 |
Racjonalistyczna psychokineza Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 19-09-2006 23:50 | O'Connor (233 punktów) | Racjonalistyczna psychokineza | Ponad rok temu przeczytałem artykuł Pana Bogdana Misia pt. "Być racjonalistą -bez niedomówień" www.racjonalista.pl/kk.php/s,4163Zgodnie z zaleceniem Autora ("Po prostu: nie, państwu dziękujemy.") przestałem postrzegać się jako racjonalista. Świat się dla mnie skończył. W stanie nieracjonalnym wegetowałem żałośnie aż do 14 września 2006 roku, kiedy przed moje zasnute mgłą pseudonauki oczy, podsunięto notatkę z Gazety Wyborczej pt. "Nie można bezkarnie obserwować". Trzęsącą się ręką odsunąłem brudną musztardówkę z resztką niedopitej wódki, wytarłem ręce w przepoconą koszulę i z trudem składając litery przeczytałem, że: "Naukowcy skonstruowali też niezwykle czuły przyrząd, którym mogli śledzić zmieniające się położenie rezonatora z dokładnością znacznie większą niż rozmiar atomu. Ale nie bezkarnie. Rezonator zmieniał częstość wibracji i "przygasał" za każdym razem , kiedy był obserwowany. Zacząłem się zastanawiać czy dobrze zrobiłem ufając Panu Bogdanowi Misiowi tak bezlitośnie atakującemu m.in. psychokinezę. Jak błyskawica przebiegła przez moją skołataną głowę myśl, że może to jeszcze nie żaden dowód. Może wszystko da się jakoś racjonalnie wyjaśnić ? Niestety -stwierdzenie "za każdym razem" sugeruje powtarzalność eksperymentu. 1/ Przywołałem marne resztki mojego pseudoracjonalizmu i zadałem sobie następujące pytanie: Jeżeli rezonator zmieniał częstotliwość pod wpływem obserwacji/ obserwatora to jak to inaczej nazwać niż psychokineza ? 2/ Czy po przeprowadzeniu takiego eksperymentu psychokineza może już być zaliczana do zjawisk akceptowanych przez racjonalistów ? Jak sądzicie ? Poniżej treść artykułu z GW z 14 09 2006 serwisy.ga(*)/1,34148,3616279.html?skad=rss*** Nie można bezkarnie obserwować Piotr Cieśliński Prawa fizyki mówią, że śledzony obiekt zmienia się wskutek samej obserwacji. Ten zdumiewający efekt należy uwzględnić w konstrukcji nanourządzeń - dowodzą badacze w dzisiejszym "Nature" Współczesne przyrządy pomiarowe często nie mogą być już bardziej dokładne, bo trafiają na granicę, jaką postawiła sama natura. Według słynnej zasady Heisenberga leżącej u podstaw fizyki kwantowej nie można w żaden sposób precyzyjnie i w tym samym momencie zmierzyć prędkości oraz położenia atomu czy cząstki elementarnej. Jeśli dowiemy się, jaka jest jej dokładna prędkość, to ją zgubimy, bo stracimy informację o jej położeniu. I na odwrót. Doskonałych przykładów ilustrujących tę zasadę dostarcza optyka. Spróbujmy zlokalizować światło w jednym miejscu, np. stawiając na jego drodze nieprzezroczysty ekran z malutką dziurką. Światło nie ma wyboru, musi się przecisnąć przez otwór. Świetnie więc wiemy, gdzie aktualnie znajdują się cząstki światła, tj. fotony - w dziurce. Natychmiast zaś tracimy informacje o ich ruchu - za przeszkodą fotony rozpraszają się we wszystkie strony i nie wiadomo, dokąd lecą. Fizycy mówią, że światło się ugina, a zjawisko to wykorzystuje się m.in. w prymitywnych aparatach fotograficznych nazywanych camera obscura. Międzynarodowy zespół fizyków wykorzystał ten sam kwantowy efekt do sterowania maleńkim rezonatorem o rozmiarze kilku nanometrów (miliardowych części metra). Rezonator to odpowiednik struny gitarowej, która szarpnięta wibruje. Ten opisany w "Nature" był zbudowany z półprzewodnika (azotku krzemu) i drgał z ogromną częstością 21,9 MHz. Naukowcy skonstruowali też niezwykle czuły przyrząd, którym mogli śledzić zmieniające się położenie rezonatora z dokładnością znacznie większą niż rozmiar atomu. Ale nie bezkarnie. Rezonator zmieniał częstość wibracji i "przygasał" za każdym razem, kiedy był obserwowany. Pokazuje to, że fizykę kwantową, a w szczególności zasadę Heisenberga, o których - jak niegdyś rzekł noblista Niels Bohr - "nie daje się myśleć bez zawrotu głowy", - trzeba uwzględniać nie tylko w układach optycznych czy elektronicznych, ale również w urządzeniach mechanicznych. Zwłaszcza że wraz z rozwojem nanotechnologii ich rozmiary stają się coraz mniejsze. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| Wilhelm | Psychokineza to nie jest, lecz podwojna izomorfia. Juz wyjasniam: Kazda obserwacja, pomiar polega na oddzialywaniu urzadzenia pomiarowego z badanym obiektem, a to juz zmienia energie obiektu. To, czy obecnosc ludzi w takim systemie ma znaczenie lub nie, jest kwestia nierozstrzygalna tj. nie mozna jej obalic i jednoznacznie potwierdzic. Inny przyklad przypadku nierozstrzygalnego:
a)gramofon gra (1), bo jest sprawny, lecz rowniez dlatego, ze obserwator moze interpretowac drgania jako muzyke(2). (izomorfia 2 jest zalezna od 1)
b)ten sam gramofon umieszczony w prozni rowniez moze grac. Poniewaz jednak nie ma miedzy obserwatorem a gramofonem osrodka, niesposob rozstrzygnac czy gramon gra lub jest niesprawny.
"Jedes hinreichend mächtige formale System ist entweder widersprüchlich oder unvollständig." Kurt Gödel
|
|
 | | O'Connor (233 punktów) | Dziękuję za odpowiedź, ale jakoś mnie ona nie przekonuje, a wręcz zacząłem utożsamiać pojęcie podwójnej izomorfii z poligamią.
1/ Gdyby wartość tego odkrycia polegała na stwierdzeniu, że badany obiekt zmienia swoje właściwości pod wpływem samego pomiaru (w tym przypadku chyba należy oddzielić pojęcie pomiar od obserwacja) to odkrycie tych ludzi nadawałaby się raczej do gazetki szkolnej.
2/ Gramofon jest obiektem dobrym jak mało co. Wystarczy zrobić prosty eksperyment i podłączyć woltomierz do silnika gramofonu na którym słuchamy Marylin Mansona. Obroty natychmiast zmniejszą się, ponieważ część energii zostanie pobrana właśnie przez przyrząd pomiarowy. Manson będzie miał głos o wiele bardziej dostojny i satanistyczny. Możliwa jest też sytuacja, gdzie jakiś elektronik podłączył równolegle do woltomierza kondensator. Jeżeli jego pojemność będzie na tyle duża, że sam przyrząd go natychmiast nie rozładuje to nagromadzona w nim energia zasili dodatkowo silnik gramofonu, zwiększy jego obroty i przez chwilę Marylin będzie zawodził głosem Vanessy Paradise.
Tu pomiar wpłynął na obiekt.
W drugą stronę: jeżeli napięcie na silniku "będzie dla woltomierza np. zbyt duże", to ustrojstwo automatycznie zmieni zakres pomiarowy i przełączy się z 6 na np. 15 V. Tu obiekt wpłynął na przyrząd.
Oczywista jest również możliwość wystąpienia wszystkich powyższych przypadków naraz -wtedy dajemy sobie na dzisiaj spokój, zamykamy laboratorium i udajemy się do najbliższego baru w celu przemyślenia sensu życia. 3/ Problem z rezonatorem o którym pisze "Nature" polega jednak moim zdaniem na czym innym. A/ żeby stwierdzić, że drga z częstotliwością "znamionową", musiano dokonać pomiaru -wyszło im 21,9 MHz Tutaj właśnie nalegam na rozróżnienie pojęć pomiaru i obserwacji . W przeciwnym przypadku częstotliwości 21,9 MHz nie dałoby się nigdy zmierzyć - każdy pomiar=obserwacji ,zmniejszałby ją natychmiast. Wyjaśnienie, że do pomiaru używano jednej, a do obserwacji drugiej aparatury też nie jest przekonujące. Tak czy inaczej zdawanoby sobie sprawę, że zmiany następują pod wpływem tej obserwacyjnej. Gdzie tu osiągnięcie ? b/ Jeżeli robili to naukowcy (a skoro publikują w takim piśmie to chyba tak) to musieli uruchomić jakiś rejestrator i w przerwach pomiędzy jedną a drugą libacją obserwować jego zapisy. C/ jeżeli częstotliwość zmieniała się podczas obserwacji to wtedy dopiero można sformułować wniosek o wpływie obserwacji na obiekt.
A taki wniosek właśnie wysnuto i ogłoszono.
W przeciwnym przypadku treść komunikatu byłaby może taka: Międzynarodowy zespół fizyków przebadał gramofon Zwiezda 4a wyprodukowany w Moskiewskich Zakładach Sprzętu Grającego. Po podłączeniu woltomierza do silnika obroty maleją o 0,05 % . Sensacją okazało się jednak dopiero podłączenie równolegle do 12 woltowego silnika i przyrządu pomiarowego -żarówki 24V 40W w celu "wizualizacji" napięcia. Za każdym razem, kiedy żarówka została włączana -obroty silnika i wskazania woltomierza malały do zera !!! Po ułamku sekundy gasła również żarówka. Odkrycie zostało zgłoszone do Nagrody Nobla.
Pozdrawiam
|
|
|  | | IQ955 (2355 punktów) | Myślę, że trzeba rzecz sprowadzić do liczb. Chodzi mi o to, że jak się uprzemy (bardzo mocno) to możemy twierdzić, że fakt pomyślenia czegośtam (na przykład słowa "gramofon") powoduje jakieś zmiany w rzeczywistości, no bo coś tam się dzieje w mojej głowie i to wpływa na ten nieszczęsny gramofon etc. Tyle, że takich zmian (płynących z myśli, czy ruszania gałkami ocznymi) nie można chyba praktycznie wykryć mierząc jakiś rezonator. Z drugiej strony woltomierz podłączony do gramofonu może zmienić jego prędkość o (powiedzmy) 1%, albo o 10^-12%, jeśli mamy lepszy woltomierz. Tak więc wszystko zależy od tego jak pomiar (liczbowo!) wpływa na badany obiekt.
W tym konkretnym wypadku - wygląda mi to na kaczke dziennikarską, a już chocby dlatego, że ta niby gigantyczna częstotliwość 21,9 Mhz (jeśli to nie pomyłka zamiast THz) jest to po prostu zakres fal krótkich obecny w nawet w dość tandetnych odbiornikach (nie mówiąć juz o UKFie). Rezonatory kwarcowe do 100Mhz można nabyć w każdym porządniejszym sklepiku z elektroniką.
Pozdrowienia,
IQ955. [Marek Czeszek]
|
|
| Kornowski (835 punktów) | Obawiam się, iż będę zmuszony Cię rozczarować!
"Obserwacje" w fizyce przeważnie polegają na analizie danych zapisanych na dysku komputera, lub innym nośniku. Problem w tym iż aparatura pomiarowa może mieć znaczący wpływ na wyniki obserwacji. O ile tachograf w ciężarówce praktycznie nie ma wpływu na wyniki pomiarów, to zbyt szorstki rysik sejsmometru może wytłumić drobniejsze drgania. W przypadku obiektów tak małych jak atomy wpływ na ich ruch może mieć dowolna materia posiadająca jakąkolwiek masę
|
|
| zenek | Przecież odpowiedź Wilhelma jest jasna i czytelna. Któryś już raz widzę, że ludzie na forum wysnuwają przedziwne wnioski na temat różnych eksperymentów potocznie rozumiejąc słowo "obserwacja". Ostatnio ktoś usiłował nam tu wmówić, że interferencja pojedynczego kwantu zachodzi tylko kiedy nikt nie patrzy. Pewnie gdzieś przeczytał, że kiedy obserwujemy którą szczeliną przejdzie foton, to efekt nie występuje. Ludzie, zrozumcie, że kiedy w tych eksperymentach jest mowa o obserwacji to chodzi właśnie o pomiary, które ingerują w stan badanego obiektu. Przecież to wynika z zasady nieoznaczoności Heisenberga. Nie jestem fizykiem, więc jeśli bredzę niech mnie ktoś sprostuje. Tylko ktoś, kto ma pojęcie o fizyce kwantowej.
Dziennikarz, z GW prawdopodobnie nie do końca rozumie o czym pisze. Więc raczej trzeba by sięgnąć do źródeł a nie do GW. Boję się, że żeby rozumieć doniesienia o wynikach badań trzeba mieć podstawową wiedzę w danej dziedzinie.
|
|
 | | O'Connor (233 punktów) | Myślę, że oprócz wiedzy z zakresu fizyki kwantowej potrzebny jest tu również chłopski rozum. Pytanie do Zenka -(spróbuj odrzucić teorię Heisenberga i inne autorytety): Jak stwierdzić, że rezonator nominalnie drga z częstotliwością 21,9 MHz ? ( IQ955 -chyba masz rację co do "gigantycznej" częstotliwości ) Moja wersja : trzeba ją (częstotliwość) -zmierzyć. Obojętne jak, ale trzeba dokonać pomiaru. Dokonując pomiaru wpływamy na obiekt. Obiekt za każdym razem w trakcie mierzenia musi zmieniać częstość drgań bo na niego wpływamy. Wniosek : "ni ma bata" żeby kiedykolwiek wyszło 21,9 MHz. Jeżeli tak to "ni ma również bata", żeby zarejestrować jakiekolwiek zmiany -odchylenia mierzy się "od czegoś" .
Wersja light: częstotliwość początkową można wyliczyć, ale nikt rozsądny wtedy nie ogłosi we w miarę poważnym piśmie, że nastąpiły zmiany.
Inna rzecz ( do Kornowskiego ): tu nie będę polemizował. Jeżeli okaże się, że ogłosili wyniki badań, których wynik mieścił się w zakresie błędu pomiarowego to im współczuję.
Pozdrowienia dla Wszystkich
|
|
|  | | IQ955 | > Myślę, że oprócz wiedzy z zakresu fizyki kwantowej potrzebny jest tu również chłopski rozum.Gdybyśmy tylko na tym chłopskim rozumie bazowali - nie miałbyś tego komputera, na którym piszesz. Psychologicznie - rozumiem Cię świetnie. Ja też wolałbym (psychologicznie) planetarny model atomu (taki z kulkami). Ale obawiam się, że atomy nie pójdą mi na rękę...  > Jak stwierdzić, że rezonator nominalnie drga z częstotliwością 21,9 MHz ? >Moja wersja : trzeba ją (częstotliwość) -zmierzyć.Niekoniecznie. Można to wyliczyc teoretycznie, podobnie jak częstotliwość drgań struny (na przykład) można wyliczyć, z własności materiału, naprężenia etc. Prawda, że pomiar przeważnie jest najprostszą metodą; obliczenia potrafią być kłopotliwe, aż do niewykonalności. Poza tym błędy pomiaru można uwzględnić. Dla przykładu: jeśli znasz oporność wyjściową układu i wejściową woltomierza możesz obliczyć, o ile należy skorygować jego wskazania (oczywiście też z jakimśtam, ale już znacznie mniejszym błędem). > Jeżeli okaże się, że ogłosili wyniki badań, których wynik mieścił się w zakresie błędu pomiarowego to im współczuję.Nie ma co współczuć. Skasowali, a o to chodzi. Poczytaj sobie (zwłaszcza w sezonie ogórkowym!) w gazetach, albo w yahoo, albo jeszcze gdzie indziej, rozkoszne doniesienia, typu "Naukowcy (!) z uniwersytetu im. Bolka i Lolka, odkryli dodatni wpływ lewatywy z soku marchwiowego na wyniki egzaminów z geometrii różniczkowej..." Publish or perish.
|
|
|  | | zenek | >Pytanie do Zenka -(spróbuj odrzucić teorię Heisenberga i inne autorytety): >Jak stwierdzić, że rezonator nominalnie drga z częstotliwością 21,9 MHz ?Moja wersja : trzeba ją (częstotliwość) -zmierzyć. Obojętne jak, ale trzeba dokonać pomiaru. Dokonując pomiaru wpływamy na obiekt. Obiekt za każdym razem w trakcie mierzenia musi zmieniać częstość drgań bo na niego wpływamy. Wniosek : "ni ma bata" żeby kiedykolwiek wyszło 21,9 MHz. >Jeżeli tak to "ni ma również bata", żeby zarejestrować jakiekolwiek zmiany -odchylenia mierzy się "od czegoś" . > Wersja light: częstotliwość początkową można wyliczyć, ale nikt rozsądny wtedy nie ogłosi we w miarę poważnym piśmie, że nastąpiły zmiany.
Odpowiedź na zadane przez Ciebie pytanie zawarta jest w artykule który cytujesz w pierwszym poście.
"... zespół fizyków wykorzystał ten sam kwantowy efekt do sterowania maleńkim rezonatorem o rozmiarze kilku nanometrów."
i dalej
"Naukowcy skonstruowali też niezwykle czuły przyrząd którym mogli śledzić zmieniające się położenie rezonatora z dokładnością znacznie większą niż rozmiar atomu."
Przecież z tego jasno wynika od czego mierzyli odchylenia.
|
|
| |  | | O'Connor (233 punktów) |
Do Zenka
Sterowanie to nie to samo co pomiar. Należy sterować i dopiero mierzyć. Nie odpowiedziałeś jak sobie wyobrażasz mierzenie wartości parametru początkowego, czegoś co na skutek samego pomiaru zmienia parametry. Cytat, który przytoczyłeś nie przekonuje mnie. Trudno -widocznie nie musi.
Drugi fragment, który zacytowałeś również niczego nie wyjaśnia. Z tego nie wynika , że było od czego mierzyć odchylenia bo na skutek pomiaru wartość początkowa jest niemożliwa do obserwacji .
Jeżeli informacja w GW jest prawdziwa to musiano to robić tak, jak spekulowałem wcześniej: pobudzenie rezonatora do drgań, odczyt wartości w czasie i stwierdzenie, że zmieniają się one pod wpływem czynnika leżącego poza aparaturą (zasilającą, sterującą, obserwacyjną).
do IQ955
Kwestia "chłopskiego rozumu" jest dyskusyjna. Myślę, że i mój i Twój komputer właśnie się nią kieruje. Chyba, że korzystasz z komputera analogowego, który pracuje tylko na bazie logiki rozmytej. (nie muszę pisać, że to termin, a nie próba obrażenia Twojej maszyny).
Trzymaliśmy się do tej pory stwierdzeń zawartych w artykule. Jeżeli stwierdzimy, że to kaczka dziennikarska to OK. Szkoda czasu na stukanie w klawiaturę. Jeżeli jednak stwierdzono, że on drgał, a nie obliczono, że według obliczeń powinien drgać to problem pozostaje.
Sam problem, pomijając doświadczenie z rezonatorem jest ciekawy.
|
|
| | |  | | IQ955 (2355 punktów) | > Kwestia "chłopskiego rozumu" jest dyskusyjna.Już choćby dlatego, że chłopi bywają różnego rozumu. Za świetlany przykład może tu posłużyć Michael Faraday. Ale nie mam ochoty wchodzić w tę dyskusję. > Myślę, że i mój i Twój komputer właśnie się nią kieruje.Nią? Co masz na myśli? Kwestię, czy "chłopską rozumę"?  Niezależnie od tego - jeśli w Twoim lub moim komputerze jest jedna choćby dioda tunelowa (na przykład) to jesteśmy już w obszarze fizyki kwantowej, a więc chyba wyraźnie poza tzw. chłopskim rozumem, czy zdrowym rozsądkiem etc. (Nawiasem mówiąc logika rozmyta wcale nie jest koniecznie związana z komputerami analogowymi). > Niestety -stwierdzenie "za każdym razem" sugeruje powtarzalność eksperymentu.Bynajmniej. Za każdym nadużyciem widzę białe myszki - z czego nie wyciągam naukowych wniosków (to chyba plus dla mnie)  . Trzeba to sprawdzić w różnych laboratoriach, z innymi, podobnymi rezonatorami, wykluczyć różne wpływy etc. To żmudna i ciężka robota. Nie wiem, czy wiesz, że cała afera z tzw. "zimną fuzją" miała za przyczynę jakiś wadliwie uziemiony przyrząd pomiarowy... Reasumując - poczekajmy.
Pozdrowienia, IQ955. [Marek Czeszek]
|
|
| | | |  | | rudy_john | O ! I tu się zgadzam całkowicie. Poczekajmy. Jesteś pierwszą osobą w tej dyskusji,która nie usiłuje z założenia negować, na podstawie opinii autorytetów, tylko chce poczekać i ocenić. Również pozdrawiam.
|
|
| | | | |  | | O'Connor (233 punktów) | Powyższy post jest mój.
|
|
| | |  | | Wilhelm | > Do Zenka > Sterowanie to nie to samo co pomiar. Należy sterować i dopiero mierzyć. Nie odpowiedziałeś jak sobie wyobrażasz mierzenie wartości parametru początkowego, czegoś co na skutek samego pomiaru zmienia parametry. Cytat, który przytoczyłeś nie przekonuje mnie. Trudno -widocznie nie musi.Sterowanie to oddzialywanie. > Jeżeli informacja w GW jest prawdziwa to musiano to robić tak, jak spekulowałem wcześniej: pobudzenie rezonatora do drgań, odczyt wartości w czasie i stwierdzenie, że zmieniają się one pod wpływem czynnika leżącego poza aparaturą (zasilającą, sterującą, obserwacyjną).Zimna fuzja tez byla sensacja. I co? I nico. > do IQ955 > Kwestia "chłopskiego rozumu" jest dyskusyjna. Myślę, że i mój i Twój komputer właśnie się nią kieruje. Chyba, że korzystasz z komputera analogowego, który pracuje tylko na bazie logiki rozmytej. (nie muszę pisać, że to termin, a nie próba obrażenia Twojej maszyny).Trudno znalezc definicje i reguly "chlopskiego rozumu". Prawdopodobienstwo nie wystarczy do jego definicji. > Trzymaliśmy się do tej pory stwierdzeń zawartych w artykule. Jeżeli stwierdzimy, że to kaczka dziennikarska to OK. Szkoda czasu na stukanie w klawiaturę. Jeżeli jednak stwierdzono, że on drgał, a nie obliczono, że według obliczeń powinien drgać to problem pozostaje.> Sam problem, pomijając doświadczenie z rezonatorem jest ciekawy. > Wole oryginal: www.newsci(*)3.900&feedId=online-news_rss20
"Jedes hinreichend mächtige formale System ist entweder widersprüchlich oder unvollständig." Kurt Gödel
|
|
| | |  | | zenek | >Do Zenka > Sterowanie to nie to samo co pomiar. Należy sterować i dopiero mierzyć. Nie odpowiedziałeś jak sobie wyobrażasz mierzenie wartości parametru początkowego, czegoś co na skutek samego pomiaru zmienia parametry. Cytat, który przytoczyłeś nie przekonuje mnie. Trudno -widocznie nie musi.
Bo nie miał przekonać tylko dać do namysłu. Dlaczego piszą o kwantowym efekcie wykorzystanym do sterowania? O ile dobrze rozumiem opis w artykule (podkreślam - nie jestem fizykiem) - wypracowali jakąś metodę bardzo precyzyjnego wymuszania drgań rezonatora i są pewni, że drga on z częstotliwością wymuszenia. Zauważ też, że ten rezonator to nie jest skomplikowany układ mechaniczny, dla którego teoretycznej obliczenia są trudne i być może tu wyniki teoretyczne mogą być bardzo dokładne. Sądzę, że to są dwa źródła wiedzy o tym jaka powinna być zmierzona częstotliwość. Teoretycznie - gdyby sam pomiar nie wpływał na wynik. Jak rozumiem eksperyment miał dostarczyć informacji w jaki sposób uwzględniać wpływ pomiaru na jego wyniki.
W tym sensie nie sądzę, że to kaczka dziennikarska. Raczej podejrzewam, że dziennikarze nie do końca zrozumieli o co chodzi. I być może dlatego tekst jest mętny.
Co do chłopskiego rozumu, to niestetety często musi on skapitulować w obliczu zjawisk, które są mało intuicyjne. W fizyce kwantowej tego chyba sporo.
|
|
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|