Jaki jest mechanizm destrukcyjnego działania neoliberalizmu ?
Działanie to jest trójstronne. Z jednej strony manifestuje się w sferze polityczno ekonomicznej gdzie obserwować można uzależnienie zadłużonych państw od oligarchii kapitałowej KN, będącej jedynym dysponentem wykreowanego i zawłaszczonego kapitału z drugiej strony w sferze funkcjonowania społeczeństw krajowych oraz po trzecie w sferze psychiki i mentalności ludzkiej.
Współczesny kapitalizm skutecznie zapłodniony duchem neoliberalizmu, przepoczwarza się obecnie w obrzydliwą nieludzką formę.
Powstały gigantyczne ponadnarodowe organizacje gospodarcze zwane korporacjami dysponujące ogromnymi kapitałami pochodzącymi głównie z emisji akcji, mogące wszystko. Człowiek, pracownik dla tych "pracodawców" to nielicząca sie jednostka, nośnik kosztów.
Stwarzanie przez rządy, pod wpływem silnych struktur i grup nacisku, cieplarnianych warunków kapitałowi, zwłaszcza wielkim graczom na rynkach, poprzez deregulacje, poprzez obniżanie i zwalnianie z podatków, różnego rodzaju ulgi, przywileje, a często pomoc budżetową, powoduje przyspieszenie polaryzacji kapitału na świecie.
Wzrastają nierówności w obrębie społeczeństw. Powiększa się obszar biedy z dużym biegunem nędzy i kurczy się obszar dobrobytu z maleńkim biegunem kolosalnego bogactwa.

Stan taki wywołuje zubożenie społeczeństw i kurczenie się rynków. Szczególnie dotknięty zostaje rynek usług, do niedawna nadzieja rozwijającego się kapitalizmu. Jest widoczne już chyba dla wszystkich, że zmutowany neoliberalny kapitalizm pożera własny ogon. Zanikają przedsiębiorstwa małe i średnie. W konsekwencji powstaje kolosalne bezrobocie, które z kolei stymuluje obniżanie się zarobków pracowników najemnych i dalsze poszerzanie się obszaru biedy. Dzisiaj już nawet w takim kraju jak Polska posiadanie stałego miejsca zatrudnienia i ciężka praca nie daje gwarancji przekroczenia granicy ubóstwa, a człowiek pracujący często spychany jest na granicę egzystencji.

Będące w korelacji z pogardą dla człowieka dopuszczenie do kolosalnych różnic w zarobkach pomiędzy pracownikami najemnymi a zarządem, budzi gniew coraz większych grup ludzkich. Wraz z rosnącą biedą wzrasta ciągle ilość ludzi sfrustowanych, wyalienowanych, odrzuconych. Rośnie przestępczość, narkomania, prostytucja, choroby psychiczne.
Tworzy się nieznośny klimat morderczego wyścigu po sukces, dobra doczesne,pracę, egzystencję, wyścigu, który stopniowo zamienia się w walkę wszystkich przeciw wszystkim.

Spada zaufanie do elit, do bezradnych lub kolaborujących z neoliberalnym mainstreamem polityków, do demokracji, której rola sprowadzona została do oddania głosu w wyborach. Rośnie liczba afer finansowych z polityką w tle - ostatecznie politycy także chcą znaleźć się w neoliberalnym raju, a nie w gettcie dla przegranych.

Neoliberalizmu obawia się także Kościół katolicki i to nie tylko dlatego, że neoliberalizm jest religią konkurencyjną czy wręcz antychrystusową, lecz również dlatego, że widzi w nim zagrożenie dla świata. W styczniu 1999 roku papież Jan Paweł II podpisał dokument Synodu Biskupów dla Ameryki potępiający m.in. neoliberalizm. W swoich upomnieniach dla świata papież ten rzadko używał tego słowa, częściej posługuje się pojęciem "nowy materializm" określającym nowy rodzaj totalitaryzmu jakim bez wątpienia stał się Kościół Neoliberalny.

Myślę, że żyjesz w jakimś nierealnym świecie złudzeń i odbierasz rzeczywistość tak samo, jak mieszkańcy Korei Płn.

>Stwarzanie przez rządy, pod wpływem silnych struktur i grup nacisku, cieplarnianych warunków kapitałowi, zwłaszcza wielkim graczom na rynkach
To właśnie świadczy, że nie ma liberalizmu i wolnego rynku. W państwie liberalnym rząd nikogo nie wspiera.

>Stan taki wywołuje zubożenie społeczeństw i kurczenie się rynków.
Nic dziwnego, skoro ponad 50% swojego wynagrodzenia oddajemy państwu.
100% podatki, to brak jakiegokolwiek bogactwa, gdyż nikt za darmo nie będzie pracował (bezrobocie 100%) i żadnego bogactwa na rynku nie będzie.

>Będące w korelacji z pogardą dla człowieka dopuszczenie do kolosalnych różnic w zarobkach pomiędzy pracownikami najemnymi a zarządem
Przyczyną tego jest bezrobocie, a przyczynę bezrobocia podałem wyżej. Dodać należy do tych przyczyn zbytnie przeregulowanie prawa gospodarczego niepotrzebnymi przepisami.
To, że pracodawca chce zapłacić jak najtaniej, jest zupełnie prawidłowe i korzystne dla całej gospodarki. Dobra gospodarka, to taka gospodarka, gdzie wszystko jest najtańsze.
Czy jak kupujesz ziemniaki na straganie, to kierujesz się jak najniższą ceną, czy jak najwyższym zarobkiem dla sprzedającego? Czy kupując najtaniej gardzisz kimś?
Im mniej zapłacisz za ziemniaki, tym więcej pieniędzy starczy na jabłka i dasz zarobić sprzedawcy jabłek.

Czy świat może dzisiaj przeciwstawić się neoliberalizmowi ?
Zatrzymanie rozwoju nowotworu stosunków społecznych na świecie - neoliberalizmu, wydaje się obecnie możliwe tylko wraz z upadkiem znaczenia imperium USA. Mogą temu sprzyjać, powstanie silnej zjednoczonej Europy, multilateralizm, awanturnicze rządy Busha i jemu podobnych neokonsów jak i - paradoksalnie - przyspieszenie neoliberalizmu o ile ten nie spowoduje wcześniej kataklizmu światowego. Warunkiem spełnionym musi być zaprojektowanie i wdrożenie nowego systemu ekonomicznego, dostosowanego do obecnego poziomu sił wytwórczych , który mógłby zatrzymać proces polaryzacji kapitału na świecie i stworzyłby warunki do zrównoważonego rozwoju gospodarki światowej.

Najważniejszym warunkiem jest ożywienie na świecie ducha solidarności społecznej, aktywnego ruchu protestu i zmian, powszechne uznanie praw człowieka i odrodzenie się humanizmu, którego neoliberalizm boi się "jak diabeł święconej wody" .

Ludzie dobrej woli całego świata łączcie się !

Deal with it.

Z tego co widzę, to na tym obrazku na górze z prawej, widnieją samochody z ery tego złego, kubańskiego kapitalizmu. Że też się ci ludzie nie brzydzą jeździć samochodem, który powstał dzięki tej jakże złej, neoliberalnej, zbrodniczej ideologii.

Tak ogólnie, bo duży materiał:
Założenia teoretyków neoliberalizmu zawierają, jak się wydaje 2 dogmaty. Pierwszy - istnienie jakiegoś mitycznego wolnego rynku, tylko gdzie on jest, nikt nie wie. Najbardziej "wolnorynkowe" kraje mają szczelnie zamknięte granice: raz - dla przepływu siły roboczej, dwa - bariery celne dla towarów. Drugi dogmat, nie artykułowany wprost, zakłada wyjątkową wprost uczciwość uczestników tegoż rynku, dzięki czemu istnieje zdrowa konkurencja, a wzrost zamożności dotyczy najlepszych.
Ponieważ jednak funcjonujemy w realnym, a nie idealnym świecie, to państwa strzegą monopolu / wzrostu gospodarek. Można by było to potraktować, jako przejaw zdrowego egoizmu grupowego, gdyby zasady te obowiązywały bodaj na rynku wewnętrznym. Tymczasem to samo państwo tak restrykcyjne wobec obywateli / drobnych przedsiębiorców w najbłahszych sprawach, przejawia wyjątkową tolerancję wobec wielkich grup kapitałowych, zresztą większość z nich wyrasta i rozwija się na styku państwa i biznesu.

Dlatego właśnie wyleczyłam się z sympatii do neoliberałów - muszę się przyznać, w ogólnikach te teorie wydawały mi się sensowne. Zderzyły się jednak z tzw.potocznym oglądem rzeczywistości. A wysypki dostaję, słysząc z ust polityków deklaracje typu - konserwatywny liberał. Czyli w kwestiach gospodarczych liberalny, w obyczajowych - konserwatywny. W tłumaczeniu chodzi o to, żeby zpetryfikować anachroniczną strukturę społeczną, może nawet przywrócić społeczeństwo stanowe, a jednocześnie - wolność do zdychania zdychania z zimna i z głodu, ale nigdy wskutek samobójstwa, czy eutanazji (czyli z własnej woli), bo to grzech. I oczywiście najpierw musicie się zreprodukować, bo potrzebna jest tania siła robocza / mięso armatnie - w zależności od preferowanego typu gospodarki.

Reasumując - jestem przeciwna ingerencji państwa, a w zasadzie grupki bezczelnych kolesiów w moje życie prywatne. Moje ciało i moje życie to moje i tylko moje wybory, w tym chęć posiadania partnera, dzieci, przyjaciół, picia, palenia, ćpania - w granicach, w których moje postępowanie nie szkodzi innym. Tutaj prawo powinno być zformułowane na poziomie bardzo ogólnym, z uwzględnieniem aspektu odpowiedzialności indywidualnej - chcesz się truć? OK - lecz się za własne. Zabiłeś kogoś po pijaku? - Płać rentę jego dzieciom do czasu ukończenia przez nich edukacji. Tymczasem owi "konserwatywni" liberałowie najchętniej regulują obszary, zarządzanie których jest fikcją - słynna polityka prorodzinna. Czyli kilkuset facetów radzi, jak zwiększyć dzietność. Czy to polityka, czy snucie fantazji seksualnych?
Jeżeli politycy chcą być wolnościowcami - proszę bardzo, niech:
- otworzą granice - wtedy wyrówna się poziom życia (na przestrzeni kilkudziesięciu lat) we wszystkich krajach, najwyżej część ludzi się wzajemnie wyrżnie,
- wprowadzą minimalne cła na towary importowane i równe, jeżeli chodzi o te same produkty,
- zaprzestaną subsydiowania poszczególnych dziedzin gospodarki - korupcjogenne i niszczące wolną konkurencję,
- zniosą ulgi podatkowe - jw.
- zniosą, a przynajmniej zaprzestaną licencjonowania / koncesjonowania poszczególnych form produkcji - to tłumi inicjatywę prywatną,
- wprowadzą rzeczywistą wolność umów; podobno to swoboda umów o pracę decyduje m.in. o poziomie płac, a tymczasem niedawno policja (przecież państwowa) zastrzeliła ponad 40 górników w RPA. Czyli płace utrzymywane są na niskim poziomie też dzięki ingerencji państwa, za pieniądze m.in. tychże górników.

Realne postulaty? Oczywiście, że nie! Czyli trzeba dążyć do ograniczenia regulacji przynajmniej na terytorium własnego kraju - zaczynając od regulacji w kwestii swobód obywatelskich. Takie działania trzeba wymusić na politykach, bo sami na to nie wpadną (obecny system jest dla nich korzystny), a prawem wyborczym w postaci kartki raz na cztery lata, to sobie można ...

> ... Warunkiem spełnionym musi być zaprojektowanie i wdrożenie nowego systemu ekonomicznego,...
Nie ma takiego systemu,który sprawdziłby się w warunkach globalnych. Na przeszkodzie staną zawsze różnice kulturowe, ukształtowane często przez przez tysiąclecia. Silna Unia? Tylko jako Unia Regionów (miała nią być), nawet nie państw, z daleko posuniętą samorządnością terytorialną. Poza tym - kto miałby zaprojektować ten system? Znowu pojawiłyby się tony opracowań, przygotowane przez tysiące suto opłaconych zespółów eksperckich i byłyby tyle warte, za przeproszeniem, co przemyślenia teologów chrześcijańskich.
> ...Najważniejszym warunkiem jest ożywienie na świecie ducha solidarności społecznej, aktywnego ruchu protestu i zmian, powszechne uznanie praw człowieka ...
Nie chcę być złą prorokinią, ale przestałam wierzyć również w "globalną wioskę" oraz ducha globalnej solidarności.
Wszelkie konkretne działania mogą odbywać się tu i teraz, czyli na niewielkim terytorium, pod kontrolą całej społeczności, zwłaszcza w zakresie wydatków publicznych. Unia w obecnej formie nie daje się tak zarządzać, co jasno pokazała sprawa ACTA.

I na koniec jeszcze jedno - ten system nie kreuje ludzi chciwych, nieczułych - psychopatów, on ich tylko promuje. Dokładnie tak, jak czyniły to poprzednie ustroje - feudalizm, komunizm, czy faszyzm.
Żeby zmienić tą sytuację, należy walczyć o demokrację partycypacyjną, inaczej prędzej, czy później mniejszość przejmie kontrolę nad większością i to znowu z hasłami wolności na ustach.

>I na koniec jeszcze jedno - ten system nie kreuje ludzi chciwych, nieczułych - psychopatów, on ich tylko promuje. Dokładnie tak, jak czyniły to poprzednie ustroje - feudalizm, komunizm, czy faszyzm.

Myślę, że nie o system tu chodzi. Tutaj dotykamy biologicznych aspektów natury człowieka - zwierzęcia bardzo agresywnego wobec członków swojego gatunku. Zachowania o których piszesz, widać sprzyjały przekazywaniu genów potomstwu, skoro nadal tego rodzaju osobnicy potrafią dominować nad większością.

>Żeby zmienić tą sytuację, należy walczyć o demokrację partycypacyjną, inaczej prędzej, czy później mniejszość przejmie kontrolę nad większością i to znowu z hasłami wolności na ustach.

A chciałabyś aby w Polsce wprowadzić np. demokrację bezpośrednią? Założę się, że jedną z pierwszych decyzji podjętych w taki sposób, byłoby przywrócenie kary śmierci.

>Myślę, że nie o system tu chodzi. Tutaj dotykamy biologicznych aspektów natury człowieka - zwierzęcia bardzo agresywnego wobec członków swojego gatunku. Zachowania o których piszesz, widać sprzyjały przekazywaniu genów potomstwu, skoro nadal tego rodzaju osobnicy potrafią dominować nad większością.
To nie tak - oni są w mniejszości, tylko bardziej widoczni. Jednak z każdym pokoleniem ich możliwości są ograniczane. To kwestia czasu i wychowania takiego, aby większość uzyskała świadomość swoich praw i możliwości wynikających z samoorganizacji.
>A chciałabyś aby w Polsce wprowadzić np. demokrację bezpośrednią? Założę się, że jedną z pierwszych decyzji podjętych w taki sposób, byłoby przywrócenie kary śmierci.
Nie sądzę - w tej kwestii mam chyba lepsze zdanie nt. naszego społeczeństwa.

Dzięki za ten rozsądny komentarz skłaniający do refleksji.
Co do systemu finansowego to miałem na myśli odejście od systemu pieniądza dłużnego na rzecz pieniądza realnego opartego realnej produkcji. Dzisiejszy system okazał się już szkodliwy. Zadłużenia państw, społeczeństw stały się po pierwsze niespłacalne, po drugie osiągnęły swoją masę krytyczną jak sądzę, po trzecie stymuluje polaryzację kapitału i nędzę niższych warstw społecznych. Obraz rzeczywisty jest taki, że w rajach podatkowych zdeponowanych jest ponad 20 bln. Dol., a w większości krajów ekonomiści rozmyślają jak skrócić zasiłek rodzinny na dzieci, jak przestać dotować naukę i zdrowie. Zadłużenia państw , społeczeństw już wielobilionowe, po 10 latach się podwoją, obsługa zadłużenia już dzisiaj stała się nieznośna, co będzie za dziesięć lat ? Alternatywą jest moratorium na długi państwowe i pieniądz realny emitowany przez bank emisyjny.
Albo konsensus finansowy polegający na tym, że państwa będą się dalej zadłużać, a banki będą im pożyczać pusty pieniądz na rolowanie długów w nieskończoność co praktykuje się np. w Japonii. To drugie rozwiązanie jest moim zdaniem gorsze.
Nad rozwiązaniem alternatywnym systemu finansowego ciekawe rozważania można znaleźć na stronach:
demokracja-finansowa.pl/

Co do "ożywienia na świecie ducha solidarności społecznej, aktywnego ruchu protestu i zmian, powszechne uznanie praw człowieka ..."
Zgadzam się, że najlepiej zaczynać działać tu i teraz, chociaż i ruchy protestu na świecie jakie miały miejsce w ub. roku spowodowały pewne ożywienie również w krajach, które nie rozwijały prawie żadnych form protestu.

Po co kombinować, skoro można bankowość totalnie zderegulować, zlikwidować bank centralny i pozwolić na prywatną emisję pieniądza, opartego o realne dobra?

pl.wikipedia.org/wiki/Wolna_bankowość

> Co do systemu finansowego to miałem na myśli odejście od systemu pieniądza dłużnego na rzecz pieniądza realnego opartego realnej produkcji.
Tak, tyle że na ile realna okazałaby się wycena realnych produktów. To, co dzisiaj jest tzw. marką (niby że jakością), to wielka ściema - wielokrotne przepłacanie produktów nędznej jakości, a większość produktów amerykańskich to właściwie reeksport z Azji.
> Obraz rzeczywisty jest taki, że w rajach podatkowych zdeponowanych jest ponad 20 bln. Dol. ...
Tu tkwi sedno - najlepiej zrównać szanse przepływu kapitału i siły roboczej (tzw. wolny rynek ), czyli jeżeli dla ludzi granice są zamknięte, to opodatkować przepływy kapitałowe i to tak, żeby się nie opłacało lokować poza krajem.
> Zadłużenia państw , społeczeństw już wielobilionowe, po 10 latach się podwoją, obsługa zadłużenia już dzisiaj stała się nieznośna, ...
U.Beck bodajże nazwał to kiedyś upaństwowieniem, czy też uspołecznieniem prywatnych kosztów. Dlatego między innymi nie wierzę, że istnieje wolny rynek. Większość obecnych potentatów, bez wsparcia instytucji publicznych padłaby w ciągu kilku tygodni.
>Albo konsensus finansowy polegający na tym, że państwa będą się dalej zadłużać, a banki będą im pożyczać pusty pieniądz...
Zasadność każdej dużej pożyczki powinna, zwłaszcza w takiej sytuacji, być konsultowana społecznie. Np. - Grecja pożyczała na zakup broni, zresztą u producentów zlokalizowanych w państwach, w których siedziby mają banki - pożyczkodawcy. Czyli tak naprawdę banki pożyczały rodzimym firmom. Następne pokolenia Polaków będą spłacały m.in. koszty wojen, jakie prowadzimy i szmelcu, jaki kupujemy od Amerykanów.
>... ruchy protestu na świecie jakie miały miejsce w ub. roku spowodowały pewne ożywienie również w krajach, które nie rozwijały prawie żadnych form protestu.
Fakt - działania jednych ośmielają innych. Jednak nie sądzę, abyśmy kiedykolwiek stanęli w jednym szeregu np. z Bractwem Muzułmańskim. Zresztą nie o to chodzi. Jestem przeciwniczką jakiegokolwiek interwencjonizmu - niech sobie każdy pilnuje swojego spłachetka ziemi i nie usiłuje rządzić na cudzym.

Z tego, co czytam widzę, że w większości spraw jesteś normalnym wolnościowcem i liberałem.
Dlaczego więc przyjmujesz kompletnie fałszywe etykiety, jakie przyklejono do naszej socjalistycznej rzeczywistości?

Nie wiem, co to takiego demokracja partycypacyjna, ale generalnie demokracja nie musi iść w parze z wolnością, a dzieje się tak właśnie wtedy, gdy państwo ma zbyt duże kompetencje, jak obecnie.
Jeżeli o moim życiu decyduje kilkanaście milinów ludzi, to nie jest to wolność.

>Z tego, co czytam widzę, że w większości spraw jesteś normalnym wolnościowcem i liberałem.
>Dlaczego więc przyjmujesz kompletnie fałszywe etykiety, jakie przyklejono do naszej socjalistycznej rzeczywistości?
A czy określenia wolnościowiec / liberał to nie etykiety? A określenie "normalny". ?. Pojęcie "norma" to temat na dłuższą dyskusję.
Dlaczego więc uważasz za stosowne zwracać mi uwagę, że stosuję wobec siebie "fałszywą etykietę", i w czym sugerowana przez ciebie jest prawdziwsza? I skąd w ogóle to przekonanie, że lepiej znasz czyjeś poglądy, niż ta osoba?
Nie posiadam potrzeby "samoetykietowania", za to posiadam poglądy, i to dokładnie jak dupę - swoje własne. To inni z reguły klasyfikują takie osoby, jak ja jako "lewacką hołotę" (widziałam też w tzw. prawicowej prasie określenie "lewackie ścierwo" - też fajne). Etykiety to właściwość ludzi nawykłych do myślenia religijnego, bo są pochodną wiary w sprawczą moc słowa (na początku było słowo).
Kolejność jest taka - najpierw się ma poglądy (przemyślane), a potem, na ich podstawie, można zdefiniować sympatie, czy wręcz przynależność do jakiejś grupy - nigdy na odwrót. A u nas najpierw ustala się etykiety, potem się je dookreśla - fajne / nie fajne, potem należy się przypisać do "fajnej platformy ideologicznej", a innym przypisać wszystkie głupie, a nawet zbrodnicze poglądy. W efekcie rzadko kto wie, o czym mówi, ale jest pretekst do obrzucania innych błotem.
Dlatego zanim się wypowiesz, czy mamy socjalistyczną rzeczywistość, czy nie, to dowiedz się, co oznacza takie określenie. Chyba, że jesteś księdzem i mówisz o sobie, bo mamy socjalizm dla grupki wybrańców, czyli neofeudalizm.

>Nie wiem, co to takiego demokracja partycypacyjna, ale generalnie demokracja nie musi iść w parze z wolnością, a dzieje się tak właśnie wtedy, gdy państwo ma zbyt duże kompetencje, jak obecnie.
Demokracja partycypacyjna (uczestnicząca) jest wówczas, gdy jak największa grupa ludzi ma wpływ na politykę. W modelu idealnym (J.J. Rousseau) sama demokracja to właśnie oznaczała, ale z czasem okazało się, że jakakolwiek reprezentacja z czasem kreuje się na elitę i nie realizuje oczekiwań większości. Stąd pomysły żeby decyzje w sprawach istotnych dla większości podejmować w drodze referendum, przepisy opiniowane były przez środowiska, których dotyczą itd. Nie muszę chyba dodawać, że w Polsce te pomysły się nie przebiły - opinie w sprawie ACTA zostały zignorowane, obecnie forsowana jest ustawa o ograniczeniu wolności zgromadzeń, od początku krytykowana prawie przez wszystkich.
Państwo to jego obywatele, a nie jakiś odrębny, abstrakcyjny twór, ani tym bardzie garstka polityków i usłyużnych wobec nich urzędników. Parlament to tylko reprezentacja, która ma realizować interes większości. Odejście od tych założeń stało się m.in. przyczyna kryzysu.

Co do pierwszej części Twojej wypowiedzi, to się raczej zgadzam. Chodziło mi tylko o to, że nazwałaś naszą rzeczywistość neoliberalizmem (etykieta), a racjonalna analiza tej rzeczywistości pozwala stwierdzić, że z liberalizmem nie ma ona nic wspólnego.
Przedrostek neo- niczego tu przecież nie powinien zmieniać.
Czyli etykieta nie pasuje do etykietowanego przedmiotu. Tak samo zresztą jak demokracja do Niemieckiej Republiki Demokratycznej.

Co do demokracji partycypacyjnej, to jestem raczej temu przeciw. Jest ona może dobra w małych społecznościach, kantonach itp. Ale w państwie? Tragedia.
Większość posłów nie ma pojęcia o tym, za czym głosuję, a co dopiero większość zwykłych obywateli.
Ja jestem zwolennikiem systemu, gdzie każdy decyduje sam o sobie, wtedy nie będzie miało aż takiego znaczenia, kto rządzi i kto go wybiera. Małe państwo, proste, ale dobrze zorganizowane.

Nawet jak większość dojdzie do wniosku, że każdy powinien w niedzielę chodzić do kościoła, to nie będzie to miało znaczenia, gdy państwo nie będzie mi tego mogło narzucić. A w demokracji, o której piszesz jest to teoretycznie możliwe.

Totalitaryzm nie polega na tym, że władza wszystkim coś narzuca, ale na tym, że ma prawo coś narzucić.

>Odejście od tych założeń stało się m.in. przyczyna kryzysu.
No nie wiem. Przyczyną tego kryzysu jest nadmierne zadłużenie się rządów i niemożność funkcjonowania bez kolejnych pożyczek, których limit się już wyczerpał. Bez tych pożyczek rząd nie mógłby finansować obietnic wyborczych, czyli nie mógłby realizować tego, co chce demokratyczna większość.
Nie widzisz tego, że kryzys ten dotyka przede wszystkim państwa demokratyczne? Ja tam w jakieś spiski raczej nie wierzę, bardziej widzę tu proste przyczyny i ich konsekwencje.
Chiny nie mają kryzysu, nie mają długu i nie mają na ich szczęście też socjalizmu i dzięki temu wygrywają.
Socjalizm jest tu etykietą, ale nie można tej etykiety przypisać przecież do takich Chin, gdzie państwo nie daje zasiłków i takich gwarancji socjalnych jak w państwach demokratycznych.

Ja nie jestem przeciwnikiem demokracji jako takiej, tylko uważam, że nie ma to takiego znaczenia, gdy rządzi prawo i jest wolność. Gdyby Polską rządził monarcha, to bym się nie oburzał, ale póki co musimy jednak mieć demokrację.

>... nazwałaś naszą rzeczywistość neoliberalizmem (etykieta), ...
Nie ja - piewcy tego ustroju tak ją nazywają...
> ... etykieta nie pasuje do etykietowanego przedmiotu. Tak samo zresztą jak demokracja do Niemieckiej Republiki Demokratycznej.
Tak jak i do większości państw świata, jeżeli rozpatrujemy model idealny.
>Co do demokracji partycypacyjnej, to jestem raczej temu przeciw. Jest ona może dobra w małych społecznościach, kantonach itp.
Państwo składa się z obywateli, a ci są pogrupowani regionalnie. I na poziomie regionów można wprowadzić dużo większą autonomię, a prawo ogólne określałoby tylko pewne ramy dla całości. Oczywiście można wprowadzić uczestnictwo w stanowieniu prawa dla wszystkich, tylko trzeba uruchomić wyobraźnię.
>Większość posłów nie ma pojęcia o tym, za czym głosuję, a co dopiero większość zwykłych obywateli.
Badania wykazują, że im większa liczba ludzi uczestniczy w podejmowaniu decyzji, tym jest ona trafniejsza (badania Fishkina).
>Ja jestem zwolennikiem systemu, gdzie każdy decyduje sam o sobie, wtedy nie będzie miało aż takiego znaczenia, kto rządzi i kto go wybiera. Małe państwo, proste, ale dobrze zorganizowane.
Chyba nie zrozumiałam ... Chcesz decydować o sobie, ale nie chcesz uczestniczyć w stanowieniu takiego prawa?
>Nawet jak większość dojdzie do wniosku, że każdy powinien w niedzielę chodzić do kościoła, to nie będzie to miało znaczenia, gdy państwo nie będzie mi tego mogło narzucić. A w demokracji, o której piszesz jest to teoretycznie możliwe.
Tak, rzeczywiście, zwłaszcza w monarchiach każdy miał swobodę wyznawania i wszystkiego. A np. Rewolucja Francuska oraz różne bunty i rebelie miały na celu "zrzucenie jarzma nadmiernych swobód".
>Totalitaryzm nie polega na tym, że władza wszystkim coś narzuca, ale na tym, że ma prawo coś narzucić.
Cóż, z doświadczenia wiem, że każdy niedojrzały emocjonalnie osobnik, jeżeli ma prawo coś narzucić, to to zrobi. Jeżeli nie ma takiego prawa - usiłuje je wprowadzić. Dlatego różnicy nie widzę.
> ... Przyczyną tego kryzysu jest nadmierne zadłużenie się rządów i niemożność funkcjonowania bez kolejnych pożyczek, których limit się już wyczerpał. Bez tych pożyczek rząd nie mógłby finansować obietnic wyborczych, czyli nie mógłby realizować tego, co chce demokratyczna większość.
Bzdura - większość pieniędzy została roztrwoniona na rzeczy całkiem niepotrzebne, a część zawłaszczona przez rządzących i różne uprzywilejowane środowiska. Po prostu obywatele pozwolili na utratę kontroli nad wydawaniem swoich własnych pieniędzy.
>Nie widzisz tego, że kryzys ten dotyka przede wszystkim państwa demokratyczne?
Jakoś nie ... Państwa skandynawskie są w czołówce rankingu HPI i nawet Islandia wychodzi z kryzysu w imponującym stylu.
> Ja tam w jakieś spiski raczej nie wierzę ...
Sugerowałam teorie spiskowe?
>Chiny nie mają kryzysu, nie mają długu i nie mają na ich szczęście też socjalizmu i dzięki temu wygrywają.
Chiny mają kryzys innego rodzaju i przodują w zakresie cenzury. Zresztą, gdyby w innych krajach dotkniętych kryzysem zaistniała możliwość np. wykonania publicznej egzekucji na kilkuset protestujących - tak dla przykładu, to też kryzys szybko by się skończył, bo przestano by o nim mówić.
>Socjalizm jest tu etykietą, ale nie można tej etykiety przypisać przecież do takich Chin, gdzie państwo nie daje zasiłków i takich gwarancji socjalnych jak w państwach demokratycznych.
Chyba lubisz określenie etykieta. Jakie gwarancje i zasiłki socjalne dają Stany - wzorzec demokracji? Jakie Rosja - zaprzeczenie demokracji?
>Ja nie jestem przeciwnikiem demokracji jako takiej, tylko uważam, że nie ma to takiego znaczenia, gdy rządzi prawo i jest wolność.
Tak się składa, że w czasach, gdy formułowano zasady demokracji nowożytnej, większość ludzi była tej wolności pozbawiona. Sugeruję, żebyś prześledził swoje drzewo genealogiczne. Tereny obecnej Polski były jednymi z ostatnich w Europie gdzie zniesiono feudalizm (oprócz tego Rosja i Turcja) - tzn. zaborcy znieśli, bo elita narodu to byli właśnie piewcy wolności cudzym kosztem. Z dużą dozą prawdopodobieństwa można więc przyjąć, że przynajmniej część twoich przodków była po prostu cudzą własnością, a w najlepszym razie miała legalnie ograniczone możliwości w większości spraw. Ja nawet nie muszę sprawdzać - jako kobieta nie miałabym podmiotowości prawnej.
Stąd takie postulaty wolnościowe dla samego siebie, bez uznania prawa wolności innych, uważam za przejaw egocentryzmu i krótkowzroczności.
> Gdyby Polską rządził monarcha, to bym się nie oburzał, ale póki co musimy jednak mieć demokrację.
Ostatnią rzeczą, jaką sobie można życzyć jest, aby jednoosobowo rządził jakiś idiota. Takie rządy już były, a Niemcy hitlerowskie i Rosja za Stalina to też przykłady jednowładztwa. Obecnie w tym kierunku podąża Putin. Czyli co - ten styl rządów jest taki atrakcyjny?

>Badania wykazują, że im większa liczba ludzi uczestniczy w podejmowaniu decyzji, tym jest ona trafniejsza (badania Fishkina).
Nie trzeba robić żadnych badań, żeby dojść do wniosku, że jest to kompletna nieprawda, czyli że większa liczba, to większa racja. Wystarczy popatrzeć na to co robią rządzący za przyzwoleniem wyborców i to jest dowód. Podejrzewam, że 80% społeczeństwa nie ma pojęcia czym jest np. deficyt budżetowy, czy obligacje, więc nie dziwmy się nasz dług publiczny przekroczył już 1 bln zł. A wielkość odsetek od tego długu, które musimy płacić przekracza kwotę wzrostu gospodarczego (wzrostu PKB).

>Chyba nie zrozumiałam ... Chcesz decydować o sobie, ale nie chcesz uczestniczyć w stanowieniu takiego prawa?
W zasadzie tak. Nie zależy mi na stanowieniu prawa. W tej chwili 90% ustaw nadaje się do skasowania. Praw jest generalnie za dużo i jest ono niskiej jakości. Prawa te przeszkadzają naszej gospodarce i za bardzo ingerują w życie ludzi.
Prawo powinno być proste i nie powinno wymagać częstych zmian. Ale nie jest proste, dlatego nie mam tu do końca wyrobionego zdania.

>>Nawet jak większość dojdzie do wniosku, że każdy powinien w niedzielę chodzić do kościoła, to nie będzie to miało znaczenia, gdy państwo nie będzie mi tego mogło narzucić. A w demokracji, o której piszesz jest to teoretycznie możliwe.
>Tak, rzeczywiście, zwłaszcza w monarchiach każdy miał swobodę wyznawania i wszystkiego. A np. Rewolucja Francuska oraz różne bunty i rebelie miały na celu "zrzucenie jarzma nadmiernych swobód".
Wszystkie te rewolucje wprowadziły przecież zamordyzm. Wśród monarchów może się oczywiście zdarzyć jakiś despota, ale w większości przypadków ludzie mieli dawniej więcej swobód niż dzisiaj, w demokracji. Tym bardziej od XIX wieku, gdy nastąpiło większe uwłaszczenie i większa ochrona własności prywatnej.

>Bzdura - większość pieniędzy została roztrwoniona na rzeczy całkiem niepotrzebne, a część zawłaszczona przez rządzących i różne uprzywilejowane środowiska. Po prostu obywatele pozwolili na utratę kontroli nad wydawaniem swoich własnych pieniędzy.
Zgadzam się z tym roztrwonieniem, ale nie jest to główna przyczyna. Dług jest faktem i odsetki od długu też. Nawet bogate Niemcy mają kryzys.

>>Nie widzisz tego, że kryzys ten dotyka przede wszystkim państwa demokratyczne?
>Jakoś nie ... Państwa skandynawskie są w czołówce rankingu HPI i nawet Islandia wychodzi z kryzysu w imponującym stylu.
Przy takich aktywach, jakie posiadają państwa skandynawskie można sobie pozwolić na więcej. Ale tam też się pogarsza.

>>Chiny nie mają kryzysu, nie mają długu i nie mają na ich szczęście też socjalizmu i dzięki temu wygrywają.
>Chiny mają kryzys innego rodzaju i przodują w zakresie cenzury.
Ale nie popieram wszystkiego, co dzieje się w Chinach. Chodziło mi tylko o to, że nie ma tam socjalizmu, a ludziom żyje się coraz lepiej dzięki rozwijającej się gospodarce. Być może kiedyś to się zmieni.

>... Jakie gwarancje i zasiłki socjalne dają Stany - wzorzec demokracji? Jakie Rosja - zaprzeczenie demokracji?
W US zaprojektowano prawo zupełnie niedemokratycznie i całe szczęście. Rządy mogą się zmieniać, ale prawo jest prawem. Niestety po 200 latach jest już tyle poprawek, że to się zmieniło i być może US spadną kiedyś gospodarczo do poziomu Europy.
Tych gwarancji w US jest mniej niż w Europie i m.in. dlatego gospodarka jest tam lepsza.
Co do Rosji. Nie o to chodzi, czy jest demokracja, czy nie, ale o to, jakie jest prawo i jakie jest zakres demokratycznych decyzji. Tam prawo jest po prostu zamordystyczne, ale tak być nie musi.
A co by było gdyby społeczeństwo wybrało Żyrinowskiego?
Hitler też doszedł do władzy demokratycznie. Tak, większość wybrała idiotę, który od początku niczego nie krył.

Prawo nie powinno być w pełni zależne od demokracji. Pewnych rzeczy po prostu demokratycznie zmieniać się nie powinno.

>Nie trzeba robić żadnych badań, ...
Nawet więcej - nie trzeba w ogóle robić nic.
>>Chcesz decydować o sobie, ale nie chcesz uczestniczyć w stanowieniu takiego prawa?
>W zasadzie tak. Nie zależy mi na stanowieniu prawa. ...
To jest właśnie oddanie decyzji w cudze ręce, ale to twój wybór.

Nie widzę sensu kontynuowania wymiany zdań. Pobudziła mnie jedynie do refleksji, że faktycznie - albo w szkołach jest za mało lekcji historii albo jest ona źle nauczana. Dział logiki też chyba usunięto z programu.
Poza tym - z przekonaniami się nie dyskutuje, a przytaczane tu "prawdy objawione" do mnie nie przemawiają. Byłam wychowywana z dala od religii, z dala od dogmatów i już jestem za stara, żeby zmienić sposób myślenia.
Smutne tylko, że w tak młodym wieku (bo wydaje mi się, że jesteś bardzo młody) jedyne, co ci podsuwa wyobraźnia, to wykorzystywanie archaicznych rozwiązań, które dawno odeszły w niebyt.

Młody wiek by mi imponował, ale niestety młody to ja już taki nie jestem. Ale czuję się młodo.

>>W zasadzie tak. Nie zależy mi na stanowieniu prawa. ...
>To jest właśnie oddanie decyzji w cudze ręce, ale to twój wybór.
Chyba nie zostałem dobrze zrozumiany. Ja chce sam o sobie decydować i tylko o sobie.
Staram się myśleć logicznie i rozumiem, że Twój wybór polega na tym, że 10 meneli ma mieć 10 x większy wpływ na państwo niż Ty jedna. A skoro państwo ma mieć jeszcze do tego duże kompetencje, to tych 10 meneli ma mieć wpływ i na Twoje życie.
Czy coś w tym moim rozumowaniu jest nielogicznego? I gdzie tu "prawda objawiona"?

Dla mnie już 20 lat temu było logicznie, że brnięcie w tym kierunku, tak się musi właśnie skończyć. A prawdziwy kryzys dopiero przed nami. Na razie cały czas jeszcze ciągle możemy pożyczać, czyli żyć złudzeniami.

>Chyba nie zostałem dobrze zrozumiany. Ja chce sam o sobie decydować i tylko o sobie.
Tyle, że nikt nigdzie nie funkcjonuje samodzielnie. Jeżeli poodgradzamy się, nawet rodzinami, to wkrótce wymrzemy. Musi być przestrzeń wspólna i kooperacja.
>Staram się myśleć logicznie i rozumiem, że Twój wybór polega na tym, że 10 meneli ma mieć 10 x większy wpływ na państwo niż Ty jedna. A skoro państwo ma mieć jeszcze do tego duże kompetencje, to tych 10 meneli ma mieć wpływ i na Twoje życie.
Tu jest punkt sporny - nigdy nie uważałam, nie uważam i uważać nie będę, że nasze społeczeństwo to grupa meneli, idiotów, czy czegoś tam jeszcze. Owszem duża grupa to osoby tzw. zewnątrzsterowne, ale dlatego, że tak są wychowywane i nie z powodu doświadczeń PRL-u, tylko charakteru obowiązującej tu religii.
Obecnie - jak najbardziej grupa meneli (w rozumieniu - politycy) ma wyłączne prawo decydowania o moim życiu w wielu jego obszarach, nawet najbardziej prywatnych, a ja jako osoba przyzwyczajona do samodzielności wolę przynajmniej uczestniczyć w tych decyzjach. I nie uważam, że zamiana kilkuset obecnie niemiłościwie nam panujących i kilku tysięcy służalczych wobec nich urzędników na jednego idiotę byłaby korzystna.
> Dla mnie już 20 lat temu było logicznie, że brnięcie w tym kierunku, tak się musi właśnie skończyć.
A mnie zaczęło uwierać dopiero w połowie lat dziewięćdziesiątych, ale dlatego, że wszystko poszło w inną stronę, niż miało iść. Właśnie dzięki powierzeniu nadmiernej władzy małej grupce "wtajemniczonych" cwaniaków.
> ... Na razie cały czas jeszcze ciągle możemy pożyczać, czyli żyć złudzeniami.
Od dawna żyjemy na kredyt, czyli na koszt przyszłych pokoleń, a złudzenia podtrzymuje PR i kreatywna księgowość.

>Czy świat może dzisiaj przeciwstawić się neoliberalizmowi ?Zatrzymanie rozwoju nowotworu stosunków społecznych na świecie - neoliberalizmu, wydaje się obecnie możliwe tylko wraz z upadkiem znaczenia imperium USA.

Świat nie znosi próżni. Projekt europejski ma w tej chwili większe kłopoty niż USA, więc kto ma przejąć rolę hegemona? Chiny? Dziękuję, wolę już to co jest.

>Mogą temu sprzyjać, powstanie silnej zjednoczonej Europy, multilateralizm, awanturnicze rządy Busha i jemu podobnych neokonsów jak i - paradoksalnie - przyspieszenie neoliberalizmu o ile ten nie spowoduje wcześniej kataklizmu światowego. >Warunkiem spełnionym musi być zaprojektowanie i wdrożenie nowego systemu ekonomicznego, dostosowanego do obecnego poziomu sił wytwórczych, który mógłby zatrzymać proces polaryzacji kapitału na świecie i stworzyłby warunki do zrównoważonego rozwoju gospodarki światowej.

Tylko jak miałby wyglądać ten "nowy system ekonomiczny"? Co oznacza "zrównoważony rozwój gospodarki światowej"? Dla każdej grupy interesariuszy pogląd na tą sprawę jest inny. Pomysłów na zmianę jest wiele ale nie sądzę aby w tej kwestii mogło dojść do konsensusu, a więc jak zwykle wygrają ci, którzy będą w stanie przeforsować swoje interesy.

>Najważniejszym warunkiem jest ożywienie na świecie ducha solidarności społecznej, aktywnego ruchu protestu i zmian, powszechne uznanie praw człowieka i odrodzenie się humanizmu, którego neoliberalizm boi się "jak diabeł święconej wody" .
>Ludzie dobrej woli całego świata łączcie się !

Pamiętam to hasło. Trochę inaczej brzmiało, zamiast "ludzi dobrej woli całego świata" byli "proletariusze wszystkich krajów". Mam nadzieję, że nie chodzi o "humanizm" w tamtym stylu?

>Świat nie znosi próżni. Projekt europejski ma w tej chwili większe kłopoty niż USA, więc kto ma przejąć rolę hegemona? Chiny? Dziękuję, wolę już to co jest.
Potrafię sobie wyobrazić świat bez hegemona uzbrojonego po zęby, narzucającemu reszcie świata swój sposób na życie. Świat ma być wielobiegunowy, pluralistyczny, w którym wzorcem do naśladowania będzie jeden z biegunów o najwyższej kulturze, gdzie ludziom będzie się żyło najlepiej i będą mieli najlepsze perspektywy rozwojowe, to świat bez permanentnego zbrojenia się.
Tym wzorcem może być Europa jeśli znajdzie sprzyjające ludziom rozwiązania.

>Tylko jak miałby wyglądać ten "nowy system ekonomiczny"? Co oznacza "zrównoważony rozwój gospodarki światowej"?
Pisałem trochę na ten temat w odp. Annie Salman. Natomiast zrównoważony rozwój oznacza u mnie, po pierwsze zahamowanie wzrostu nierówności w procesie polaryzacji kapitału po drugie pokojową i solidarną współpracę gospodarczą umożliwiającą słabszym krajom znalezienie lepszego miejsca w międzynarodowym podziale pracy. Współpraca taka nie może być nastawiona na wyzysk, eksploatację i hegemonię lecz na wzajemne korzyści gospodarcze. Częściowo realizuje to UE za pomocą swojej polityki strukturalnej jak i "ekorozwoju".

>Dla każdej grupy interesariuszy pogląd na tą sprawę jest inny. Pomysłów na zmianę jest wiele ale nie sądzę aby w tej kwestii mogło dojść do konsensusu, a więc jak zwykle wygrają ci, którzy będą w stanie przeforsować swoje interesy.
Całkiem możliwe, ale nie zdeterminowane. Kiedyś także nie wierzyłem, że "komuna"
się rozpadnie. Teraz nadchodzą prawdopodobnie czasy permanentnego kryzysu gospodarczego lub nawet długotrwałej zapaści. Takie stany lubią wymuszać potrzebne zmiany.

>>Ludzie dobrej woli całego świata łączcie się !
>Pamiętam to hasło. Trochę inaczej brzmiało, zamiast "ludzi dobrej woli całego świata" byli "proletariusze wszystkich krajów". Mam nadzieję, że nie chodzi o "humanizm" w tamtym stylu?
Potrzebne, korzystne dla ludzi i środowiska zmiany musi wymusić społeczność światowa, pod warunkiem że osiągnie odpowiedni poziom świadomości.

Twoje wypowiedzi przeczytałem, wydaje mi się, że to co ci się nie podoba w światowej gospodarce, ekonomii i polityce wrzuciłeś do worka zwanego neoliberalizm. Jest to działanie niestety powszechne, nacechowane religijnie jak słuszne zauważyłeś. Nie doprowadzi się do rozwiązania problemów światowej gospodarki poprzez zbiór nawet uzasadnionych etyczne wierzeń.

Wpływ deregulacji na światowy kryzys jest bezsprzeczny, to że owa deregulacja zazwyczaj dotyczy grup uprzywilejowanych też nie pozostaje bez znaczenia, to że interwencjonizm Państwowy w kapitalizmie polega na pompowaniu pieniędzy w majętnych i tak naprawdę staje się systemem: solidarnej odpowiedzialności z zyskami wybranych też chyb u nikogo nie budzi wątpliwości.

To nie jest jakieś mityczne zło, to zwyczajna patologia którą należy wytykać i korygować, jest to tym trudniejsze, że jedna z największych gospodarek świata na pewno najbardziej wpływowa, jest trędowatym człowiekiem świata i co gorsza zaraża.

Odnoszę wrażenie, że pojęcie neoliberalizm zastąpiło ze względów poprawności politycznej słowo żydzi - i jednego i drugiego pojęcia używano by kreować jakieś mityczne zagrożenia ze strony posiadaczy kapitału.

Pamiętam, że gospodarka centralnie sterowana była daleka od ideałów sprawiedliwości społecznej, pod koniec swego istnienia była wzorcowym przykładem liberalizmu, bo przy rozwiniętym łapownictwie zasady nie obowiązują.

Używanie pojęcia neoliberalizm budzi we mnie sprzeciw, bo zazwyczaj każdy w tym worku ma swój własny zestaw patologii lub wierzeń i ideałów.

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

>Wpływ deregulacji na światowy kryzys jest bezsprzeczny, to że owa deregulacja zazwyczaj dotyczy grup uprzywilejowanych też nie pozostaje bez znaczenia, to że interwencjonizm Państwowy w kapitalizmie polega na pompowaniu pieniędzy w majętnych i tak naprawdę staje się systemem: solidarnej odpowiedzialności z zyskami wybranych też chyb u nikogo nie budzi wątpliwości.
>To nie jest jakieś mityczne zło, to zwyczajna patologia którą należy wytykać i korygować, jest to tym trudniejsze, że jedna z największych gospodarek świata na pewno najbardziej wpływowa, jest trędowatym człowiekiem świata i co gorsza zaraża.
>Odnoszę wrażenie, że pojęcie neoliberalizm zastąpiło ze względów poprawności politycznej słowo żydzi - i jednego i drugiego pojęcia używano by kreować jakieś mityczne zagrożenia ze strony posiadaczy kapitału.
Ciekawe, że w dwóch powyższych wypowiedziach opisujesz samo sedno neoliberalizmu oraz - słusznie - nazywasz go patologią, aby potem podważyć swoje wypowiedzi sugerując, że zagrożenia neoliberalizmu są mitem.

---

Szerokość życia jest ważniejsza niż długość. (Awicenna)

>Ciekawe, że w dwóch powyższych wypowiedziach opisujesz samo sedno neoliberalizmu oraz - słusznie - nazywasz go patologią, aby potem podważyć swoje wypowiedzi sugerując, że zagrożenia neoliberalizmu są mitem.

Kolejny raz polecam Ci definicję pojęć neoliberalizm i liberalizm klasyczny. Sprawdź to wreszcie.

Liberalizm nie jest za żadną redystrybucją dóbr, czy to od bogatych do biednych, czy na odwrót.

>Kolejny raz polecam Ci definicję pojęć neoliberalizm i liberalizm klasyczny. Sprawdź to wreszcie.
Definicje wsadź sobie gdzie chcesz. Ile jeszcze razy mam ci uświadamiać, że teoria neoliberalizmu przeczy praktyce neoliberalizmu?

>Liberalizm nie jest za żadną redystrybucją dóbr, czy to od bogatych do biednych, czy na odwrót.
Mowa jest o neoliberalizmie, kumasz?

---

Szerokość życia jest ważniejsza niż długość. (Awicenna)

>>Liberalizm nie jest za żadną redystrybucją dóbr, czy to od bogatych do biednych, czy na odwrót.
>Mowa jest o neoliberalizmie, kumasz?

Więc mam gorącą prośbę- przestańcie względem wszystkiego co nie ma przedrostka socjal- używać słowa "neoliberalizm", bo to termin z nowomowy.

>>Kolejny raz polecam Ci definicję pojęć neoliberalizm i liberalizm klasyczny. Sprawdź to wreszcie.
>Definicje wsadź sobie gdzie chcesz. Ile jeszcze razy mam ci uświadamiać, że teoria neoliberalizmu przeczy praktyce neoliberalizmu?

To co nazywasz praktyką neoliberalizmu, to jest z reguły zwyczajna socjaldemokracja, jeżeli nie jakieś patologie z rodzaju przekupstwa albo nepotyzmu.

>>Liberalizm nie jest za żadną redystrybucją dóbr, czy to od bogatych do biednych, czy na odwrót.
>Mowa jest o neoliberalizmie, kumasz?

Terminy pokrewne, neoliberalizm to w zasadzie rozwinięta myśl ekonomiczna która sprowadza się do tego samego co liberalizm klasyczny, do wolnego rynku. Ty w dalszym ciągu nie znasz tych pojęć, więc za każdym razem jak będziesz zwyczajnie kłamać, nazywając liberalizmem, jakimkolwiek liberalizmem coś co nie ma z tym terminem nic wspólnego, będę odsyłał Cię do definicji.

Pozdrawiam

>Używanie pojęcia neoliberalizm budzi we mnie sprzeciw, bo zazwyczaj każdy w tym worku ma swój własny zestaw patologii lub wierzeń i ideałów.

Otóż to.

Zwykle osoby używające tego pojęcia definiują je (nie explicite, oczywiście) jako: "zły system, niedobry"

Nigdy nie mogłem się doprosić o sprecyzowanie, jaką konkretnie szkołę ekonomiczną przez to rozumieją.

Wydaje mi się, że niechęć do wskazania takiej szkoły pochodzi stąd, że jak chwilkę się zastanowić, to okazuje się, że żadne założenia żadnej z liberalnych szkół ekonomicznych w Polsce nie są spełnione.

Nie mam zwykle ochoty wdawać się w te debaty z główną rolą "neoliberalizmu", bo po prostu nie wiadomo, co to jest. Gdy dochodzi to tematu konkretnych liberalnych założeń polskiego systemu gospodarczego to zapada cisza, ewentualnie poprzetykana emocjonalnymi narzekaniami na kapitał, konsumpcjonizm itp.

Pozdrawiam

>>Używanie pojęcia neoliberalizm budzi we mnie sprzeciw, bo zazwyczaj każdy w tym worku ma swój własny zestaw patologii lub wierzeń i ideałów.
>Otóż to.
>Zwykle osoby używające tego pojęcia definiują je (nie explicite, oczywiście) jako: "zły system, niedobry"
>Nigdy nie mogłem się doprosić o sprecyzowanie, jaką konkretnie szkołę ekonomiczną przez to rozumieją.
>Wydaje mi się, że niechęć do wskazania takiej szkoły pochodzi stąd, że jak chwilkę się zastanowić, to okazuje się, że żadne założenia żadnej z liberalnych szkół ekonomicznych w Polsce nie są spełnione.
>Nie mam zwykle ochoty wdawać się w te debaty z główną rolą "neoliberalizmu", bo po prostu nie wiadomo, co to jest. Gdy dochodzi to tematu konkretnych liberalnych założeń polskiego systemu gospodarczego to zapada cisza, ewentualnie poprzetykana emocjonalnymi narzekaniami na kapitał, konsumpcjonizm itp.

Odpowiedż wszystkim pytaczom - na czym autor Jan Rylew opiera swoje twierdzenia.

Poprostu wygląda czasami przez okno w odróżnieniu od niektórych zapowiadaczy pogody, zwłaszcza w Polskim Radiu, którzy czasem mówią, że jest piękna pogoda a za oknami leje jak z cebra,

A swoją drogą to obecnie obowiązujący system ekonomiczny (wszystko jedno liberalizm czyy neoliberalizm) najlepiej charakteryzuje stary dowcip: W pewnej japońskiej firmie toczyła się wielce poważna narada z udziałe kilku poważnych przedstawicieli kierownictwa na temat ilo to może zaoszczędzić firma wprowadzając robotyzację co umożliwi zwalnienie znacznej części pracowników. Aż w penym momencie odezwał się młody adept sztuki zarządzania i zapytał - czy te roboty bedą kupowły nasze samochody?
A koszmar polega na tym, że pytanie to zostało całkowicie zlekceważone i narada potoczyła się wartko dalej.

Pozdrawiam i życzę dobrej zabawy w dyskusji, która niestety nie przewiduje happy end'u.

> Odpowiedż wszystkim pytaczom - na czym autor Jan Rylew opiera swoje twierdzenia.
> Poprostu wygląda czasami przez okno w odróżnieniu od niektórych zapowiadaczy pogody, zwłaszcza w Polskim Radiu, którzy czasem mówią, że jest piękna pogoda a za oknami leje jak z cebra,
To dobrze, bo już myślałem że toczymy racjonalny dyskurs. ;p

> A swoją drogą to obecnie obowiązujący system ekonomiczny (wszystko jedno liberalizm czyy neoliberalizm) najlepiej charakteryzuje stary dowcip: W pewnej japońskiej firmie ...

Też jestem przeciwny złu tego świata, można zatem zapisać i mnie do opozycji, tylko jakie proponujemy działania które nie będą mieścić się w definicji tego zła?

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

> A swoją drogą to obecnie obowiązujący system ekonomiczny (wszystko jedno liberalizm czyy neoliberalizm) najlepiej charakteryzuje stary dowcip:

Rzekoma mądrość jaką ten dowcip zawiera pokazuje jak bardzo rozprzestrzenione są lewicowe mity gospodarcze. Choć w sumie obrażam lewicowych ekonomistów pisząc to, bo taki Samuelson czy Nordhaus w te brednie nie wierzą. Powinienem to nazwać raczej marksistowskimi mitami, bo to od Marksa takie pomysły pochodzą.

Uważasz, że panowie z zarządu powinni uznać, że lepiej nie zwalniać pracowników, tylko ich opłacać, i że rzekomo wówczas pracownicy kupowaliby samochody?

Figa z makiem. Niczego by nie kupili, bo fakt, że trzeba ich opłacać sprawia, że koszt produkcji, a więc cena, wzrasta. Samochody produkowane przez roboty byłyby tańsze.

Postęp gospodarczy świata polega na tym, że zmniejsza się koszty, a wiec marnotrawstwo. Dlatego mamy parkometry, a nie panów kasujących na parkingach, maszyny do szycia zamiast setek szewców z igłami, koparki zamiast tysięcy ludzi z łopatami... Ludzie zmieniają po prostu zajęcie, maszyny zastępują ludzi w przemyśle, więc rozrasta się sektor usług.

A może to wszystko rozwalić, i zatrudnić ludzi? Ale by było miejsc pracy, cóż za dobrobyt, czyż nie?

Lewicowcom trzeba zawsze powtarzać, że dobrobyt nie bierze się z przesypywania pieniędzy z rąk do rąk, tylko z pracy, i to efektywnej, a nie pozorowanej.

Pozdrawiam

> Powinienem to nazwać raczej marksistowskimi mitami, bo to od Marksa takie pomysły pochodzą.

A właściwie od zasady malejącej stopy zwrotu z kapitału. I o dziwo - działa.

>Ludzie zmieniają po prostu zajęcie, maszyny zastępują ludzi w przemyśle, więc rozrasta się sektor usług.

Zastanawiałeś się dlaczego kryzys najmocniej uderzył w gospodarki "usługowe"? Te najwyżej rozwinięte? Sam piszesz, że wartość (bogactwo) bierze się z pracy. Pomijając już marksowskie źródła tej myśli - usługi, jako pracochłonne, dają słaby zwrot z zainwestowanego kapitału. To nie firmy telemarketingowe czy centra outsourcingu usług B2B są największymi i najpotężniejszymi firmami, tylko te oparte na produkcie, które mają do zaoferowania coś realnego. A wiesz dlaczego? Bo praca to nie telefonowanie czy usługi księgowe, to przetwarzanie rzeczywistości w coś nowego, jak chciał Marks. Dlatego, jak pokazują analizy Davida Harveya (np. w "The Enigma of Capital and the Crises of Capitalism") nowoczesna gospodarka musiała rozwinąć kredyt jako nowe źródło popytu. Kapitalizm sam podkopuje swoje podstawy, zgodnie zresztą z przewidywaniami pewnego brodatego Niemca.

>Lewicowcom trzeba zawsze powtarzać, że dobrobyt nie bierze się z przesypywania pieniędzy z rąk do rąk, tylko z pracy, i to efektywnej, a nie pozorowanej.

A co Ty wiesz o lewicowej myśli ekonomicznej? Czytałeś coś?

Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>usługi, jako pracochłonne, dają słaby zwrot z zainwestowanego kapitału.

No toś rąbnął kulą w płot. Zwrot z kapitału masz tu:

pl.wikipedia.org/wiki/ROE

Firmy produkcyjne nigdy nie dorównają rentownością usługowym - one zarabiają skalą.

> To nie firmy telemarketingowe czy centra outsourcingu usług B2B są największymi i najpotężniejszymi firmami,

A jaki to mają zwrot z kapitału? Ile to trzeba włożyć tegoż w wynajęcie biura, zakup biurek i telefonów oraz zatrudnienie studentów do dzwonienia?

> tylko te oparte na produkcie, które mają do zaoferowania coś realnego. A wiesz dlaczego? Bo praca to nie telefonowanie czy usługi księgowe, to przetwarzanie rzeczywistości w coś nowego, jak chciał Marks.

Coś Ci się udało widzę przegapić, że to już epoka postindustrialna.

> Dlatego, jak pokazują analizy Davida Harveya (np. w "The Enigma of Capital and the Crises of Capitalism") nowoczesna gospodarka musiała rozwinąć kredyt jako nowe źródło popytu.

To niby wcześniejsza z kredytu nie korzystała?

>pl.wikipedia.org/wiki/ROE

I czego to ma Twoim zdaniem dowieść?

>Firmy produkcyjne nigdy nie dorównają rentownością usługowym - one zarabiają skalą.

Czyli twierdzisz, że firmy produkcyjne mają niższą rentowność niż usługowe?! Apple ma niską rentowność? PB? Gazprom? Ciekawie prawisz.

>A jaki to mają zwrot z kapitału? Ile to trzeba włożyć tegoż w wynajęcie biura, zakup biurek i telefonów oraz zatrudnienie studentów do dzwonienia?

A jaki jest zysk na jednostkę produkcji? Chyba nie dostrzegasz, że koszty są mniejsze, zgoda, ale zysk z jednostki także jest mniejszy.

>Coś Ci się udało widzę przegapić, że to już epoka postindustrialna.

Tak? Tylko na zachodzie. W skali świata (a gospodarka jest przecież globalna) nigdy tak wiele osób nie było zatrudnione w przemyśle.

>To niby wcześniejsza z kredytu nie korzystała?

Korzystała, ale jako ze źródła kapitału pod inwestycje a nie subsydiowania spadku lub stagnacji płac, jak podaje OECD (za Husson "Kapitalizm bez znieczulenia").

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>>pl.wikipedia.org/wiki/ROE
>I czego to ma Twoim zdaniem dowieść?

Nie rozumiem pytania. Co w tym jest niejasnego:

Cytat:

?

>>Firmy produkcyjne nigdy nie dorównają rentownością usługowym - one zarabiają skalą.
>Czyli twierdzisz, że firmy produkcyjne mają niższą rentowność niż usługowe?!

Mylisz zysk z rentownością. To, że firma zarabia miliony wcale nie znaczy, że ma wysoką rentowność.

> Apple ma niską rentowność?

On ma akurat, jak na firmę produkcyjną, wysoką ale i tak bardzo niską w porównaniu do byle firmy projektowej czy softwarowej.

>PB?

Puls Biznesu czy BP?

>Gazprom?

Tu znowu kulą w płot - Gazprom akurat ma spore problemy::

>biznes.pl/(*)strata,5094173,news-detal.html

>Ciekawie prawisz.

Z praktyki trochę - akurat tymi tematami się poniekąd zawodowo zajmuję.

>A jaki jest zysk na jednostkę produkcji? Chyba nie dostrzegasz, że koszty są mniejsze, zgoda, ale zysk z jednostki także jest mniejszy.

No właśnie - zysk!!!! Zysk, a nie rentowność właśnie. Na jednym studencie mogę mieć zysku 100 zł i będę miał wyższą rentowność niż Ty z wybudowania kontenerowca z zyskiem 10 mln..

>Tak? Tylko na zachodzie. W skali świata (a gospodarka jest przecież globalna) nigdy tak wiele osób nie było zatrudnione w przemyśle.

No tak - a w wielu miejscach w Afryce to ciągle jest barter. O jakich to realiach mamy rozmawiać?

>Korzystała, ale jako ze źródła kapitału pod inwestycje a nie subsydiowania spadku lub stagnacji płac, jak podaje OECD (za Husson "Kapitalizm bez znieczulenia").

Poprosiłbym o źródło tych danych z OECD. Co to konkretnie były za badania i czego dotyczyły.

>Zastanawiałeś się dlaczego kryzys najmocniej uderzył w gospodarki "usługowe"? Te najwyżej rozwinięte?
Prawdopodobnie dlatego, że w chwili kryzysu, a więc spadku poziomu dochodów, ludziom łatwiej było obejść się bez pewnych usług, a trudniej bez towarów. Co to jednak ma do rzeczy?

>Sam piszesz, że wartość (bogactwo) bierze się z pracy. Pomijając już marksowskie źródła tej myśli
Pracę rozumiem inaczej niż Marks, o wiele szerzej, i zupełnie inaczej pojmuję źródło wartości tej pracy, nie staraj się więc proszę robić ze mnie głupka, który rzekomo sam nieświadomie wyznaje poglądy tych, od których werbalnie się odcina.

>usługi, jako pracochłonne, dają słaby zwrot z zainwestowanego kapitału. To nie firmy telemarketingowe czy centra outsourcingu usług B2B są największymi i najpotężniejszymi firmami, tylko te oparte na produkcie, które mają do zaoferowania coś realnego.

Ale cóż to ma do rzeczy? W pewnym momencie rentowność jakiejś firmy przemysłowej spada tak nisko, że nie opłaca się tam ludzi zatrudniać i w rozwiniętej gospodarce nawet psi fryzjer ich wyprzedzi zarobkami. Wówczas ludzi się po prostu zwalnia.

>Dlatego, jak pokazują analizy Davida Harveya (np. w "The Enigma of Capital and the Crises of Capitalism") nowoczesna gospodarka musiała rozwinąć kredyt jako nowe źródło popytu.

Trudno mi zaufać takiemu autorytetowi, ale przeczytam tą książkę, zauważyłem, że nie jest długa a mam teraz nieco czasu. Czytałem już jedną książkę Harveya - "Neoliberalizm. Historia katastrofy" i nie było to zbyt dobre doświadczenie. Zapamiętałem pewien wręcz kretyński argument: interwencja państwa w służbę zdrowia jest konieczna, bo w przeciwnym razie może dojść do sytuacji, gdzie dwa blisko położone szpitale kupią taki sam, drogi sprzęt, mimo, że wystarczyłby jeden egzemplarz. Wówczas drugi szpital powinien mieć prikaz by kupił jakiś inny sprzęt. Oniemiałem jak to przeczytałem, koleś kapitalizm rozumie jak Marks, jako nieuporządkowaną anarchię.

>Kapitalizm sam podkopuje swoje podstawy, zgodnie zresztą z przewidywaniami pewnego brodatego Niemca.
Jakimś trafem dopóki nie zaczęto majstrować przy podaży pieniądza używając banków centralnych miał się świetnie i niczego nie podkopywał. Śmiem twierdzić, że gospodarka, w której inwestorzy z całego świata patrzą na Bena Bernanke czekając na kolejną jego decyzję administracyjną, bo bez tego nie da się nic zaplanować, nie ma zbyt wiele wspólnego z kapitalizmem.

>A co Ty wiesz o lewicowej myśli ekonomicznej? Czytałeś coś?
Mówiąc o "lewicowcach" nie miałem na myśli ekonomistów, lecz moich rozmówców. Co do moich lektur, to zacząłem od podręcznika Nordhausa i Samuelsona, ostatnio czytuję Stigliza, a międzyczasie też wpadło to i owo, więc możesz się nie obawiać o pluralizm na mojej półce z książkami.

Pozdrawiam

>Uważasz, że panowie z zarządu powinni uznać, że lepiej nie zwalniać pracowników, tylko ich opłacać, i że rzekomo wówczas pracownicy kupowaliby samochody?
>Figa z makiem. Niczego by nie kupili, bo fakt, że trzeba ich opłacać sprawia, że koszt produkcji, a więc cena, wzrasta. Samochody produkowane przez roboty byłyby tańsze.

Przydałaby się jednak odrobina nrefleksji i świadomości, że zaczynają podcinać gałąz na której siedzą. Z resztą dowcip jest rzeczywiście przestarzały bo dzisiaj robotyzacja i informatyzacja jako powód do zwalniania pracowników nie są już potrzene. Dzisiaj zaczyna się zwalniać co pół roku 20 - 30% załogi tylko po to by w pozostałych wywołać obawy, że w każdej chwili mogą wylecieć z pracy. Przecież za bramą czeka w kolejce dobrze przygotowna armia kandydatów na ich miejsce.

>Postęp gospodarczy świata polega na tym, że zmniejsza się koszty, a wiec marnotrawstwo.

No i pakuje się kupe pieniędzy w reklamy produktów, ktorych ze względu na co raz powszechniejszą nędzę nie ma już kto kupować.

>Lewicowcom trzeba zawsze powtarzać, że dobrobyt nie bierze się z przesypywania pieniędzy z rąk do rąk, tylko z pracy, i to efektywnej, a nie pozorowanej.

Ejże - lewicowcom czy prawicowcom? - Czy to nie z przesypywania pieniędzy z rąk do rąk bierze się większość dzisejszych fortun, które nijak się mają do włożonej pracy.

Pozdrawiam

> A swoją drogą to obecnie obowiązujący system ekonomiczny (wszystko jedno liberalizm czyy neoliberalizm) najlepiej charakteryzuje stary dowcip: W pewnej japońskiej firmie toczyła się wielce poważna narada z udziałe kilku poważnych przedstawicieli kierownictwa na temat ilo to może zaoszczędzić firma wprowadzając robotyzację co umożliwi zwalnienie znacznej części pracowników.

Łał. Ale bylibyśmy zamożni i szczęśliwi gdyby luddyści u progu rewolucji przemysłowej zniszczyli wszystkie maszyny parowe...

Cieszę się z tej wypowiedzi, bo potwierdza w dużym stopniu moje obserwacje i przekonania.

Istotne w tym wszystkim jest, że rodzi się już dość pewna świadomość, że tak dalej być nie może, że potrzebne są istotne zmiany. Niektóre już się przygotowuje. UE już przygotowuje zmiany w systemie finansowym i poprawia regulacje. Kraje UE wniosły od października 2008 do października 2011 już 4,5 biliona Euro dla podparcia chwiejnego systemu bankowego, dlatego konieczne są lepsze regulacje i społeczna kontrola najpierw tych 30 największych banków. Pewnie to nie wystarczy, bo gospodarka światowa potrzebuje chyba całkiem nowego monetaryzmu, ale zyska się trochę czasu.

Gruntowne zmiany muszą nastąpić w oparciu o porozumienie światowe, a tutaj nie ma zgody i to jest problem, nawet ciekawy problem. Dlatego jest potrzebna ta świadomość i większa aktywność społeczna..

Twoje skojarzenie z Żydami jako kozłami ofiarnymi pewnych zupełnie podobnych patologii jest trafne, ale czy w związku z tym możemy być bierni i spokojnie oczekiwać "neoliberalnego raju" zgodnie z moim opisem ? Jeśli problem odżegnamy określeniem "teoria spiskowa" to nie załatwimy niczego, a on się rozwinie dalej jako walka klas, lub walka wyzyskiwanych z wyzyskiwaczami, albo po prostu jako totalny anarchizm.

Wiem, że słowo neoliberalizm jest często nadużywane i niekiedy przyprawia już o mdłości, ale co w takim razie, może lepiej mówić o patologiach rozwiniętego kapitalizmu ? E.Luttwak opisuje to jako turbokapitalizm. Mnie się ta nazwa niezbyt podoba, bo sugeruje w pewnym sensie postęp. Nazwa mniej istotna, ważne żeby wiedzieć co jest grane i o co chodzi w tej grze.
Do tego potrzebna jest aktywność intelektualna i polityczna na każdym szczeblu drabiny społecznej. W końcu to nasze (Wasze) życie i świat więc trzeba samemu posprzątać. W każdym razie na Allaha bym nie liczył .

Moim zdaniem, cały pański tekst powinien być opublikowany na Racjonaliście, jako artykuł.

Bardzo dobry artykuł.

>Bardzo dobry artykuł.
Serdeczne dzięki za miłe słowo.
Cieszę się także z ogólnie pozytywnego odbioru mojego tekstu, wczoraj skończyłem opróżniać swoją skrzynkę mailową, która się prawie już zatkała od powiadomień i postów.
Świadczy to o tym, że wiele osób ma podobne odczucia co do sytuacji ekonomicznej w skali makro i pewnie podobne skojarzenia.
Celem moim było zwrócenie uwagi na pewne charakterystyczne zjawiska i tendencje w naszej rzeczywistości i chyba to się udało. Społeczeństwu potrzebna jest świadomość tego co się wokół odgrywa, potrzebna jest refleksja i aktywność obywatelska. Pozwoli to przezwyciężyć marazm i rezygnację jaką dzisiaj widać wśród ludzi.
Pozdrawiam!