czy miłosierna (zachorował Pan przez własne zaniedbanie, nie bedziemy leczyć)?

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>Dawidku, w przekazie religijnym nie przykłada się wagi do trwałości znaczenia słów. Jeśli - to negatywną; zwróc uwagę na ilośc przydomków Maryi w popularnej litanii. Dlatego sprawiedliwość może znaczyć co chwila co innego, miłosierdzie - też.
>Tu jednak preferujemy inny sposób myslenia i inną jego tradycję: są oparte o język jako w ogóle podstawę myslenia racjonalnego. Rozumna dyskusja wymaga uzgodnionych płaszczyzn: logicznej (rachunek zdań) i semantycznej (znaczenie terminów); a nie da się uzgodnić semantyki, gdy jest ona płynna. Czyn może być miłosierny i sprawiedliwy zarazem (zob.przypowieść o jawnogrzesznicy i tłumie skłonnym ją ukamieniować), spełnia wtedy dwa różne acz niesprzeczne kryteria - jednak to szczególny przypadek, w przypadku ogólnym miłosierdzie się ze sprawiedliwością kłóci, nakazywałoby bowiem uwalniać winowajcę, gdy sprawiedliwość nakazuje karać.
>Chciałbyś, aby sądy były miłosierne - czy sprawiedliwe? Chciałbyś, aby medycyna była sprawiedliwa - czy miłosierna (zachorował Pan przez własne zaniedbanie, nie bedziemy leczyć)?
>Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
>(Nieboska komedia}

No i to jest właściwe rozumowanie. Jednak możemy mówic wiele a religia pozostanie i tak memem z betonu.

>Jednak możemy mówic wiele a religia pozostanie i tak memem z betonu.

   Raczej olbrzymim zbiorem memów. Część z nich jest na pewno mało podatna na mutacje. Trwają. Stają się częścią kultury. Naszej polskiej i w mniejszym zapewne stopniu europejskiej. Inne mutują, przekształcają się, przybierają formy coraz bardziej odporne na niekorzystne wpływy środowiska. Ataki na religię stanowią doskonały czynnik selekcyjny. Pomyśl o tym w ten sposób!
   Wnioski są dla mnie oczywiste, chociaż niezbyt zachęcające dla nastawionych na konfrontację osobistych przeciwników Pana Boga. Walka przynosi skutki odwrotne od zamierzonych.

   Znacznie efektywniejsza jest konkurencja i proces naturalnej selekcji. Hipermarkety znacznie efektywniej odciągają od religii niż setki uczonych rozpraw wykazujących tożsamość nieomal, wiary w Boga do wiary w krasnoludki, elfy i inne stwory bajeczne. Jeśli jednak świat rozpasanej konsumpcji, w którym kościoły z braku wiernych zostaną pozamieniane na magazyny i sale gimnastyczne nie jest tym, o którym marzymy?

   Pozdrawiam.

---

_______________
Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Jeśli tak - postrzega Boga przede wszystkim jako
>sprawiedliwego - wtedy mówienie o boskim
>miłosierdziu

Przykro mi, że znowu ładuję treści katolickie, ale za to piszę na temat.

Czym jest sprawiedliwość na miarę Boga?

"Jednakże ta sprawiedliwość, która prawdziwie jest sprawiedliwością "na miarę" Boga, całkowicie rodzi się z miłości: z miłości Ojca i Syna, i całkowicie owocuje w miłości. Właśnie dlatego owa sprawiedliwość Boża objawiona w krzyżu Chrystusa jest "na miarę Boga", że rodzi się z miłości i w miłości dopełnia się, rodząc owoce zbawienia. Boski wymiar Odkupienia nie urzeczywistnia się w samym wymierzeniu sprawiedliwości grzechowi, ale w przywróceniu miłości, tej twórczej mocy w człowieku, dzięki której ma on znów przystęp od owej pełni życia i świętości, jaka jest z Boga. W ten sposób Odkupienie niesie w sobie całą pełnię objawienia miłosierdzia."
www.opoka.(*)wel_ii/encykliki/dives.html#m3

Podoba mi się też definicja wg Arystotelesa:
"Prawdziwą sprawiedliwością jest przeżyć to co się uczyniło innym."

A więc jeśli ktoś kocha, to nie ma się, czego bać. Dlatego św. Jan pisze, że "Ten zaś, kto się lęka, nie wydoskonalił się w miłości".

Co więcej Bóg sam się poświęcił, żeby przywrócić moc miłowania człowiekowi, ponieważ dla Boga, który jest samą miłością, sprawiedliwym było to, żeby człowiek mógł żyć (por. przypowieść o synu marnotrawnym, w której dla ojca nie jest ważne to, że jego syn zmarnował majątek, ale to, że "był umarły, a znów ożył!").

Do Itachi-san-a, trzeba myśleć a nie tylko przepisywać hasła ze słownika.

Leszek Kołakowski, myślał o sprawiedliwości i doszedł do wniosku, ze nie wiadomo co to znaczy być naprawdę sprawiedliwym i że w takim razie najlepiej być miłosiernym (Mini wykłady o maxi sprawach).

Jestem katoliczką, więcej grzechów nie pamiętam.

A jednak unikasz słowa miłosierdzie... Pada wprawdzie ono w cytatach dwukrotnie: w tekście z Opoki dotyczy jak rozumiem mozliwości pokuty w życiu doczesnym: rozważmy to.

Jeśli każdy grzech można odpokutować (a następstwa owego grzechu dla innych mogą być nieodwracalne, gdy np. jest jednoczesnie zbrodnią w świeckim porządku sprawiedliwości) - mozna istotnie mówić o miłosierdziu, ale nie o sprawiedliwości. Zło bowiem człowiek wyrządza innym ludziom, nie Bogu jak sie zdaje - jest w boskiej mocy przebaczać cudze krzywdy? Nie, Tereso - sąd który zawsze zdolny jest uwolnić od kary wedle własnego życzenia, miłosiernym jest z pewnością - sprawiedliwym jednak nazwany być nie może.

Leszek Kołakowski stawia z kolei w częściowej choćby opozycji miłosierdzie i sprawiedliwość prawdziwą, skoro mówi - nie mogąc być sprawiedliwymi, bądźmy miłosierni: mysl ową można zrozumieć, acz w wymiarze praktycznym budzi niejakie wątpliwości. Gdyby sprawiedliwośc jako taka należała jedynie do sfery postaw tak jak miłosierdzie - moznaby przyjąć myśl filozofa bez zasrtzeżeń; sprawiedliwość należy jednak również do sfery relacji miedzy społeczeństwem i jednostką, tu już powyżśze rozumowanie budzi poważne wątpliwości: jest myslą, ale nie lepszą od innych a równie niezupełną. Nietrudno bowiem zauważyć: w świecie bez społecznie funkcjonującej bezlitosnej kary prawdziwie wolni byliby jedynie niesprawiedliwi i niemiłosierni - oni by zyskali, inni mogliby tylko stracić.

Wygląda na to Tereso, że ceną pogodzenia dla samego siebie sprzecznych pojęć sprawiedliwości i miłosierdzia jest zupełne oderwanie mysli od rzeczywistości, w której wszak żyjemy i przed którą nie mamy ucieczki. Powiedziałbym, że takie oderwanie - jesli jest głoszone publicznie i ma skutki społeczne - nie jest ani sprawiedliwe, ani też miłosierne.

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>Zło bowiem człowiek wyrządza innym ludziom, nie Bogu jak sie zdaje - jest w boskiej mocy przebaczać cudze krzywdy?

Można powiedzieć, że człowiek "grzeszy" dwojako, ponieważ narusza prawo międzyludzkie (etyczne, które wcale nie musi mieć przesłanek religijnych) i grzeszy przed Bogiem (grzech jest czymś innym i zawiera odniesienie właśnie do Boga).

Grzech jest niewiernością wobec Boga. Spróbuję to wyjaśnić najpierw ateistycznie i humanistycznie, - jeżeli przyjmiemy, że Bóg jest pojęciem historycznym, które uosabia największe ludzkie dążności i pragnienia, a więc jest królestwem ducha: sprawiedliwością, miłość, pięknem i że człowiek na najwyższym etapie rozwoju to człowiek, który żyje i myśli jak Bóg, to grzech oznaczałby niewierność tym ideałom (zdradę samego siebie), upadek, odejście od nich. Natomiast w religii chodzi o to, aby osiągnąć ideał poprzez coraz pełniejsze zjednoczenie wewnętrzne z Bogiem. Mówi się nawet o "źródle wody żywej" czyli, że dzięki zjednoczeniu z Bogiem (poprzez wiarę w niego) mamy w sobie źródło życia. Grzech to rozerwanie tej jedności, niewierność przymierzu.

Teologicznie grzech ma głęboki wymiar duchowy, coś zmienia w człowieku, może doprowadzić go do duchowej śmierci, może osłabić moc miłowania i moc woli (jaskrawym przykładem może być jakiś nałóg), powoduje poczucie winy, powoduję utratę godności. W teologii używa się wyrażenia "człowiek zraniony przez grzech".

Tylko Bóg może mnie oczyścić, odnowić, naprawić, kiedy tylko będę boleć na sobą z powodu grzechu, skrucha pozwoli mi się odrodzić duchowo. W tym sensie Bóg okazuje swoje ogromne i nieskończone miłosierdzie.

"Biedakiem i nędzarzem jestem, a lepszy staję się tylko wtedy, gdy w głębi duszy boleję nad sobą i szukam Twego miłosierdzia, aż naprawi się we mnie to, co ułomne, i wreszcie osiągnę kiedyś ten pokój, którego nie widzą oczy pyszałka."
Św. Augustyn, Wyznania X,38.

Nie można mieć za złe Bogu, że jest dobry. Przecież nawet ludzie wymierzając karę nie chcą człowieka potępić, ale chcą żeby człowiek odczuł ciężar czynu, który popełnił. A Bóg chce jeszcze go naprawić i uzdrowić, żeby człowiek ten w końcu przejrzał i zrozumiał, że źle postąpił, i autentycznie się nawrócił. Idę o zakład, ze większość tych zbrodni bierze się z braku miłości, a więc czy nie jest sprawiedliwe, aby człowiekowi tej miłości udzielił Bóg, który sam jest miłością? Tymczasem wielu ludzi żyje z poczuciem winy, ponieważ zamiast boleć nad grzechem i uwolnić się od winy, to są coraz bardziej zatwardziali.

Podsumowując miłosierdzie Boga nie oznacza, że Bóg wybacza cudze krzywdy. On wybacza naszą niewierność Jemu.

Z tego wynika, że:
- przed Bogiem trzeba boleć za grzechy w celu naprawy, odnowy,
- natomiast ludziom trzeba zadośćuczynić.

Nie można pojednać się z Bogiem bez przynajmniej próby (chęci) pojednania z ludźmi (i zadośćuczynienia), ponieważ to dopiero dowodzi autentyczności skruchy.

Wracając do kwestii sądu ostatecznego, to przede wszystkim religia zakłada, ze celem życia człowieka NIE jest zycie na Ziemi.
Na tej Ziemi stajemy przed ludźmi i z nimi regulujemy rachunki.
Natomiast na Sądzie ostatecznym staniemy przed Bogiem, przed którym każdy indywidualnie będzie musiał zdać sprawę ze stanu swojego serca i miłości - bez oglądania się na innych ale z uwzględnieniem tego, że tu na Ziemi szliśmy zawsze razem z innymi.
Po prostu cudze grzechy i tak nie usprawiedliwiają naszych grzechów.

www.teologia.pl/m_k/zag06-4c.htm#1
"Co znaczy, że Bóg przebacza nam grzechy? Kol 1,21-23
"Doznanie Bożego miłosierdzia i przebaczenia to takie otwarcie się na Boga przez żal i skruchę, żeby mógł On w nas działać mocą swej uświęcającej łaski. Przebaczenie Boże to nie tyle zmiana Jego uczuć względem nas, ile nasza przemiana i uświęcenie dokonane przez Bożą łaskę. Dostąpienie w sakramencie pojednania przebaczenia grzechów oznacza obdarowanie nas przez Boga łaskami, odrodzenie, wewnętrzne przetworzenie i zjednoczenie z Nim. W momencie uzyskania Bożego przebaczenia nie On, lecz my się zmieniamy, ponieważ otrzymujemy dar Jego życia i z Nim zostajemy pojednani. Dzięki doznanej przemianie przestajemy być grzesznikami, wrogami Boga i stajemy się ludźmi świętymi, uświęconymi przez łaskę, upodobnionymi do Pana (por. Kol 1,21-22)."

>Nietrudno bowiem zauważyć: w świecie bez społecznie funkcjonującej bezlitosnej kary prawdziwie wolni byliby jedynie niesprawiedliwi i niemiłosierni - oni by zyskali, inni mogliby tylko stracić.

W zasadzie zgadzam się, chociaż dla mnie w wymiarze duchowym (religijnym) słowo "zysk" w stosunku do niesprawiedliwych i niemiłosiernych nie jest najlepsze, ponieważ oni są właśnie tymi "martwymi" (marnotrawnymi synami i córkami) i nędzarzami duchowymi będąc niesprawiedliwi i niemiłosierni - nie mogą być szczęśliwymi, przez co są niesprawiedliwi przede wszystkim dla samych siebie. Nie tyle są wolnymi co swobodnymi.

Przepraszam, że tak się rozgadałam na tematy teologiczne, ale mam nadzieję, że trochę rozjaśniłam tajniki religii.

Dalej mamy, Tereso, problem ze sprawiedliwością...

Cóż bowiem ona oznacza? Przedstawiasz sprawę miedzy wierzącym i Bogiem jako rodzaj kontraktu. To rodzaj umowy konsumenckiej - gdyż jedna ze stron autonomicznie spisała jej treść w najdrobniejszych szczegółach - druga może sie jedynie na umowę zgodzić lub nie; twierdzi się, że niezgoda i tak czyni nas poddanymi tresci owej umowy, ale to juz inna sprawa.

Chrześcijanie wierzą, że Bóg się z owej umowy wywiązuje - otóż uważam to za wiarę w rzetelność Boga, nie w jego sprawiedliwość.

PWN-owski Słownik Języka Polskiego sjp.pwn.pl/haslo.php?id=58375 definiuje termin sprawiedliwy w znaczeniu osobowym tak:

"postępujący zgodnie z nakazami etycznymi wobec innych, uznający bezstronnie prawa przysługujące innym ludziom; dążący do obiektywnego sądzenia, osądzający coś bezstronnie"

Zgodzisz się ze mną, że do opisanej przez Ciebie wizji relacji między Bogiem i człowiekiem owa definicja nie odnosi - dotyczy po prostu innych sytuacji?

W moim odczuciu nie uważasz a istotne, czy Bóg jest sprawiedliwy - raczej Bóg jest sprawiedliwością, żatem wszystko co uczyni jest sprawiedliwe, choćby sie nam takim nie wydawało... No tak, jak jednak uczyć się na tej podstawie, czym jest sprawiedliwość? Przekaz biblijny, zapewne - w tym przekazie jednak sa opisane pewne rozstrzygnięcia, spraw rozstrzyganych nie da się poznać inaczej, niż poprzez to, co napisano w Biblii...

Tereso, gdybyś miała oceniać sprawiedliwość sędziego wyłącznie na podstawie sentencji wydanych przez niego wyroków - nie byłabys w stanie ocenić niczego (nawiasem mówiąc, taką ocenę stanowią często komentarze internautów do głośnych sadowych spraw - a znaja nawet nie wyrok, a jego prasowe omówienie).

I druga sprawa, która mi sie nasuwa: mówiąc o odmienności boskiej sprawiedliwości od spraw między ludźmi, sama prowokujesz pytanie: czemu się w takim razie kościół katolicki zajmuje w ogóle wydawaniem sadów o doczesności ludzkiej; w świetle tego co piszesz to zupełnie nie jego domena?


Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

Drogi Outsiderze, wydaje mi się, że problem wynika z ograniczeń naszej percepcji, gdyby ktoś nie był w stanie pojąć trzech wymiarów to albo widziałby cztery oddzielne trójkąty albo jeden trójkąt (czterynałożone na siebie), ale nie mógłby zobaczyć czworościanu. Wydaje mi się, że ta sama sytuacja zachodzi tutaj, kiedy jest mowa o sprawiedliwości i miłości.

Piszesz, że:

PWN-owski Słownik Języka Polskiego sjp.pwn.pl/haslo.php?id=58375 definiuje termin sprawiedliwy w znaczeniu osobowym tak:

"postępujący zgodnie z nakazami etycznymi wobec innych, uznający bezstronnie prawa przysługujące innym ludziom; dążący do obiektywnego sądzenia, osądzający coś bezstronnie"

Bardzo dobrze, ale rozpatrzmy jeszcze te dwa wymiary:

Miłość Boża
Warunkiem miłości jest sprawiedliwość. Bez sprawiedliwości nie mogłoby by być miłości.
Jeżeli kogoś kochasz, to nie możesz być dla niego samą słodyczą, ale chcesz mówić mu prawdę o nim, gdyż dobrym dla niego jest tylko życie zgodne z prawdą o nim.
A miłość jest przecież pragnieniem dobra dla drugiego.
Miłość nie poprzestaje tylko na mówieniu o tym (czyli na osądzaniu i wymierzaniu sprawiedliwości - opis poniżej), ale chce się jeszcze udzielać człowiekowi, żeby go uzdolnić to życia w zgodzie z prawdą o sobie samym a więc do życia doskonałego a więc nawet więcej niż sprawiedliwego.

Sprawiedliwość Boża
Natomiast sprawiedliwość wyraża się w tym, że jeśli żyjemy niezgodnie z prawda o nas samych to musimy cierpieć tego konsekwencje. Można powiedzieć, że nawet w tym przejawia się miłość Boża, gdyż cierpienie informuje nas (jest kompasem) że popełniliśmy błąd, a więc przybliża nas do prawdy o nas.

Nie ma tutaj sprzeczności.

Istotnie Tereso - sprawiedliwość i miłośc winny być ze soba godzone i pogodzić sie dają - trudno mówić bez zastrzeżeń o miłosci rodzica do dziecka, która nie byłaby sprawiedliwą.

Zauważę jednak: nie o miłości pisałem, a o miłosierdziu - oba zaś terminy znaczą co innego. Na poziomie ogólnym sędzia sprawiedliwy winien odczuwać w stosunku do innych raczej miłośc niż nienawiść - to warunkuje niezbędną u sędziego empatię. Czy jednak sędzia sprawiedliwy może być miłosierny z zasady?

Nie może. Miłosierdzie bowiem jest zawsze łamaniem reguł, jest szczególna łaską - zawsze szczególną, nigdy należną - podczas gdy sprawiedliwość jest właśnie należną. Jest obok procesu sprawiedliwego prawo łaski - stosowane jednak rzadko, stosowane gdy sama sprawiedliwośc nie wystarcza. To ludzka postać miłosierdzia - ustawy zezwalają na nie głowie państwa. A przecież nie akceptowalibyśmy zapisu w kodeksie postępowania karnego: "sedzia winien być miłosierny"...

Da sie przyjąć jako zasade ogólną i nadrzędną sprawiedliwość - da się miłość. Nie da sie jednak przyjąć miłosierdzia - dobrze jest być miłosiernym, jednak być miłosiernym niezależnie od okoliczności?

Znaczy - nie być sprawiedliwym. A przecież mówi się nie o przypadkach boskiego miłosierdzia - a o miłosierdziu majacym postać cechy istotnej: to tak, jakby w kpk zapisać "sędzia winien być miłosierny" - wobec winnych, bo wobec kogo innego?

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>Zauważę jednak: nie o miłości pisałem, a o miłosierdziu - oba zaś terminy znaczą co innego.

"Miłosierdziem" nazywamy łaskawą miłość ...

Znowu musimy uwzględnić dwa wymiary: doczesny i eschatologiczny .

Eschatologiczna Miłość i Sprawiedliwość Boża objawiają się w naszej doczesności, w której jest obecne zło, jako miłosierdzie.

Oznacza to, że miłosierdzie nie jest i nie może być łamaniem żadnych zasad ... ale jest stosowaniem udoskonalonych i pogłębionych (a w efekcie bardziej obiektywnych) zasad, których źródłem miłość Boża.

Np.:
"Panie, ile razy mam przebaczyć, jeśli mój brat wykroczy przeciwko mnie? Czy aż siedem razy? Jezus mu odrzekł: Nie mówię ci, że aż siedem razy, lecz aż siedemdziesiąt siedem razy." Mt 18, 22

Czy to jest złamanie jakiejś zasady? Nie. To wynika z łaskawej miłości (jako źródła) a zarazem jest to obiektywna sprawiedliwość względem osoby.

Polecam też encyklikę:
www.opoka.(*)_pawel_ii/encykliki/dives.html

Tereso,
>Podoba mi się też definicja wg Arystotelesa:
>"Prawdziwą sprawiedliwością jest przeżyć to co się uczyniło innym."
Jezeli czynisz dobro (wiecej grzechow nie pamietam), dajesz milosc, tak jak potrafisz, a w zamian otrzymujesz ignorancje, czy wrecz pogarde - jakiej sprawiedliwosci oczekujesz ?
Przezyc to samo ?

>Co więcej Bóg sam się poświęcił, żeby przywrócić moc miłowania człowiekowi, ponieważ dla Boga, który jest samą miłością, sprawiedliwym było to, żeby człowiek mógł żyć
Bog, Chrystus - poswiecil sie, ale nie wymagajmy takich wyczynow od zwyklych ludzi, obarczonych chocby odpowiedzialnoscia (obecnoscia), za "zwykle" wychowanie potomstwa.

>(por. przypowieść o synu marnotrawnym, w której dla ojca nie jest ważne to, że jego >syn zmarnował majątek, ale to, że "był umarły, a znów ożył!").

Ozyl, tylko ze w międzyczasie, przy ojcu pozostal ten, ktory zadbal o to, aby ten jeszcze zyl, kiedy jego marnotrawny syn" ozyje".

Tereso,
>Jestem katoliczką, więcej grzechów nie pamiętam.
To nie do Ciebie, ale tak mi sie skojarzylo z przeszlosci, kiedy jeszcze sie spowiadalam.
Male pytanie: co to znaczy - "wiecej grzechow nie pamietam" ?

>Tereso,
>>Podoba mi się też definicja wg Arystotelesa:
>>"Prawdziwą sprawiedliwością jest przeżyć to co się uczyniło innym."
>Jezeli czynisz dobro (wiecej grzechow nie pamietam), dajesz milosc, tak jak potrafisz, a w zamian otrzymujesz ignorancje, czy wrecz pogarde - jakiej sprawiedliwosci oczekujesz ?
>Przezyc to samo ?

Możesz być dla kogoś naprawdę bardzo dobra, a mimo to ona czy on cały czas będzie odpłacać Ci ignorancją i wzgardą, ale to nie zmienia faktu, że Ty czyniłaś dobro. A zatem masz prawo oczekiwać dobra.

Co więcej w ten sposób można sprawdzać na ile ktoś jest rzeczywiście święty, tzn. będąc dla niego celowo niemiłym:

"Dla starożytnych mnichów istotne było, aby poddać próbie autentyczność duchowości jakiegoś słynnego ascety. Wówczas jeden z najstarszych mnichów zapraszał takiego ascetę do siebie i świadomie traktował go trochę nieprzyjaźnie. Nie był zafascynowany jego popularnością ze względu na jego życie duchowe, lecz umyślnie zagadnął go nieco opryskliwie. Jeśli słynny asceta zareagował szorstko i w złym usposobieniu, wtedy dla mnicha był to dowód, że jego asceza nie była prawdziwa. Służyła mu jedynie do potwierdzania samego siebie. Dzięki swojej ascezie chciał on górować nad innymi. Ale nie spotykał w niej Boga. I w ten sposób stary mnich ujawniał niewiarę ascety. Ten zabieg odkrywał cienie ascezy. Za rzekomą pokorą skrywała się pycha zachęcająca do tego, aby dzięki ascetycznym osiągnięciom wynosić się nad drugimi i patrzyć na nich z góry."
Więcej tutaj www.tezeusz.pl/cms/tz/index.php?id=760


>>Co więcej Bóg sam się poświęcił, żeby przywrócić moc miłowania człowiekowi, ponieważ dla Boga, który jest samą miłością, sprawiedliwym było to, żeby człowiek mógł żyć
>Bog, Chrystus - poswiecil sie, ale nie wymagajmy takich wyczynow od zwyklych ludzi, obarczonych chocby odpowiedzialnoscia (obecnoscia), za "zwykle" wychowanie potomstwa.

Tak.

> >(por. przypowieść o synu marnotrawnym, w której dla ojca nie jest ważne to, że jego >syn zmarnował majątek, ale to, że "był umarły, a znów ożył!").
>Ozyl, tylko ze w międzyczasie, przy ojcu pozostal ten, ktory zadbal o to, aby ten jeszcze zyl, kiedy jego marnotrawny syn" ozyje".

A mój proboszcz utrzymuje, ze tam był jeszcze trzeci syn, który po prostu się nie odzywał. Tym synem był oczywiście Jezus.

>>Jestem katoliczką, więcej grzechów nie pamiętam.
>To nie do Ciebie, ale tak mi sie skojarzylo z przeszlosci, kiedy jeszcze sie spowiadalam.
>Male pytanie: co to znaczy - "wiecej grzechow nie pamietam" ?

Uff, jak dobrze, że to nie do mnie.

Bardzo wszystkich pszepraszam, ze nie na temat.
Tereso,
Probuje wyslac do Ciebie maila, na adres, ktory podalas w profilu i cos nie zaskakuje.
Prosze Cie o kontakt.
Dziekuje.
Ps. w Twoim adresie jest przerwa miedzy literami, to normalne ?
Probowalam "z" i "bez". Nie wychodzi.

Tereso,
>>>"Prawdziwą sprawiedliwością jest przeżyć to co się uczyniło innym."
>>Jezeli czynisz dobro (wiecej grzechow nie pamietam), dajesz milosc, tak jak potrafisz, a w zamian otrzymujesz ignorancje, czy wrecz pogarde - jakiej sprawiedliwosci oczekujesz ?
>>Przezyc to samo ?
>Możesz być dla kogoś naprawdę bardzo dobra, a mimo to ona czy on cały czas będzie odpłacać Ci ignorancją i wzgardą, ale to nie zmienia faktu, że Ty czyniłaś dobro. A zatem masz prawo oczekiwać dobra.

A - "wiecej grzechow nie pamietam" ? Na jakiej podstawie mam stwierdzic, ze czynilam dobro. Musialabym zaczac osadzac, a sadow ludzkich Bog podobno nie lubi.

.> Jeśli słynny asceta zareagował szorstko i w złym usposobieniu, wtedy dla mnicha był to dowód, że jego asceza nie była prawdziwa. Służyła mu jedynie do potwierdzania samego siebie. Dzięki swojej ascezie chciał on górować nad innymi. Ale nie spotykał w niej Boga. I w ten sposób stary mnich ujawniał niewiarę ascety. Ten zabieg odkrywał cienie ascezy. Za rzekomą pokorą skrywała się pycha zachęcająca do tego, aby dzięki ascetycznym osiągnięciom wynosić się nad drugimi i patrzyć na nich z góry."
>Więcej tutaj www.tezeusz.pl/cms/tz/index.php?id=760

Oczywiscie, choc mam dosc sceptyczny poglad na ekstazy, przezywane poza swiatem zwyklych codziennych problemow ludzkich.
Wiesz, w dzisiejszym swiecie mamy zbyt wielu ascetow, nie z wyboru, lecz z koniecznosci.

>>Male pytanie: co to znaczy - "wiecej grzechow nie pamietam" ?
>Uff, jak dobrze, że to nie do mnie.
Przyczepilam sie do tych zapomnianych grzechow , moim zdaniem, to wlasnie w nich tkwi najwieksze zlo swiata.

>A - "wiecej grzechow nie pamietam" ? Na jakiej podstawie mam stwierdzic, ze czynilam dobro. Musialabym zaczac osadzac, a sadow ludzkich Bog podobno nie lubi.

... wg mnie kierując się swoim własnym sumieniem. Nie rozumiem dlaczego uważasz, że musiałabyś zaczac osądzać? Nie spowiada sie z cudzych grzechow tylko z własnych, siostro.

>. Nie rozumiem dlaczego uważasz, że musiałabyś zaczac osądzać? Nie spowiada sie z cudzych grzechow tylko z własnych, siostro.
Poniewaz Bog "nakazal" wybaczac.
Wybaczanie, zawiera w sobie caly kontekst tego co nas otacza.
Jezeli zajmuje malutki pokoik w wielkim domu, czy hotelu - coz mnie tam obchodzi reszta.
Czasami mialabym ochote wyspowiadac sie z cudzych grzechow...
Zarozumialosc, czy milosc ?

>>Jeśli tak - postrzega Boga przede wszystkim jako
>>sprawiedliwego - wtedy mówienie o boskim
>>miłosierdziu
>Przykro mi, że znowu ładuję treści katolickie, ale za to piszę na temat.
>Czym jest sprawiedliwość na miarę Boga?
>"Jednakże ta sprawiedliwość, która prawdziwie jest sprawiedliwością "na miarę" Boga, całkowicie rodzi się z miłości: z miłości Ojca i Syna, i całkowicie owocuje w miłości. Właśnie dlatego owa sprawiedliwość Boża objawiona w krzyżu Chrystusa jest "na miarę Boga", że rodzi się z miłości i w miłości dopełnia się, rodząc owoce zbawienia. Boski wymiar Odkupienia nie urzeczywistnia się w samym wymierzeniu sprawiedliwości grzechowi, ale w przywróceniu miłości, tej twórczej mocy w człowieku, dzięki której ma on znów przystęp od owej pełni życia i świętości, jaka jest z Boga. W ten sposób Odkupienie niesie w sobie całą pełnię objawienia miłosierdzia."
>www.opoka.(*)wel_ii/encykliki/dives.html#m3

Encykliki to tylko wyobrażenia papieża o Bogu, nie koniecznie dobre.

>Podoba mi się też definicja wg Arystotelesa:
>"Prawdziwą sprawiedliwością jest przeżyć to co się uczyniło innym."
>A więc jeśli ktoś kocha, to nie ma się, czego bać. Dlatego św. Jan pisze, że "Ten zaś, kto się lęka, nie wydoskonalił się w miłości".

O tym już mówił Krisznamurti czy Budda Siakjamuni, a więc to wcale nie nowatorskie. Chrześcijaństwo skopiowało wiele takich arbitralnych stwierdzeń.

>Co więcej Bóg sam się poświęcił, żeby przywrócić moc miłowania człowiekowi, ponieważ dla Boga, który jest samą miłością, sprawiedliwym było to, żeby człowiek mógł żyć (por. przypowieść o synu marnotrawnym, w której dla ojca nie jest ważne to, że jego syn zmarnował majątek, ale to, że "był umarły, a znów ożył!").
>Do Itachi-san-a, trzeba myśleć a nie tylko przepisywać hasła ze słownika.

Ja właśnie myślę jak pokazać innym, że to wszystko nie gra ze sobą pod wzgledem logicznym i semantycznym. Nie chce mi się pisać całej pracy o tym. Gdyby ktoś chciał wystarczy sięgnąć do prac religioznawczych.

>Leszek Kołakowski, myślał o sprawiedliwości i doszedł do wniosku, ze nie wiadomo co to znaczy być naprawdę sprawiedliwym i że w takim razie najlepiej być miłosiernym (Mini wykłady o maxi sprawach).

A to prawda, zę lepiej być miłosiernym, ale widząc ST to dla mnie Bóg jest zazdrosnym i okrutnym megalomanem.

>Jestem katoliczką, więcej grzechów nie pamiętam.
>

Pewnie, ale czy oprócz spowiedzi, zrobilas cos dobrego tym kogo skrzywdzilas (jesli kiedys tak bylo)? Wlasnie to moze byc wielki zarzut przeciw KK, ze ludzie sie spowiadaja, a zadoscuczynienia prawie nikt nie uzyskuje. Ja jednak wole nie spowiedz, a prace nad soba, a jak zrobie cos zlego to zamiast poczucia winy, po prostu naprawic blad.

BTW. Z doświadczenia wiem że najwięcej złego robili włąśnie wierzący, mam negatywne doswiadczenia (a bylem dlugo katolikiem i doswiwdczalem tedy tego zla, nieprawosci i niemoralnosci) i dlatego sądzę, że człowiek może być dopiero moralny, gdy odrzuci wiare. Moralnosc to relacja pomiedzy ludzmi, a w religii odnosi sie do Boga. Dlatego najlepszym zrodlem moralnosci jest po prostu umowa spoleczna czy filozofia. Elementy moralnosci katolickiej to kopie.

>>Pewnie, ale czy oprócz spowiedzi, zrobilas cos dobrego tym kogo skrzywdzilas (jesli kiedys tak bylo)?
Mówisz, że nie masz poczucia winy, a obsesyjnie o nim mówisz w każdym poście .
Chcesz być moim sumieniem czy jak?
Itachi-san -ie, szanuje Twój ateistyczno-humanistyczno-sceptyczno-... światopogląd.
Chociaż dla mnie np. Einstein jest jak najbardziej autorytetem w fizyce, tzn. wierzę w jego przekazy jako "mędrca" czyli rzeczoznawcy. A w kwestii moralności przemawiają do mnie nie tyle autorytety co raczej wzory moralne... Do Ciebie chyba też skoro wspominasz nauki buddyjskie. Może zawrzemy pakt o nieagresji?

>>>Pewnie, ale czy oprócz spowiedzi, zrobilas cos dobrego tym kogo skrzywdzilas (jesli kiedys tak bylo)?
>Mówisz, że nie masz poczucia winy, a obsesyjnie o nim mówisz w >każdym poście .

Poczucie winy czyli emocja prowadząca do nieczystego sumienia (w sensie psychologicznym, a nie religijnym), gdy zrobimy coś złego lub czujemy, że zawiedliśmy nie ma sensu, dlatego wspominam że jeśli chcesz już je mieć to lepiej zastąp je czymś innym, przeproszeniem, wynagrodzeniem krzywd lub postanowieniem unikniecia kolejnych takich samych błędów. Jeśli ktoś nie ma poczucia winy i robi tak jak mówie to jest najzdrowsza postawa, jeśli ma poczucie winy i coś robi to jest okej, ale poczucie winy nie jest zdrową emocją, ale jeśli się spowiada, a nie robi nic (i to spore grono w KK) to wtedy taka postawa jest ekstremalnie niezdrowa, bo poczucie winy nie służy nikomu, a co najbardziej tobie, wydziela sie dużo niezdrowych hormonów i żle się czujesz.

Z klinicystycznym pozdrowieniem, Piotrek

> A w kwestii moralności przemawiają do mnie nie tyle autorytety >co raczej wzory moralne... Do Ciebie chyba też skoro wspominasz >nauki buddyjskie. Może zawrzemy pakt o nieagresji?

Ja nie jestem do ciebie wrogo nastawiony, co najwyzej ostre słowa dodają troche pikanterii, poczytaj sobie mój post wiara i inteligencja www.racjonalista.pl/forum.php/s,28298, jest tam mozna powiedzieć obrona wiary w sensie intelektu, co nie przeszkadza mi krytykować pod innym wzgledem (logika, historia, etyka i estetyka filozoficzna, porównywania z naszą wiedzą medyczną, biologiczną, fizyczną i inną). Jest tam napisane, że człowiek może działać w sposób niespójny, a ateista działa w bardziej spójny. Nie można mówić w sposób obiektywny, że wierzący są głupsi czy mniej inteligentni, co najwyżej w sposób subiektywny i emocjonalny, wiesz w sposób uprzedzony. Za to inne czynniki możemy ocenić bardziej obiektywnie zgodnie z nauką.

Ideały chrześcijańskiej moralności są teraz dobre (chociaż nie wszystkie mi się podobają), ale jak myślisz czemu się takie ukształtowały, a jeszcze 100-200 lat temu tak nie było? Gdyby nie rewolucje, demokracja, liberalizm i wpływ różnych filozofów na kulturę nie miał miejsca to kosciół mógłby się nie zmienić. Poza tym Biblia mi nie może służyć jako nieomylna księga i nieomylna instancja moralna, więc wykazuje że są pisma lepiej skonstruowane np. Tao Te King czy Dhammapada, które są traktatami filozoficznymi, a nie opowieściami i mitami. Oczywiście są to pisma, które bardziej mi się podobają.

Dopóki bedziesz na tym forum będę starał się konstruktywnie krytykować pewne słabości wiary, co nie znaczy, że namawiam do porzucenia jej. To jest sprawa każdego, niestety ja nie moge już teraz uwierzyć, gdyż to się kłóci z moją psychologiczną i neurologiczną konstrukcją. Porzuciłem wszystkie memy supernaturalistyczne (Bogowie, duchy, ufo, jasnowidzenie etc.) i działam w sposób bardziej spójny, mój pogląd to nauka. Mi daje ona ciekawsze wyjaśnienia i ona jest moją prawdziwą pasją, dlatego sie jej poświęcam, ale to już są subiektywne stwierdzenia. Mi po prostu wiara nie służyła, co najwyżej moge sobie pomedytować to jest coś co lubię, dlatego chce dołączyć do jakiejś grupy zen.