Po pierwsze, co ma do tego neoliberalizm?

>Na wstępie chciałbym - łaskawie dla neoliberałów - pominąć fakt, że wzrastający PKB,
>a nawet PKB per capita nijak się nie ma do zadowolenia społeczeństwa z poziomu życia.

W zasadzie to racja, w niektórych niezbyt bogatych ktajach ameryki łacińskiej ludzie są szczęśliwsi niż w Polsce. Jest jedno ale. Co z tego, że Polska ma PKB per capita powiedzmy, 20.000$, skoro większość tego to podatki? Nie wiem dokładnie ile, nigdy mi się ni chciało dodawać do siebie tych wszystkich PiTów, Vatów, cholera wie co jeszcze.

>Interesuje mnie co piewcy neoliberalizmu mają do powiedzenia w obliczu dwóch faktów:
>1) PKB rośnie, ale maleje w porównaniu do poprzednich lat,

W Europie, w Polsce?

>2) przyrost naturalny maleje (maleje liczba nowych obywateli państwa).
>Cóż jest tak potwornie strasznego w połączeniu tych dwóch faktów?

Nic, Europa umiera, piszę to od dawna. Co większe firmy uciekają stąd do Azji, rozwijamy się wolniej niż Azja, mamy coraz mniej wolności gospodarczej. No i oczywiście coraz mniej ludzi. Winą chyba można by za to obarczyć system emerytalny, który daje Europejczykom fałszywe poczucie bezpieczeństwa.

>Poza tym chciałbym od piewców neoliberalizmu otrzymać odpowiedź na pytanie czy uważają, że wzrost
>PKB jest nieunikniony, a tym samymym czy wierzą, że inwestycja w Amber Gold jest sensowna, albo że z
>upływem czasu będą się stawać coraz młodsi, zamiast się starzeć?

Ni cholerę nie rozumiem tego ostatniego. Inwestycje w Amber Gold bardzo się opłacają, bo społeczeństwo homo sovieticus i socjaliści z sejmu coraz głośniej krzyczą o tym, że rząd powinien ponieść odpowiedzialność za to, że ludzie ryzykowali swoje pieniądze i powinien im je "oddać".

Wzrost PKB nie jest nieunikniony, nie w tej części świata.

Niestety, nie stajemy się coraz młodsi, teraz się tym nie martwię, podobno ludzie zaczynają o tym myśleć między trzydziestym a czterdziestym rokiem życia, więc mam jeszcze trochę czasu.

>Inwestycje w Amber Gold bardzo się opłacają, bo społeczeństwo homo sovieticus i socjaliści z sejmu coraz głośniej krzyczą o tym, że rząd powinien ponieść odpowiedzialność za to, że ludzie ryzykowali swoje pieniądze i powinien im je "oddać".
Myślę, że inwestycje w "fiducjarne złoto" w AG jednak się nie opłacą.
Ale ciekawe którzy to "homo sovieticus" krzyczeli i którzy socjaliści, bo nie słyszałem z tej strony, ale mnie się coś zdaje, że to właśnie nawiedzeni duchem neoliberalizmu, pazerni na zyski (za cenę wysokiego ryzyka) co zostali wykiwani. W ich interesie byłoby wołanie o zwrot pieniędzy przez państwo.
Nawiasem mówiąc, ich szanse mogą być całkiem realne jeśli się skrzykną w kupę i pozwą RP do sądu gdzie udowodnią, że ich straty wynikają z tego, że państwo polskie z jej neoliberalnym rządem wolności do oszustwa, drastycznie nie dopełniło swych obowiązków wynikających z funkcji kontrolnych i ochronnych.

A teraz jeszcze się zastanów, jak wyglądałaby sprawa zwrotu wkładów kapitałowych gdyby to jeden z wielkich banków ("za duży by upaść"), powiązany z innymi wiekimi bankami, który się "przelicytował" w grze na rynkach i miałby straty których już nie udźwignie ? Pomogę ci - w Niemczech rząd wydał na ratowanie takiego banku (HRE) już ponad 100 mld euro. Podobnie wygląda sprawa banków które "przelicytowały" w Grecji. To neoliberalny pejzaż Selanosie. Zyski są prywatyzowane, a straty uspołeczniane. Jeśli upierasz się przy określeniu "socjalizm" to powinieneś uzupełnić - "socjalizm dla bogatych".

To ja już jestem totalnie skołowany co do tego, co znaczy "neoliberalny". Może zamiast tego używać terminu "wolnorynkowy"?

>To ja już jestem totalnie skołowany co do tego, co znaczy "neoliberalny". Może zamiast tego używać terminu "wolnorynkowy"?
Tu trafił Pan w samo sedno, bo terminu neoliberalizm nie rozumie większość próbujących politykować ludzi. Chyba poszukam swoich dawnych tekstów w których opisywałem neoliberalizm i założę nowy wątek.
Pojęcia "neoliberalny" a "wolnorynkowy" są w stosunku do siebie podobne jak pojęcia
"realny socjalizm" a "socjalizm". To pierwsze oznacza jakąś rzeczywistość, a drugie tylko ideologię.

>Tu trafił Pan w samo sedno, bo terminu neoliberalizm nie rozumie większość próbujących politykować ludzi. Chyba poszukam swoich dawnych tekstów w których opisywałem neoliberalizm i założę nowy wątek.
>Pojęcia "neoliberalny" a "wolnorynkowy" są w stosunku do siebie podobne jak pojęcia
>"realny socjalizm" a "socjalizm". To pierwsze oznacza jakąś rzeczywistość, a drugie tylko ideologię.

Różnica jest taka, że w socjalizmie to co miało być dobre, miało być skutkiem "przodowniczej roli partii", a okazało się, że ta sama partia, rząd i reszta gromady była przyczyną zła. Natomiast wszystkie "wypaczenia" neoliberalizmu wynikają z lobbingu na rządzie i demokracji, czyli są skutkiem nie samego wolnego rynku, a skutkiem kompetencji i w ogóle istnienia rządu. W sytuacji, gdy rząd może robić, co mu się podoba, bo obywatele mają to w dupie, albo nic z tego nie rozumieją, nie ma co się dziwić. Lekarstwem na zły neoliberalizm jest więcej wolnego rynku, czyli mniejszy rząd.

Zresztą, jakoś w Hongkongu, Singapurze, Szwajcarii czy Nowej Zelandii "realny wolnorynkowizm" sprawdza się bardzo dobrze.

>Różnica jest taka, że w socjalizmie to co miało być dobre, miało być skutkiem "przodowniczej roli partii", a okazało się, że ta sama partia, rząd i reszta gromady była przyczyną zła.
To duże uproszczenie, ale nie chce mi się teraz analizować przyczyn zła i upadku realnego socjalizmu w Polsce chociaż to bardzo ciekawy temat.

>Natomiast wszystkie "wypaczenia" neoliberalizmu wynikają z lobbingu na rządzie i demokracji, czyli są skutkiem nie samego wolnego rynku, a skutkiem kompetencji i w ogóle istnienia rządu.
Podobne uproszczenie jw. Wypaczenia neoliberalizmu "nie są skutkiem samego wolnego rynku" (bo go nie ma), tylko skutkiem zmian w kontekście gospodarczym wprowadzonych w duchu neoliberalizmu, czyli wprowadzenia więcej źle funkcjonującego liberalizmu gospodarczego. Rząd jest cechą społeczeństw rozwiniętych, wysoko zorganiazowanych, alternatywą jest indywidualizm polegający na tym, że kto silniejszy, cwańszy i bardziej bezwzględny ten lepszy (najlepiej każdemu spluwa do ręki .
Nie jest prawdą, że jeśli dość dobrze pracująca maszyna której silnik spalinowy zaczyna dymić, strzelać, i tracić moc, bo ktoś fałszuje dostarczane do niej paliwo to trzeba zrezygnować z silnika. Więc może z rządu nie trzeba rezygnować.

>Lekarstwem na zły neoliberalizm jest więcej wolnego rynku, czyli mniejszy rząd.
Mniejszy rząd to "nierząd", bezprawie, to mniej dobrych regulacji to rządy silniejszego, wybicie konkurencji, kartele, zmowy cenowe, wyższe ceny i tym podobne "dobroci".
Poza tym większe nierówności, jeszcze większe bezrobocie, nędza biedniejszych, przestępczość, walka każdego z każdym i w efekcie socjodarwinizm.

>Zresztą, jakoś w Hongkongu, Singapurze, Szwajcarii czy Nowej Zelandii "realny wolnorynkowizm" sprawdza się bardzo dobrze.
Ja nie wierzę w neoliberalne bajki. Zresztą Szwajcaria jest chyba zupełnie z innej bajki.
Od barwnych opisów i statystyk wolę empirię. Musiałbym tam jakiś czas pobyć, żeby twierdzić co są warte te "wolne rynki".
Wiem, że kraje które mają wyższy poziom życia swoich obywateli osiągnęły to w różny sposób, bo inne były warunki, a wolność gospodarcza może być właśnie skutkiem osiągniętego poziomu rozwoju, a nie przyczyną.

>>Zresztą, jakoś w Hongkongu, Singapurze, Szwajcarii czy Nowej Zelandii "realny wolnorynkowizm" sprawdza się bardzo dobrze.
>Ja nie wierzę w neoliberalne bajki. Zresztą Szwajcaria jest chyba zupełnie z innej bajki.
>Od barwnych opisów i statystyk wolę empirię. Musiałbym tam jakiś czas pobyć, żeby twierdzić co są warte te "wolne rynki".

Ale już w socjaldemokratyczne bajki Pan wierzy?

Jak to napisał Sławomir Mrożek:

"Czujnością pisarza jest selekcja doznań na podstawie naukowego, marksistowskiego światopoglądu."

www.komunizm.eu/aczuwan.htm



>Wiem, że kraje które mają wyższy poziom życia swoich obywateli osiągnęły to w różny sposób, bo inne były warunki, a wolność gospodarcza może być właśnie skutkiem osiągniętego poziomu rozwoju, a nie przyczyną.

Ciąg przyczynowo-skutkowy na poparcie tej tezy proszę.

>>...wolność gospodarcza może być właśnie skutkiem osiągniętego poziomu rozwoju, a nie przyczyną.
>Ciąg przyczynowo-skutkowy na poparcie tej tezy proszę.
Proszę bardzo. Kiedyś na wiecu załogi na Żeraniu w Warszawie ówczesny I sekretarz PZPR Władysław Gomułka odpowiadał na pytania z sali.
Pytanie:
Kiedy będzie w Polsce dobrobyt ?
Odpowiedź:
Kiedy przechodząc mostem Poniatowskiego na Pragę zostawię na nim swój zegarek,
a kiedy będę wracał do śródmieścia to on tam jeszcze będzie leżał.

>"realny socjalizm" a "socjalizm". To pierwsze oznacza jakąś rzeczywistość, a drugie tylko ideologię.
Ale ta ideologia okazała się dowcipem bardziej morderczym od tej ponurej rzeczywistości. Kulka, jakie są objawy kryzysu w Singapurze?

---

Nie rozumiem tych wszystkich kłótni między fundamentalnymi chrześcijanami a naukowcami o wyższość religii nad nauką. Ten spór zakończył się przecież z chwilą zamontowania pierwszego piorunochronu w kościele.

>Myślę, że inwestycje w "fiducjarne złoto" w AG jednak się nie opłacą.
>Ale ciekawe którzy to "homo sovieticus" krzyczeli i którzy socjaliści, bo nie słyszałem z tej strony, ale mnie się coś zdaje, że to właśnie nawiedzeni duchem neoliberalizmu, pazerni na zyski (za cenę wysokiego ryzyka) co zostali wykiwani. W ich interesie byłoby wołanie o zwrot pieniędzy przez państwo.

Były przeprowadzane badania, kto powinien ponieść odpowiedzialność za Amber Gold. Jak ludzie odpowiadali? Że rząd! To jest właśnie nastawienie homo sovieticus, wiecznie patrzą na państwo-niańkę, które ma ich wyciągać z każdego gówna w które wdepną, bo nie patrzą gdzie lezą. Co ma pazerność na zyski z duchem neoliberalizmu? Każdy człowiek chce mieć zyski, w państwie liberalnym może zarabiać dużo w uczciwy sposób, w państwie socjalistycznym dużo się da, gorzej tylko z uczciwością. Bo ciężko być uczciwym skoro państwo stawia obywatelowi kłody pod nogi.

>Nawiasem mówiąc, ich szanse mogą być całkiem realne jeśli się skrzykną w kupę i pozwą RP do sądu gdzie udowodnią, że ich straty wynikają z tego, że państwo polskie z jej neoliberalnym rządem wolności do oszustwa, drastycznie nie dopełniło swych obowiązków wynikających z funkcji kontrolnych i ochronnych.

Jakich kontrolnych, jakich ochronnych... Widziały gały co brały, jak mnie ktoś proponuje zyski z sufitu, procencik dziesięć razy większy niż w innych bankach, to jestem przynajmniej trochę podejrzliwy.

>A teraz jeszcze się zastanów, jak wyglądałaby sprawa zwrotu wkładów kapitałowych gdyby to jeden z wielkich banków ("za duży by upaść"), powiązany z innymi wiekimi bankami, który się "przelicytował" w grze na rynkach i miałby straty których już nie udźwignie ? Pomogę ci - w Niemczech rząd wydał na ratowanie takiego banku (HRE) już ponad 100 mld euro. Podobnie wygląda sprawa banków które "przelicytowały" w Grecji. To neoliberalny pejzaż Selanosie. Zyski są prywatyzowane, a straty uspołeczniane. Jeśli upierasz się przy określeniu "socjalizm" to powinieneś uzupełnić - "socjalizm dla bogatych".

W systemie liberalnych, nikt nie ratowałby upadających przedsiębiorstw czy banków. Podoba mi się to stwierdzenie "socjalizm dla bogatych", właśnie tak zrobili w USA. Zamiast pozwolić upaść bankom, rząd postanowił je ratować. Efekty są widoczne. Szanowne grube ryby z Wall Street nic nie straciły, zwykli obywatele odczuwają kryzys a dług rządu USA dalej bije rekordy.

My chyba rozumiemy w inny sposób słowo neoliberalny. Np. jak czytam wypowiedzi użytkownika kulka_na_mole, to zawsze mam wrażenie, że obwinia neoliberalizm za wszystkie wady socjalizmu. Teraz Pan udowadnia mi, że neoliberalizm polega na ratowaniu banków.

>Były przeprowadzane badania, kto powinien ponieść odpowiedzialność za Amber Gold. >Jak ludzie odpowiadali? Że rząd! To jest właśnie nastawienie homo sovieticus, wiecznie patrzą na państwo-niańkę,
Ja z kolei nie słyszałem o takich badaniach, ale w telewizji pełno było wypowiedzi, że jak ryzykowali to mają za swoje. Oczywiście były to wypowiedzi w kontekście:
"ręce precz od Platformy". Jednak istota problemu polegała na tym, że AG pozwolono działać mając wiedzę o charakterze jego działalności, ba nawet po odebraniu licencji na tego rodzaju działalność.

>Co ma pazerność na zyski z duchem neoliberalizmu? Każdy człowiek chce mieć zyski, w państwie liberalnym może zarabiać dużo w uczciwy sposób, w państwie socjalistycznym dużo się da, gorzej tylko z uczciwością. Bo ciężko być uczciwym skoro państwo stawia >obywatelowi kłody pod nogi.
Chęć zysku jest całkiem naturalna. Natomiast pazerność rodzi się pod wpływem ducha neoliberalizmu, który między innymi daje nadzieję na wolność do oszustwa i w zw. z tym na korzystanie z przekrętów i nadzwyczajnych zysków z nimi związanych. Problem jest dość złożony, ale proszę spojrzeć wyżej, na odpowiedź panu Borysowi, może będę mógł lepiej wyjaśnić.

>W systemie liberalnych, nikt nie ratowałby upadających przedsiębiorstw czy banków. Podoba mi się to stwierdzenie "socjalizm dla bogatych", właśnie tak zrobili w USA. Zamiast pozwolić upaść bankom, rząd postanowił je ratować. Efekty są widoczne. Szanowne grube ryby z Wall Street nic nie straciły, zwykli obywatele odczuwają >kryzys a dług rządu USA dalej bije rekordy.
Bo właśnie neoliberalizm tym się między innymi przejawia, że zyski się prywatyzuje, a straty uspołecznia. Gdy instytucje finansowe mają zyski to ponosi się larum, że podatki za wysokie i żeby obniżyć (korporacjom np. o 10%, a płotkom o 1% i tak będą się cieszyć). Gdy się przelicytowały w "grze rynkowej" to podnosi się larum, że trzeba pomóc z kasy państwowej, bo upadną, efekt domina, kryzys światowy i tym podobne skamlanie.
Zdaje się, że utożsamiasz neoliberalizm z wolnym rynkiem - patrz na moją odpowiedź Borysowi.

>My chyba rozumiemy w inny sposób słowo neoliberalny.
Bingo! Proszę zapamiętać:
Neoliberalizm to nie jest wolny rynek to neoliberalna złodziejska rzeczywistość pod szyldem wolnorynkowej ideologii.

>Ja z kolei nie słyszałem o takich badaniach, ale w telewizji pełno było wypowiedzi, że jak ryzykowali to mają za swoje. Oczywiście były to wypowiedzi w kontekście:
>"ręce precz od Platformy". Jednak istota problemu polegała na tym, że AG pozwolono działać mając wiedzę o charakterze jego działalności, ba nawet po odebraniu licencji na tego rodzaju działalność.

Ja też to słyszałem, z ust Balcerowicza i tego, jak mu tam, Rostowskiego.

>Chęć zysku jest całkiem naturalna. Natomiast pazerność rodzi się pod wpływem ducha neoliberalizmu, który między innymi daje nadzieję na wolność do oszustwa i w zw. z tym na korzystanie z przekrętów i nadzwyczajnych zysków z nimi związanych. Problem jest dość złożony, ale proszę spojrzeć wyżej, na odpowiedź panu Borysowi, może będę mógł lepiej wyjaśnić.

To socjalizm kojarzy mi się z oszustwem. W socjalizmie przedsiębiorca bardzo musi się nakombinować, żeby uczciwie coś załatwić, bo socjalizm po prostu mu, przedsiębiorcy nie sprzyja.

Poza tym co to jest ta "wolność do"? Rozumiem "prawo do", ale czy wolność nie powinna być "od". Bo "wolność do" to takie strasznie socjaldemokratyczne podejście. Już sobie wyobrażam jakiegoś socjaldemokratę, że on, albo ona chce mieć wolność do państwowej opieki zdrowotnej, państwowych emerytur, ubezpieczeń, edukacji i jeszcze frytki do tego.

>Bo właśnie neoliberalizm tym się między innymi przejawia, że zyski się prywatyzuje, a straty uspołecznia.

Nie, kiedy tak się dzieje nie mówimy już o żadnym liberalizmie. To jest wypaczenie samej idei liberalizmu gospodarczego. Jeżeli jednostce jest dana wolność, w tym przypadku ekonomiczna, to jednostka dostaje też w pakiecie odpowiedzialność za korzystanie z tej wolności. Inaczej się nie da, bo sytuacja będzie wyglądać tak jak wygląda teraz.

>Gdy instytucje finansowe mają zyski to ponosi się larum, że podatki za wysokie i żeby obniżyć (korporacjom np. o 10%, a płotkom o 1% i tak będą się cieszyć). Gdy się przelicytowały w "grze rynkowej" to podnosi się larum, że trzeba pomóc z kasy państwowej, bo upadną, efekt domina, kryzys światowy i tym podobne skamlanie.

Skamlą tak Obamy i Obamopodobne, które boją się rzeczywistości i zamiast przyjąć sprawy takimi jakimi są, czyli zaakceptować bankructwo jakichś podmiotów, próbują na siłę pół światu głaskać po główce. To szkodzi obywatelom, którzy np. nadal dostają kredyty studenckie na studia po których nie dostaną pracy a co za tym idzie, tych kredytów nie spłacą.

>Zdaje się, że utożsamiasz neoliberalizm z wolnym rynkiem - patrz na moją odpowiedź Borysowi.

Wolnym rynkiem, państwem minimum, państwem które się nie wtrąca i nie ratuje, bez względu na sytuację.

>>My chyba rozumiemy w inny sposób słowo neoliberalny.
>Bingo! Proszę zapamiętać:
>Neoliberalizm to nie jest wolny rynek to neoliberalna złodziejska rzeczywistość pod szyldem wolnorynkowej ideologii.

Neoliberalizm to nurt postulujący powrót do zasad wolnego rynku i ograniczonej do minimum ingerencji państwa w gospodarkę. To co się dzieje na świecie nie jest neoliberalizmem, nie ważne pod jakim szyldem.

>>Bo właśnie neoliberalizm tym się między innymi przejawia, że zyski się prywatyzuje, a straty uspołecznia.
>Nie, kiedy tak się dzieje nie mówimy już o żadnym liberalizmie.
Oczywiście, że nie mówimy o liberalizmie. Mówimy o neoliberalizmie.

---

Szerokość życia jest ważniejsza niż długość. (Awicenna)

Neoliberalizm głosi powrót do prawdziwego liberalizmu ekonomicznego, zanim napsuli to Keynesem.

>Poza tym co to jest ta "wolność do"? Rozumiem "prawo do", ale czy wolność nie powinna być "od". Bo "wolność do" to takie strasznie socjaldemokratyczne podejście.
Ciekawe, bo ja sądziłem, że to liberałowie wymyślili "wolność do" co miało oznaczać wolność wyboru, prawo wyboru (wolność pozytywna .

>Już sobie wyobrażam jakiegoś socjaldemokratę, że on, albo ona chce mieć wolność do państwowej opieki zdrowotnej, państwowych emerytur, ubezpieczeń, edukacji i jeszcze frytki do tego.
Nic za darmo. Należy się jak psu buda w sytuacji gdy np. jakiś "zaradny" ma mieć prawo dostępu do wspólnie wytworzonych konfitur.

>>Bo właśnie neoliberalizm tym się między innymi przejawia, że zyski się prywatyzuje, a straty uspołecznia.
>Nie, kiedy tak się dzieje nie mówimy już o żadnym liberalizmie. To jest wypaczenie samej idei liberalizmu gospodarczego.
To bardzo wygodne podejście ze strony ideologów i zideologizowanych wszelkiej maści. W PRL także nie było socjalizmu. Liberalizm tak - wypaczenia nie !

>>Gdy instytucje finansowe mają zyski to ponosi się larum, że podatki za wysokie i żeby obniżyć (korporacjom np. o 10%, a płotkom o 1% i tak będą się cieszyć). Gdy się przelicytowały w "grze rynkowej" to podnosi się larum, że trzeba pomóc z kasy państwowej, bo upadną, efekt domina, kryzys światowy i tym podobne skamlanie.
>Skamlą tak Obamy i Obamopodobne, które boją się rzeczywistości i zamiast przyjąć sprawy takimi jakimi są, czyli zaakceptować bankructwo jakichś podmiotów, próbują na siłę pół światu głaskać po główce.
Nie mieszaj! Poszczególni politycy i partie nie mają w tym sporze nic do rzeczy. Skamlali członkowie grupy trzymającej kasę nasyłając swoich lobbystów na rządy po nowe biliony.
A poza tym nie wiem czy sam byłbyś takim Katonem gdybyś miał decydować o życiu w nędzy i nawet często śmierci głodowej milionów ludzi. (por. kryzys po 1929)
Rzeczywiście zadziwiający byliby ci liberałowie skazujący miliony ludzi na nędzę.

>>Neoliberalizm to nie jest wolny rynek to neoliberalna złodziejska rzeczywistość pod szyldem wolnorynkowej ideologii.
>Neoliberalizm to nurt postulujący powrót do zasad wolnego rynku i ograniczonej do minimum ingerencji państwa w gospodarkę.
To co napisałeś w tym zdaniu nie jest zgodne ani z teorią ani z rzeczywistością.

>Ciekawe, bo ja sądziłem, że to liberałowie wymyślili "wolność do" co miało oznaczać wolność wyboru, prawo wyboru (wolność pozytywna .

Tylko słowem komentarza - liberalizm nie jest jednorodny i nigdy nie był (zresztą jak i socjalizm - od Stirnera do Marksa). Koncepcja "wolności do" została odrzucona przez co bardziej konserwatywnych liberałów i uznano, iż jest ona wyrazem socjalizmu. Co skazało na wykluczenie z tradycji liberalnej takich postaci jak Bantham czy J. S. Mille (syn) o Keynesie nie wspominając. Dziś ta konserwatywna wykładnia jest dominująca.

Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>W systemie liberalnych, nikt nie ratowałby upadających przedsiębiorstw czy banków. Podoba mi się to stwierdzenie "socjalizm dla bogatych"
Ten "socjalizm dla bogatych", to jest właśnie neoliberalizm.

>jak czytam wypowiedzi użytkownika kulka_na_mole, to zawsze mam wrażenie, że obwinia neoliberalizm za wszystkie wady socjalizmu.
Neoliberalizm obwiniam za wady neoliberalizmu.

>Teraz Pan udowadnia mi, że neoliberalizm polega na ratowaniu banków.
A czyje to są słowa: "właśnie tak zrobili w USA. Zamiast pozwolić upaść bankom, rząd postanowił je ratować"

---

Szerokość życia jest ważniejsza niż długość. (Awicenna)

>Ten "socjalizm dla bogatych", to jest właśnie neoliberalizm.
Nie masz wrażenia że mówisz o suchej wodzie albo nie nie znasz znaczenia słów socjalizm i neoliberalizm.

>A czyje to są słowa: "właśnie tak zrobili w USA. Zamiast pozwolić upaść bankom, rząd postanowił je ratować"

Pytanie tylko jakie podejście dominuje w stanach, bo ratowanie banków na pewno nie jest pomysłem neoliberalnym.

Teoretycznie neoliberalizm i socjalizm, to dwie przeciwności. Praktyka pokazuje jednak, że mają wiele wspólnego. W skrócie: systemowa ochrona bogatych elit kosztem biednego pospólstwa; niby równe szanse dla wszystkich, a w praktyce nepotyzm, korupcja i "grupy trzymające władzę".

---

Szerokość życia jest ważniejsza niż długość. (Awicenna)

>Teoretycznie neoliberalizm i socjalizm, to dwie przeciwności. Praktyka pokazuje jednak ...

Praktyka pokazuje że mamy 3 państwa/republiki najbardziej zbliżone do idei neoliberalizmu: Szanghaj, Singapur i Honkongu. Co prawda i tam są odchyły od idei.

To co piszesz o ochronie przez system bogatych jest interwencjonizmem i jest zaprzeczeniem neoliberalizmu. To jakaś naleciałość socjalistyczna.

Jeśli wolno wtrącić..
>To co piszesz o ochronie przez system bogatych jest interwencjonizmem i jest zaprzeczeniem neoliberalizmu.
Dlaczego zaprzeczeniem? Może raczej rozwinięciem idei swobodnego dysponowania kapitałem i rozszerzeniem jej na 'kupowanie państw' łącznie z ich prawodawstwem..
>To jakaś naleciałość socjalistyczna.
Dlaczego socjalizm ma stać w opozycji do liberalizmu? Przecież także liberałom zależy chyba na zdrowiu ludzi utrzymujących się z pracy najemnej oraz na poziomie edukacyjnym młodzieży.

[Dziwi mnie stosunek liberałów do państwa, polegający jakby na rywalizacji z budżetem -
własność prywatna niech konkuruje z prywatną, zaś do dobra wspólnotowego w rodzaju państwa niech się dokłada albo zakłada własne państewko.]

>Dlaczego zaprzeczeniem? Może raczej rozwinięciem idei swobodnego dysponowania kapitałem i rozszerzeniem jej na 'kupowanie państw' łącznie z ich prawodawstwem.

Ciekawy punkt widzenia. U podstaw liberalizmu stoi wolność, jeśli ktoś zainwestuje i "kupi państwo" to będzie liczył na korzyści z niego, więc albo obciąży obywateli podatkami, albo zmieni prawo w ten sposób by czerpać z niego korzyści. Wchodzimy chyba w relacje właściciel - poddany, tracimy z oczu wolność i demokracje. Ale czy tej sytuacji nie ma pomiędzy niemieckim i francuskimi bankami a Grecją.

>Dlaczego socjalizm ma stać w opozycji do liberalizmu? Przecież także liberałom zależy chyba na zdrowiu ludzi utrzymujących się z pracy najemnej oraz na poziomie edukacyjnym młodzieży.

Są w opozycji m.in. ze względu na metody, socjalista pod groźbą wiezienia przyjdzie i zabierze pieniądze na usługi społeczne i wiadomo z jaką skutecznością je wyda. Natomiast liberał pozwoli budować prywatne szpitale a rynek wymusi by ceny były adekwatne. Powstaną również dobrowolne ubezpieczenia społeczne.

Cele podobne, metody inne. Pozostaje też problem najbiedniejszych, ale w USA są dobroczynne kliniki, charytatywna działalność itp.

>Ciekawy punkt widzenia.

Powiedział bym, że marksistowski. Dla Marksa tym właśnie było państwo kapitalistyczne - aparatem przymusu kupionym przez posiadaczy kapitału. Warto więc poczytać klasyków (nawet jeśli się z nimi nie zgadzamy! A może przede wszystkim takich), bo " nihil novi sub sole".

>Są w opozycji m.in. ze względu na metody, socjalista pod groźbą wiezienia przyjdzie i zabierze pieniądze na usługi społeczne i wiadomo z jaką skutecznością je wyda.

Ciekawe jaki argument jesteś wstanie przedstawić by w tą wizję socjalisty wpisać takich członków I Międzynarodówki jak Bakunin czy Lysander Spooner.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Ciekawe jaki argument jesteś wstanie przedstawić by w tą wizję socjalisty wpisać takich członków I Międzynarodówki jak Bakunin czy Lysander Spooner.

Masz racje, nieprawdziwe i krzywdząc uogólnienie, urażonych pokojowych socjalistów przepraszam.

>Dlaczego zaprzeczeniem? Może raczej rozwinięciem idei swobodnego dysponowania kapitałem i rozszerzeniem jej na 'kupowanie państw' łącznie z ich prawodawstwem..

"Państwo" to nie jest jakiś metafizyczny twór. Nie ma państw. Są tylko ludzie, i oni mogą postępować albo "wolnorynkowo" albo "państwowo". Korporacja, która wykorzystuje siłowy monopol "państwa", działa państwowo, a nie wolnorynkowo.

>>W systemie liberalnych, nikt nie ratowałby upadających przedsiębiorstw czy banków. Podoba mi się to stwierdzenie "socjalizm dla bogatych"
>Ten "socjalizm dla bogatych", to jest właśnie neoliberalizm.

Weź sobie jakiś słownik, albo prościej, zajrzyj do wikipedii. Tam sobie wpisz socjalizm, neoliberalizm, przeczytaj i potem porównaj. Twoje wypaczanie pewnych pojęć jest już smutne.

>>jak czytam wypowiedzi użytkownika kulka_na_mole, to zawsze mam wrażenie, że obwinia neoliberalizm za wszystkie wady socjalizmu.
>Neoliberalizm obwiniam za wady neoliberalizmu.
>>Teraz Pan udowadnia mi, że neoliberalizm polega na ratowaniu banków.
>A czyje to są słowa: "właśnie tak zrobili w USA. Zamiast pozwolić upaść bankom, rząd postanowił je ratować"

Moje! Na początku było "W systemie liberalnych, nikt nie ratowałby upadających przedsiębiorstw czy banków. Podoba mi się to stwierdzenie "socjalizm dla bogatych"". W USA nie ma neoliberalizmu. To co zrobił ten baran Obama, który jest z Partii Demokratycznej, nie jest neoliberalizmem. Partia Demokratyczna wyznaje zdaje się coś nazywanego Socjalliberalizmem.

Specjalnie dla Ciebie, definicja Socjalliberalizmu prosto od wikipedia.pl
Cytat:

Czarno na białym "interwencjonizm państwowy w mechanizm wolnego rynku". To zrobili w USA i to nie był neoliberalizm.

W USA od neoliberalizmu są Republikanie. Zawsze możesz ponarzekać, jak to ten zły neoliberał Reagan, doprowadził swoimi chorymi neoliberalnymi poglądami do rekordowego wzrostu PKB.

>W USA od neoliberalizmu są Republikanie. Zawsze możesz ponarzekać, jak to ten zły neoliberał Reagan, doprowadził swoimi chorymi neoliberalnymi poglądami do rekordowego wzrostu PKB.
Jak porównać działania Reagana z teorią neoliberalną to nie bardzo się w nią wpisuje.
pl.wikipedia.org/wiki/Ronald_Reagan
Że nie wspomnę o tym że porządek z finansami publicznymi zrobił dopiero Bill Clinton który jest demokratą.
A tak poza tym to wszystkie doktryny polityki gospodarczej opierają się na założeniach nie do zrealizowania w praktyce.

>Że nie wspomnę o tym że porządek z finansami publicznymi zrobił dopiero Bill Clinton który jest demokratą.
Nie ma sensu twierdzić, że republikanie hamerykańscy są bardziej kapitalistyczni, niż ichni demokraci, to tylko stereotyp. Prezydenci USA prezentowali bardzo różne podejście do gospodarki, nie mające niekiedy zbyt wiele wspólnego ze stereotypem ciążącym na partii z której pochodzili.
A Reagan miał poważniejszy problem niż jakaś tam ekonomia i cieszę się, że problem usunął.

---

Nie rozumiem tych wszystkich kłótni między fundamentalnymi chrześcijanami a naukowcami o wyższość religii nad nauką. Ten spór zakończył się przecież z chwilą zamontowania pierwszego piorunochronu w kościele.

> Na wstępie chciałbym - łaskawie dla neoliberałów - pominąć fakt, że wzrastający PKB,
> a nawet PKB per capita nijak się nie ma do zadowolenia społeczeństwa z poziomu życia.
> Interesuje mnie co piewcy neoliberalizmu mają do powiedzenia w obliczu dwóch faktów:
> 1) PKB rośnie, ale maleje w porównaniu do poprzednich lat,

To znaczy, że spada dynamika wzrostu. Nie może coś względem tego samego jednocześnie rosnąć i maleć.

> 2) przyrost naturalny maleje (maleje liczba nowych obywateli państwa).
> Cóż jest tak potwornie strasznego w połączeniu tych dwóch faktów?

Dla mnie nic, bo sobie poradzę. Dla społeczeństwa zupełnie inaczej. Np nie będzie komu utrzymywać armii emerytów. Na jednego emeryta będzie pracowało mniej ludzi w kwiecie wieku. O ile nie wyjadą za granicę.

> Poza tym chciałbym od piewców neoliberalizmu otrzymać odpowiedź na pytanie czy uważają, że wzrost
> PKB jest nieunikniony, a tym samymym czy wierzą, że inwestycja w Amber Gold jest sensowna, albo że z
> upływem czasu będą się stawać coraz młodsi, zamiast się starzeć?[/color]

Utożsamianie nieuniknionego wzrostu PKB z sensem inwestycji w Amber Gold jest jak porównywanie techniki rozrzucania obornika ze spektroskopią.

PKB nie jest miarodajne. Jest sporo zarzutów, a najważniejsze to to, że nie wlicza szarej strefy, natomiast wlicza "usługi" państwowe.

Nie tyle PKB powinno martwić co wzrost i utrzymanie wysokiego bezrobocia. Patrzę na wiadomości i przecieram oczy ze zdumienia. Ludzie chyba zapominają co decyduje o bogactwie społeczeństwa i nie musi być to PKB. Kapitał to nie papierek, kapitał to praca. Pracujące społeczeństwo to bogate społeczeństwo, pracujące społeczeństwo to społeczeństwo z przyszłością. Dlatego boję się co będzie w najbliższych latach na które to rząd planuje ograniczenie inwestycji dających pracę. Rząd powinien raczej skupiać się na cięciach w innych sferach niż te które powodują, że ludzie pracują. Praca to kapitał, praca to bogactwo, ale żeby była praca to muszą być inwestycje.

Obecnie jest bitwa komu zabrać więcej, komu mniej itp. Ja na to parzę nieco inaczej. Póki pieniądz jest w obrocie i zostaje w kraju jest dobrze. Ważniejsze jest żeby ludzie mogli go zarobić. Nawet jak jakiego gangstera zamykają i informują jakie wille sobie pobudował to owszem, jeśli złamał prawo i jest przestępcą niech siedzi, ale do momentu gdy wydawał swoje pieniądze w kraju jakaś firma budowlana mogła zarobić, jacyś ludzie mieli pracę, coś się działo. W momencie gdy zaczął prać pieniądze za granicą staje się jednak moim osobistym wrogiem i tutaj już mam do niego wielką urazę. Z podobnej perspektywy patrzę na upadki biur podróży. Co zrobią teraz biedni ludzie, którzy wyjechali? Co mnie to obchodzi. Sami chcieli wywozić pieniądze z kraju będąc częścią nadchodzącej recesji, więc nie żal mi ich, trzeba było wypoczywać w kraju to byście nie tylko nie przyczyniali się do gorszej sytuacji w kraju, ale też nie mieli takich problemów z biurem podróży. W zasadzie to można powiedzieć, że w sporej części to sami jesteśmy sobie winni. Ktoś nam każe kupować zagraniczne produkty, gdy mamy do wyboru polskie? Zobaczymy jak to dalej będzie...

>Nie tyle PKB powinno martwić co wzrost i utrzymanie wysokiego bezrobocia. Patrzę na wiadomości i przecieram oczy ze zdumienia. Ludzie chyba zapominają co decyduje o bogactwie społeczeństwa i nie musi być to PKB. Kapitał to nie papierek, kapitał to praca. Pracujące społeczeństwo to bogate społeczeństwo, pracujące społeczeństwo to społeczeństwo z przyszłością. Dlatego boję się co będzie w najbliższych latach na które to rząd planuje ograniczenie inwestycji dających pracę. Rząd powinien raczej skupiać się na cięciach w innych sferach niż te które powodują, że ludzie pracują. Praca to kapitał, praca to bogactwo, ale żeby była praca to muszą być inwestycje.

Żeby mówić o przydatnym produkcje, produkt musi mieć wartość. Rząd może zrobić mnóstwo inwestycji, np. podnieść podatki i zapłacić bezrobotnym, by kopali dziury, a potem je zakopywali. Jest praca? Jest. Jest produkt? Nie ma.

To tyczy się wszystkiego, co państwowe, bo państwo nie musi prowadzić rachunku zysków i strat, więc nie dąży do podniesienia zysku ze swoich inwestycji.

>Obecnie jest bitwa komu zabrać więcej, komu mniej itp. Ja na to parzę nieco inaczej. Póki pieniądz jest w obrocie i zostaje w kraju jest dobrze.

Nie ma znaczenia, czy pieniądz zostanie wydany w kraju, czy za granicą. Przecież o wartości pieniądza stanowi to, że jest na niego popyt w Polsce. O ile producenci z zagranicy nie sprzedają swoich produktów po to, by kolekcjonować złotówki, te pieniądze muszą wrócić, mniej lub bardziej okrężną drogą.

>Rząd może zrobić mnóstwo inwestycji, np. podnieść podatki i zapłacić bezrobotnym, by kopali dziury, a potem je zakopywali.

Oczywiście, dlatego takich inwestycji rząd nie powinien robić i nie słyszałem żeby robił. Choć np. stadiony nie są przydatne, a już na pewno nie adekwatnie do swojej ceny.

>>Rząd może zrobić mnóstwo inwestycji, np. podnieść podatki i zapłacić bezrobotnym, by kopali dziury, a potem je zakopywali.
>Oczywiście, dlatego takich inwestycji rząd nie powinien robić i nie słyszałem żeby robił. Choć np. stadiony nie są przydatne, a już na pewno nie adekwatnie do swojej ceny.

Ale to tyczy się każdej inwestycji rządu. Każda inwestycja rządu będzie w mniejszym lub większym stopniu marnotrawstwem, bo nie ma motywacji, by była wydajna i odpowiadała potrzebom konsumentów. Te pieniądze, które państwo wyssało w formie podatków, mogłyby być wykorzystane znacznie lepiej, i w dodatku przez prawowitego właściciela.

No tak, ale czy drogę da się realnie zrobić z inicjatywy grupy obywateli zamiast państwa?

>No tak, ale czy drogę da się realnie zrobić z inicjatywy grupy obywateli zamiast
państwa?

Ja uważam, że tak, choć "czyn społeczny" to tylko jeden ze sposobów stworzenia drogi. Ale mniejsza oto. Nawet umiarkowany wolnorynkowiec powie ci, że jest mnóstwo państwowych inwestycji, które nie powinny mieć miejsca.

>No tak, ale czy drogę da się realnie zrobić z inicjatywy grupy obywateli zamiast państwa?

1km autostrady kosztuje na terenie równinnym 25-45 mln zł. Czyli 100km to inwestycja 2,5-4,5 mld. Jedna firma pewnie nie dostanie takiego kredytu, ale jak się zbiorą 3 i stanie za nimi państwo jako gwarant to jak najbardziej możliwe.

>No tak, ale czy drogę da się realnie zrobić z inicjatywy grupy obywateli zamiast państwa?
A to się nie nazywa spółdzielczość?

---

Nie rozumiem tych wszystkich kłótni między fundamentalnymi chrześcijanami a naukowcami o wyższość religii nad nauką. Ten spór zakończył się przecież z chwilą zamontowania pierwszego piorunochronu w kościele.

>Cóż jest tak potwornie strasznego w połączeniu tych dwóch faktów?

PKB jest tylko wskaźnikiem, ważne jest to co się za nim kryje.
Jeśli nie rośnie oznacza to tyle że gospodarka się nie rozwija, że nie powstają nowe miejsca pracy,że jest mało inwestycji i że nie przyciągamy zagranicznego kapitału, oraz że konsumpcja stagnuje. W wyniku czego nie bogacimy się.

Spadek liczby ludności, oraz starzenie się społeczeństwa załamie system emerytalny i opieki zdrowotnej. (no chyba że coś z tym zrobimy).

Wzrost gospodarczy czyli bogacenie się Polski zależy od 3 czynników
1. Pracy- (raport ONZ mówi że w 2050 zabraknie 20% siły roboczej w Polsce)
2. Kapitał- (Zagraniczny napływa stosunkowo wolno, a banki też na większą inwestycje muszą się zrzucać po 3-4i więcej)
3. Wiedza/technologia - (mało patentów, mała współpraca uniwersytetów z biznesem)

PKB jest w naszym przypadku symptomem niedoborów i sytuacji patologicznych w administracji.

Co do powiązania PKB ze szczęściem to zapraszam do zamieszkania w kraju który ma per capita 500$ albo nawet połowę tego co ma Polska - Serbia, Azerbejdżan, czy Kolumbia

Otworzyłem jedno oko, spojrzełem na tytuł wątku i pomyślałem:
Rosnący PKB - dlaczego żywi?

Ot, żarcik taki zaspany.

---

nie tylko sam nie będę należeć do żadnego towarzystwa bez zezwolenia rządu ustanowionego, lecz i donosić będę, gdzie należy, według przysięgi wiernopoddanego, gdy się dowiem, iż gdziekolwiek takowe zabronione towarzystwo otwarte zostało. (Adam Mickiewicz)

A ja jestem ciekawa czy przy tych wszystkich wirtualnych pieniądzach, złotach, płatnościach obowiązuje jeszcze w ogóle coś takiego jak parytet złota? To znaczy - czy w autentycznych kruszcach faktycznie mamy pokrycie pod wszystkie krążące pieniądze. Idę o zakład, że nie.
Co do artykułu - mam takie refleksje; po pierwsze - zgadzam się z przedmówcą, że większość PKB to podatki. Dlatego nie przekłada się to na poziom zadowolenia. Otworzyłam niedawno firmę, wgryzłam się w temat i dopiero teraz widzę jakim złodziejem jest państwo.
Zadowolenie z życia w danym miejscu nie zależy natomiast tylko od dochodów. Mieszkańcy skrajnie biednych krajów tropikalnych potrafią być szczęśliwsi zwyczajnie z tego faktu, że ich otoczenie jest piękne i słoneczne - choć nie stać ich na wiele.
I ostatnia rzecz - a propos przyrostu naturalnego i wymierania Europy. Chyba widać jak się ostatnio w Polsce traktuje starych ludzi - mam wrażenie, że dłuższe pobieranie przez nich emerytury czy korzystanie z opieki lekarskiej jest władzom bardzo nie na rękę. Emerytów w Polsce dosłownie próbuje się tępić. Czasami zastanawiam się głęboko czego jeszcze trzeba, co takiego musi się stać, by ludzie wyszli na ulice.

>A ja jestem ciekawa czy przy tych wszystkich wirtualnych pieniądzach, złotach, płatnościach obowiązuje jeszcze w ogóle coś takiego jak parytet złota? To znaczy - czy w autentycznych kruszcach faktycznie mamy pokrycie pod wszystkie krążące pieniądze.
To są przecież pytania retoryczne.

>Idę o zakład, że nie.
Centralne banki państwowe mogą emitować pieniądz bez pokrycia w czymkolwiek, inne banki mogą pożyczać do 9 razy więcej niż wynoszą zgromadzone przez nie pieniądze w gotówce. To wszystko jest wyłącznie cyferkami w bazach systemów bankowych.

>Zadowolenie z życia w danym miejscu nie zależy natomiast tylko od dochodów.
Dlatego stosowane wskaźniki mierzące stopień zadowolenia z życia zawierają dużo rzeczy poza dochodami.

>Emerytów w Polsce dosłownie próbuje się tępić.
Dosłownie, to chyba nie. Nie słyszałem o polowaniach na emerytów urządzanych przez jakieś służby państwowe. Wbrew pozorom emeryci są dla państwa cenni. Zanim przejdą na emeryturę zasilają budżet państwa w postaci przeróżnych podatków, składek i akcyz, po przejściu na emeryturę otrzymują ją obciętą o podatek, no i nadal dorzucają się do budżetu państwa na różne sposoby. No i taki emeryt, który całe życie zawodowe płacił składki na "swoją" emeryturę, nigdy nie odzyskuje tych pieniędzy.

>Czasami zastanawiam się głęboko czego jeszcze trzeba, co takiego musi się stać, by ludzie wyszli na ulice.
Tu i ówdzie wychodzili, tam i siam jeszcze wychodzą. W niektórych pastwach np. Grecja, Hiszpania lokalnie dali sobie spokój z używaniem pieniędzy, które przestały mieć wartość i powrócili do handlu wymiennego.
Nie przypuszczam, aby w Polsce doszło do "wychodzenia ludzi na ulice", bo nie ma już, jak za PRL-u, wspólnego wroga, a przynajmniej ludzie takiego nie dostrzegają.

---

Szerokość życia jest ważniejsza niż długość. (Awicenna)

>Centralne banki państwowe mogą emitować pieniądz bez pokrycia w czymkolwiek, inne banki mogą pożyczać do 9 razy więcej niż wynoszą zgromadzone przez nie pieniądze w gotówce. To wszystko jest wyłącznie cyferkami w bazach systemów b
>>Czasami zastanawiam się głęboko czego jeszcze trzeba, co takiego musi się stać, by ludzie wyszli na ulice.
>[color=#330000]Tu i ówdzie wychodzili, tam i siam jeszcze wychodzą. W niektórych pastwach np. Grecja, Hiszpania lokalnie dali sobie spokój z używaniem pieniędzy, które przestały mieć wartość i powrócili do handlu wymiennego.
>Nie przypuszczam, aby w Polsce doszło do "wychodzenia ludzi na ulice", bo nie ma już, jak za PRL-u, wspólnego wroga, a przynajmniej ludzie takiego nie dostrzegają.
>

---

Szerokość życia jest ważniejsza niż długość. (Awicenna)

Proszę, a Islandia...
Jakoś strasznie cicho w głównym nurcie mediów o tym jak powinna wyglądać demokracja w użyciu praktycznym, bo Islandczycy postawili się wszystkim, a teraz wychodzą na prostą.

---

Nie rozumiem tych wszystkich kłótni między fundamentalnymi chrześcijanami a naukowcami o wyższość religii nad nauką. Ten spór zakończył się przecież z chwilą zamontowania pierwszego piorunochronu w kościele.

>wzrastający PKB, a nawet PKB per capita nijak się nie ma do zadowolenia społeczeństwa z poziomu życia
Po pierwsze, PKB jest liczony na podstawie wystawianych faktur. To jest źródło do pomiaru statystycznego. Jak wiadomo, nie wszystko, co jest na fakturze musi odpowiadać jakiemuś powstającemu bogactwu. Np. gdy władza wymyśla zbyt skomplikowane regulacje gospodarcze, to firmy są zmuszane do korzystania z firm zewnętrznych (faktury). Gdy chcesz dziś założyć nawet jednoosobową firmę, to musisz wynająć biuro rachunkowe (faktura) i najlepiej poradzić się jeszcze prawnika (faktura).
Wdrożenie systemu informatycznego za kilka milionów w jakimś urzędzie to też faktura, a większość tych systemów, to kompletna klapa.
Czyli żadne bogactwo nie powstało, a PKB wzrosło. Ludzie nic z tego nie mają.

Po drugie, już w roku 2012 cały kwotowy wzrost PKB (ok. 41 mld zł) został pochłonięty przez konieczność obsługi długu publicznego (o. 43 mld zł). Czyli tu też ludzie nie korzystają ze wzrostu gospodarczego, gdyż muszą płacić za kredyty na finansowanie socjalistycznego państwa.

PKB może rosnąć nawet wtedy, gdy liczba ludzi maleje, emigruje, czy jest na bezrobociu, ale tylko do pewnego momentu. Wynika to z kilku czynników, np.:
a) wzrost naturalnej produktywności, czyli ludzie ciągle główkują, jak tu wytworzyć więcej przy mniejszej pracy.
b) akumulacja kapitału - w Polsce akurat dość niska
c) napływ zagranicznego kapitału inwestycyjnego - w ostatnich latach był stosunkowo wysoki z uwagi na wykorzystanie środków unijnych. To czy te środki zostały wykorzystane właściwie i zwiększyły nasze bogactwo, to już inna sprawa, o czy pisałem na samym początku, ale PKB niewątpliwie się zwiększyło.

Poza tym, znana jest kreatywność naszego Ministra Finansów. Robi wszystko, aby PKB był jak najwyższy. Nie chodzi tu tylko o propagandę sukcesu, ale o to, żeby nie było ogranicznika na deficyt (kolejne obligacje) w postaci 55% PKB. Pożyczone pieniądze też napędzają PKB.

Ale wzrost PKB to już pieść przeszłości. Wchodzimy w recesję. Jak dalej będziemy tkwić w tym systemie, to nigdzie nie dojdziemy. Na pewno nie można nazwać tego systemu jakimś kapitalizmem, czy liberalizmem.