 |
Zastąpienie elektrowni "klasycznych" "słonecznymi" Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Gospodarka i ekonomia
| Napisano | Autor | Tytuł | | 31-08-2012 14:25 | Andro (1185 punktów) | Zastąpienie elektrowni "klasycznych" "słonecznymi"
14 na 14 | Ostatnio często spotykam się z opiniami, wychodzącymi ze środowisk lewicowych, sugerującymi możliwość zastąpienia energetyki węglowej i atomowej ogniwami fotowoltaicznymi. Próbując wyrobić sobie zdanie na ten temat, zebrałem parę liczb i wyszło mi, że praktycznie, w naszej szerokości geograficznej na wyprodukowanie 100MWh (na liczniku przyłącza zakładu energetycznego) energii elektrycznej rocznie wymagane jest 20 arów ziemi pod ogniwami (sprawność paneli 10%, średnie nasłonecznienie 1000kWh/m2*rok ), daje to 500MWh z hektara. Jedno trzyosobowe gospodarstwo domowe zużywa ok. 4000kWh (4MWh), oznacza to, że na każde 125 mieszkań trzeba blisko hektar ziemi pod ogniwami, czyli na miasto wielkości Wrocławia (500tys. stałych mieszkańców) około 1300 hektarów, a doliczając resztę odbiorów (przemysł, infrastruktura, usługi) otrzymamy około 4000 hektarów (40 km2) pod ogniwami. Przy czym należy pamiętać, że zimą oraz na czas remontów i konserwacji i tak w rezerwie, pod parą, należałoby trzymać konwencjonalne źródła energii - elektrownie węglowe, za których emisję CO2 będziemy płacić kary, lub atomowe, których nie mamy.
W związku z powyższym uważam, że idea zastąpienia energetyki konwencjonalnej energetyką fotowoltaiczną to utopia, choć pięknie brzmiąca... Idea uzupełnienia energetyki konwencjonalnej ogniwami i wiatrakami jest poprawna i proekologiczna, ale idea jej eliminacji nie ma szans powodzenia. Przykład Niemiec, na który się często środowiska lewicowe się powołują, świetnie tego dowodzi. Niemcy mimo szumnych deklaracji, praktycznie nie wyłączają swoich "atomówek", a jednocześnie w rezerwie cały czas trzymają "węglówki", podobnie Japonia (pomimo katastrofy w Fukushimie).
Co wy na to szanowni forumowicze? Proszę o komentarz, bo może tkwię w błędzie twierdząc, że to idea nie do zrealizowania przy obecnym stanie techniki. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
16 na 20 | neurosurgery (2484 punktów) | Odp: Zastąpienie elektrowni "klasycznych" "słonecznymi& | > Co wy na to szanowni forumowicze?A ja na to, że w Polsce powinna być już dawno elektrownia atomowa - i to nie jedna! 
Nie chcę wierzyć. Chcę WIEDZIEĆ.
|
|
 | | coreless (16088 punktów) |
> A ja na to, że w Polsce powinna być już dawno elektrownia atomowa - i to nie jedna!  Powinno być to, powinno być tamto... Masz kasę, to buduj!
|
|
|  | 3 na 3 | neurosurgery (2484 punktów) | > Powinno być to, powinno być tamto... Masz kasę, to buduj!Budować drogi tylko polne, a autostradę zbuduj sobie sam!
Nie chcę wierzyć. Chcę WIEDZIEĆ.
|
|
| |  | | coreless (16088 punktów) |
> Budować drogi tylko polne, a autostradę zbuduj sobie sam!  Efekty budowania autostrad przez państwo mamy właśnie okazję obserwować: malwersacje, zatory płatnicze i bankructwa uczciwych podwykonawców!
|
|
| | |  | 4 na 4 | Kuba K. (3909 punktów) | >Efekty budowania autostrad przez państwo mamy właśnie okazję obserwować: malwersacje, zatory płatnicze i bankructwa uczciwych podwykonawców!
Z tego co pamiętam budowanie "nie przez państwo" również nie było zbyt rzetelne - Kulczykowi też się trochę "za cienki" w stosunku do specyfikacji asfalt zdarzył na A2. Ale trudno na tej podstawie zaniechać jakichkolwiek inwestycji - czy to w autostrady, czy elektrownie atomowe. Kilka tygodni temu była już zresztą na tych łamach podobna dyskusja, z żywym udziałem między innymi ekologika - od elektrowni atomowych raczej nie uciekniemy, czy się to komuś podoba, czy nie.
|
|
|  | 4 na 6 | Selanos (12869 punktów) | >Powinno być to, powinno być tamto... Masz kasę, to buduj!
Kasa kiedyś była, co prawda wszystko państwowe, ale była. Budynek, reaktory, większość potrzebnego i drogiego sprzętu też kupiliśmy.
Niestety, byli wtedy też: -Franciszkański Ruch Ekologiczny (FRE) -Gdańskie Forum Ekologiczne -Ruch Wolność i Pokój (WiP) -Wolę być
I tak skończył się żywot elektrowni w Żarnowcu. Pieniądze i lata planowania poszły na marne.
|
|
| |  | 1 na 1 | coreless (16088 punktów) |
Przede wszystkim był Czarnobyl i Jaruzelski, którego rządy miały "taką sobie" społeczną legitymizację.
|
|
 | 4 na 4 | Selanos (12869 punktów) | > A ja na to, że w Polsce powinna być już dawno elektrownia atomowa - i to nie jedna!  No jak to tak! Przecież elektrownie atomowe są niebezpieczne! Na dowód tego, jeden z reaktorów z Żarnowca, odkupili od nas Finowie, zainstalowali w ichniejszej elektrowni i nie mieli z nim żadnych problemów.
|
|
|  | 1 na 1 | slik (20011 punktów) | > [] Na dowód tego, jeden z reaktorów z Żarnowca, odkupili od nas Finowie, zainstalowali w ichniejszej elektrowni i nie mieli z nim żadnych problemów.> No nie zupełnie - Finowie kupili tylko zbiornik reaktora wyprodukowanego w zakładach Skoda w Czechach. Faktem jest że sporo sprzętu z Żarnowca sprzedano do innych elektrowni. Reaktor żarnowiecki miał być zupełnie innego typu niż ten w Czarnobylu - bardzo bezpieczny i stabilny. Zaskakujące jest to że porzucono budowę, przy tak znacznym stopniu wykonania niektórych prac. Mądrzejsi od Polaków okazali się Słowacy, którzy "zamrozili" swoją budowę, by ją później wznowić. Cytat:Budowa EJ Mochovce została zatrzymana w tym samym czasie co budowa EJ Żarnowiec, ale Słowacy zabezpieczyli ją i nie zlikwidowali. Później wznowili budowę bloków nr 1 i 2 (pracują obecnie), a w 2008 r. wznowili budowę bloków nr 3 i 4 przy udziale włoskiej firmy energetycznej ENEL. W chwili podejmowania decyzji co do dalszych losów EJ Żarnowiec również była możliwość pozyskania inwestorów zagranicznych (kilku zgłosiło swoje zainteresowanie), jednak rząd podjął decyzję o likwidacji budowy. Ciekawa strona na ten temat: www.atom.e(*)lsce/wczoraj/ej-zarnowiec.html
|
|
1 na 5 | Pa1ryk (1539 punktów) | Moim zdaniem elektrownia słoneczna ma sens pod warunkiem, że zbudujemy ją w przestrzeni kosmicznej i będziemy wysyłać tak zgromadzoną energię na Ziemię np. za pomocą mikrofal. Każdy inny pomysł, szczególnie w naszych szerokościach geograficznych to pusta gadanina i wywalanie pieniędzy w błoto.
Jednak patrząc realnie na nasze możliwości raczej elektrowni orbitalnej nie zbudujemy, a uwzględniając przyszłe problemy z limitami CO2 pozostaje nam jedno- atom.
|
|
 | | Dariusz Jamrozowicz (2363 punktów) | Niekoniecznie w przestrzeni. Istnieje pomysł wykorzystania części Sahary do stworzenia tam tzw. farm słonecznych, a prąd elektryczny byłby przesyłany do Europy kablem na dnie Morza Śródziemnego. Jest to podobne technicznie wykonalne, dość proste i wystarczyłoby dla całej Europy. Oczywiście, inwestycja jest dość kosztowna, choć naprawdę problem jest w czymś innym - niestabilności krajów arabskich, które w każdej chwili mogłyby wyłączyć nam prąd. _
|
|
|  | 6 na 6 | KarolG (2892 punktów) | Obecnie klimatolodzy płaczą, że lodowce topnieją, a to powoduje zmianę albedo Ziemi przez co więcej energii słonecznej jest zatrzymane i temperatura rośnie itd. Ciekawy jestem jak się zmieni to albedo jak "przemalujemy" Saharę na czarno. Taka to zielona energia dopóki nie przyjrzeć się szczegółom. No chyba, że są już panele słoneczne w kolorze yellow sahara.
Thank God, I'm an atheist
|
|
|  | 1 na 1 | Kiełczewski (439 punktów) | >Niekoniecznie w przestrzeni. Istnieje pomysł wykorzystania części Sahary >_ A konserwacja i czyszczenie z pyłów powierzchni ogniw tworzą koszty rzędu 15-20% ekspaloatacji.
|
|
|  | 5 na 5 | Selanos (12869 punktów) | > Niekoniecznie w przestrzeni. Istnieje pomysł wykorzystania części Sahary do stworzenia tam tzw. farm słonecznych, a prąd elektryczny byłby przesyłany do Europy kablem na dnie Morza Śródziemnego.Jeden mocniejszy wiaterek i będzie pół solarnej Sahary do polerowania, jakiś profit od tej elektrowni dla państewek afrykańskich, ochrona elektrowni, bo państewka afrykańskie lubią się ze sobą bić, koszty przesyłu energii do Europy... Taak, nie ma żadnych przeszkód...
|
|
| |  | | Dariusz Jamrozowicz (2363 punktów) | Pomysł nie jest mój, czytałem o nim kilka lat temu, bodajże w Polityce. Spodobał mi się, a szczegóły techniczne to już sprawa tych, którzy to wymyślili. _
|
|
| | |  | 6 na 6 | Selanos (12869 punktów) | >a szczegóły techniczne to już sprawa tych, którzy to wymyślili.
Oj nie, bo jeżeli zamiast w imię taniej energii wybudują to w imię jakichś zielono-czerwonych idei, tj. ekologicznie i za państwowe, to sporo ludzi będzie musiało przez to więcej płacić za energię elektryczną.
|
|
1 na 1 | coreless (16088 punktów) |
> Co wy na to szanowni forumowicze?Jakoś to będzie. Niech się tym zamartwiają ci, których stać na takie luksusy, jak martwienie się losem planety i takie tam. Dziwię się ludziom, co potrafią godzinami trawić te tematy.
|
|
 | 4 na 4 | Andro (1185 punktów) | > Dziwię się ludziom, co potrafią godzinami trawić te tematy.  Teraz za energię płacimy 40gr/1kWh, za zieloną energię państwo od nowego roku będzie płacić 1,1zł/1kWh. Proste - różnicę pokryjesz ty, ja i wszyscy Polacy.
Jestem który Jestem Jestem jaki Jestem
|
|
 | 4 na 4 | Selanos (12869 punktów) | > Jakoś to będzie. Niech się tym zamartwiają ci, których stać na takie luksusy, jak martwienie się losem planety i takie tam. Dziwię się ludziom, co potrafią godzinami trawić te tematy.  Zawsze wiedziałem, że ci wszyscy ekologowie, mają za dużo wolnego czasu albo pieniędzy. Gdyby mieli w życiu więcej problemów, to nie spędzaliby tych godzin na sprzątaniu stajni Augiasza, pomaganiu Syzyfowi i walczeniu z wiatrakami.
|
|
3 na 5 Nietsche (4548 punktów) (zablokowany) | Każdy pisze tak żeby potwierdzić zamierzoną tezę. Do pokrycia zapotrzebowania w energię elektryczną Wrocławia potrzeba 1300 ha ziemi, być może pierwszej klasy pszenno-buraczanej- a dachy pozostaną dla gołębi żeby miały co obsrywać. Na instalecję PV szanowny kolego przeznacza się przede wszystkim dachy, fasady, mury lub wały chroniące przed hałasem a nie ziemię rolną. Co do niechęci likwidacji AKW w Niemczech to chciałem zauważyć że w Hamburgu już jedną zamknięto.
|
|
 | 2 na 2 | Andro (1185 punktów) | >Na instalecję PV szanowny kolego przeznacza się przede wszystkim dachy, fasady, mury lub wały chroniące przed hałasem a nie ziemię rolną. Co do niechęci likwidacji AKW w Niemczech to chciałem zauważyć że w Hamburgu już jedną zamknięto. Na dachach są kominy i anteny, fasady, mury lub wały musiałyby być skierowane na południe i skośne, a nie prostopadłe do ziemi... No cóż "każdy pisze tak żeby potwierdzić zamierzoną tezę"... Jak masz krytyczne uwagi, to proszę o wyliczenia lub odnośniki do wyliczeń...
Jestem który Jestem Jestem jaki Jestem
|
|
| |  | 5 na 5 | Andro (1185 punktów) | >Nie będę ci wyliczać tego co już dawno zostało wyliczone. Ja obliczenia, a ty parę fotek, które nic nie wnoszą. Podaj ile uzyskano energii w skali roku z uwiecznionych na fotografiach rozwiązań? Podaj też szerokość geograficzną, na jakiej zamontowano te ogniwa.
Jestem który Jestem Jestem jaki Jestem
|
|
| | |  | 1 na 3 Nietsche (4548 punktów) (zablokowany) | > Ja obliczenia, a ty parę fotek, które nic nie wnoszą. Podaj ile uzyskano energii w skali roku z uwiecznionych na fotografiach rozwiązań? Podaj też szerokość geograficzną, na jakiej zamontowano te ogniwa.<Ile konkretnie prądu wyprodukowały te instalacje tego nie wiem. Ale wiem że o tyle mniej potrzeba było spalić węgla, gazu lub wyprodukować odpadów radioaktywnych na których żaden kraj nie znalazł jeszcze bezpiecznego, wolnego od ryzyka, miejsca ostatecznego składowania. Ani USA ani Francja ani Niemcy. Mogę ci podać ile w bilansie rocznym wyprodukowano energii elektrycznej ze źródeł odnawialnych w Niemczech. Jest to ponad 1/5 ogólnego zużycia.
|
|
| | | |  | 6 na 6 | Andro (1185 punktów) | Odp: Zastąpienie elektrowni "klasycznych" "słonecznymi | >Mogę ci podać ile w bilansie rocznym wyprodukowano energii elektrycznej ze źródeł odnawialnych w Niemczech. Jest to ponad 1/5 ogólnego zużycia. Ja o fotowoltaice w Polsce, a ty o sumie energii pozyskanej z wiatru, słońca, wody i biomasy w Niemczech - niezły jesteś! Ale, dobrze niech będzie. Ile energii pozyskali "zieloni" Niemcy z fotowoltaiki(?) - nie całe 4% energii. Rośnie udział energii pozyskanej z wiatru i biomasy. Elektrownie wiatrowe produkują prąd TYLKO gdy wieje wiatr. Na czas flauty SUPER ZIELONI Niemcy trzynają pod parą elektrownie węglowe i atomowe. Ponadto ostatnio Zieloni ogłaszają wokół, że wiatraki już nie są ekologiczne (hałasują, atakują ptaszki i zabijają krajobraz)! Zwracam też uwagę, ze biomasa też podlega SPALANIU i też emituje gazy cieplarniane, a na dokładkę zmniejsza ilość produkowanej żywności!!!
Jestem który Jestem Jestem jaki Jestem
|
|
| |  | 4 na 4 | Andro (1185 punktów) | Odp: Zastąpienie elektrowni "klasycznych" "słonecznymi& | Zerknij na stronkę. Dane tam dostępne potwierdzają, że na naszej szerokości geograficznej z 30MW zainstalowanej mocy, można pozyskać zaledwie mniej niż 27,7GWh energii rocznie z 76ha, co daje 0,92GWh energii z 1MW zainstalowanej mocy, z 2.5ha. Co daje 370MWh z 1ha, czyli prawie pokrywa się z moimi obliczeniami (500MWh z 1ha). Zerknij też na stronkę, na której zauważysz, że czym bliżej równika, tym lepsza sprawność elektrowni solarnej.
Jestem który Jestem Jestem jaki Jestem
|
|
| | |  | 1 na 1 Nietsche (4548 punktów) (zablokowany) | > na której zauważysz, że czym bliżej równika, tym lepsza sprawność elektrowni solarnej.< A któż to kwestionował że im bliżej równika tym wydajność większa. Przy równiku nie musisz nawet ogrzewać mieszkania, a w naszej szerokości PV na dachu zasili ci zimą pompę termiczną która ogrzeje ci dom. O hektary nie ma się co martwić, UE zamierza 7% użytków rolnych odłożyć odłogiem. Cwany Bauer wyliczył że zbudowanie paneli przyniesie mu więcej niż subwencja Unii. Co jest w tym godnego krytyki?
|
|
| | | |  | 5 na 5 | Andro (1185 punktów) | Odp: Zastąpienie elektrowni "klasycznych" "słonecznymi | >Co jest w tym godnego krytyki? Czytasz ze zrozumieniem? Podaję hektary pod fotowoltaikę potrzebne w Polsce, aby zastąpić klasyczną energetykę, a ty mi cały czas o Niemcach, którzy zaledwie 4% energii pozyskują z paneli fotowoltaicznych. Ja ci konkretne farmy solarne - moce i energię z nich pozyskaną, a ty wykresiki z biomasą. Co jest grane? >Cwany Bauer wyliczył że zbudowanie paneli przyniesie mu więcej niż subwencja Unii. Cwany Bauer wymyślił, że tym sposobem zdobędzie zielony elektorat, a teraz dwoi się i troi, żeby Niemcom wybić z głowy wyłączanie atomówek i przeciąga to w czasie w nieskończoność.
Jestem który Jestem Jestem jaki Jestem
|
|
| | | | |  | Nietsche (4548 punktów) (zablokowany) | >Czytasz ze zrozumieniem? Podaję hektary pod fotowoltaikę potrzebne w Polsce, aby zastąpić klasyczną energetykę, a ty mi cały czas o Niemcach, którzy zaledwie 4% energii pozyskują z paneli fotowoltaicznych. >Ja ci konkretne farmy solarne - moce i energię z nich pozyskaną, a ty wykresiki z biomasą. Co jest grane?< Temat w ogóle nie dotyczy Polski bo w Polsce brak jest ustawy nakazującej przyjęcie prądu ekologicznego do sieci monopolistów energetycznych. Możesz sobie założyć elektrownię na swój prywatny użytek ale nie dla zaopatrzenia miasta Wrocławia.
|
|
| | | | | |  | 2 na 2 | Andro (1185 punktów) | >Temat w ogóle nie dotyczy Polski bo w Polsce brak jest ustawy nakazującej przyjęcie prądu ekologicznego do sieci monopolistów energetycznych. Po pierwsze wchodzi w życie od nowego roku ustawa o konieczności zakupu energii ze źródeł zielonych, po drugie, od 2015 roku będzie OBOWIĄZEK instalowania ogniw fotowoltaicznych na WSZYSTKICH nowych i remontowanych budynkach. Po trzecie jest silny lobbing w sejmie, aby nie budować "atomówki", a skupić się na siłowniach wiatrowych i solarnych!
Jestem który Jestem Jestem jaki Jestem
|
|
| | | | | | |  | Nietsche (4548 punktów) (zablokowany) | >Po pierwsze wchodzi w życie od nowego roku ustawa o konieczności zakupu energii ze źródeł zielonych, po drugie, od 2015 roku będzie OBOWIĄZEK instalowania ogniw fotowoltaicznych na WSZYSTKICH nowych i remontowanych budynkach. >Po trzecie jest silny lobbing w sejmie, aby nie budować "atomówki", a skupić się na siłowniach wiatrowych i solarnych!< I tak trzymać. Popyt kształtuje cenę. Im większy popyt na baterie słoneczne tym mniejsza ich cena jednostkowa. Energia zielona jest droga na początku, wraz z jej umasowieniem cena jej spada. Na giełdzie prądowej w Lipsku cena prądu spadła o 2 Ct. dzięki wysokiej podaży prądu z wiatraków i solarów.
|
|
| | | | | | | |  | 2 na 2 |
| | | | | | | | |  | -1 na 1 Nietsche (4548 punktów) (zablokowany) | > Już tej twojej taniej - zielonej energii nie wytrzymuje niemiecki skarb państwa...> www.zielon(*)osc-doplacania-do-oze.html<Gdyby wierzyć we wszystko co tam gdzie ktoś coś napisał? Minister broni lobby atomowego a wiatraków przybywa bo jest to dobry interes nawet ze zmniejszoną dotacją. Ta zresztą miała być sukcesywnie zmniejszana do zera, od samego początku.
|
|
| | | | | | | | | |  | Nietsche (4548 punktów) (zablokowany) | Usunięte przez moderatora
|
|
| | | | | | | | | |  | | Andro (1185 punktów) | Skoro jest tak dobrze, to dlaczego elektrownie atomowe i węglowe w Niemczech pozostają pod parą? A w Polsce za zieloną energię z ogniw fotowoltaicznych będziemy płacić 1,1zł, zamiast 0,4zł (tyle obecnie kosztuje u nas w domach, czyli już po wszelkich narzutach sprzedawców energii). Ponadto zwracam uwagę, że 1,1zł to stawka dla mikro i małych elektrowni (do 100kW), a duże komercyjne będą miały płacone około 2zł. Nie dziwię się, że tego nawet Niemcy nie wytrzymują. Rozumiem, że powyższe dane, to też wynik spekulacji lobby atomowego? Jeśli tak się uparłeś na to lobby, to może poprostu dajmy sobie spokój z twoim lobby atomowym i zostańmy przy elektrowniach węglowych i ewentualnie rozwijajmy nielobbowane źródła np. wodorowe ogniwa paliwowe, gdzie spodziewany koszt 1kWh to 0,14zł, zamiast 1,1 do 2zł przy fotowoltaice. Przynajmniej produkcja energii elektrycznej z ogniw wodorowych nie jest zależna od pory dnia i roku jak w fotowoltaice oraz od tego czy wiatr jest, czy jest flauta, jak przy wiatrakach. Natomiast co do lobby, o ktorym cały czas mówisz, to widzę tu jedno - solarno wiatrakowe lobby, które kupę kasy zainwestowało w ten biznes i teraz na głowie staje, żeby propagować swoje idee. Koszty energii z ogniwa - wodór z gazowania węgla, którego w Polsce mamy b. dużo, na podstawie mdoppler.c(*)isterska_samochod_na_wodor.pdf - 11S x 3,5zł = 38,5zł za 1GJ, 1J = 0,278 x 10(-6)kWh, 1GJ = 1000.000.000 x 0,278 x 10-6kWh = 278kWh czyli 1kWh to koszt 0,14zł.
|
|
| | | | | | | | | | |  | Nietsche (4548 punktów) (zablokowany) | >Skoro jest tak dobrze, to dlaczego elektrownie atomowe i węglowe w Niemczech pozostają pod parą?< Dlatego że jesteśmy na etapie rozbudowy alternatywnych źródeł energii. Nawet taka potęga nuklearna jak USA zajmuje 3 miejsce pod względem produkcji energii elektrycznej z wiatru. Ponadto potrzebna jest nowa sieć energetyczna, zbiorniki retencyjne i parę innych detali. >A w Polsce za zieloną energię z ogniw fotowoltaicznych będziemy płacić 1,1zł, zamiast 0,4zł (tyle obecnie kosztuje u nas w domach, czyli już po wszelkich narzutach sprzedawców energii). Ponadto zwracam uwagę, że 1,1zł to stawka dla mikro i małych elektrowni (do 100kW), a duże komercyjne będą miały płacone około 2zł. >Nie dziwię się, że tego nawet Niemcy nie wytrzymują.< A Holendrzy i Duńczycy wytrzymują? Że cena za alternatywną energię jest w Polsce tak wygórowana w stosunku do energii konwencjonalnej nie jest winą technologii tylko polityki. Ale jak to w Polsce, co zmałpują to spieprzą. Kasy chorych, reforma emerytalna, to nieliczne przykłady.
|
|
| | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | Andro (1185 punktów) | > Że cena za alternatywną energię jest w Polsce tak wygórowana w stosunku do energii konwencjonalnej nie jest winą technologii tylko polityki.Ciekawe, co polityka ma do kosztów paneli fotowoltaicznych i tego, że na naszej szerokości geograficznej sprawność paneli jest mizerna? Jeśli stawki "polityczne" 1,1 zł byłyby niższe, to nie opłacałoby się inwestować w ogniwa fotowoltaiczne. Oj Kolego, Kolego...
|
|
| | | | | | | |  | | Kuba K. (3909 punktów) | >(...) Popyt kształtuje cenę. Im większy popyt na baterie słoneczne tym mniejsza ich cena jednostkowa. (...)
Nie do końca - w sytuacji, w której popyt znacznie przewyższy podaż, lub kiedy dojdzie do zmowy producentów ceny mogą pozostać takie same, albo wręcz poszybować w górę.
|
|
| | | |  | 1 na 1 | Selanos (12869 punktów) | Odp: Zastąpienie elektrowni "klasycznych" "słonecznymi& | >Cwany Bauer wyliczył że zbudowanie paneli przyniesie mu więcej niż subwencja Unii. Co jest w tym godnego krytyki?
To, że pieniądze którymi dysponuje Unia nie spadają z nieba?
|
|
| | | | |  | Nietsche (4548 punktów) (zablokowany) | >To, że pieniądze którymi dysponuje Unia nie spadają z nieba?< Unia będzie płacić za ziemię lezącą ugorem a nie za hektary na których produkuje się prąd. Twoja troska o pieniądze unijne jest więc w tym miejscu zbyteczna.
|
|
| | | | | |  | 3 na 3 | Selanos (12869 punktów) | >Unia będzie płacić za ziemię lezącą ugorem a nie za hektary na których produkuje się prąd. Twoja troska o pieniądze unijne jest więc w tym miejscu zbyteczna.
Nie ma czegoś takiego jak pieniądze unijne. Są pieniądze, które z podatków trafiają do skarbu państwa a potem ze skarbu państwa do Unii. Odbywa to się za pośrednictwem urzędników którym trzeba płacić, więc siłą rzeczy na początku pieniędzy jest więcej niż na końcu.
Natomiast w Unii, banda zbyt dobrze opłacanych europosłów bawi się w eksperymenty z energią słoneczną i tą z wiatru. Mogą sobie na to pozwolić, bo przecież oni na tym nie tracą, choćby zmarnowali dziesięć miliardów euro, to dalej będą mieli taką samą pensję i przywileje.
Dlatego właśnie uważam, że elektrownie powinno się pozostawiać w rękach przedsiębiorców, bo wiem, że jeżeli coś się będzie opłacać, to oni w to zainwestują, jeżeli nie - to nie będą inwestowali, bo nikt nie chce tracić swoich pieniędzy.
|
|
| | | | | | |  | Nietsche (4548 punktów) (zablokowany) | >Nie ma czegoś takiego jak pieniądze unijne. Są pieniądze, które z podatków trafiają do skarbu państwa a potem ze skarbu państwa do Unii.< Aha, trafiają do Unii na przechowanie oddane do depozytu, bo przecież unijnych pieniędzy nie ma. Nie ma też pieniędzy skarbu państwa bo trafiają tam one z wydziałów finansowych. >Natomiast w Unii, banda zbyt dobrze opłacanych europosłów bawi się w eksperymenty z energią słoneczną i tą z wiatru. Mogą sobie na to pozwolić, bo przecież oni na tym nie tracą, choćby zmarnowali dziesięć miliardów euro, to dalej będą mieli taką samą pensję i przywileje.< To musisz rozwinąć bo nic mi nie wiadomo o dotacjach unijnych do energii odnawialnej. >Dlatego właśnie uważam, że elektrownie powinno się pozostawiać w rękach przedsiębiorców, bo wiem, że jeżeli coś się będzie opłacać, to oni w to zainwestują, jeżeli nie - to nie będą inwestowali, bo nikt nie chce tracić swoich pieniędzy.< A w czyich rękach są twoim zdaniem?
|
|
| | | | | | | |  | 1 na 1 | Selanos (12869 punktów) | >Aha, trafiają do Unii na przechowanie oddane do depozytu, bo przecież unijnych pieniędzy nie ma. Nie ma też pieniędzy skarbu państwa bo trafiają tam one z wydziałów finansowych.
Ja tylko chciałem zaznaczyć, że te pieniądze skądś pochodzą, bo Pan zdaje się tego nie zauważać. Te pieniądze pochodzą z milionów portfeli mieszkańców tworu zwanego Unią Europejską. Czy uważa Pan, że wydawanie pieniędzy pochodzących od europejczyków na eksperymenty z przyszłością energetyczną tego kontynentu to dobry pomysł? Chciałbym zaznaczyć, że wielkie projekty tego typu rzadko się udają, czego najlepszym przykładem jest historia gospodarki ZSRR.
>To musisz rozwinąć bo nic mi nie wiadomo o dotacjach unijnych do energii odnawialnej.
Zdaje się że dotacje były, nie jestem tego pewien, bo temat mnie nie interesuje. Na pewno jest tam banda które chciałaby takie wprowadzić. Udało im się już zrobić rzecz równie straszną: zakazali normalnych, ekologicznych, tradycyjnych żarówek. Innymi słowy, wtrącają się do tego na co ja wydaję pieniądze a ja bardzo nie lubię, jak ktoś grzebie mi w portfelu. Uważam, że powinno się za to ucinać ręce, najlepiej w barkach.
>>Dlatego właśnie uważam, że elektrownie powinno się pozostawiać w rękach przedsiębiorców, bo wiem, że jeżeli coś się będzie opłacać, to oni w to zainwestują, jeżeli nie - to nie będą inwestowali, bo nikt nie chce tracić swoich pieniędzy.< >A w czyich rękach są twoim zdaniem?
60% PGE które produkuje 40% energii elektrycznej w Polsce, należy do skarbu państwa. Poza tym, Skarb Państwa ma udziały w przeróżnych spółkach zajmujących się chociażby wydobyciem i przetwarzaniem surowców energetycznych, z JSW i PKN Orlen na czele. Nie wiem co jeszcze jest w posiadaniu skarbu państwa, to wszystko co tu właśnie napisałem znalazłem teraz w internecie, na poczekaniu.
|
|
| | | |  | 2 na 2 | Andro (1185 punktów) | > Cwany Bauer wyliczył że zbudowanie paneli przyniesie mu więcej niż subwencja Unii. Co jest w tym godnego krytyki?Niemiecki minister środowiska Peter Altmaier zasugerował zmniejszenie tempa rozwoju Odn Zr Energii w tym kraju, jako przyczynę wskazując wysokie koszty zastąpienia energii nuklearnej energią ze źródeł odnawialnych. W chwili obecnej na rozwój OZE Niemcy dopłacają 3,6 eurocenta do każdej kilowatogodziny energii. Pomimo, że kanclerz Angela Merkel obiecywała, iż wysokość tej opłaty nie zmieni się w najbliższych latach, to według wielu ekspertów już w przyszłym roku może wzrosnąć ona do ponad 5 eurocentów. Oznaczałoby to, że wydatki przeciętnego gospodarstwa domowego w Niemczech wzrosłyby z 900 do 970 euro. Już w chwili obecnej 150 euro z każdego rachunku stanowi dopłata na inwestycje w OZE. Vattenfall obliczył, że osiągnięcie do 2020 r. poziomu 35 proc. energii pochodzącej z OZE może kosztować Niemców 150 mld euro, co oznaczałoby wzrost cen energii o jedną trzecią.Wybory parlamentarne odbędą się w Niemczech za rok, ale już obecnie cześć członków rządu Angeli Merkel domaga się zmiany przepisów i ograniczenia kosztów jakie ponoszą konsumenci w wyniku przekształceń w niemieckiej energetyce. www.zielon(*)li-dosc-doplacania-do-oze.html
Jestem który Jestem Jestem jaki Jestem
|
|
| | | | |  | Nietsche (4548 punktów) (zablokowany) |
>Niemiecki minister środowiska Peter Altmaier zasugerował zmniejszenie tempa rozwoju Odn Zr Energii w tym kraju, jako przyczynę wskazując wysokie koszty zastąpienia energii nuklearnej energią ze źródeł odnawialnych.< Pan minister szuka sobie ciepłej posady po wyborach w jakimś koncernie energetycznym, bo Angela już następnych wyborów nie wygra.
|
|
| |  | | kogut59 (3090 punktów) | >>Na dachach są kominy i anteny, fasady, mury lub wały musiałyby być skierowane na południe i skośne, a nie prostopadłe do ziemi... >>No cóż "każdy pisze tak żeby potwierdzić zamierzoną tezę"...Jak masz krytyczne uwagi, to proszę o wyliczenia lub odnośniki do wyliczeń...< >Nie będę ci wyliczać tego co już dawno zostało wyliczone. Myślenie potrzebuje czasu niestety i w Polsce będzie za późno wiec wszyscy powiedzą "Polak mądry po szkodzie"
|
|
| |  | 3 na 3 | Selanos (12869 punktów) | >Nie będę ci wyliczać tego co już dawno zostało wyliczone.
Ja już dawno temu wyliczyłem, że na panele solarne na dachu mojego domu mnie po prostu nie stać. Bojler podłączony do pieca węglowego w zimę i bojler na gaz latem wychodzi taniej. Kilku sąsiadów wyliczyło to po tym, jak już panele solarne kupili. Nie byli zachwyceni.
|
|
| | |  | Nietsche (4548 punktów) (zablokowany) | > Kilku sąsiadów wyliczyło to po tym, jak już panele solarne kupili. Nie byli zachwyceni.< Może wyliczyli sobie profity jak w Amber Gold.
|
|
11 na 13 | Selanos (12869 punktów) | Po co kombinować z hektarami pokrytymi drogimi panelami słonecznymi, zabawą w wiatraki i inne śmieszne sprawy, skoro można zbudować kilka atomówek, które nie zajmują dużo powierzchni, produkują dużo energii elektrycznej i na pewno nie potrzebują aż tyle osób do obsługi co hektary paneli słonecznych. Wyobrażacie sobie umycie takich hektarów?
Oczywiście, w Niemczech chwalą się tym, że przy tych wszystkich "źródłach energii odnawialnej" pracuje ileś tam setek tysięcy osób, co jest kompletnym idiotyzmem. Jak można się chwalić tym, że do wyprodukowania jakiegoś dobra trzeba coraz więcej drogich pracowników? To nielogiczne. Nie po to się zatrudnia ludzi, żeby mieli pracę, tylko po to, żeby wyprodukować jakiś produkt, niestety w ideologii socjaldemokratycznej rozumieją wszystko na odwrót.
Wreszcie ostatnia sprawa: ogniw i wiatraków potrzeba dużo, więc pewnie do ich produkcji zużywa się więcej materiałów, energii i pracy niż do wybudowania kilku atomówek. Nie mówiąc już o kosztach likwidacji czegoś takiego. W elektrowniach atomowych, mamy koszty składowania odpadów radioaktywnych, co w tych najnowocześniejszych podobno nie jest aż tak dużym problemem, zastanawia mnie co będzie w przypadku elektrowni słonecznych. Przecież jedna większa elektrownia tego typu, to są setki ton metali i tworzyw sztucznych.
|
|
 | -1 na 1 Nietsche (4548 punktów) (zablokowany) | > i na pewno nie potrzebują aż tyle osób do obsługi co hektary paneli słonecznych. Wyobrażacie sobie umycie takich hektarów?< Brawo! Twoim zdaniem te miejsca pracy powstały przy myciu paneli. Przypuszczenie że te panele wymagają mycia świadczy o Twojej kompetencji w temacie. Gratuluję.
|
|
|  | 3 na 3 | Selanos (12869 punktów) | >Brawo! >Twoim zdaniem te miejsca pracy powstały przy myciu paneli. Przypuszczenie że te panele wymagają mycia świadczy o Twojej kompetencji w temacie. Gratuluję.
Brawo! Po jednym przykładzie dopowiedział mi Pan kilka zdań.
Mycie, konserwacja, naprawa, bo ja wiem co jeszcze? Pewnie bardziej zainteresuję się tematem, jak wprowadzą takie fanaberię u nas i skoczy mi rachunek za prąd.
|
|
| |  | 4 na 4 | Andro (1185 punktów) | >Pewnie bardziej zainteresuję się tematem, jak wprowadzą takie fanaberię u nas i skoczy mi rachunek za prąd. Teraz za energię płacimy 40gr/1kWh, za zieloną energię państwo od nowego roku będzie płacić 1,1zł/1kWh. Proste - różnicę pokryjesz ty, ja i wszyscy Polacy.
Jestem który Jestem Jestem jaki Jestem
|
|
| | |  | | Selanos (12869 punktów) | >Teraz za energię płacimy 40gr/1kWh, za zieloną energię państwo od nowego roku będzie płacić 1,1zł/1kWh. Proste - różnicę pokryjesz ty, ja i wszyscy Polacy.
No tak, jak nie bezpośrednio, to można zrobić jakieś dofinansowania, dopłaty, tak żeby obywatelom doliczyć to do i tak wysokich podatków. To już nawet mnie nie denerwuje, to jest zabawne. Trochę tak jak filmy Barei, można się pośmiać z chorej rzeczywistości.
|
|
|  | 5 na 5 | Kiełczewski (439 punktów) | >> Wyobrażacie sobie umycie takich hektarów?< >Brawo! >Twoim zdaniem te miejsca pracy powstały przy myciu paneli. Przypuszczenie że te panele wymagają mycia świadczy o Twojej kompetencji w temacie. Gratuluję. Czy wierz jakie jest zapylenie tam gdzie montowano te panele,ile detergentów zużyto na ich mycie i jakich(może na fosforanach,to te od przenawożenia środowisk wodnych/jiezira,rzeki itd.),a może na bazie rokafenoli(ładnie brzmi).GRATULUJĘ.
|
|
|  | 5 na 5 | Kuba K. (3909 punktów) | > (...) Przypuszczenie że te panele wymagają mycia świadczy o Twojej kompetencji w temacie. (...)
No to ja się Ciebie zapytam, jako eksperta od rzeczonych ogniw - co się robi z zanieczyszczeniami, które na tych ogniwach osiadają? Sam wrzuciłeś tu kilka fotek przedstawiających panele zainstalowane tuż przy autostradzie. Nie trzeba być jasnowidzem, by sądzić, że już po kilku tygodniach eksploatacji powierzchnie ogniw będą pokryte cząsteczkami będącymi produktami spalania substancji ropopochodnych i ich sprawność zmaleje (o ile coś jeszcze pamiętam z fizyki).
|
|
| |  | Nietsche (4548 punktów) (zablokowany) | >No to ja się Ciebie zapytam, jako eksperta od rzeczonych ogniw - co się robi z zanieczyszczeniami, które na tych ogniwach osiadają? Sam wrzuciłeś tu kilka fotek przedstawiających panele zainstalowane tuż przy autostradzie. Nie trzeba być jasnowidzem, by sądzić, że już po kilku tygodniach eksploatacji powierzchnie ogniw będą pokryte cząsteczkami będącymi produktami spalania substancji ropopochodnych i ich sprawność zmaleje (o ile coś jeszcze pamiętam z fizyki).< Słyszałeś coś kiedyś o katalizatorach i filtrach spalin w silnikach Diesla czy jeździsz maluchem? Auta które tu opisujesz nie są dopuszczone do ruchu. Zanieczyszczenia powodowane są głównie owadami i kurzem. Częściowo ulegają procesowi samooczyszczenia, po części są myte. Nie uwierzysz ale nie z drabin tylko teleskopowymi myjkami obsługiwanymi przez jednego człowieka z samochodu. Tylko elektrownie atomowe nie wymagają żadnej konserwacji. Wystarczy zasypać rudą uranową reaktor i mamy prąd praktycznie za darmo.
|
|
| | |  | 2 na 2 | Kuba K. (3909 punktów) | > > (...) co się robi z zanieczyszczeniami, które na tych ogniwach osiadają? Sam wrzuciłeś tu kilka fotek przedstawiających panele zainstalowane tuż przy autostradzie. Nie trzeba być jasnowidzem, by sądzić, że już po kilku tygodniach eksploatacji powierzchnie ogniw będą pokryte cząsteczkami będącymi produktami spalania substancji ropopochodnych i ich sprawność zmaleje (...)> Słyszałeś coś kiedyś o katalizatorach i filtrach spalin w silnikach Diesla czy jeździsz maluchem?Jeśli sądzisz, że jakiekolwiek filtry, czy katalizatory mają 100% skuteczność, to tylko dajesz świadectwo swojej ignorancji w temacie. Zaś filtry cząstek stałych w silnikach wysokoprężnych to element, który pojawił się raptem kilka lat temu i sądzę, że póki co, większość pojazdów napędzanych tego typu silnikami nie jest w takie filtry wyposażona. Nie wiem, zresztą, dlaczego wspominasz tylko o silnikach wysokoprężnych - "produkty ropopochodne", to również inne rodzaje paliw, a także oleje i smary. To wszystko trafia do atmosfery w związku z ruchem pojazdów i prędzej, czy później gdzieś osiada. Do tego dochodzi zmielona guma z opon i kurz powstały ze ścierania nawierzchni bitumicznych. A to czym jeżdżę nie ma znaczenia - wystarczy spojrzeć, co wydobywa się z rur wydechowych autobusów, ciężarówek, ciężkiego sprzętu budowlanego, czy choćby mocno "przechodzonych" egzemplarzy aut osobowych by uświadomić sobie wagę problemu. Obserwacja własnych okien i tego co na nich osiada też zresztą wnosi co nieco do sprawy  > Auta które tu opisujesz nie są dopuszczone do ruchu.Możesz mi wskazać, w którym fragmencie wypowiedzi opisałem jakiekolwiek auta? > Zanieczyszczenia powodowane są głównie owadami i kurzem. Częściowo ulegają procesowi samooczyszczenia, po części są myte. (podkreślenie moje)Chwileczkę - Cytat:Przypuszczenie że te panele wymagają mycia świadczy o Twojej kompetencji w temacie. Gratuluję. - przed momentem zarzucałeś niewiedzę swemu interlokutorowi, który wysuwał konieczność mycia paneli, a teraz twierdzisz, że jednak są myte - może byś się na coś zdecydował? > Tylko elektrownie atomowe nie wymagają żadnej konserwacji.Nikt tak nie twierdzi. Ale jeśli wskazujemy na dobre i złe strony różnych źródeł energii, to bądźmy obiektywni. > Wystarczy zasypać rudą uranową reaktor i mamy prąd praktycznie za darmo.To miał być sarkazm? Cóż... Musisz jeszcze trochę potrenować
|
|
 | -1 na 1 Nietsche (4548 punktów) (zablokowany) | >Wreszcie ostatnia sprawa: ogniw i wiatraków potrzeba dużo, więc pewnie do ich produkcji zużywa się więcej materiałów, energii i pracy niż do wybudowania kilku atomówek. Nie mówiąc już o kosztach likwidacji czegoś takiego. W elektrowniach atomowych, mamy koszty składowania odpadów radioaktywnych, co w tych najnowocześniejszych podobno nie jest aż tak dużym problemem, zastanawia mnie co będzie w przypadku elektrowni słonecznych. Przecież jedna większa elektrownia tego typu, to są setki ton metali i tworzyw sztucznych.< Skarżysz się że ci nie odpowiedziałem na wszystkie pytania więc ci odpowiem. 1.Te tony metalu to aluminium. Największe koszty to zapłacenie ochrony żeby złomiarze tego nie rozkradli. Gdyby to złożyć na jakąś hałdę zapewniam cię że w ciągu paru dni a raczej nocy, nie będzie po tej kupie złomu śladu. Innym komponentem jest silicium. Znajdziesz go sporo w żwirowniach. 2.Wygaszenie elektrowni atomowej trwa przeciętnie 15 lat, kosztuje 500 mln Euro i nie wiadomo dokąd ze skażonymi maszynami, dźwigami etc. O wypalonych sztabach w ogóle nie warto mówić bo nikt nie wie gdzie można to bezpiecznie składować docelowo.
|
|
|  | 5 na 5 | Kuba K. (3909 punktów) | > 1.Te tony metalu to aluminium.A jak wiadomo, hutnictwo aluminium (i wydobycie boksytów) jest nad wyraz ekologiczne  > (...) Innym komponentem jest silicium. Znajdziesz go sporo w żwirowniach.Pisz, proszę po Polsku - w polskim nazewnictwie pierwiastków obowiązuje określenie "krzem". W żwirowniach zaś, jak sama nazwa wskazuje, znajdziesz żwir i inne zbliżone kruszywa. To nie jest wbrew pozorom materiał do bezpośredniego zastosowania w ogniwach - produkcja fotoogniw nie polega na wsypywaniu piachu do aluminiowych skrzynek  > 2.Wygaszenie elektrowni atomowej trwa przeciętnie 15 lat, kosztuje 500 mln Euro i nie wiadomo dokąd ze skażonymi maszynami, dźwigami etc. O wypalonych sztabach w ogóle nie warto mówić bo nikt nie wie gdzie można to bezpiecznie składować docelowo.Nie dramatyzuj - jakoś się te problemy od kilku ładnych dziesiątków lat z powodzeniem rozwiązuje, a elektrownie jądrowe też się mają całkiem dobrze i nikt oprócz Niemców nie ma idiotycznych pomysłów aby je zamykać.
|
|
| |  | Nietsche (4548 punktów) (zablokowany) | > Pisz, proszę po Polsku - w polskim nazewnictwie pierwiastków obowiązuje określenie "krzem"<Przepraszam, mam mało kontaktów z językiem polskim i popełniam błędy językowe. Do dziś byłem np. mniemania że pisze się "po polsku" ale mnie pouczyłeś.Jeszcze raz przepraszam, mea culpa...uppss, łacina nie jest tu dopuszczalna, moja wina. . > Nie dramatyzuj - jakoś się te problemy od kilku ładnych dziesiątków lat z powodzeniem rozwiązuje<Się rozwiązuje i się do dzisiaj nie rozwiązało. > a elektrownie jądrowe też się mają całkiem dobrze i nikt oprócz Niemców nie ma idiotycznych pomysłów aby je zamykać.<Niemcy mieli zawsze idiotyczne pomysły.  Ale zobacz, Araby też.
|
|
| | |  | 2 na 2 | Kuba K. (3909 punktów) | > >Pisz, proszę po Polsku - w polskim nazewnictwie pierwiastków obowiązuje określenie "krzem"<> Przepraszam, mam mało kontaktów z językiem polskim i popełniam błędy językowe. Do dziś byłem np. mniemania że pisze się "po polsku" ale mnie pouczyłeś.Jeszcze raz przepraszam, mea culpa...uppss, łacina nie jest tu dopuszczalna, moja wina.> .Za literówkę przepraszam, zaś łacina jest jak najbardziej dopuszczalna, ale wtedy, gdy jej użycie ma jakikolwiek sens - pierwiastki mają swoje nazwy w polskim nazewnictwie chemicznym i należy używać tych właśnie nazw w dbałości o poziom dyskusji. Bezsensowne używanie wtrąconych wyrazów obcojęzycznych, aczkolwiek mające w historii Polski (szczególnie szlacheckiej) bogatą tradycję, nie wydaje mi się w tej sytuacji szczególnie pożądane. > >Nie dramatyzuj - jakoś się te problemy od kilku ładnych dziesiątków lat z powodzeniem rozwiązuje<> Się rozwiązuje i się do dzisiaj nie rozwiązało.Tu można dyskutować - elektrownie jądrowe funkcjonują, zużyte paliwo składuje się w bezpiecznych miejscach, a ani Francja, ani USA nie mają jakichś szczególnych problemów związanych z funkcjonowaniem kilkudziesięciu elektrowni. Nie można tu też zapomnieć, że każdy sposób pozyskiwania energii dewastuje w pewien sposób środowisko - panele też nie są wieczne, materiał do ich produkcji trzeba skądś pozyskać, a później zużyte elementy zdemontować i zutylizować. > > a elektrownie jądrowe też się mają całkiem dobrze i nikt oprócz Niemców nie ma idiotycznych pomysłów aby je zamykać.<> Niemcy mieli zawsze idiotyczne pomysły.> Ale zobacz, Araby (podkreślenie moje) też.Tak, chyba faktycznie masz niewielki kontakt z językiem polskim, a i z unikaniem pogardliwych określeń innych nacji nie za dobrze u Ciebie (chyba, że miałeś na myśli konie arabskie, a nie Arabów)  Jeśli zaś przykładasz tę samą miarę do ogniw zasilających niewielki odbiornik w kraju położonym gdzieś w okolicach zwrotnika i do ogniw mających uratować naszą energetykę, to żart udał się Tobie wprost wyjątkowo
|
|
| Kiełczewski (439 punktów) | > Ostatnio często spotykam się >idea nie do zrealizowania przy obecnym stanie techniki. Zgadzam się w 100%.Następnym jest energia wiatru,nikt na dziś nie określił wpływu farm wiatrowych na klimat w wyniku spowalniania ruchu powietrza .
|
|
2 na 2 | Jacholek (5699 punktów) | Jakos nikt nie wspomnial dalszej perspektywy opanowania energetyki termojadrowej. Bez niej ludzkosc pozostanie na zawsze przykuta do Ziemi w cieniu paneli slonecznych. Pojazdy kosmiczne napedzane wiatrem slonecznym pozostana sympatyczna forma turystyki miedzyplanetarnej.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|