Moim zdaniem zadłużania się nie jest permanentną cechą charakterystyczną dla demokracji. Dla przykładu Białoruś (wzrost zadłużenie w stosunku do PKB - od 6,7% w 2001 do 46,3 w 2012).
Dla odmiany Rosja która też nie jest ostoją wartości demokratycznych ograniczyła w tym samym czasie swój deficyt z 50,8% w 2001 do 8,2% w 2012.
Nawet chyba ciężko stwierdzić że jest zależna od stosowanej polityki gospodarczej bo interwencjonistyczna Szwecja ograniczała swój deficyt w tym samym okresie z 54,5% do 38% a USA w tym czasie zwiększyło zadłużenie z 33,1% do 72,3%.
Moim zdaniem spirala długów spowodowana jest coraz mniejszą przewidywalnością życia gospodarczego. W sytuacji braku jasnych wskazuwek ludzie poszukują spokojnej i bezpiecznej przystani i zwracają się z tą potrzebą do Państwa. Problem polega na tym że nikt nie powiedział jasno z czym to się wiąże i teraz jest kłopot żeby się z tych wszystkich obietnic wycofać.

Oczywiście, że zadłużanie się państwa to nie tylko domena demokracji. Gierek też się zadłużał przecież, chociaż dużo mniej, ale jednak. Hitler się zadłużał i Ludwig XVI.
Rząd zadłuża się wtedy, gdy chce zrobić ludziom dobrze, a nie ma na to pieniędzy.
Ludziom też to pasuje, bo mają, co chcą, a o spłatę długu będzie się martwił jakiś przyszły rząd.
Głupota ludu polega na tym, że oni w to wierzą, że to będzie bezbolesne. A władzy zleży tylko na korycie i na tym, żeby ustawić się już TERAZ. Długu nie będą spłacać przecież rządzący, tylko podatnicy i to ci podatnicy, którzy się jeszcze nie narodzili.
A ci co się nie narodzili, głosu wyborczego nie mają.

>Rząd zadłuża się wtedy, gdy chce zrobić ludziom dobrze, a nie ma na to pieniędzy.

Nie zawsze i niekoniecznie. Na długu można nieźle zarobić:

Cytat:

forsal.pl/(*)ktory_zarabia_na_kryzysie.html

I jeszcze tutaj:

biznes.one(*)-o-ze,18572,5224096,news-detal

To samo w zasadzie tyczy się USA.

>forsal.pl/(*)ktory_zarabia_na_kryzysie.html

Osłupiałem przy tym fragmencie:

...dzięki schroederowskiej liberalizacji rynku zatrudnienia płace w Niemczech w ostatniej dekadzie przestały rosnąć. W tym samym jednak czasie reszta strefy euro nie wykazała się podobną powściągliwością i pensje poszły tam w górę średnio o 12 proc. Efekt? "Niemiecki eksport okazał się zbyt silny dla reszty Europy. Po prostu udusił gospodarki słabszych krajów ze strefy euro" - głosi opublikowany kilka dni temu raport ILO
(...)
jedynym sposobem na uratowanie spoistości strefy euro jest... podniesienie pensji w Niemczech. Na przykład poprzez podwyższenie płacy minimalnej albo zachęcanie związków zawodowych do wywierania większej presji na pracodawców. - Wtedy niemiecki eksport stanie się droższy i mniej konkurencyjny, potanieje zaś import z zadłużonych krajów Południa, a w efekcie równowaga handlowa w obszarze wspólnego pieniądza zostanie po części przywrócona - uważa Ekkehard Ernst, ekonomista ILO i współautor wspomnianego raportu.

Ja mam lepszą propozycję. Niech rząd Niemiec podniesie podatki, co przyniesie ten sam efekt podrożenia towarów, a uzyskane w ten sposób pieniądze przeznaczy na utworzenie 2 900 000 następujących stanowisk pracy "Badacz kultury i obyczajów seksualnych Krasnoludków''. W ten sposób przy okazji bezrobocie spadnie do zera. Mogą pracować w domu, więc odpada koszt komputerów, lokali itp, który jest ponoszony na utrzymywanie innych niepotrzebnych stanowisk pracy, jak np. 80% stanowisk urzędowych. Lub 2 900 000 katechetów, ale koszt tego rozwiązania byłby wyższy ze względu choćby na użytkowanie sal szkolnych. (Choć to dwa ostatnie rozwiązania z zakresu prac niepotrzebnych są z sukcesem stosowane w Polsce)

>>forsal.pl/(*)ktory_zarabia_na_kryzysie.html
>Osłupiałem przy tym fragmencie:
> [color=blue]...dzięki schroederowskiej liberalizacji rynku zatrudnienia płace w Niemczech w ostatniej dekadzie przestały rosnąć.(...)
>Ja mam lepszą propozycję.(...)

W tym co tam jest napisane nie ma nic specjalnie szokującego. Wystarczy zmienić punkt odniesienia całej analizy z gospodarki niemieckiej na gospodarkę europejską i powyższe może być jak najbardziej efektywne.
Ba - gdyby spojrzeć na temat z perspektywy polskiego przedsiębiorcy to powinien marzyć o podniesieniu pensji w Niemczech bo wtedy produkcja rodzima stałaby się konkurencyjna.

>Ba - gdyby spojrzeć na temat z perspektywy polskiego przedsiębiorcy to powinien marzyć o podniesieniu pensji w Niemczech bo wtedy produkcja rodzima stałaby się konkurencyjna.
Krótkoterminowo tak. Później wzrosną pensje we Włoszech, Polsce i Hiszpanii, Niemcy znów zaczną ''zarabiać na kryzysie'', ILO zaproponuje kolejną podwyżkę pensji w Niemczech i wezwie związki zawodowe do większej presji, a na koniec ILO poprosi Koreę, USA, Chiny i Japonię o wzrost kosztów pracy w ich krajach, a Bank Chin o interwencję ratunkową, bo cała strefa euro będzie miała zawał.

>>Ba - gdyby spojrzeć na temat z perspektywy polskiego przedsiębiorcy to powinien marzyć o podniesieniu pensji w Niemczech bo wtedy produkcja rodzima stałaby się konkurencyjna.
>Krótkoterminowo tak. Później wzrosną pensje we Włoszech, Polsce i Hiszpanii,
Dlaczego wzrosną pensję w innych krajach? Jeżeli na rynku pracy występuje duże nierównowaga to równie dobrze wartości elastyczności cenowej podaży i popytu na pracę mogą być bliskie 0.
Może też być np. tak że elastyczności zmienią się dopiero ze zmianą fazy cyklu koniunkturalnego.
Fajnie tak sobie pogdybać ale osobiście nie podjąłbym się oceny zaproponowanego rozwiązanie bez dokładnego go przeliczenia przy użyciu modeli ekonometrycznych.
Zależności które opisuje,zarówno Pan jak i jak,mogą mieć bardzo różną siłę i zakres w różnych rozpatrywanych okresach. Stąd mój apel,żeby zanim poda się jakąś diagnozę, przeprowadzić rzetelną analizę więcej niż jednego czynnika.

>Ba - gdyby spojrzeć na temat z perspektywy polskiego przedsiębiorcy to powinien marzyć o podniesieniu pensji w Niemczech bo wtedy produkcja rodzima stałaby się konkurencyjna.

To raczej bardziej skomplikowane. W tej chwili mamy dodatni bilans handlowy z Niemcami i jest to nasz największy partner handlowy. Na kryzysie zarabiają oczywiście Niemcy ale pośrednio również my - konkurencyjność gospodarki niemieckiej to większe zapotrzebowanie na usługi podwykonawców czyli nas właśnie. Raczej wątpię, że jesteśmy w stanie zająć miejsce Niemiec na ich rynkach eksportowych więc chyba jednak znacznie lepiej dla nas jak oni dalej bedą zarabiać kosztem południa Europy bo i nam przy okazji też uda się coś ugrać.

www.dw.de/dw/article/0,,15638632,00.html

>>Ba - gdyby spojrzeć na temat z perspektywy polskiego przedsiębiorcy to powinien marzyć o podniesieniu pensji w Niemczech bo wtedy produkcja rodzima stałaby się konkurencyjna.
>To raczej bardziej skomplikowane. W tej chwili mamy dodatni bilans handlowy z Niemcami i jest to nasz największy partner handlowy. Na kryzysie zarabiają oczywiście Niemcy ale pośrednio również my - konkurencyjność gospodarki niemieckiej to większe zapotrzebowanie na usługi podwykonawców czyli nas właśnie. Raczej wątpię, że jesteśmy w stanie zająć miejsce Niemiec na ich rynkach eksportowych więc chyba jednak znacznie lepiej dla nas jak oni dalej bedą zarabiać kosztem południa Europy bo i nam przy okazji też uda się coś ugrać.

Chodziło mi np. o sytuację w której aktualni partnerzy w związku ze wzrostem kosztów wytwórczych w Niemczech przenoszą część produkcji do podwykonawców w Polsce lub w ogóle rozszerzają outsourcing na kolejne elementy własnej działalności.
Oczywiście sytuacja opisywana powyżej też jest możliwa także tak naprawdę dopiero bardziej szczegółowa analiza możliwych scenariuszu mogłaby przynieść odpowiedź jakie rzeczywiście skutki miałaby podwyżka kosztów pracy w Niemczech na gospodarkę Polską.
Ale zgadzam się co do 2 rzeczy - rzeczywiście raczej nie ma możliwości żeby przejąć niemieckie rynki zbytu i że dobra kondycja gospodarki Niemiec to dobra kondycja gospodarki Polski.

Ciekawe. Pytanie o czym to świadczy? Może jest już tak źle, że nawet brak straty jest już czymś zadowalającym.
Dzisiaj banki centralne (EBC, FED) emitują obligacje dla banków komercyjnych na bardzo niski procent właśnie po to, aby podtrzymać sztucznie pobudzoną gospodarkę. Banki komercyjne nie mogą dalej same emitować, bo nie wierzą już, że im się to kiedykolwiek zwróci z uwagi na brak zdolności płatniczej państw. Stąd taka polityka banków centralnych, która podlega "zatroskanym" o gospodarkę rządom.

Czy nie jest tu tak, jakby dealerzy narkotykowi sprzedawali biednym narkomanom narkotyki bez zysku, byleby tylko nie przestali ich brać, gdyż wtedy będą cierpieć i jeszcze w ogóle przestaną ćpać?

To, że banki zarabiają na długach, to jest w sumie oczywiste i jak najbardziej słuszne. Od tego w końcu są banki, aby mieć na czymś zysk. Gorzej, gdy banki wpływałyby na rządy, aby mieć jeszcze lepszy zysk, na lepszych aktywach i do tego (raczej) gwarantowany. Jest to możliwe, ale nie musi. Wystarczy, że rządy też mają w tym interes, gdyż jest to gwarancja utrzymywania się u władzy - my wam obiecamy socjal, a wy na nas zagłosujcie. Wybory, to licytacja, tzn. wygrywa ten, kto obieca najwięcej, dlatego tak lekką ręką dochodzi do emisji obligacji.

Niemcy są pracowici, a pracowici powinni być bogaci. Twierdzenie, że ta pracowitość Niemców jest przyczyną biedy innych jest chyba jakimś absurdem, a przynajmniej powinno być absurdem w normalnej gospodarce wymiennej. Ten kto pracuje lepiej tworzy więcej dóbr, ale żeby sprzedać np. Hiszpanom, to Hiszpanie muszą wypracować coś w zamian. Pieniądze są tylko środkiem wymiany tych dóbr.
Ale w ekonomii, gdzie pieniądz traktowany jest instrumentalnie może wszystko jest możliwe i działają tu inne prawa, których jeszcze nie zgłębiłem.

>Ciekawe. Pytanie o czym to świadczy? Może jest już tak źle, że nawet brak straty jest już czymś zadowalającym.

Dokładnie o tym. Ten kryzys z resztą przyzwyczaja do bardzo ciekawych rzeczy:

inzynieria.com/cat/36/art/15701

>Dzisiaj banki centralne (EBC, FED) emitują obligacje dla banków komercyjnych na bardzo niski procent właśnie po to, aby podtrzymać sztucznie pobudzoną gospodarkę.

To akurat bzdura co tu napisałeś. Jeśli bank centralny emituje obligacje to ściąga pieniądze z rynku.

EBC pompuje pieniądze w rynek przez operację LTRO oraz skup obligacji krajów PIGS. FED z kolei robi to poprzez QE3.

>Banki komercyjne nie mogą dalej same emitować, bo nie wierzą już, że im się to kiedykolwiek zwróci z uwagi na brak zdolności płatniczej państw.

Ponownie bzdura. Banki nie emitują obligacji, które obejmują Państwa tylko odwrotnie. Co więcej, bardzo chętnie kupują obligacje wybranych Państw o czym właśnie świadczy ujemne oprocentowanie choćby niemieckich bondów.

> Stąd taka polityka banków centralnych, która podlega "zatroskanym" o gospodarkę rządom.
>Czy nie jest tu tak, jakby dealerzy narkotykowi sprzedawali biednym narkomanom narkotyki bez zysku, byleby tylko nie przestali ich brać, gdyż wtedy będą cierpieć i jeszcze w ogóle przestaną ćpać?

Powód jest zasadniczo jeden - wpompowanie jak największych środków w rynek ma pobudzić gospodarkę. Ze względu na bardzo niską presje inflacyjną strategia ta jest na razie dość bezpieczna. Pytanie co będzie jak wzrośnie inflacja i trzeba będzie zacząć spłacać te długi na innym oprocentowaniu ale to zasadniczo problem na później - na razie jest walka o uratowanie strefy euro.

Jest jeszcze jeden nieoficjalny powód - skoro pożyczasz na ujemnym procencie, czyli dają Ci więcej na wejściu niż musisz oddać, to czy nie drukowałbyś jak szalony? Operacja LTRO to wpompowanie w rynek pożyczek dla banków na 1% - niby atrakcyjnie - ale Niemcy przecież pożyczają na ujemnym więc nawet na tej operacji zarabiają:

www.bankie(*)lawienstwo-Europy-2493827.html

> Wystarczy, że rządy też mają w tym interes, gdyż jest to gwarancja utrzymywania się u władzy - my wam obiecamy socjal, a wy na nas zagłosujcie.

Akurat teraz nie chodzi o żaden socjal ale o przetrwanie wspólnego rynku. Zasadniczo wszędzie przeprowadzane są cięcia jak Europa długa i szeroka.

>Niemcy są pracowici, a pracowici powinni być bogaci.

To Ci będzie trudno obronić:

gazetaprac(*)0,Przepracowany_jak_Szwed.html

Gdyby przyjąć tą kategorię to najbogatsi byliby Grecy. O wiele bardziej liczy się efektywność - choćbyś nie wiem jak szybko machał łopatą to z koparką nie wygrasz.

>Twierdzenie, że ta pracowitość Niemców jest przyczyną biedy innych jest chyba jakimś absurdem, a przynajmniej powinno być absurdem w normalnej gospodarce wymiennej.

Nie tyle pracowitość co efektywność i poziom inwestycji co stale podnosi ich konkurencyjność.

>Ale w ekonomii, gdzie pieniądz traktowany jest instrumentalnie może wszystko jest możliwe i działają tu inne prawa, których jeszcze nie zgłębiłem.

Akurat ta zależność jest dość prosta i została, moim zdaniem, dość dobrze wyłożona w zalinkowanym przeze mnie artykule.

Masz rację. Pomieszało mi się z tym LTRO i pomyliłem kierunki przepływów. Dzięki za skorygowanie

Można by też dodać, że to, że pompowaniem pieniędzy na rynek zajmują się teraz banki centralne świadczy o tym, że przeszliśmy już chyba jawnie na ręczne sterowanie rynkiem pieniężnym.

Co do pracowitości Niemców, to miałem na myśli oczywiście również efektywność, a właściwie produktywność.
Ważnym elementem bogactwa Niemiec są też wg mnie ich aktywa, w tym te ulokowane w innych państwach (wykupione cementownie, fabryki itp.). W tych fabrykach pracują np. Polacy i zarabiają coś, ale właściciel pracować już nie musi (napracował się już wcześniej) i też zarabia. Ja nie mam nic przeciwko temu, ale szkoda tylko, że polscy przedsiębiorcy nie posiadają analogicznych aktyw np. w Niemczech. Akumulacja kapitału w Polsce jest dość niska (brak normalnego kapitalizmu), więc szybko to nie nastąpi.

>Można by też dodać, że to, że pompowaniem pieniędzy na rynek zajmują się teraz banki centralne świadczy o tym, że przeszliśmy już chyba jawnie na ręczne sterowanie rynkiem pieniężnym.

Jest to raczej kolejne novum do czego nas przyzwyczaja ten kryzys - drukowanie pieniądza to przecież inflacja, a tu drukują jak szaleni. Dziś czytałem, że przymierza się Japonia, a nawet nasi bratankowie z południa. To już naprawdę coś w rodzaju nowej ekonomii.

>Akumulacja kapitału w Polsce jest dość niska (brak normalnego kapitalizmu), więc szybko to nie nastąpi.

Niemcy są po prostu od nas bogatsi i to zwyczajna tego konsekwencja. Co mają powiedzieć Ukraińcy gdy my z kolei wykupujemy ich aktywa? Generalnie idziemy powoli w kierunku niemieckim ale nam jeszcze zejdzie. Tu taki ciekawy link:

smarterpol(*)em-oczekiwanej-dlugosci-zycia/

>Jest to raczej kolejne novum do czego nas przyzwyczaja ten kryzys - drukowanie pieniądza to przecież inflacja, a tu drukują jak szaleni.
>Dziś czytałem, że przymierza się Japonia, a nawet nasi bratankowie z południa.
>To już naprawdę coś w rodzaju nowej ekonomii.
No nie wiem czy nowej, są elementy starej wiary, że podaż zrobi swoje. Banki dostaną pieniądze na kredyty, te wezmą przedsiębiorcy i uruchomią inwestycje, te ostatnie dadzą zarobić ludziom, którzy wydadzą je na potrzebne dobra i pieniądze powiększone wrócą do banków i częściowo do budżetu.
Keynes nazywał to popychaniem wózka przy pomocy sznurka.

Banki w pewnych okolicznościach nie finansują gospodarki.
Zdaje się, że to kiedyś nieżyjący już prof. T.Kowalik przytoczył takie zdanie polsko-brytyjskiego ekonomisty, Jana Toporowskiego: "W epoce finansów finanse finansują przede wszystkim finanse".

Niecałe dwa lata temu na forum Krytyki Politycznej był ciekawy artykuł studenta ekonomii pt. "Ciepła kasa prosto z komputera", który dotyczył tych właśnie problemów współczesnej gospodarki.
Ten link jeszcze funkcjonuje, sprawdzałem:
www.krytyk(*)ostozkomputera/menuid-197.html

Drukowanie pieniądza to jeszcze nie inflacja. Jeśli pieniądze powiększają fundusze rezerwowe, lub nie trafiają na rynki konsumenckie tylko służą np. spekulacji na rynkach surowcowych to inflacji nie będzie lub będzie opóźniona, bo np. wzrostowi cen energii i paliw może towarzyszyć mniejsza gotowość do kupowania dóbr, które nie są niezbędne do życia, lub nawet jakaś zwiększona tendencja do oszczędności. Dlatego dzisiaj gdy drukuje się na potęgę na całym świecie, inflacja trzyma się w zasadzie w granicach normy. Szkoda tylko, że ten dodruk nie wywołuje pożądanych wyników rozwojowych.
To chyba właśnie przez "efekt sznurka".

"Jak to jest zrobione: Kryzys"

>Banki dostaną pieniądze na kredyty, te wezmą przedsiębiorcy i uruchomią inwestycje, te ostatnie dadzą zarobić ludziom, którzy wydadzą je na potrzebne dobra i pieniądze powiększone wrócą do banków i częściowo do budżetu.
>Keynes nazywał to popychaniem wózka przy pomocy sznurka.

(napisy końcowe)

pl.wikiped(*)_teoria_cyklu_koniunkturalnego

---

Agorysta

>No nie wiem czy nowej, są elementy starej wiary, że podaż zrobi swoje. Banki dostaną pieniądze na kredyty, te wezmą przedsiębiorcy i uruchomią inwestycje, te ostatnie dadzą zarobić ludziom, którzy wydadzą je na potrzebne dobra i pieniądze powiększone wrócą do banków i częściowo do budżetu.

Chodziło mi raczej o skalę, która jest jednak zupełnie inna no ale oczywiście można argumentować, że to wynik globalizacji i rozwoju teleinformatyki.

To co chyba faktycznie jest nowego to "too big to fail":

wyborcza.b(*)kcje_bankrutow__Podatnicy.html

Pytanie czy to na trwałe wejdzie w zasady nowej ekonomii.

>Zdaje się, że to kiedyś nieżyjący już prof. T.Kowalik przytoczył takie zdanie polsko-brytyjskiego ekonomisty, Jana Toporowskiego: "W epoce finansów finanse finansują przede wszystkim finanse".

A w epoce postfinansów Państwa to "finanse"?

>To chyba właśnie przez "efekt sznurka".

Stare już ale ciekawe:

www.spolki(*)padem-systemu-finansowego.html

>Chodziło mi raczej o skalę, która jest jednak zupełnie inna no ale oczywiście można argumentować, że to wynik globalizacji i rozwoju teleinformatyki.
Skala rzeczywiście imponująca, wygląda na to, że mamy do czynienia z "wirtualną galopującą inflacją" w sektorze finansów.

>To co chyba faktycznie jest nowego to "too big to fail":
"Bad bank" chyba też nie należy do starych pomysłów ?

>wyborcza.b(*)kcje_bankrutow__Podatnicy.html
Nie mogłem przeczytać tekstu, na tej stronie funkcjonują tylko reklamy, chyba nie mam dostępu. Domyślam się, że chodzi o japońskie linie lotnicze ?

>Pytanie czy to na trwałe wejdzie w zasady nowej ekonomii.
Czy to ta ekonomia, która nakazuje drukować w nieskończoność ?
Japonia - dług publiczny 230% PKB. Jak oni to robią ?

>>polsko-brytyjskiego ekonomisty, Jana Toporowskiego: "W epoce finansów finanse finansują przede wszystkim finanse".
>A w epoce postfinansów Państwa to "finanse"?
Do epoki postfinansów jeszcze chyba daleko.
Ja w tej ironii doszukuję się przyczyny, jest nią fakt, że państwo(my) zostało zepchnięte na pobocze, z roli suwerena zdegradowane do roli pokornego dłużnika
i niewolnika wytwarzającego potrzebne dobra. Wygenerowała się nowa elita finansowa (Grupa Trzymająca Kasę skupiając w swoim ręku władzę wynikającą z dostępu do kapitału i tworząc służące tej władzy organizacje, struktury i ideologię.
Jeśli banki centralne są niezależne (od państwa- podkreślenie moje) i mogą zalewać banki komercyjne "płynnością", te ostatnie zaś są prywatne i mogą robić co chcą na wolnym rynku to nie wygląda to zachęcająco dla nas (państwa).

>>To chyba właśnie przez "efekt sznurka".
>Stare już ale ciekawe:
>www.spolki(*)padem-systemu-finansowego.html
Ludzie z branży niczego ciekawego(nowego) raczej nie wymyślą, bo nie są w stanie przekroczyć pewnych granic myślenia, które im wpojono.

>Czy to ta ekonomia, która nakazuje drukować w nieskończoność ?

Keynes rozważał kiedyś ideę "topniejącego pieniądza". Polega to na tym, że od chwili emisji każda jednostka pieniężna z upływem czasu traciłaby na wartości, co miałoby skłonić ludzi do szybkiego wydawania. Równa się to w istocie drukowaniu w nieskończoność.

Ciekawe, co pierwsze umrze - ta idea, czy państwa, które ją obecnie wdrażają.

>Japonia - dług publiczny 230% PKB. Jak oni to robią ?

Tak to robią, że większość tego długu jest zaciągnięta na rynku krajowym, co ułatwia jego spłatę, gdyż mogą po prostu podnieść podatki swoim obywatelom, po czym od tych właśnie obywateli odkupić obligacje - taki fajny szwindel gospodarki socjalistycznej, w której to niby człowiek jest wartością nadrzędną . Grecy z kolei większość długu zaciągnęli na rynkach zagranicznych, więc nie tak łatwo go spłacić.

>Ja w tej ironii doszukuję się przyczyny, jest nią fakt, że państwo(my) zostało zepchnięte na pobocze,

My? Ja jestem pewnym fizycznym obiektem, a państwo to pewna abstrakcyjna konstrukcja prawna. Jestem czymś zupełnie oddzielnym od państwa.

>z roli suwerena zdegradowane do roli pokornego dłużnika
Nikt mu nie karze się zadłużać. Samo to robi, bardzo ochoczo.

>Jeśli banki centralne są niezależne (od państwa- podkreślenie moje)
Złe podkreślenie. Banki centralne nie są niezależne od państwa, tylko od bieżącej polityki władzy wykonawczej, a i to nie całkiem, bo mają wspierać politykę gospodarczą rządu, o ile nie niweczy to ich podstawowego celu, jakim jest ochrona przed inflacją. Zadania banków centralnych są ustalane ustawowo, są to więc typowo państwowe ośrodki zarządzania.

>mogą zalewać banki komercyjne "płynnością", te ostatnie zaś są prywatne i mogą robić co chcą na wolnym rynku
Znów pudło. Rynek finansowy jest jednym z najbardziej regulowanych. Bynajmniej nie jest wolny - wynika to z kilku faktów:
1. Podaż "towaru" jest ustalana centralnie - to najistotniejsza sprawa. Cały system bankowości komercyjnej to właściwie przybudówka mająca rozdzielać ten "towar".
2. Strategia działania banków jest nadzorowana przez organy nadzoru finansowego, które mają kompetencję np. do wprowadzenia zarządu komisarycznego (w Polsce)
3. Systemy zarządzania ryzykiem oraz kontroli wewnętrznej są zatwierdzane w Polsce przez Komisję Nadzoru Finansowego. Bank nie może działać wedle własnego widzimisię.

>to nie wygląda to zachęcająco dla nas (państwa).
Państwo (wy, no bo nie ja) ma się świetnie. Wystarczy na ZUSowskie pałace zerknąć.

Pozdrawiam

Ponury obraz malujesz, co gorsza wydaje sie prawdziwy.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>To co chyba faktycznie jest nowego to "too big to fail":
>"Bad bank" chyba też nie należy do starych pomysłów ?

Tu nie chodzi o "bad bank" ale o spekulacje finansową na niespotykaną skalę gdzie głównym spekulantem jest państwo właśnie. O tym jeszcze niżej.

>>wyborcza.b(*)kcje_bankrutow__Podatnicy.html
>Nie mogłem przeczytać tekstu, na tej stronie funkcjonują tylko reklamy, chyba nie mam dostępu. Domyślam się, że chodzi o japońskie linie lotnicze ?

Mi się ten link normalnie otwiera. Chodzi o japońskie linie lotnicze oraz GM, Citi Bank i AIG.

Wkleję co nieco:

Cytat:

Cytat:

Cytat:

>Japonia - dług publiczny 230% PKB. Jak oni to robią ?

Cytat:

andrzejhal(*);kolejnym;bankrutem,48082.html

>Ja w tej ironii doszukuję się przyczyny, jest nią fakt, że państwo(my) zostało zepchnięte na pobocze, z roli suwerena zdegradowane do roli pokornego dłużnika
>i niewolnika wytwarzającego potrzebne dobra.

Tu bym raczej polemizował. Przecież to właśnie Państwa dokapitalizowały banki i towarzystwa ubezpieczeniowe, a sektor prywatny wręcz się tego prosił. To samo tyczy choćby QE3.

>Jeśli banki centralne są niezależne (od państwa- podkreślenie moje) i mogą zalewać banki komercyjne "płynnością", te ostatnie zaś są prywatne i mogą robić co chcą na wolnym rynku to nie wygląda to zachęcająco dla nas (państwa).

Jako, że w bankowości pracuję to zasadniczo się z tym nie zgadzam. Rynek finansowy jest bardzo mocno uregulowany. Dowolności jest naprawdę bardzo niewiele. KNF, audyty, polityki inwestycyjne i kredytowe etc. Na każde odstępstwo od procedury musi być zgoda - trudno o bardziej sformalizowany rynek.

>Ludzie z branży niczego ciekawego(nowego) raczej nie wymyślą, bo nie są w stanie przekroczyć pewnych granic myślenia, które im wpojono.

Jednak w to wątpię. Znam wielu finansistów o przeogromnej inteligencji i wiedzy i naprawdę zawsze mają coś ciekawego do powiedzenia. Zależy chyba od tego co dokładnie chcesz usłyszeć.

Dzięki za ciekawe linki i cytaty. Domyślałem się, że chodzi o te firmy.
Jeśli chodzi ogólnie o interwencjonizm
Interwencjonizm jako metoda makroekonomiczna czy jako gaszenie pożarów ?
Tutaj warto się zastanowić nad tym, czy interwencja państwa jest jedynym możliwym sposobem uniknięcia katastrofy finansowej (efekt domina), spreparowanej przez niekontrolowaną lub zbyt kiepsko kontrolowaną działalność graczy na rynku finansowym, których motywem działania jest pazerność, czy raczej jest metodą dofinansowania prywatnych podmiotów publicznym kapitałem na koszt podatnika.To wszystko z daleka śmiedzi oszustwem.
Interwencjonizm jako instrumentarium dla podniesienia stopy wzrostu i rozwoju społecznego w tym uniknięcia skutków "cykliczności" to inna działalność, szkoda, że nie wszędzie skutecznie stosowana.

Sczerze mówiąc ja nie bardzo wierzę w pełne euforii informacje o wielkich zyskach państwa ze spekulacji. Spotyka się takie poglądy na forum, że państwo powinno wykupić akcje upadającej firmy za przysłowiową czapkę śliwek, a potem po sanacji sprzedać po wysokich cenach i zgarnąć krocie. Jestem sceptyczny co do zyskowności takiego interesu. Gdyby miał szanse to w pierwszej kolejności zrobiłyby to prywatne kapitały. Porównanie ceny kupna i sprzedaży nie daje jeszcze obrazu bilansowego.
Druga refleksja to - ile kapitału trzeba wpompować znów w tzw. rynki finansowe żeby wytworzyć popyt na tego typu papiery i jakie skutki uboczne taka akcja wywoła.

>>Japonia - dług publiczny 230% PKB. Jak oni to robią ?
>andrzejhal(*);kolejnym;bankrutem,48082.html
Ciekawe wyjaśnienie, ale prognoza hiperinflacji nieco naciągana. Jeśli bank BoJ będzie kupował coraz więcej akcji rządu Japonii to będzie po prostu rolowanie długu w nieskończoność czyli ta "nowa ekonomia".

>>Ja w tej ironii doszukuję się przyczyny, jest nią fakt, że państwo(my) zostało zepchnięte na pobocze, z roli suwerena zdegradowane do roli pokornego dłużnika
>>i niewolnika wytwarzającego potrzebne dobra.
>Tu bym raczej polemizował. Przecież to właśnie Państwa dokapitalizowały banki i towarzystwa ubezpieczeniowe, a sektor prywatny wręcz się tego prosił. To samo tyczy choćby QE3.
Suwerenne państwa pozwalają sobie na wiele, są państwa i państewka. Ja miałem na myśli państwa jak Grecja, Polska, Węgry, Portugalia, Hiszpania.

>>Jeśli banki centralne są niezależne (od państwa- podkreślenie moje) i mogą zalewać banki komercyjne "płynnością", te ostatnie zaś są prywatne i mogą robić co chcą na wolnym rynku to nie wygląda to zachęcająco dla nas (państwa).
>Jako, że w bankowości pracuję to zasadniczo się z tym nie zgadzam.
Całkiem słusznie jako przedstawiciel bankowości...
Bardzo mi miło, rozmawiać z kimś z bankowości, może czegoś istotnego się dowiem.

>Rynek finansowy jest bardzo mocno uregulowany. Dowolności jest naprawdę bardzo >niewiele. KNF, audyty, polityki inwestycyjne i kredytowe etc. Na każde odstępstwo >od procedury musi być zgoda - trudno o bardziej sformalizowany rynek.
Każda firma i branża podlega jakimś, zwykle uciążliwym regulacjom, pytanie tylko czy te regulacje są sensowne i dostateczne z punktu widzenia bezpieczeństwa społecznego.
Finanse dysponuja dzisiaj "środkami masowego rażenia" i wyrządzają katastrofalne straty destabilizując rynki i gospodarki państw. Jeśli w Polsce jest lepiej to dobrze, oby tak dalej.

>>Ludzie z branży niczego ciekawego(nowego) raczej nie wymyślą, bo nie są w stanie przekroczyć pewnych granic myślenia, które im wpojono.
>Jednak w to wątpię. Znam wielu finansistów o przeogromnej inteligencji i wiedzy i naprawdę zawsze mają coś ciekawego do powiedzenia. Zależy chyba od tego co dokładnie >chcesz usłyszeć.
Nie wątpię, znam także bardzo inteligentnych gawędziarzy, czasami znajdą się ludzie wybitni, tych zwykle nie rozumiemy, dlatego ich nie słuchamy.

>Interwencjonizm jako metoda makroekonomiczna czy jako gaszenie pożarów ?

To właśnie jest jednym z tematów tego artykułu. Nie tylko ja czy Ty zadajemy sobie te pytanie. Zdaje się jedyne co można powiedzieć to: czas pokaże.

>Tutaj warto się zastanowić nad tym, czy interwencja państwa jest jedynym możliwym sposobem uniknięcia katastrofy finansowej (efekt domina),

To powyższe powiąże z tym:

>Gdyby miał szanse to w pierwszej kolejności zrobiłyby to prywatne kapitały. Porównanie ceny kupna i sprzedaży nie daje jeszcze obrazu bilansowego.

Tu chodzi o zainwestowane kwoty, które były po prostu gigantyczne. Prywatny kapitał nie dysponuje na co dzień takimi sumami. Największa chyba, o ile się nie mylę, fuzja w historii to połączenie AOL z Time Warner - wartość transakcji 129 mld dolarów. Samo uratowanie AIG to 182 mld dolarów, a dodatkowo przeprowadzone zostało w największej recesji od 1929 roku, a mega fuzja w szczycie koniunktury i bańki, jak się okazało po czasie, internetowej.

>spreparowanej przez niekontrolowaną lub zbyt kiepsko kontrolowaną działalność graczy na rynku finansowym,

Po czasie to wszyscy są mądrzy. Oczywiście z tym zgoda ale też przecież na samym dole byli amerykańscy ninja, którzy brali te kredyty na zakupy własnego lokum. Czy ktoś tych ludzi zmuszał do tego?

Przez kilka lat udzielałem kredytów osobom fizycznym i naprawdę naoglądałem się wielu kredytobiorców zadłużonych na 100, 200, czy 300 nawet tysięcy złotych, którzy ni w ząb nie potrafili mi udzielić informacji na co wydali takie masy gotówki. Teraz banki to złodzieje bo nasyłają komornika gdzie człowiek zarabia 5 000, a rat ma na 12 000 - to naprawdę nie odosobniony przypadek. Osobiście uważam, że jesteśmy dorośli i powinniśmy odpowiadać za swe własne wybory. Złorzeczenia posiadacza najlepszego sprzętu AGD, samochodu za 100 000 i tym podobnych wynalazków nie znajdują u mnie żadnego zrozumienia. Zrozumieć mogę chorego na raka, który zadłużył się na kosztowną kurację. Rynek bankowy z pewnością powinien jakoś to lepiej kontrolować ale na końcu jest zawsze pojedynczy człowiek i jego własny rozum.

> których motywem działania jest pazerność,

Osobiście wolę tą motywację - jest przewidywalna i wymierna. Wszelcy ideologowie budzą we mnie podejrzliwość. Pazerność można cywilizować - ideologia żyje własnym, zupełnie niekontrolowanym, życiem.

> czy raczej jest metodą dofinansowania prywatnych podmiotów publicznym kapitałem na koszt podatnika.To wszystko z daleka śmiedzi oszustwem.

Albo nową ekonomią.

>Sczerze mówiąc ja nie bardzo wierzę w pełne euforii informacje o wielkich zyskach państwa ze spekulacji.

Podałem ci suche fakty - tu nie ma nic do wiary.

> Spotyka się takie poglądy na forum, że państwo powinno wykupić akcje upadającej firmy za przysłowiową czapkę śliwek, a potem po sanacji sprzedać po wysokich cenach i zgarnąć krocie.

Ryzyko jakie to ze sobą niesie wkleiłem Ci powyżej.

>Druga refleksja to - ile kapitału trzeba wpompować znów w tzw. rynki finansowe żeby wytworzyć popyt na tego typu papiery i jakie skutki uboczne taka akcja wywoła.

No i tego do końca zapewne nikt nie wie - poniżej wkleiłem linka w dyskusji z Fizykiem.

>Ciekawe wyjaśnienie, ale prognoza hiperinflacji nieco naciągana. Jeśli bank BoJ będzie kupował coraz więcej akcji rządu Japonii to będzie po prostu rolowanie długu w nieskończoność czyli ta "nowa ekonomia".

To raczej podejście "greckie". Jak dla mnie ten scenariusz jest jak najbardziej realny ale ponieważ ponad 90% długu jest w rękach japońskich łatwo można sobie wyobrazić jakieś jego, przy pełnej zgodzie społecznej, umorzenie. Japończycy, historycznie patrząc, chyba są skłonni do takich, w imię narodu i państwa, poświęceń i nie musieliby negocjować z wszystkimi jak grecy - wystarczyłoby zapewne zwykłe referendum.

>Suwerenne państwa pozwalają sobie na wiele, są państwa i państewka. Ja miałem na myśli państwa jak Grecja, Polska, Węgry, Portugalia, Hiszpania.

Węgry - gdyby nie kroplówka z MFW - bankrut
Portugalia - gdyby nie kroplówka...
Hiszpania - teraz zwraca się po kroplówkę
Grecja - bankrut
Polska - na tle tej listy całkiem zdrowe finanse.

Nie bardzo rozumiem co konkretnie chciałeś tu przekazać. Trudno żeby faktyczny czy potencjalny bankrut mógł prowadzić jakąś sensowną politykę ekonomiczną. To jakby pan Kaziu, zadłużony na całym osiedlu, narzekał, że nie może wziąć kredytu czy spłacić wierzycieli.

Polska, Szwecja, Czechy, Norwegia to przykłady takich krajów mikrusów, w skali globalnej, które jakoś sobie poradziły i, na miarę swoich możliwości rzecz jasna, jakąś autonomiczną politykę ekonomiczną prowadzą.

>Całkiem słusznie jako przedstawiciel bankowości...
>Bardzo mi miło, rozmawiać z kimś z bankowości, może czegoś istotnego się dowiem.

Wydaje mi się, że napisałem czemu Twoje poglądy w tej materii(regulacji) są błędne.

>Każda firma i branża podlega jakimś, zwykle uciążliwym regulacjom, pytanie tylko czy te regulacje są sensowne i dostateczne z punktu widzenia bezpieczeństwa społecznego.

100% bezpieczeństwa nigdy nie będzie. Znowu podkreślę, że regulacje dla piekarza czy producenta rowerów to pryszcz zupełny w porównaniu do banku.

>Finanse dysponuja dzisiaj "środkami masowego rażenia" i wyrządzają katastrofalne straty destabilizując rynki i gospodarki państw.

A w fazie wzrostu zapewniają niezbędne paliwo dla rynku i są dla niego olbrzymim błogosławieństwem. A później znów bessa i zaczynamy od nowa.

>Nie wątpię, znam także bardzo inteligentnych gawędziarzy, czasami znajdą się ludzie wybitni, tych zwykle nie rozumiemy, dlatego ich nie słuchamy.

Naprawdę wybitny potrafi sprawić, że go rozumiemy. Apostołów wszelakich w zupełności wystarczy. Każdy mądry po fakcie - przed to ze świecą szukać.

>>Gdyby miał szanse to w pierwszej kolejności zrobiłyby to prywatne kapitały. Porównanie ceny kupna i sprzedaży nie daje jeszcze obrazu bilansowego.
>Tu chodzi o zainwestowane kwoty, które były po prostu gigantyczne. Prywatny kapitał nie dysponuje na co dzień takimi sumami.
Spodziewałem się tego argumentu. Banki komercyjne, organizacje finansowe dysponują setkami miliardów $/€, np. niemiecki holding finansowy Hypo Real Estate operował ponad bilionem Euro.
www.haz.de(*)en-laufend-refinanziert-werden

>>spreparowanej przez niekontrolowaną lub zbyt kiepsko kontrolowaną działalność graczy na rynku finansowym,
>Po czasie to wszyscy są mądrzy. Oczywiście z tym zgoda ale też przecież na samym dole byli amerykańscy ninja, którzy brali te kredyty na zakupy własnego lokum. Czy ktoś tych ludzi zmuszał do tego?
Ten argument jest dla mnie nie do przyjęcia. Jeśli prawidłowość działania systemu bankowego ma opierać się na mądrości jego klientów to witaj w krainie absurdu.
Raczej odwrotność jest faktem. Istotą problemu jest to kto na tym zarobił, a kto stracił.
Twoje rozumowanie prowadzi do usprawiedliwienia praktyk które nie powinny mieć miejsca. To prawdopodobnie skutek deregulacji. W Polsce siostrzenica mojej żony nie dostała kredytu hipotecznego na mieszkanie tylko dlatego, że nie miała odpowiednio wysokich (wg procedury bankowej) dochodów (chociaż pracowała na pełen etat).

>> których motywem działania jest pazerność,
>Osobiście wolę tą motywację - jest przewidywalna i wymierna. Wszelcy ideologowie budzą we mnie podejrzliwość. Pazerność można cywilizować - ideologia żyje własnym, zupełnie niekontrolowanym, życiem.
Przeciwstawianie pazerności ideologii - nie bardzo rozumiem. Czy chcesz powiedzieć, że kto nie jest pazerny ten jest zideologizowany ? Pazerność jest wprawdzie przewidywalna tylko jakoś ciągle mamy do czynienia z jej ofiarami, ciekawe prawda ?

>> czy raczej jest metodą dofinansowania prywatnych podmiotów publicznym kapitałem na koszt podatnika.To wszystko z daleka śmiedzi oszustwem.
>Albo nową ekonomią.
Na bazie której menadżerowie banków podniosą sobie płace do kilkusetkrotności pracownika przy kasie, zyskają wielomilionowe bonusy , a jak przyjdzie odpowiadać za kryzys to znikną kasując jeszcze wielomilionowe odprawy.
A propos, niemiecki Deutsche Bank ogłosił ostatnio, że zwolni w najbliższym czasie 20% personelu.

>>Sczerze mówiąc ja nie bardzo wierzę w pełne euforii informacje o wielkich zyskach państwa ze spekulacji.
>Podałem ci suche fakty - tu nie ma nic do wiary.
Przytoczyłeś informacje prasowe, które podają tylko część faktów, porównanie ceny kupna i sprzedaży nie daje obrazu bilansowego.

>>Ciekawe wyjaśnienie, ale prognoza hiperinflacji nieco naciągana. Jeśli bank BoJ będzie kupował coraz więcej akcji rządu Japonii to będzie po prostu rolowanie długu w nieskończoność czyli ta "nowa ekonomia".
>To raczej podejście "greckie". Jak dla mnie ten scenariusz jest jak najbardziej realny ale ponieważ ponad 90% długu jest w rękach japońskich łatwo można sobie wyobrazić jakieś jego, przy pełnej zgodzie społecznej, umorzenie. Japończycy, historycznie patrząc, chyba są skłonni do takich, w imię narodu i państwa, poświęceń i nie musieliby negocjować z wszystkimi jak grecy - wystarczyłoby zapewne zwykłe referendum.
To że 90% długu jest w rękach japońskich nie oznacza jeszcze, że w rękach 90% japońskiego społeczeństwa. Prawdopodobne jest że rozkład może być podobny jak rozkład bogactwa w Niemczech gdzie 10% obywateli dysponuje ponad 50% majątku prywatnego. Tu referendum nie pasuje, a ręce tych dziesięciu procent są znacznie dłuższe. Więc widzę jednak dalsze rolowanie.

>>Suwerenne państwa pozwalają sobie na wiele, są państwa i państewka. Ja miałem na myśli państwa jak Grecja, Polska, Węgry, Portugalia, Hiszpania.
>Węgry - gdyby nie kroplówka z MFW - bankrut
>Portugalia - gdyby nie kroplówka...
>Hiszpania - teraz zwraca się po kroplówkę
>Grecja - bankrut
>Nie bardzo rozumiem co konkretnie chciałeś tu przekazać.
No właśnie widzę. Zwróć uwagę na fakt, że coraz więcej państw posługujących się pieniądzem jako długiem jest zagrożonych bankructwem lub już zbankrutowało, a tylko państwa takie jak USA, Japonia, WB, zadłużają się spokojnie dalej.
Unia Europejska ze swoim Euro stoi jakby w rozkroku, jedną nogą na gruncie oszczędności i redukcji długu, a drugą na cudownej wyspie Emisji.
Niewielu jednak ma świadomość, że programy oszczędnościowe przy tej stopie zadłużenia doprowadzą do trwałej stagnacji lub nawet recesji.

>Polska - na tle tej listy całkiem zdrowe finanse.
W to uwierzę dopiero jak dziesięcioletnie obligacje skarb państwa będzie sprzedawał nie na 6,5% lecz na 2%.

>Trudno żeby faktyczny czy potencjalny bankrut mógł prowadzić jakąś sensowną politykę ekonomiczną. To jakby pan Kaziu, zadłużony na całym osiedlu, narzekał, że >nie może wziąć kredytu czy spłacić wierzycieli.
Przyjmując ten styl argumentacji dodam, że pan Kaziu mógłby się tłumaczyć, że w swoim czasie (gdy był w trudnej sytuacji życiowej) dano mu propozycję nie do odrzucenia, że najlepiej będzie jeśli większość swoich dochodów będzie lokował w banku na tejże ulicy na 2%, a na potrzeby swoje i swojej rodziny będzie pożyczał pieniądze w tymże banku na na 5 lub 6 i więcej %.

>Polska, Szwecja, Czechy, Norwegia to przykłady takich krajów mikrusów, w skali globalnej, które jakoś sobie poradziły i, na miarę swoich możliwości rzecz jasna, jakąś autonomiczną politykę ekonomiczną prowadzą.
Szwecja i Norwegia to jednak inne warunki więc nie porównujmy. Polska wcale sobie nie "poradziła", tylko zadłuża się jeszcze stosunkowo krótko w stosunku do takiej Grecji lub Włoch, a dotychczasowe "osiągnięcia" trudno zaliczyć do sukcesów. Mówiono o tym w czasie debaty ekonomistów parę dni temu.

>np. niemiecki holding finansowy Hypo Real Estate operował ponad bilionem Euro.

Podajesz przykład bankruta, którego rząd niemiecki musiał dokapitalizować.

>Ten argument jest dla mnie nie do przyjęcia. Jeśli prawidłowość działania systemu bankowego ma opierać się na mądrości jego klientów to witaj w krainie absurdu.

Bynajmniej się nie opiera - stąd te wszystkie regulacje i rekomendacje ograniczające dostępność kredytową. Mimo wszystko jak patrzę na to "od spodu" to zawsze przypomina mi się wypowiedź Lema na temat internetu.

>Raczej odwrotność jest faktem. Istotą problemu jest to kto na tym zarobił, a kto stracił.

Ty zarobisz - dobrze. Inni - źle. Ci inni mają tylko inną perspektywę. Rzecz w tym by każdy miał w miarę równe szanse by mógł.

>Twoje rozumowanie prowadzi do usprawiedliwienia praktyk które nie powinny mieć miejsca. To prawdopodobnie skutek deregulacji.

To Ty popadasz w sprzeczność o czym zaraz piszesz poniżej:

> W Polsce siostrzenica mojej żony nie dostała kredytu hipotecznego na mieszkanie tylko dlatego, że nie miała odpowiednio wysokich (wg procedury bankowej) dochodów (chociaż pracowała na pełen etat).

I tak się właśnie zaczął kryzys na rynku hipotecznym w USA. Osoba, o której piszesz, to odpowiednik amerykańskiego "ninja" - w USA by dostała bo dostałaby dofinansowanie/gwarancję z Fannie Mae.

>Czy chcesz powiedzieć, że kto nie jest pazerny ten jest zideologizowany ?

Chcę powiedzieć, że każdy jest pazerny i wynika to z uwarunkowań ewolucyjnych - co więcej jest to czynnik, który nas wyciągnął z jaskiń i cały czas pcha do przodu. Jako ludzkość mamy normy społeczne by ją cywilizować ale ignorowanie tej naturalnej przypadłości to dla mnie kopanie się z koniem.

> Pazerność jest wprawdzie przewidywalna tylko jakoś ciągle mamy do czynienia z jej ofiarami, ciekawe prawda ?

Co proponujesz w zamian? Znasz jakiś system gdzie absolutnie każdy wygrywa?

>Na bazie której menadżerowie banków podniosą sobie płace do kilkusetkrotności pracownika przy kasie, zyskają wielomilionowe bonusy , a jak przyjdzie odpowiadać za kryzys to znikną kasując jeszcze wielomilionowe odprawy.

Primo - to nie specyfika bankowości ale każdej firmy, w szczególności korporacji. Rzecz chyba tylko w odpowiedniej skali.

Secundo - jeśli to firma prywatna to mnie mało obchodzi kto ile tam zarabia.

Wyjątkiem są dla mnie firmy z kapitałem państwowym i te ratowane ostatnio przez państwa.

>Przytoczyłeś informacje prasowe, które podają tylko część faktów, porównanie ceny kupna i sprzedaży nie daje obrazu bilansowego.

Nie rozumiem co to znaczy w tym kontekście "obraz bilansowy". Prośba o rozwinięcie.

>To że 90% długu jest w rękach japońskich nie oznacza jeszcze, że w rękach 90% japońskiego społeczeństwa.

Cytat:

m.obserwat(*)dzace-daja-lekcje-rozwinietym/

Oczywiście bogaci zawsze maja większą ekspozycję na dług no ale to wynika z definicji bogactwa jako takiego. Odnośnie długich rąk - takowe bankierów francuskich, włoskich czy niemieckich jakoś zgodziły się na częściowe umorzenie greckiego długu.

>Zwróć uwagę na fakt, że coraz więcej państw posługujących się pieniądzem jako długiem jest zagrożonych bankructwem lub już zbankrutowało,

Ta pogrubiona przeze mnie fraza jest dość dziwaczna ale rozumiem ogólnie o co Ci chodzi. Zwróć więc uwagę, że państwa "posługują się pieniądzem jako długiem" od zarania państwowości jako takiej - nawet przed powstaniem bankowości. Jak ktoś jest bankrutem to po prostu bankrutuje i nie ma tu żadnej tajemnicy czy filozofii.

>Niewielu jednak ma świadomość, że programy oszczędnościowe przy tej stopie zadłużenia doprowadzą do trwałej stagnacji lub nawet recesji.

A dalsze zadłużanie skutkuje nieuchronnym bankructwem. No i jeszcze trzeba znaleźć jeleni co pożyczą, a tanio nie będzie.

>W to uwierzę dopiero jak dziesięcioletnie obligacje skarb państwa będzie sprzedawał nie na 6,5% lecz na 2%.

Odnośnie dziesięciolatek:

Cytat:

www.bankie(*)townosc-obligacji-2655518.html

Jednak będę się upierał, że niższe rentowności obligacji denominowanych w polskich złotych, czyli mikrusa ( w skali globu) z nad Wisły, od denominowanych w euro Włoch czy Hiszpanii świadczą jednak o naszym sporym sukcesie.

>Przyjmując ten styl argumentacji dodam, że pan Kaziu mógłby się tłumaczyć, że w swoim czasie (gdy był w trudnej sytuacji życiowej)

W jakim sensie był niby w trudnej sytuacji? Przecież zadłużał się jak nieprzytomny więc bynajmniej źle mu nie było. To inni oszczędzali ale przecież Kazio był ponad to.

>Szwecja i Norwegia to jednak inne warunki więc nie porównujmy.

"Co by było gdyby" to fascynujący dział ekonomii jednak rzeczywistość mówi coś innego. Oczywiście nie polemizuję, że boom kredytowy dopiero u nas się zaczynał no ale też pytanie czy to też nie zasługa, w jakiejś części, dość restrykcyjnej polityki monetarnej naszego NBP.

>>Całkiem słusznie jako przedstawiciel bankowości...
>>Bardzo mi miło, rozmawiać z kimś z bankowości, może czegoś istotnego się dowiem.
>Wydaje mi się, że napisałem czemu Twoje poglądy w tej materii(regulacji) są błędne.
Ostrożnie z orzekaniem o moich błędach zwłaszcza w materii regulacji.
Problem polega na tym, że Ty tkwisz w polskich warunkach oceniasz polskie regulacje z perspektywy swojego banku. Ja natomiast odnoszę się więcej do sytuacji USA i Europy, gdzie deregulacja poszła prawdopodobnie dalej, skoro piszesz, że w Polsce wszystko funkcjonuje dobrze, a regulacje i nadzór jest dobrze rozbudowany.
Skoro więc w Polsce faktycznie nie było krysysu bankowego i gospodarczego to ten fakt i to co stwierdziłeś o systemi bankowym w Polsce potwierdza właśnie moją tezę z czego bardzo się cieszę.

>>Każda firma i branża podlega jakimś, zwykle uciążliwym regulacjom, pytanie tylko czy te regulacje są sensowne i dostateczne z punktu widzenia bezpieczeństwa społecznego.
>100% bezpieczeństwa nigdy nie będzie. Znowu podkreślę, że regulacje dla piekarza czy producenta rowerów to pryszcz zupełny w porównaniu do banku.
Co z tego jeśli nie wystarczające. U piekarza mogą te mniejsze wystarczyć.
Każdy regulacje którym podlega, dotyczące jego działalności będzie uważał za okropne myśląc, że inni mają lepiej. Pomyśl jakie regulacje i procedury ma transport, medycyna, policja, przemysł spożywczy, regulacje w UE. Nastały czasy "proceduralne".

>>Finanse dysponuja dzisiaj "środkami masowego rażenia" i wyrządzają katastrofalne straty destabilizując rynki i gospodarki państw.
>A w fazie wzrostu zapewniają niezbędne paliwo dla rynku i są dla niego olbrzymim błogosławieństwem. A później znów bessa i zaczynamy od nowa.
Jakoś łatwo godzisz się z tą cyklicznością, która jest błogosławieństwem przede wszystkim dla cwanych graczy (global player). Jeśli normalne ma być teraz, że pracownik ma trzy lata być bezrobotnym i trzy lata pracować to ja dziękuję za takie "błogosławieństwo". Zwróć uwagę na trend, on słabnie wyraźnie od lat 80 (mówię o Europie) nie mówiąc o perspektywach.

>>Nie wątpię, znam także bardzo inteligentnych gawędziarzy, czasami znajdą się ludzie wybitni, tych zwykle nie rozumiemy, dlatego ich nie słuchamy.
>Naprawdę wybitny potrafi sprawić, że go rozumiemy. Apostołów wszelakich w zupełności wystarczy. Każdy mądry po fakcie - przed to ze świecą szukać.
Ale to nie tak. Wiele osób ostrzegało przed deregulacją niestety lobbyści instytucji finansowych zdołali zrobić swoje. Pisał o tym Joseph E.Stiglitz w swojej książce "Die Roaring Nineties Der entzauberte Boom", który opisywał m.in. w jaki sposób pozwolono bankom na łączną działalność operacyjną i inwestycyjną, pisał o tym Jürgen Roth w swojej książce "Gangster wirtschaft" opisując jak mafie przenikają do normalnej gospodarki. Pisał o tym E.Luttwak w swojej książce "Turbokapitalizm" , gdy opisywał m.in. spektakularny upadek sieci kas oszczędnościowych w USA. Faktem jest, że deregulacje wyzwoliły natychmiast potencjalną energię pazerności doprowadzając do szkodliwych skutków.

Można zrozumieć jeszcze, że nie wszyscy są mądrzy przed szkodą, ale naprawdę trudno zrozumieć tych którzy i po szkodzie pozostają głupi trzymając się ideologicznych dogmatów.
Kraje UE wniosły od października 2008 do października 2011 już 4,5 biliona Euro dla podparcia chwiejnego systemu bankowego, dlatego konieczne są lepsze regulacje i społeczna kontrola najpierw tych 30 największych banków (too big to fail) nad czym się właśnie w EU pracuje. Pewnie to nie wystarczy, bo gospodarka światowa potrzebuje chyba całkiem nowego monetaryzmu, ale zyska się trochę czasu.

>Skoro więc w Polsce faktycznie nie było krysysu bankowego i gospodarczego to ten fakt i to co stwierdziłeś o systemi bankowym w Polsce potwierdza właśnie moją tezę z czego bardzo się cieszę.

Raczej wątpię, że nasze regulacje są jakoś szczególnie lepsze od tych zachodnich ale ich dokładnie nie znam. Przyczyna jak dla mnie tkwiła w naszym systemie finansowym, który jest po prostu znacznie mniej skomplikowany względem modelu zachodniego.

>Co z tego jeśli nie wystarczające.

No i znowu sobie przeczysz. Z jednej chcesz mieć więcej regulacji, a z drugiej narzekasz, że Twoja znajoma nie dostała kredytu. Jakich Ty z resztą regulacji oczekujesz?

>Każdy regulacje którym podlega, dotyczące jego działalności będzie uważał za okropne myśląc, że inni mają lepiej.

Problem tylko, że największym aktywem systemu finansowego jest "zaufanie". Piekarnia sobie może splajtować i tragedii (prócz piekarza) nie ma - bankructwo banku niesie ze sobą znacznie poważniejsze konsekwencje.

>Jakoś łatwo godzisz się z tą cyklicznością,

Z rzeczywistością godzę się dość łatwo. Gorzej jak mi wpadnie do głowy się nie godzić.

> Zwróć uwagę na trend, on słabnie wyraźnie od lat 80 (mówię o Europie) nie mówiąc o perspektywach.

Perspektywy dal Europy wcale nie wyglądają, jak dla mnie, tragicznie ale też niestety skończyło się już życie na kredyt. Mamy, jako kontynent, naprawdę sporo atutów i rzecz tylko w ich odpowiednim wykorzystaniu.

>> Może jest już tak źle, że nawet brak straty jest już czymś zadowalającym.
> Dokładnie o tym. Ten kryzys z resztą przyzwyczaja do bardzo ciekawych rzeczy: inzynieria.com/cat/36/art/15701

Z niepokojem patrzę na te zjawiska, bo nie chciałbym aby mój fundusz emerytalny wyparował.

> Pytanie co będzie jak wzrośnie inflacja i trzeba będzie zacząć spłacać te długi na innym oprocentowaniu ale to zasadniczo problem na później - na razie jest walka o uratowanie strefy euro.

Też sobie zadaję to pytanie "co będzie później?" ale nie potrafię wymyślić nic sensownego. Czy znasz jakiś prawdopodobny scenariusz?

>Z niepokojem patrzę na te zjawiska, bo nie chciałbym aby mój fundusz emerytalny wyparował.

Zależy co rozumiesz przez "fundusz emerytalny". Mało kto wie, że inwestowanie w jednostki TFI jest zdecydowanie bezpieczniejsze niż w klasyczne lokaty bankowe (z wyjątkiem tych objętych gwarancjami BFG):

Cytat:

Więcej tutaj:
www.izfa.pl/pl/fakty.php?number=3

Oczywiście zwrot z kapitału to już Twoja sprawa i ewentualnie Twego doradcy inwestycyjnego i na to raczej recepty nie ma.

>Też sobie zadaję to pytanie "co będzie później?" ale nie potrafię wymyślić nic sensownego. Czy znasz jakiś prawdopodobny scenariusz?

Tu, wydaje mi się, bardzo interesujący artykuł w tej kwestii:
blogi.boss(*)o-o-tym-jak-dziala-gospodarka/

Teoretycznie scenariusz powinien być następujący:

1. Wzrost inflacji oznaczałby, że gospodarka "ruszyła". Rozwój gospodarczy to zmniejszenie bezrobocia, wzrost konsumpcji i zysków firm czyli większe wpływy z podatków pośrednich i bezpośrednich co powinno w jakimś stopniu równoważyć wzrost kosztów obsługi długu ale przy tej skali "druku" to chyba mądrego nie ma by coś tu sensownie zaprognozować.

2. Wzrost gospodarczy powinien ograniczyć potrzeby pożyczkowe i być może nawet umożliwiłby wcześniejszą spłatę części długu bądź przynajmniej brak potrzeby rolowania zapadającego.

3. Dopóki dolar będzie walutą podstawową, a w dającej się przewidzieć przyszłości to chyba alternatywy nie ma, dopóty nie nastąpi żadna rewolucja. Klincz chińsko - amerykański w zasadzie ogranicza jakiekolwiek możliwości manewru. Prawdziwa rewolucja dokonała by się przy zmianie waluty no ale kto realnie miałby to zrobić?

Prywatnie sądzę, że wciąż szukamy punktu równowagi i odbicia - podziwiać wirtuozów delewarowania. Problem tylko taki, że nie ma jakiegoś oczywistego "drivera ekonomicznego", który mógłby pociągnąć całą globalną gospodarkę. Najprawdopodobniej, przynajmniej na dziś, w końcu, dla odmiany, czeka nas okres nudy czy tam pracy organicznej. No chyba, że np. coś tam w Cernie odkryjecie. Ta ostatnia uwaga to już bardziej z futurystyki niż ekonomii.

> Zależy co rozumiesz przez "fundusz emerytalny". Mało kto wie, że inwestowanie w jednostki TFI jest zdecydowanie bezpieczniejsze niż w klasyczne lokaty bankowe.

Dziękuję za obszerne wyjaśnienie, w dużym stopniu uspakajające. Jednak mam dalej pewną wątpliwość, bo w moim zrozumieniu taki fundusz inwestycyjny mający zapewnić mi emeryturę jest po prostu pakietem akcji i obligacji dużych firm i rządów. (Właściwie to mógłbym sobie sam taki pakiet kupić eliminując pośrednictwo TFI.) A co stanie się jeśli gospodarka ruszy z kopyta i inflacja zacznie galopować? Czy rząd lub bank centralny będzie w stanie ją opanować? Czy akcje firm nadążą za inflacją? Czy obligacje rządowe nie staną się bezwartościowe dając oprocentowanie znacznie mniejsze niż inflacja? Czy moja emerytura wtedy praktycznie nie wyparuje? Bo owszem, nominalnie to będzie taka jak miała być, ale w porównaniu z przyszłymi cenami to będą grosze?

Czy taki scenariusz jest możliwy? A jeśli tak, to jak się przed nim zabezpieczyć? Bo chyba nie kupując sztabki złota na czarną godzinę?

>Jednak mam dalej pewną wątpliwość, bo w moim zrozumieniu taki fundusz inwestycyjny mający zapewnić mi emeryturę jest po prostu pakietem akcji i obligacji dużych firm i rządów.

Owszem. Fundusz inwestycyjny jednak w portfelu ma zawsze akcje czy obligacje kilkudziesięciu podmiotów po to żeby dywersyfikować ryzyko. Płacisz opłatę za zarządzanie, czy ewentualnie dystrybucyjną, by ktoś fachowo Twe środki pomnażał. Problemów jest zasadniczo kilka:

1. Im większe aktywa funduszu tym mniejsza możliwość elastycznego reagowania na zmieniającą się sytuację rynkową - to min dlatego OFE Polsat mógł przez długi okres czasu osiągać znakomite, na tle innych OFE, wyniki inwestycyjne.

2. Większość funduszy zasadniczo dąży do odzwierciedlenia benchmarku. Co więcej - zarządzający są za to wynagradzani i rzadko kiedy dostają coś ekstra za jego przebicie (przynajmniej na rynku polskim).

Na polskim rynku rzadko który fundusz dobija do benchmarku więc może lepsze byłyby fundusze ETF

Ponieważ większość funduszy jest benchmarkowych zabezpieczeniem w inwestycje w nie jest granie w przeciwną stronę za pomocą opcji czy kontraktów bądź funduszy z lewarem

Wszystko zależy jakimi środkami dysponujesz ile czasu jesteś w stanie na to poświęcić.

>(Właściwie to mógłbym sobie sam taki pakiet kupić eliminując pośrednictwo TFI.)

Jak najbardziej ale wtedy już całe ryzyko bierzesz na siebie. To wymaga dużej ilości czasu i dobrego wyczucia.

> A co stanie się jeśli gospodarka ruszy z kopyta i inflacja zacznie galopować? Czy rząd lub bank centralny będzie w stanie ją opanować?

Jeśli nie będzie to państwo zbankrutuje. Wtedy lepiej mieć aktywa gdzie indziej.

> Czy akcje firm nadążą za inflacją?

Tu chyba coś ciekawego:

biznes.one(*)ja,18524,4241511,analizy-detal

> Czy obligacje rządowe nie staną się bezwartościowe dając oprocentowanie znacznie mniejsze niż inflacja?

O stałym oprocentowaniu tak. Ale są jeszcze indeksowane do inflacji:

akson.sgh.waw.pl/~pz24010/pdf/masterthesis.pdf

Tutaj pozostaje już tylko ryzyko wypłacalności emitenta.

>Czy moja emerytura wtedy praktycznie nie wyparuje? Bo owszem, nominalnie to będzie taka jak miała być, ale w porównaniu z przyszłymi cenami to będą grosze?

Na wszystkich konferencjach czy szkoleniach, w których brałem udział w ostatnim roku przewija się jedno zdanie: żyjemy w niepewnych czasach. Jak dla mnie oznacza to tyle, że nikt naprawdę nie wie co dalej będzie. Stare modele się nie sprawdzają, panuje ogromna zmienność i do tego rządy drukują w najlepsze.

Sugerując się tym powyższym na dziś można powiedzieć, że trzeba znacznie aktywniej inwestować. Strategia buy and hold wydaje się w kompletnym odwrocie.

>Czy taki scenariusz jest możliwy? A jeśli tak, to jak się przed nim zabezpieczyć?

W przypadku globalnej inflacji to teoretycznie więcej powinno zarabiać się na akcjach. Jeśli ta strategia nie zdawałaby egzaminu to chyba jedynym zabezpieczeniem jest safe heaven czyli bondy amerykańskie indeksowane do inflacji.

> Bo chyba nie kupując sztabki złota na czarną godzinę?

Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie - jeśli by tak było to to mógłby być jeden z mniej ważnych naszych problemów.

Długi nie są tylko domeną systemu demokratycznego. Mam wrażenie, że każdy system ma po prostu inny sposób na wytłumaczenie dlaczego zadłuża państwo.

Gierek, socjalista pełną gębą chciał "Aby Polska rosła w siłę, a ludzie żyli dostatniej". Efekty wszyscy znamy, przez zadłużanie Gierka Polska długo była bankrutem. W demokracji nikt się nie tłumaczy, kolejne ekipy zadłużają kraj żeby pokazać ile to one nie robią, a spłatę długów zostawiają dla ekipy która będzie rządzić w przyszłości.
Hitler zadłużał Niemcy bo pewnie był przekonany, że jak Reich będzie w całej Europie, to już nie będzie nikogo komu musiałby te długi spłacać. Reagan chciał jednocześnie przeprowadzić liberalizację gospodarki, co obcięło mu dopływ pieniędzy do skarbu państwa, z szybkim rozwojem zbrojeń. Zbrojenie się na kredyt to nie był zbyt dobry pomysł, powstało wtedy sporo nowoczesnej broni która chociaż nawet po latach jest uznawana za nowoczesną i skuteczna, to okazała się nieekonomiczna. Chociażby F-117 Nighthawk.

@Selanos, @konserwatysta2 @szuro
>Długi nie są tylko domeną systemu demokratycznego.

To jest oczywista i słuszna uwaga. Nie zmienia to faktu, że państwa demokracji zachodniej są zadłużone ogromnie, a długi te stale wzrastają, pomijając wyjątki takie jak Szwecja oraz te kraje, które praktycznie zbankrutowały, jak Islandia, Irlandia czy Grecja. Przykład Rosji, której prezydent często bywa nazywany ''carem'' przez komentatorów, pokazuje wyższość w tym względzie królestwa (którego orędownikiem jest JKM), obok jednak znajduje się kontrprzykład tej 'wyższości' - Białoruś. Z kolei Szwajcaria jest krajem bardziej demokratycznym niż inne zachodnie demokracje i wbrew oczekiwaniom i twierdzeniom JKM z długiem radzi sobie wyjątkowo dobrze, choć ten dług jest wciąż całkiem spory.

Szwajcaria to taki wyjątek. Ich gospodarka i system polityczny są jedyne w swoim rodzaju, więc byłbym ostrożny z podawaniem ich jako przykładu. Sama bankowość dostarcza im takich zysków, że dziwię się, że oni mieli jakąkolwiek potrzebę zadłużania się.

Natomiast Islandia poradziła sobie ze swoim długiem. Pozwolili zbankrutować bankom, pozwolili na spadek wartości pieniądza dzięki czemu zwiększył im się eksport. W zasadzie gdyby porównać ich do Grecji, to można stwierdzić, że robili wszystko na odwrót. Islandia to jednak też specyficzny kraj, tam mieszka mniej ludzi niż w przeciętnym średnim mieście europejskim.

Przepraszam ale nie rozumiem zdjęć przy wykresach mają jakiś związek z danymi?

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

>Przepraszam ale nie rozumiem zdjęć przy wykresach mają jakiś związek z danymi?

Związek jest oczywisty.

Pan Tusk i jego rząd są wyborem, twarzą i wynikiem ustroju gospodarczo-politycznego Polski. Działania rządu p. premiera Tuska zwiększyły zadłużenie Polski w ciągu ostatnich kilku lat o kilkadziesiąt miliardów dolarów, tylko w b.r. będzie to ok. 30 miliardów złotych (koszt budowy ok. 3 000 km autostrad).

Pan Holland dopiero zaczął prezydenturę, nie widzę jednak w jego poglądach i działaniach na tyle zasadniczych różnic względem poprzedników, aby nie uznać go za twarz ustroju gospodarczo-politycznego Francji.

Myślę, że nikt by nie kwestionował zasadności umieszczenia ryciny p. Jobsa koło słupków zysków Appla z ostatnich 10+ lat.

Odpowiedź merytoryczna i mam nadzieję że wyczerpująca.

>Pan Tusk i jego rząd są wyborem, twarzą i wynikiem ustroju gospodarczo-politycznego Polski. Działania rządu p. premiera Tuska zwiększyły zadłużenie Polski w ciągu ostatnich kilku lat o kilkadziesiąt miliardów dolarów, tylko w b.r. będzie to ok. 30 miliardów złotych (koszt budowy ok. 3 000 km autostrad).



Jednym słowem zestawiasz dane powiedzmy obiektywne, z subiektywnym i w gruncie rzeczy dość uproszczonym poglądem na rzeczywistość - jest to manipulacja godna frondziaków lub pudelka.

>Pan Holland dopiero zaczął prezydenturę, nie widzę jednak w jego poglądach i działaniach na tyle zasadniczych różnic względem poprzedników, aby nie uznać go za twarz ustroju gospodarczo-politycznego Francji.

W twoich poglądach i działaniach ktoś może nie dostrzegać specjalnych różnic z nurtem narodowosocjalistycznym nie ma jednak żadnego uzasadnienia na zestawienie zdjęcia twojej twarzy z liczbą zamordowanych przez stalinizm. To jest zasadniczo poetyka w stylu "mediów prawicowych", jako nieracjonalna nie jest warta użycia na tym forum.

Już zwrócono ci uwagę, na inne nadużycia w twoim poście proponuję jednak na przyszłość
nie mieszać danych z subiektywnymi poglądami, zwłaszcza jeżeli nie jesteś w stanie przekonująco udowodnić związku.

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

>>Pan Tusk i jego rząd są wyborem, twarzą i wynikiem ustroju gospodarczo-politycznego Polski. Działania rządu p. premiera Tuska zwiększyły zadłużenie Polski w ciągu ostatnich kilku lat o kilkadziesiąt miliardów dolarów, tylko w b.r. będzie to ok. 30 miliardów złotych (koszt budowy ok. 3 000 km autostrad).
>Jednym słowem zestawiasz dane powiedzmy obiektywne, z subiektywnym i w gruncie rzeczy dość uproszczonym poglądem na rzeczywistość - jest to manipulacja godna frondziaków lub pudelka.

Ja podałem FAKTY, Ty wystawiłeś OCENY. Kto tutaj używa manipulacji?

Wedle wstępnych szacunków Ministerstwa Finansów po lutym deficyt budżetu wzrósł do około 16 mld zł. - Wstępnie szacujemy, że deficyt po lutym wyniósł ok. 47 proc. planu, to daje ok. 16 mld zł. Dochody są lepsze, niż planowaliśmy, a wydatki nieco mniejsze - mówiła kilka dni temu dziennikarzom wiceminister finansów Hanna Majszczyk.
Plan na cały rok zapisany w ustawie budżetowej (w czwartek podpisał ją prezydent) zakłada, że deficyt nie przekroczy 35 mld zł.
wyborcza.b(*)_r__wyniosl.html#ixzz26umCfpbs

>>Przepraszam ale nie rozumiem zdjęć przy wykresach mają jakiś związek z danymi?
>Związek jest oczywisty. Pan Tusk i jego rząd są wyborem, twarzą i wynikiem ustroju gospodarczo-politycznego Polski. Działania rządu p. premiera Tuska zwiększyły zadłużenie Polski w ciągu ostatnich kilku lat o kilkadziesiąt miliardów dolarów, tylko w b.r. będzie to ok. 30 miliardów złotych (koszt budowy ok. 3 000 km autostrad).

Z tym że dług publiczny w stosunku do PKB od 3 lat pozostaje niezmienny
Można w sumie sprowadzić wszystkie problemy gospodarcze świata do tego że Państwa się cały czas zadłużają ale według mnie nie ma to wiele wspólnego z rzeczywistości.
Zadłużenie USA w 2007 w stosunku do PKB wynosiło 36,4% a kryzys wynikał bardziej z przyczyn wynikających z problemów wolnego rynku.(chociażby nadmiernego zadłużania się amerykanów ale też np aktywów typu NINJA).

>Z tym że dług publiczny w stosunku do PKB od 3 lat pozostaje niezmienny
Nie zmienia to faktu, że średnio rósł każdego roku o miliardy dolarów.
Zauważ też, że to tylko dzięki kagańcowi założonemu rządowi przez konstytucję. Osobiście uważam, że lepszym rozwiązaniem byłby wpis mówiący że np. rząd ma utrzymywać REZERWY na poziomie 20-30% PKB, zamiast : " Nie wolno zaciągać pożyczek lub udzielać gwarancji i poręczeń finansowych, w następstwie których państwowy dług publiczny przekroczy 3/5 wartości rocznego produktu krajowego brutto."
pl.wikiped(*)rożnościowe_w_Polsce

>>Z tym że dług publiczny w stosunku do PKB od 3 lat pozostaje niezmienny
>Nie zmienia to faktu, że średnio rósł każdego roku o miliardy dolarów.
Nie zmienia. Tylko co w związku z tym skoro zadłużenie się nie zwiększało?
>Zauważ też, że to tylko dzięki kagańcowi założonemu rządowi przez konstytucję.
Zgoda - a więc mamy w naszej konstytucji instrument który zapobiega nadmiernemu zadłużaniu się. To źle?
>Osobiście uważam, że lepszym rozwiązaniem byłby wpis mówiący że np. rząd ma utrzymywać REZERWY na poziomie 20-30% PKB, zamiast : " Nie wolno zaciągać pożyczek lub udzielać gwarancji i poręczeń finansowych, w następstwie których państwowy dług publiczny przekroczy 3/5 wartości rocznego produktu krajowego brutto."
Z natury rezerw wynika to że mają być celowe. Nie ma specjalnie po co blokować pieniądza jeżeli nie ma przewidywanych potrzeb. Poza tym nie bardzo rozumiem podejście do zadłużania jako do zła największego. Dźwignia finansowa w odpowiednich rękach może być bardzo efektywnych narzędziem.

>Tylko co w związku z tym skoro zadłużenie się nie zwiększało?
Zwiększało, 2012-2010 wzrost o 14 mld USD, 2011-2009 wzrost o 20 mld USD.
>>Zauważ też, że to tylko dzięki kagańcowi założonemu rządowi przez konstytucję.
>Zgoda - a więc mamy w naszej konstytucji instrument który zapobiega nadmiernemu zadłużaniu się. To źle?
Oczywiście bardzo dobrze, być może jest to jedyny powód dzięki któremu zadłużenie teraz wynosi 250 mld a nie 350 mld USD

>Z natury rezerw wynika to że mają być celowe. Nie ma specjalnie po co blokować pieniądza jeżeli nie ma przewidywanych potrzeb.
Rezerwy nie mają natury, mogą więc być utrzymywane ''na czarną godzinę'' plus są potrzebne dla utrzymania płynności finansowej - dochody budżetu w poszczególnych miesiącach nie są jednolite, a pensje trzeba płacić co miesiąc.

>Dźwignia finansowa w odpowiednich rękach może być bardzo efektywnych narzędziem.
Tak, tylko że trudno o ''odpowiednie ręce'', a poza tym dźwignia to podejmowanie dodatkowego ryzyka, więc nawet 'odpowiednie ręce'' czy 'mądra głowa'' może wywołać katastrofę mimo wiedzy, ostrożności i dobrych chęci.

>>Tylko co w związku z tym skoro zadłużenie się nie zwiększało?
>Zwiększało, 2012-2010 wzrost o 14 mld USD, 2011-2009 wzrost o 20 mld USD.
Jeżeli używa Pan miar bezwzględnych to tak. Ale w tym przypadku lepsze (lepiej oddające sytuację dłużnika) są miary względne (a więc w odniesieniu w tym przypadku PKB).
>Oczywiście bardzo dobrze, być może jest to jedyny powód dzięki któremu zadłużenie teraz wynosi 250 mld a nie 350 mld USD
Być może. A być może stoją za tym inne czynniki.
>>Z natury rezerw wynika to że mają być celowe. Nie ma specjalnie po co blokować pieniądza jeżeli nie ma przewidywanych potrzeb.
>Rezerwy nie mają natury, mogą więc być utrzymywane ''na czarną godzinę''
mfiles.pl/pl/index.php/Rodzaje_rezerw
>plus są potrzebne dla utrzymania płynności finansowej
a więc celem ich utrzymywania jest poprawa płynności finansowej
>>Dźwignia finansowa w odpowiednich rękach może być bardzo efektywnych narzędziem.
>Tak, tylko że trudno o ''odpowiednie ręce'', a poza tym dźwignia to podejmowanie dodatkowego ryzyka, więc nawet 'odpowiednie ręce'' czy 'mądra głowa'' może wywołać katastrofę mimo wiedzy, ostrożności i dobrych chęci.
Całe gospodarowanie jest obarczone ryzykiem. Nawet wycieczka do WC może się skończyć tragicznie a przecież nikt nie postuluje żeby tam nie chodzić Ja osobiście nie mam nic przeciw zadłużaniu się jeżeli jest ono pod kontrolą (chociażby jak w naszej konstytucji) i o ile cele tego zadłużania je usprawiedliwiają. Chociaż oczywiście tutaj sporo zależy od cech indywidualnych jak choćby skłonność do ryzyka czy od preferencji w zakresie udziału państwa w życiu obywateli.

>Ja osobiście nie mam nic przeciw zadłużaniu się jeżeli jest ono pod kontrolą (chociażby jak w naszej konstytucji) i o ile cele tego zadłużania je usprawiedliwiają.
W pełni podzielam ten punkt widzenia. Zauważyłem jednak, że jak ktoś dostanie kartę kredytową z banku to lekką ręką sięga do tych pieniędzy, a skłonność ta jest jeszcze widoczniejsza u polityków, którzy nie ponoszą odpowiedzialności za zaciągnięte długi.
Zupełnie inaczej spojrzałbym na te ponad 100 mld USD zaciągniętego w XXI wieku długu gdyby p. Tusk czy p. Kaczyński mogli powiedzieć coś w rodzaju: ''zbudowaliśmy 5000 km bezpłatnych! autostrad, wyremontowaliśmy 10 000 km dróg lokalnych, wsparcie nauki i edukacji zaowocowało... tutaj jest pełne rozliczenie'' tymczasem wiem, że w tym okresie liczba urzędników wzrosła o ok. 100% i zostały sfinansowane jakieś stadiony - czyli konsumpcja a nie inwestycje. (Jakieś drobne sensowne inwestycje to jakby przypadkiem się zaplątały, zapewne można takie wskazać).

Jestem zwolennikiem wolności, więc przyznaję każdemu prawo zadłużania się, natomiast nie widzę powodu przyznania politykom prawa zadłużania mnie, Pana, racjonalistów, nieracjonalistów, piekarzy, mechaników, gimnazjalistów czy niemowląt.

Z ostatniej chwili:
- Jeśli sytuacja rynkowa będzie stabilna Ministerstwo Finansów (MF) chciałoby prefinansować w tym roku ponad 20 proc. potrzeb pożyczkowych na 2013 - cytują wiceministra finansów Wojciecha Kowalczyka agencje prasowe.
wyborcza.b(*)konto_przyszlego_roku__Do.html
Okazuje się, że sprytny rząd potrafi ominąć zapisy w konstytucji. Jak się trik powiedzie w 2013 sprefinansują 40% potrzeb pożyczkowych na 2014 rok itd, do momentu gdy Polska stanie się drugą ''Irlandią'' lub ''Grecją''.

>Wiele państw, które powszechnie określa się jako demokratyczne, znajduje się w gigantycznej spirali długów.
Być może zamiast demokracji liberalnej potrzebna jest "demokracja finansowa" ?

Z przedstawionego zestawienia wynika, że Polska, jeżeli chodzi o zadłużnie na jednego mieszkańca (ok. 7000 $) znajduje się w komfortowej sytuacji w porównaniu z Francją (ok. 40000 $) a nawet Szwajcarią (ok. 30000 $). Prawdopodobnie tak dobrze to jednak nie jest. Zarówno we Francji jak i w Szwajcarii, udział obywateli tych krajów w instytucjach udzielających rządowi kredytów jest dość wysoki w porównaniu z obywalelami Polski. Z Tadż też olbrzymie zadłużenie tych państw jest w pewnym sensie częściowo fikcyjne.
Jeżeli chodzi natomiast o demokrację to w obecnym powszechnym wykonaniu ani pośrednia ani bezpośrednia nie ma tu nic do powiedzenia. Dług publiczny nie jest absolutnie potrzebny obyawtelom a jedynie udziałowcom korporacji finansowych, które tym sposobem osiągają odpowiednie zyski i wypłacją swoim udziałowcom wysokie dywidendy. Mit, że rządy pożyczają "żeby ludziom zrobić dobrze" jest tak grubymi nićmi szyty, że nie da się go na dalszą metę propagować. Przecież nikt obywateli nie pyta czy życzą sobie jeszcze jednej luksusowj rezydencji ambasadora, jescze jednego muzeum, jescze więcej urzedników i jeszcze wyżsych płac prezesów spółek z udziałem skarbu państwa. Raz na cztery lata mogą sobie wrzucić kartkę do urny i tyle.
Co byśmy nie mówili to faktyczną władzę w krajach powszechnie uważawanych jako demokratyczne, faktyczną władzę sprawują trzy amerykańskie agencje ratingowe, Międzynarodowy Fundusz Walutowy i kilka pomniejszych międzynarodowych instytucji finansowych. Każda próba wyłamania się któregoś z państw z tego systemu skończy się obecnie głębokim kryzysem a w krańcowym przypadku nawet upadłością państwa.