>Owszem, ale władza nie lubi zbyt wykształconych obywateli. Patrząc zaś na liczbę czytanych w Polsce książek można powiedzieć, że współobywatele również.
Myślę, że bardziej reprezentatywne są ilości skutecznych głosowań w gminach za likwidacją szkół.

>Całe piękno jest w tym, że nie muszę. Nawet w Polsce są szkoły potrafiące robić to do czego zostały powołane.
Póki nie zobaczę, nie uwierzę. Jakaż to super szkoła tylko edukuje, a nic a nic nie wychowuje.?

>Póki nie zobaczę, nie uwierzę. Jakaż to super szkoła tylko edukuje, a nic a nic nie wychowuje.?
Proponuje spojrzeć na szkoły wyższe, gdzie wykładowcy nie starają się udawać, że są w stanie wychować studentów. To naprawdę miła odmiana po latach szopki w placówkach niższego szczebla.

>Proponuje spojrzeć na szkoły wyższe, gdzie wykładowcy nie starają się udawać, że są w stanie wychować studentów.

Wychowywać co prawda już nie muszą, ale niektórych uczą dobrych manier. Niektórzy studenci mają problem ze skleceniem poprawnie napisanego e-maila ze wszystkimi stosowanymi zwrotami grzecznościowymi. Chociaż to nawet nie są dobre maniery, przy pisaniu e-maila używa się raczej tych samych zasad, co przy pisaniu listu, a to są lekcje polskiego

>To naprawdę miła odmiana po latach szopki w placówkach niższego szczebla.

Prawda to. Wykładowca przyjdzie, zrobi to co ma zrobić i za co mu płacą, wyjdzie i wszyscy wiedzą na czym stoją. Bez szopek, bez zbędnych gadek.

>Niektórzy studenci mają problem ze skleceniem poprawnie napisanego e-maila ze wszystkimi stosowanymi zwrotami grzecznościowymi. Chociaż to nawet nie są dobre maniery, przy pisaniu e-maila używa się raczej tych samych zasad, co przy pisaniu listu, a to są lekcje polskiego
Czyli jak zwykle braki w edukacji
>Prawda to. Wykładowca przyjdzie, zrobi to co ma zrobić i za co mu płacą, wyjdzie i wszyscy wiedzą na czym stoją. Bez szopek, bez zbędnych gadek.
Zgadza się. Żeby jeszcze tylko poziom był z lekka chociaż wyższy to byłbym już całkiem ukontentowany.

>>Póki nie zobaczę, nie uwierzę. Jakaż to super szkoła tylko edukuje, a nic a nic nie wychowuje.?
>Proponuje spojrzeć na szkoły wyższe, gdzie wykładowcy nie starają się udawać, że są w stanie wychować studentów. To naprawdę miła odmiana po latach szopki w placówkach niższego szczebla.
>
Szkoły wyższe działają na mocy innej ustawy i ten wątek ich nie dotyczy. Jedną z przyczyn tego faktu jest to, że ich klientami są osoby dorosłe, których powszechnie przyjęte prawo (w tym zwłaszcza międzynarodowe) nie pozwala już wychowywać (wychowywać można, a wręcz należy, dzieci, tj. zgodnie z prawem osoby fizyczne do końca 17 roku od dnia urodzenia), a nakazuje uznawać za (tak czy inaczej) wychowanych i karać więzieniem w razie potrzeby, co się wówczas nazywa resocjalizacją.

>Szkoły wyższe działają na mocy innej ustawy i ten wątek ich nie dotyczy. Jedną z przyczyn tego faktu jest to, że ich klientami są osoby dorosłe, których powszechnie przyjęte prawo (w tym zwłaszcza międzynarodowe) nie pozwala już wychowywać (wychowywać można, a wręcz należy, dzieci, tj. zgodnie z prawem osoby fizyczne do końca 17 roku od dnia urodzenia), a nakazuje uznawać za (tak czy inaczej) wychowanych i karać więzieniem w razie potrzeby, co się wówczas nazywa resocjalizacją.
Szkoła to szkoła. Uczelnie pokazują jak w przybliżeniu powinny funkcjonować szkoły niższego szczebla. Znalazłoby się kilka rzeczy do poprawki, ale i tak byłby to krok w dobrym kierunku.

>Szkoła to szkoła. Uczelnie pokazują jak w przybliżeniu powinny funkcjonować szkoły niższego szczebla.
To Twoje indywidualne zdanie.
Wg mnie, a także obecnie ustawodawcy, są do dwa całkowicie odrębne systemy edukacji, które nie mają ze sobą praktycznie żadnych punktów wspólnych. Ostatnio ledwo udało się tu przepchnąć obowiązek uczelni uznawania wyników matur do celów rekrutacji i cały czas w uczelniach występuje chęć cofnięcia tego eksperymentu.

>To Twoje indywidualne zdanie.
Owszem, ale Twoje wcale nie jest słuszniejsze mimo tego, że starasz się podpierać tym czego chciał ustawodawca.
>Wg mnie, a także obecnie ustawodawcy, są do dwa całkowicie odrębne systemy edukacji, które nie mają ze sobą praktycznie żadnych punktów wspólnych.
Być może powinny, polskiej edukacji by to (bardziej) nie zaszkodziło.
>Ostatnio ledwo udało się tu przepchnąć obowiązek uczelni uznawania wyników matur do celów rekrutacji i cały czas w uczelniach występuje chęć cofnięcia tego eksperymentu.
I dobrze, matura niczego nie sprawdza, jedynie umiejętność wpasowania się w klucz. Nie widzę powodów, dla których egzaminy wstępne nie miałyby wrócić na uczelnie.

>>To Twoje indywidualne zdanie.
>Owszem, ale Twoje wcale nie jest słuszniejsze mimo tego, że starasz się podpierać tym czego chciał ustawodawca.
Ja nie mówię o żadnej "słuszniejszości". Podkreślam tylko, że ja mówię o tym, co jest w rzeczywistości, co na racjonalnym forum wydaje mi się istotne, natomiast Ty wciąż fantazjujesz. Pytanie tylko na ile głęboko zastanawiałeś się czy i jakie masz społeczne poparcie do zmiany stanu faktycznego, i czy bierzesz przy tym także pod uwagę okoliczności, iż dotychczasowy stan (zgodny z moim opisem), także pojawił się w wyniku różnych analiz specjalistów w dziedzinie.

>Ja nie mówię o żadnej "słuszniejszości". Podkreślam tylko, że ja mówię o tym, co jest w rzeczywistości, co na racjonalnym forum wydaje mi się istotne, natomiast Ty wciąż fantazjujesz.
Fantazje to raczej u Ciebie zauważam kiedy to nie zauważasz, że rzeczywistość z lekka odstaje od ustaw. Ponadto wątek dotyczy nasza rozmowa tyczy się tego jak powinno być, nie jak jest, bo jak jest to powszechnie wiadomo.
>Pytanie tylko na ile głęboko zastanawiałeś się czy i jakie masz społeczne poparcie do zmiany stanu faktycznego, i czy bierzesz przy tym także pod uwagę okoliczności, iż dotychczasowy stan (zgodny z moim opisem), także pojawił się w wyniku różnych analiz specjalistów w dziedzinie.
Chyba żyjesz w innej rzeczywistości, bo mnie za grosz nie obchodzi społeczne poparcie mojej wizji edukacji, co więcej nie mam zamiaru przedstawiać jej społeczeństwu, ani nawet nic takiego nie sugerowałem. Co do specjalistów w dziedzinie to widać jak po latach wygląda polskie szkolnictwo, powiedziałbym nawet jacy specjaliści taka szkoła.

>Fantazje to raczej u Ciebie zauważam kiedy to nie zauważasz, że rzeczywistość z lekka odstaje od ustaw. Ponadto wątek dotyczy nasza rozmowa tyczy się tego jak powinno być, nie jak jest, bo jak jest to powszechnie wiadomo.

Jeśli rzeczywistość działania instytucji publicznych w państwie prawa odbiega od ustaw, to się uruchamia instytucje kontrolno-nadzorcze, których zadaniem jest primo doprowadzić do pełnej zgodności z prawem, secundo - ukarać winnych nielegalnych działań, ewentualnie w szczególnych jednak tylko przypadkach tertio - zaproponować ewentualne nowelizacje ustaw.
Ps. Tytuł wątku zdaje się brzmi "Czym zajmuje się polska oświata?", tj. ani nie autonomiczne szkolnictwo wyższe, ani nie czym się powinna zajmować.

>Jeśli rzeczywistość działania instytucji publicznych w państwie prawa odbiega od ustaw, to się uruchamia instytucje kontrolno-nadzorcze, których zadaniem jest primo doprowadzić do pełnej zgodności z prawem, secundo - ukarać winnych nielegalnych działań, ewentualnie w szczególnych jednak tylko przypadkach tertio - zaproponować ewentualne nowelizacje ustaw.
A właśnie pisałem o życiu w innym świecie. Już na same lekcje religii (czy raczej sposób zapisywania się na nie) nie starczyło by w Polsce organów kontrolnych, nie mówiąc o innych absurdach w edukacji.
>Ps. Tytuł wątku zdaje się brzmi "Czym zajmuje się polska oświata?", tj. ani nie autonomiczne szkolnictwo wyższe, ani nie czym się powinna zajmować.
Tytuł wątku może tak brzmieć, ale nasza rozmowa zeszła na inny temat.

>...wychowywać można, a wręcz należy, dzieci, tj. zgodnie z prawem osoby fizyczne do końca 17 roku od dnia urodzenia...
Jedna korekta - do 13 lat, gdy dziecko staje się młodzieżą, a potem - w przypadku porażki wychowawczej - rozpoczyna się proces resocjalizacji.

>>...wychowywać można, a wręcz należy, dzieci, tj. zgodnie z prawem osoby fizyczne do końca 17 roku od dnia urodzenia...
>Jedna korekta - do 13 lat, gdy dziecko staje się młodzieżą, a potem - w przypadku porażki wychowawczej - rozpoczyna się proces resocjalizacji.
>
Merytorycznie masz oczywiście po części rację. Wyjaśniam tylko, iż w rozumieniu art. 1 Konwencji o Prawach Dziecka jaką miałem tu głównie na myśli, (gdyż jest to podstawowy i najważniejszy po Konstytucji akt prawny w naszym kraju w tej materii) Cytat:
pojęcie "młodzieży" jest głównie pojęciem pozaprawnym i w kluczowych przepisach nie wiem czy w ogóle występuje

>...pojęcie "młodzieży" jest głównie pojęciem pozaprawnym i w kluczowych przepisach nie wiem czy w ogóle występuje
Nieletni - w szczegółowych ustawach.

>>...pojęcie "młodzieży" jest głównie pojęciem pozaprawnym i w kluczowych przepisach nie wiem czy w ogóle występuje
>Nieletni - w szczegółowych ustawach.
>
A tu akurat się Pani myli.
Nieletni to pojęcie prawa karnego. Oznacza osobę niepełnoletnią w związku ze sprawstwem czynu przestępczego.
W innych przypadkach nie należy używać tego słowa. Zamiast niego jest prawne pojęcie "małoletni". W szczególności (a jest to niestety dość częsty błąd) absolutnie w żadnym wypadku nie można używać pojęcia "nieletni" w kontekście ofiary przestępstwa.

>A tu akurat się Pani myli.
>Nieletni to pojęcie prawa karnego. ...
>W innych przypadkach nie należy używać tego słowa. Zamiast niego jest prawne pojęcie "małoletni". ...
To skoro Pan wie, dlaczego pisał, że nie występuje. Specjalnie nie zajrzałam do ustaw, żeby to sprawdzić.

>Jeśli nie zgadzasz się z tymi wartościami, nie korzystaj z finansowanych przez państwo szkół.

Ale płać na nie podatki i miej problemy kiedy urzędnicy przyjdą do ciebie z pytaniem, czemu twoje dziecko nie spełnia obowiązku szkolnego Aleś Pan zapodał rozwiązanie.

>>Co zrobić jeśli wizja szkoły kłóci się z wizją rodziców?
>To rodzice mają pecha,

Gdyby ten biskup co nawoływał niedawno do obowiązkowej religii w szkołach przepchnął to przez Sejm i wprowadził w życie, to też by Pan twierdził, że rodzice mają pecha i muszą się dostosować?

To co Pan tutaj przedstawił, to ograniczanie wolności osobistej które kojarzy się raczej z państwami totalitarnymi.

>Wizja wychowawcza szkoły wynika z prawa powszechnie obowiązującego i dotyczy minimalnego zestawu ustalonego jako obowiązkowy do przyjęcia w demokratycznym państwie prawnym, celem zapewnienia dalszego pokojowego współżycia nowych pokoleń Polaków.

A zaraz do tego wtrąciłaby się prawica, lewica, liberalizm, socjalizm, religia... Tak dzisiaj jest.

>PS. A tak na marginesie, mądry facet kiedyś napisał, że "Wszystkiego, co naprawdę powinienem wiedzieć, nauczyłem się w przedszkolu"

Nie zgadzam się z nim w wielu punktach, a od mleka i ciepłych ciasteczek to za przeproszeniem rzygałbym przez dwa dni.

>A komu proponujesz pozostawienie tej roli, jak już dzieci i młodzież wyjdą rano z domów?

Moim zdaniem od wychowywania jest rodzina, a szkoła ma się ograniczyć do przekazywania wiedzy.

>Na przerwach mają przychodzić wychowawcy ONR, Młodzieży Wszechpolskiej, czy lokalnych Fanklubów Piłkarskich ?

Według jakich wzorców szkoła powinna więc wychowywać dzieci? Obecnie w szkołach dominuje katolicyzm. jest Pan z tego zadowolony? Ja nie. Gdybyśmy wybrali coś innego, to niezadowolony byłby kto inny.

>Opiera Pan swoje poglądy na konkretnych danych czy tylko tak się Panu wydaje?

Konkretnych. Na podstawie edukacji swojej własnej oraz ludzi z którymi mam styczność.

>Konkretnych. Na podstawie edukacji swojej własnej oraz ludzi z którymi mam styczność.

Obracanie się wśród ludzi, którzy czekają, aż im się wszystko poda na tacy, zaiste nie może być zbyt inspirujące. Czemu nie kształcił się Pan na własną rękę? Może problemem nie jest system oświaty tylko czyjaś bierność i nieprzystosowawcze nawyki i postawy?

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

> inspirujące. Czemu nie kształcił się Pan na własną rękę? Może problemem nie jest system oświaty tylko czyjaś bierność i nieprzystosowawcze nawyki i postawy?

Kształcę się przecież całe życie i jeszcze długo będę to robił. Jednak nie korzystam z usług polskiej oświaty.

I ma Pan do tego prawo.
A system oświaty jest taki, jacy są ludzie, którzy go tworzą, i na pewno sam się nie zmieni.

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

Primo - cały temat mam wrażenie, że jest rozważany niejako centralnie, podczas gdy szkoły od 20 lat ponad są samorządowe - są prowadzone lokalnie, mają przede wszystkim dystans i spojrzenie lokalne, w każdej gminie szkołę i to czy realizuje lokalnie sprawę edukacji i jej potrzeby należy rozpatrywać raczej indywidualnie. W bardzo wielu gminach najważniejszych a czasami jedynym zadaniem szkoły jest dać szansę dzieciom wyrwać się i uciec i te zadania spełniają. Wyżej tzw. wała i tak się bardzo często nie podskoczy.

Secundo - Szkoły samorządowe nie są ponadto bieżąco nadzorowane przez instytucje wyższe, gdyż to zaprzeczenie samorządności. Głownie są oceniane przez pryzmat wyników egzaminów i tzw. zdawalności. Jeśli dzieciaki po przeskoczeniu poziom wyżej radzą sobie, to znaczy, że szkoła niższa była wystarczająca i interwencji nie będzie, stąd wykształca się system testowy.

I na koniec po trzecie najważniejsze, szkoły przede wszystkim realizują obowiązek szkolny. Każdy z nas był kiedyś dzieckiem, a potem nastolatkiem. Nie wiem, może Ty należysz do tych wyjątków od reguły - dzieci głęboko zaangażowanych. Ja tam nie przypominam sobie, abym ja lub moi koledzy w absolutnie przeważającej większości, do czasu studiów, i kilku może przedmiotów wcześniej w technikum, chcieli się czegokolwiek w szkołach uczyć. Tam się przychodziło z musu na lekcje, do szkoły dla towarzystwa, zaliczało wszystko po linii najmniejszego oporu, na zasadzie ZZZ - tj. dla przedmiotów, które w ogóle wchodziły do głowy: "Zakuć-Zaliczyć-Zapomnieć", a dla takich, co ni cholery nie wchodziły: "Zamotać-Zwalić-Zaliczyć" (albo jakoś inaczej zorganizować ocenę "mierną", "dopuszczającą" czy jak tam się nazywała), i przejść do następnej klasy (nie zostać to jedyne co ważne, bo się kumpli traci). I tyle. Maksymalnie jednym, dwoma przedmiotami każdy był na prawdę zainteresowany, i dla każdego był to inny przedmiot, a to język polski lub obcy, a to matematyka, a to historia, a to plastyka, a to informatyka, a to jeden z przedmiotów specjalizowanych technicznych itd.
Nie przekonasz mnie, że teraz jest w szkołach inaczej. Obserwuję to bowiem na co dzień na przykładzie młodszego o 2 dekady brata, który właśnie przeskoczył z gimnazjum do liceum - jest jeszcze gorzej. Nie ma już prawie nigdy nawet "Zakuć-Zaliczyć-Zapomnieć", było zwykle "Zaciągnąć z netu - Zanieść do szkoły - Zapodać grę na konsolę po powrocie". I żeby było jasne: zarówno ja (poza tymi kilkoma przedmiotami, które absolutnie nie wchodziły) jak i mój przykładowy brat, na świadectwie w większości całkiem dobre oceny i dobra średnia. Więc uważam to za absolutny standard podejścia młodzieży do nauki w szkole.

> W zasadzie to oświata nawet nie zajmuje się nauką czytania,

Polska oświata może nie, ale pewien szacowny angielski uniwersytet...

en.wikipedia.org/wiki/University_of_Reading