>www.obrona-zwierzat.pl/rytualny.html

A gdyby odżyły religijne praktyki Inków polegające na zabijaniu dzieci alias poświęcaniu ich jakiemuś tam bogowi ( czytaj w news.natio(*)-drug-mountain-andes-children/ ) to czy to też by się spotkało z tolerancją i zrozumieniem ze strony KEP?

>A gdyby odżyły religijne praktyki Inków polegające na zabijaniu dzieci ... to czy to też by się spotkało z tolerancją i zrozumieniem ze strony KEP?
No przecież przypadki zabijania dzieci są coraz częstsze, a nie ma silnego sprzeciwu, porównywalnego z ruchem antyaborcyjnym. Może z racji nieznajomości PŚ wydaje im się, że to ma podłoże religijne - nie doczytali do miejsca, gdzie Abraham (chyba o niego chodziło) zostaje powstrzymany przed złożeniem ofiary z syna.

Polscy muzułmanie się zaparli, że jednak dokonają uboju rytualnego. Mają taką tradycję związaną ze świętem Kurban Bajram.
Szkoda. Mufti Miśkiewicz to fajny i na ogół rozumny gość, a tu taki występ...
Dobrze, że tylko kilka baranków przed meczetem... W Egipcie widziałam kałuże krwi bydlęcej na ulicach, to było coś strasznego. Nawet fakt, że szybciutko posprzątali, nie zatarł wrażenia. Rozumiem zabijanie zwierząt na pożywienie, sama też jadam mięso, ale niechże się to odbywa humanitarnie, bez zadawania cierpień.
Nie wiem też, dlaczego zwierzęta rytualnie ubijane nie są ogłuszane, przecież wolno. Przewodniczący australijskiego Biura Certyfikacji Halal stwierdził, że halal zezwala na ogłuszanie przed ubojem.
Kilka liczb:
rytualny.p(*)stanowi-zwierzat-podczas-uboju (po kliknięciu w link "Opracowania" można sobie więcej po angielsku przeczytać).
rytualny.p(*)-koszernego-i-konwencjonalnego (całość w linku "Badania" po angielsku).

>Rozumiem zabijanie zwierząt na pożywienie, sama też jadam mięso, ale niechże się to odbywa humanitarnie, bez zadawania cierpień.
Całkiem bez cierpień to na razie chyba marzenie, ale przynajmniej powinniśmy starać się te cierpienia minimalizować. Ja także jadam mięso, ale ostatnio tracę na to apetyt i chyba zostanę wegetarianinem. W końcu jaja i produkty mleczne zawierają dostateczną ilość potrzebnych organizmowi białek i tłuszczów.

>Szkoda. Mufti Miśkiewicz to fajny i na ogół rozumny gość, a tu taki występ...
Meretseger muszę Cię opierdzielić. Jak możesz pisać takie rzeczy? Czego się po nim spodziewałaś, że główny agent saudyjski w Polsce, duchowny muzułmański z wykształceniem szariackim nie będzie testował polskiego prawa? Z innej strony, co Ty myślisz, że on się nie orientuje? Zobacz policja nawet nie przyjechała, ok?
Zresztą co ma "fajność" i "na ogół rozumność" do tego kim on jest? Nic.
Jest naszym WROGIEM światopoglądowym. I moim zdaniem wrogiem Polski {iiiihaaaa ale pojechałem...a co mi tam...)

W Gdańsku wybuchł pożar. Policja podejrzewa podpalenie.
A w Bohonikach w ostateczności doszło do uboju jednego baranka.
polskaloka(*)-prowadzi-sledztwo,1957355,223

>Przy okazji, przydatna może być lista posłów którzy głosowali za ubojem rytualnym
>weganizm.b(*)du-kto-glosowal-za-ubojem.html

Ku wielkiemu zdziwieniu znalazłem tam Krystynę Szumilas, panią Minister Edukacji Narodowej!
Nauczycielka, ma troje dzieci...
-

>Ku wielkiemu zdziwieniu znalazłem tam Krystynę Szumilas, panią Minister Edukacji Narodowej!
...i minister zdrowia, i minister sprawiedliwości... Ministrom rolnictwa i spraw zagranicznych mniej się dziwię. Z oczywistych względów.
Ale żeby MINISTER KULTURY???? Szef mojego resortu? Zapadłam się pod ziemię...

Żyjemy w czasach świadomości homo hedonitasu, gdzie ból i śmierć staje się tematem tabu. Stąd też z jednej strony taka żywiołowość w prawie do aborcji, bo pozwala na większy komfort życia gdy dojdzie do nieplanowanej ciąży(podobnie rzecz się ma z eutanazją, która ma maksymalnie ukrócić MOMENT śmierci) a z drugiej strony atak na zbyt uzewnętrznioną śmierć, która jest niezgodna z duchem świadomości homo hednitasu (mam tu na mysli kare śmierci i zakaz uboju rytualnego).
Ja jako anarchokapitalista nie mam nic przeciwko temu, żeby te kwestie regulowały się samoistnienie na poziomie lokalnym i niech prawa natury później to weryfikują, które obyczaje są tymi najlepszymi dla rozwoju cywilizacji.

Problem polega na tym, jak próbuje narzucić się centralnie pewną retorykę, która nie ma nic wspólnego z racjonalną argumentacją a jest wyrazem jedynie kontekstulnej świadomości kulturowej. Fakty są takie, że nie ma najmniejszego dowodu, aby uważac, że zwierzeta bardziej się meczą poprzez podcięcie gardła niz poprzez porażenie prądem. Każdy samobójca, który podcinał sobie żyły może wam zareczyć o introspekcyjnych efektach takiego procederaru, że pomimo iż z zewnątrz wygląda to strasznie to na poziomie przeżywającej świadomości jest rodzajem usypiania i tylko pierwsza sekunda cięcia jest bolesna.
Sam osobiście straciłem przytomność po duszeniu na żyły szyjne(w trakcie sparingu judo) i trudno mi wyobrazić sobie milszą śmierć. Natomiast, gdy kilka razy byłem porażonym prądem to odczucia były dość nieprzyjemne. Tak więc w przypadku zakazu uboju rytualnego cała rzecz rozgrywa się nie o zracjonalizowanie cierpienie tych zwierząt, ale łamanie pewnego tabu związanego z eskalacją śmierci (rzecz hedonistycznej świadomości kulturowej a nie rozumu). Homo hednoitas nie watpliwie wzmacnia świadomość materialistyczną( świadomie nie używam ateistyczna), która nie uznjąc żadnych form życia pozagrobowego rodzi silne napiecia na styku epatowania MOMENTU śmierci.

Mod:
Poprawna polszczyzna jest na tym forum wymogiem regulaminowym.

>Ja jako anarchokapitalista nie mam nic przeciwko temu, żeby te kwestie regulowały się samoistnienie na poziomie lokalnym i niech prawa natury później to weryfikują, które obyczaje są tymi najlepszymi dla rozwoju cywilizacji.

-Jako racjonalista nie mam nic przeciwko zabijaniu zwierząt w celach konsumpcyjnych. Jednak musi być spełniony warunek minimalizowania ich cierpienia podczas uboju oraz zachowania humanitarnych metod hodowli. Nie wyobrażam sobie, aby obecnie mogły powstawać jakieś lokalne plemiona i sekty, których te zasady miałyby nie dotyczyć. Jedno prawo ma obowiązywać na na terenie całego kraju. Jako zwolennik możliwie jak najszerszych swobód obywatelskich, nie chcę zabraniać nikomu obchodzenia jakichkolwiek rytuałów, nawet najbardziej idiotycznych, ale z poprawką, że nie będą w to wciągane jakieś osoby wbrew swojej woli oraz zwierzęta, które nie są w stanie tego zrozumieć i wyrazić sprzeciwu, a stają się jedynie przedmiotem rzezi. Zwierzę nie jest muzułmaninem, żydem, ani chrześcijaninem. Niech się "rytualą" sami wyznawcy, najlepiej dorośli, pomiędzy sobą.

---

"Mówić trzeba prosto, a myśleć w sposób skomplikowany - nie na odwrót" Franz Josef Strauss

Super wypowiedź, nic dodać nic ująć !

>>Ja jako anarchokapitalista nie mam nic przeciwko temu, żeby te kwestie regulowały się samoistnienie na poziomie lokalnym i niech prawa natury później to weryfikują, które obyczaje są tymi najlepszymi dla rozwoju cywilizacji.
>-Jako racjonalista nie mam nic przeciwko zabijaniu zwierząt w celach konsumpcyjnych. Jednak musi być spełniony warunek minimalizowania ich cierpienia podczas uboju oraz zachowania humanitarnych metod hodowli. sposób skomplikowany - nie na odwrót" Franz Josef Strauss

Tak jak pisałem wyżej: zakaz uboju rytualnego nie ma nic wspólnego z racjonalnym minimalizowaniem cierpienia zwierząt. Osobiście uważam, że ubój rytualny przysparza zwierzętom podobnego cierpienia co cały proceder ogłuszania prądem; poza tym owa smierc poprzez poderżniecie zył szyjnych jest bardziej dla zwierząt naturalna. Przez miliony lat ewolucji zwierzeta bydleco-podobne umierały właśnie w ten sposób - nie tylko ze strony człowieka ale i ze strony drapieżników. Pobudki do zakazu uboju rytualnego wynikają więc z aktualnej świadomości kulturowej i nie należy do tego mieszać racji rozumu.

Inną kwestią, że zakaz uboju rytualnego nadbudowuje się na daniu praw zwierzętom. Ma to szerokie konsekwencje etyczne i od wieków było to nie zgodne z cywilizacja białego człowieka (upowszechniło się to w innych cywilizacjach jak np. w hinduizmie nieortodoksyjnym). Te nowotatorskie działanie prawne, które zostały dośc mocno zaakcentowane przez kontrowersyjnego etyka Singera są moim zdaniem antycywilizacyjne a cała etyka tego typu jest zniewagą dla rozumu ludzkiego. Z jednej strony jest się za upowszechnieniem mordowania nowonarodzonych niemowlaków jeśli klasyfikują się one na nieuleczalne choroby genetyczne a z drugiej strony daje się jakies prawa zwierzetom, co ma być przejawem współczucia ludzkiego. To, że wsród ludzi możemy spotkac coraz więcej reakcji, gdzie wyraża się wiekszy żal wobec zwierząt niż wobec nienarodzonych płodów również moim zdaniem dowodzi, że te zachowania są niespójne z duchem rozumu i wynikają z pewnej specyfiki świadomości kulturowej, którą ja nazywam świadomością homo hedonitas.

Do moderatora: uważam, że użycie sformułowania homo hedonitas jest uprawnione jeśli traktujemy te słowo jako neologizm od wyrażenia homo humanitas.

>cywilizacja białego człowieka
Zapaliła mi się pierwsza czerwona lampka...
>przez kontrowersyjnego etyka Singera
...druga czerwona lampka...
>Z jednej strony jest się za upowszechnieniem mordowania nowonarodzonych niemowlaków jeśli klasyfikują się one na nieuleczalne choroby genetyczne a z drugiej strony daje się jakies prawa zwierzetom
...cały reflektor...
>nienarodzonych płodów
Niech zgadnę. Katolik?

>>cywilizacja białego człowieka
>Zapaliła mi się pierwsza czerwona lampka...
>>przez kontrowersyjnego etyka Singera
>...druga czerwona lampka...
>>Z jednej strony jest się za upowszechnieniem mordowania nowonarodzonych niemowlaków jeśli klasyfikują się one na nieuleczalne choroby genetyczne a z drugiej strony daje się jakies prawa zwierzetom
>...cały reflektor...
>>nienarodzonych płodów
>Niech zgadnę. Katolik?

Polecałbym uwolnić się od schematów jakie narzuciła Ci dzisiejsza retoryka mainstreamowa. Stereotypy są przejawem nie racji rozumowych ale niższych form poznania opierających się jedynie na instynktach społecznych.

Świadomie używam takich określeń jak "cywilizacja białego człowieka", aby przełamać pewne tabu politycznej poprawności, które dusi namysł racjonalny, a który powinien być z natury wolny od schematów. Tego typu sformułowania mają wydźwięk czysto faktograficzny a to, że czyjaś wrażliwość imputuje tej semantyce jakieś emocje niestety zaświadcza o niezdolności do racjonalnego dyskursu.

Mod:
Po pierwsze - ponownie i po raz ostatni nalegam na stosowanie się do zasad poprawnej pisowni (np. wielkie litery w odpowiednich miejscach, unikanie literówek, etc), po drugie - zalecam ostrożność w walce na tym forum za tym, co ty uważasz za poprawność polityczną.

>Polecałbym uwolnić się od schematów jakie narzuciła Ci dzisiejsza retoryka mainstreamowa.
???
>Świadomie używam takich określeń jak "cywilizacja białego człowieka", aby przełamać pewne tabu politycznej poprawności, które dusi namysł racjonalny
Aha.
>a to, że czyjaś wrażliwość imputuje tej semantyce jakieś emocje niestety zaświadcza o niezdolności do racjonalnego dyskursu.
Aha po raz drugi.

>Polecałbym uwolnić się od schematów jakie narzuciła Ci dzisiejsza retoryka mainstreamowa. Stereotypy są przejawem nie racji rozumowych ale niższych form poznania opierających się jedynie na instynktach społecznych.
>Świadomie używam takich określeń jak "cywilizacja białego człowieka", aby przełamać pewne tabu politycznej poprawności, które dusi namysł racjonalny, a który powinien być z natury wolny od schematów. Tego typu sformułowania mają wydźwięk czysto faktograficzny a to, że czyjaś wrażliwość imputuje tej semantyce jakieś emocje niestety zaświadcza o niezdolności do racjonalnego dyskursu.

Minus, debilu (że tak przełamując pewne tabu poprawności Cię - czysto faktograficznie - określę).

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

> Minus, debilu

Z zasady nie nagradzam plusami wypowiedzi zawierających inwektywy - tu jednak zrobię wyjątek, żeby uwolnić się z okowów pożałowania godnego mainstreamowego schematu, duszącego mój racjonalny namysł.

>> Minus, debilu
>Z zasady nie nagradzam plusami wypowiedzi zawierających inwektywy - tu jednak zrobię wyjątek, żeby uwolnić się z okowów pożałowania godnego mainstreamowego schematu, duszącego mój racjonalny namysł.

-Chyba muszę się ująć za człowiekiem. Znalazłem okoliczności łagodzące, których nie można lekceważyć. Oto fragment z jego pierwszej wypowiedzi:
Cytat:

-Podduszany i rażony prądem!

---

"Mówić trzeba prosto, a myśleć w sposób skomplikowany - nie na odwrót" Franz Josef Strauss

>>> Minus, debilu
>>Z zasady nie nagradzam plusami wypowiedzi zawierających inwektywy - tu jednak zrobię wyjątek, żeby uwolnić się z okowów pożałowania godnego mainstreamowego schematu, duszącego mój racjonalny namysł.
>-Chyba muszę się ująć za człowiekiem. Znalazłem okoliczności łagodzące, których nie można lekceważyć. Oto fragment z jego pierwszej wypowiedzi:
> Cytat:

Sam osobiście straciłem przytomność po duszeniu na żyły szyjne(w trakcie sparingu judo) i trudno mi wyobrazić sobie milszą śmierć. Natomiast, gdy kilka razy byłem porażonym prądem to odczucia były dość nieprzyjemne.

>-Podduszany i rażony prądem!
>

Mogło to zabrzmieć śmiesznie, jednakże dane introspekcyjne są w tym przypadku najlepszą metodą badawczą, bo stopnia cierpienia nie da się mierzyć metodami behawioralnymi (sprzeczne z całą metodologią tejże nauki) czy opierać się na podejściu neuronauk, które muszą przyjmować szereg założeń jeśli chcą wyciągnąc wnioski introspekcyjne.
Tak więc dane czysto introspekcyjne - choćby nie miały charakteru czysto naukowego - bardziej mnie przekonują niż zdanie wielu naukowców, którzy nie rzadko wypowiadają się pod ogromną presją "zielonych".

Mod:
Kasuj zbędne cytowania.

>Niech zgadnę. Katolik?

Tak by się wydawało.
Gdybyś pofatygowała się i zerknęła na pierwsze wypowiedzi kolegi na tym forum, znalazłabyś takie oto cudo:

Cytat:

Całości nie cytuję - jeszcze byś się obiadem udławiła albo coś, a mnie cechuje naturalna, kobieca łagodność i chcę ci nieszczęścia oszczędzić

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>Tak jak pisałem wyżej: zakaz uboju rytualnego nie ma nic wspólnego z racjonalnym minimalizowaniem cierpienia zwierząt.
www.youtube.com/watch?v=jp1QpZcGpSE

P.S.
Do osób delikatnych, proszę nie oglądać tego filmu

>Tak jak pisałem wyżej: zakaz uboju rytualnego nie ma nic wspólnego z racjonalnym minimalizowaniem cierpienia zwierząt. Osobiście uważam, że ubój rytualny przysparza zwierzętom podobnego cierpienia co cały proceder ogłuszania prądem; poza tym owa smierc poprzez poderżniecie zył szyjnych jest bardziej dla zwierząt naturalna.

-Nigdy nie podcinałem sobie żył, więc się nie wypowiem o skali cierpienia. Dla mnie ważne jest, aby przepisy obowiązywały wszystkich w tym samym stopniu i aby nikt nie mógł zabijać zwierząt po swojemu, ani omijać prawa słowami "rytuał" i "religia". Musi to być robione fachowo, przez osoby uprawnione, zgodnie z procedurami i przepisami sanitarnymi i BHP. Nawet nasi rolnicy muszą się dostosować i nie mogą urządzać świniobicia na własną rękę, co przebiegało dawniej w sposób naprawdę drastyczny i co gorsza nawet przy dzieciach. I powtarzam, zwierzęta nie są wyznawcami, należy je uwolnić od głupoty ludzkich rytuałów, nawet jeśli nie chodzi o zabicie. Jeżeli jakaś grupa religijna w ramach rytuałów potrzebuje rzucić chomikiem o podłogę, pojeździć na psie, przypalić kotu ogon, czy kopulować z kozą, to należy tego zabronić.

---

"Mówić trzeba prosto, a myśleć w sposób skomplikowany - nie na odwrót" Franz Josef Strauss

Jeśli wolno wtrącić trochę obok tematu..
> Pobudki do zakazu uboju rytualnego wynikają więc z aktualnej świadomości kulturowej i nie należy do tego mieszać racji rozumu.
To kultura byłaby bezrozumna?
[Chyba odwrotnie - rozumność zdaje się być wynikiem świadomości kulturowej.]

>Jeśli wolno wtrącić trochę obok tematu..
>> Pobudki do zakazu uboju rytualnego wynikają więc z aktualnej świadomości kulturowej i nie należy do tego mieszać racji rozumu.
>To kultura byłaby bezrozumna?
>[Chyba odwrotnie - rozumność zdaje się być wynikiem świadomości kulturowej.]
>

To na ile była rozumna weryfikują - według mnie - prawa ewolucjonizmu społecznego o jakim pisał chociażby Herbert Spencer, jak również cała teoria rozwoju cywilizacji.

>To na ile była rozumna weryfikują - według mnie - prawa ewolucjonizmu społecznego
Czyli (w skrócie) mądrość poznać po sile?

>>To na ile była rozumna weryfikują - według mnie - prawa ewolucjonizmu społecznego
>Czyli (w skrócie) mądrość poznać po sile?

Nie. Mądrość poznajemy po efektywności szeroko rozumianej, np. wolne społeczeństwo XIX wiecznej Ameryki okazało się być znacznie bardziej efektywne gospodarczo niż kraje zalatujące totalitaryzmem autorytarnym a nauki ścisłe okazują być bardziej efektywne niż nauki humanistyczne. Oczywiście nie wszystko sprowadza się do tych elementów. Ogólnie pragmatyczna teoria prawdy się kłania.

>Nie. Mądrość poznajemy po efektywności szeroko rozumianej,
Tak. Łopata jest mądrzejsza od łyżeczki.

>nauki ścisłe okazują być bardziej efektywne niż nauki humanistyczne.
.. a miarą efektywności jest fakt że humanista wyszedł w pole z sierpem, a inżynier skonstruował kombajn

>>Nie. Mądrość poznajemy po efektywności szeroko rozumianej,
>Tak. Łopata jest mądrzejsza od łyżeczki.

Oczywiście, że tak. Konstrukcja dzisiejszej łopaty wymaga znacznie większego nakładu myslenia inżynieryjnego niż konstrukcja łyżki plemiennej.

>>nauki ścisłe okazują być bardziej efektywne niż nauki humanistyczne.
>.. a miarą efektywności jest fakt że humanista wyszedł w pole z sierpem, a inżynier skonstruował kombajn

Jeśli jest nie produktywny i powiela nieustannie te same teorie społeczne, które przed wiekami zostały już wymyślone - to znaczy, że nie ma talentu w tym względzie i lepiej dla niego będzie jak zrobi coś bardziej produktywnego.

>>>Nie. Mądrość poznajemy po efektywności szeroko rozumianej,
>>Tak. Łopata jest mądrzejsza od łyżeczki.
>Oczywiście, że tak. Konstrukcja dzisiejszej łopaty wymaga znacznie większego nakładu myslenia inżynieryjnego niż konstrukcja łyżki plemiennej.

... siekiera jest efektywniejsza od skalpela, a dłonie drwala są efektywniejsze od dłoni chirurga

>>>nauki ścisłe okazują być bardziej efektywne niż nauki humanistyczne.
>>.. a miarą efektywności jest fakt że humanista wyszedł w pole z sierpem, a inżynier skonstruował kombajn
>Jeśli jest nie produktywny i powiela nieustannie te same teorie społeczne, które przed wiekami zostały już wymyślone - to znaczy, że nie ma talentu w tym względzie i lepiej dla niego będzie jak zrobi coś bardziej produktywnego.

Jeśli jest nieproduktywny i tylko powiela rozwiązania techniczne wymyślone przez innych to... dokończ sam

Weź Ty się lepiej za coś produktywnego, wykop rów, posadź kilka sosenek, podlej ogródek sąsiadce....

>podlej ogródek sąsiadce

Nie bądźmy seksistowscy, przecież sąsiadowi też może podlać

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>>podlej ogródek sąsiadce
>Nie bądźmy seksistowscy, przecież sąsiadowi też może podlać

Wybacz, znów mi słoma z butów wyszła

>... siekiera jest efektywniejsza od skalpela, a dłonie drwala są efektywniejsze od dłoni chirurga

Błąd niewspółmierności zadań. zarówno siekiera jak i skalpel przeznaczone są do innych zadań i efektywność ich jest relatywna względem zadań do których owe narzędzia są powierzone..

>Jeśli jest nieproduktywny i tylko powiela rozwiązania techniczne wymyślone przez innych to... dokończ sam>

Inżynier w przeciwieństwie do humanisty wytwarza dobra rzadkie zgodnie z zapotrzebowaniem konsumentów, w przeciwieństwie do bezproduktywnego humanisty (oczywiście nie każdy humanista jest bezproduktywny), który często pierdzi w stołek i wymyśla jakieś postmodernistyczne wodolejstwo biorąc za to jeszcze pieniądze z przymusowo płaconych podatków.

>>... siekiera jest efektywniejsza od skalpela, a dłonie drwala są efektywniejsze od dłoni chirurga
>Błąd niewspółmierności zadań. zarówno siekiera jak i skalpel przeznaczone są do innych zadań i efektywność ich jest relatywna względem zadań do których owe narzędzia są powierzone..

Ejże, i jedno i drugie otwiera czaszkę, ale siekiera skuteczniej, jednym i drugim można naostrzyć kredki , siekierą szybciej, drzewo też można ściąć obydwoma narządziami, ale siekiera jest efektywniejsza, czyli wg Ciebie mądrzejsza. O Ileż mąrzejszy jest drwal od chiurga skoro tak inteligentnym narzędziem się posługuje?

>Inżynier w przeciwieństwie do humanisty wytwarza dobra rzadkie zgodnie z zapotrzebowaniem konsumentów, w przeciwieństwie do bezproduktywnego humanisty (oczywiście nie każdy humanista jest bezproduktywny), który często pierdzi w stołek i wymyśla jakieś postmodernistyczne wodolejstwo biorąc za to jeszcze pieniądze z przymusowo płaconych podatków.

Tak Tak Tak !!! Wreszcie ktoś nazwał po imieniu tych darmozjadów Chumanistuf!!!!!! jedynym efektem ich działalności jest wodolejstwo postmodernistyczne , modernistyczne i przedmodernistyczne! Co innego inżynierowie, oni do maszyn wody nie leją jeno olej, a każdy z nich potrafi skonstruować nowy model samochodu na kiszoną kapustę. No i nawet po kapuście inżynier nie pierdzi ani w stołek ani w nocnik.

>Ejże, i jedno i drugie otwiera czaszkę, ale siekiera skuteczniej, jednym i drugim można naostrzyć kredki , siekierą szybciej, drzewo też można ściąć obydwoma narządziami, ale siekiera jest efektywniejsza, czyli wg Ciebie mądrzejsza. O Ileż mąrzejszy jest drwal od chiurga skoro tak inteligentnym narzędziem się posługuje?
>

Ja nie personifikuje przedmiotów materialnych odrywając je od podmiotu, który ma je możliwie jak najmądrzej wykorzystać lub wymyślić nowe narzędzie najlepiej dostosowane do wymagań danego zadania. Tak więc przykład nietrafiony.

>Tak Tak Tak !!! Wreszcie ktoś nazwał po imieniu tych darmozjadów Chumanistuf!!!!!! jedynym efektem ich działalności jest wodolejstwo postmodernistyczne , modernistyczne i przedmodernistyczne! Co innego inżynierowie, oni do maszyn wody nie leją jeno olej, a każdy z nich potrafi skonstruować nowy model samochodu na kiszoną kapustę. No i nawet po kapuście inżynier nie pierdzi ani w stołek ani w nocnik.
>

Jeśli humanista uprawia humanistyke dla relaksu np. żeby później być bardziej efektywny w pracy to jest to jak najbardziej zgodne z moim kryterium racjonalności jako efektywności.
A już tym bardziej nie mam nic przeciwko humanistomm, którzy są czytani i tym samym zaspokajają duchowe potrzeby ludzkości.
Natomiast humanistom, którzy nie dość, że nie są czytani (bądź ich czytanie jest sztucznie wymuszone przez marketing różnych dotacji państwowych lub obowiązkiem edukacji chociażby) a jeszcze biorą za to pieniądze z funduszów zgromadzonych przez przymusowo płacone podatki - to takich humanistów postrzegam jak najgorzej.

Bądź łaskaw nie używać słów, których znaczenia nie znasz.
Ty po prostu nie wiesz, kto to jest humanista.

> społeczeństwo XIX wiecznej Ameryki okazało się być znacznie bardziej efektywne gospodarczo niż kraje zalatujące totalitaryzmem autorytarnym
Zatem nie autorytaryzm lecz racje społeczności należy wiązać z efektywnością (rozumem)?

[Może niewłaściwie zrozumiałem Twoje wcześniejsze wpisy, ale zdawało się z nich wynikać dewaluowanie społeczności do nierozumnego stada..]

>> społeczeństwo XIX wiecznej Ameryki okazało się być znacznie bardziej efektywne gospodarczo niż kraje zalatujące totalitaryzmem autorytarnym
>Zatem nie autorytaryzm lecz racje społeczności należy wiązać z efektywnością (rozumem)?
>[Może niewłaściwie zrozumiałem Twoje wcześniejsze wpisy, ale zdawało się z nich wynikać dewaluowanie społeczności do nierozumnego stada..]
>

Załóż nowy wątek to podyskutujemy. Odpowiedź wymaga dłuższego postu a nie chce robić tu off topa. Napisze tylko, że efektywność rozumiem w szerokim sensie jaki zaproponował kiedyś Herbert Spencer i jego współcześni następcy.

>... owa smierc poprzez poderżniecie zył szyjnych jest bardziej dla zwierząt naturalna. Przez miliony lat ewolucji zwierzeta bydleco-podobne umierały właśnie w ten sposób - nie tylko ze strony człowieka ale i ze strony drapieżników.
Czyli uważasz że ponieważ zwierzęta w naturze często padają zagryzane przez drapieżniki, to ewolucja doprowadziła do stanu w którym taka śmierć jest dla zwierzęcia mniej bolesna? Dobrze rozumiem?

>>... owa smierc poprzez poderżniecie zył szyjnych jest bardziej dla zwierząt naturalna. Przez miliony lat ewolucji zwierzeta bydleco-podobne umierały właśnie w ten sposób - nie tylko ze strony człowieka ale i ze strony drapieżników.
>Czyli uważasz że ponieważ zwierzęta w naturze często padają zagryzane przez drapieżniki, to ewolucja doprowadziła do stanu w którym taka śmierć jest dla zwierzęcia mniej bolesna? Dobrze rozumiem?

To, że w zdecydowanej większości przypadków jest mniej bolesna to fakt niedyskutowalny, ponieważ nie jest to skumulowany ból procesem starzenia, tylko jest to natychmiastowa forma przerwania życia, gdy zwierze staje się niedołężne i bardziej cierpiące z powodu niedomagań adaptacyjnych spowodowanych wiekiem.
Miliony lat ewolucji przyzwyczaiły zwierzęta bydlęce do właśnie takiej śmierci.

>To, że w zdecydowanej większości przypadków jest mniej bolesna to fakt niedyskutowalny...
Sorry, ale nie o to pytałem.

>Miliony lat ewolucji przyzwyczaiły zwierzęta bydlęce do właśnie takiej śmierci.
Od kiedy ewolucja ma cokolwiek wspólnego z przyzwyczajeniami? Promujesz lamarkizm? No dobra, nie będę się czepiał. Zakładam, że odpowiedź na moje pytanie jest twierdząca.

Powiedz mi proszę jaki mechanizm ewolucji odpowiada za 'przyzwyczajanie' zwierząt do tego rodzaju śmierci.

>>To, że w zdecydowanej większości przypadków jest mniej bolesna to fakt niedyskutowalny...
>Sorry, ale nie o to pytałem.
>>Miliony lat ewolucji przyzwyczaiły zwierzęta bydlęce do właśnie takiej śmierci.
>Od kiedy ewolucja ma cokolwiek wspólnego z przyzwyczajeniami? Promujesz lamarkizm? No dobra, nie będę się czepiał. Zakładam, że odpowiedź na moje pytanie jest twierdząca.
>Powiedz mi proszę jaki mechanizm ewolucji odpowiada za 'przyzwyczajanie' zwierząt do tego rodzaju śmierci.

Poniekąd zgadłeś, bo osobiście bliski mi jest psycholamarkizm z elementami praw neodarwnistycznych, ale w tym przypadku nie ma to znacznia, aby obciążać dyskusje mocno metafizycznymi interpretacjami zjawisk przyrodniczych. Gdyż stan psychicznego przyzwyczajenia np. w związku z bólem - jest szeroko zbadany zarówno przez psychologię jak i inne nauki kognitywne. Tak więc ja pozwalam sobie ten fakt empiryczny rzutować na cały proces ewolucji i pomimo, że jest to juz wniosek metafizyczny to jednak - moim zdaniem - uprawniony.

>Poniekąd zgadłeś, bo osobiście bliski mi jest psycholamarkizm, ale w tym przypadku nie ma to znacznia, aby obciążać dyskusje mocno metafizycznymi interpretacjami zjawisk przyrodniczych.
To jest faktycznie metafizyka, więc zgadzam się: zostawmy to.
>Gdyż stan psychicznego przyzwyczajenia np. w związku z bólem - jest szeroko zbadany zarówno przez psychologię jak i inne nauki kognitywne.
Chodzi Ci o habituację?
>Tak więc ja pozwalam sobie ten fakt empiryczny rzutować na cały proces ewolucji i pomimo, że jest to juz wniosek metafizyczny to jednak - moim zdaniem - uprawniony.
No to pozwalasz sobie filozofować (w złym sensie tego słowa).
To że dany organizm przyzwyczaja się do trwającego bodźca nie implikuje, że cała populacja będzie się ewolucyjnie przyzwyczajać do tego samego bodźca. To zupełne niezrozumienie podstaw teorii ewolucji.
Poglądy Lamarcka na ewolucję zostały obalone jakieś 20 lat przed wydaniem "O powstawaniu gatunków" Darwina. Ja nie znam żadnego potwierdzonego przez naukę mechanizmu ewolucyjnego, który mógłby doprowadzić do tego, że zwierzęta mniej boli jeżeli giną typową śmiercią. Takiego mechanizmu najprawdopodobniej nie ma, bo ewolucyjnie nie ma żadnego znaczenia jak zwierze umrze i czy wtedy cierpi bardziej, czy mniej. Owszem, może pojawić się taka cecha, ale jedynie dzięki przypadkowi (np. gdy gen powodujący jakąś korzystną cechę, która się utrwala w populacji, powoduje także taki efekt).

Przykro mi ale Twoje opowiadania o tym że zwierzęta się 'przyzwyczajają' to pseudonauka.

>Poglądy Lamarcka na ewolucję zostały obalone jakieś 20 lat przed wydaniem "O powstawaniu gatunków" Darwina. Ja nie znam żadnego potwierdzonego przez naukę mechanizmu ewolucyjnego, który mógłby doprowadzić do tego, że zwierzęta mniej boli jeżeli giną typową śmiercią. Takiego mechanizmu najprawdopodobniej nie ma, bo ewolucyjnie nie ma żadnego znaczenia jak zwierze umrze i czy wtedy cierpi bardziej, czy mniej. Owszem, może pojawić się taka cecha, ale jedynie dzięki przypadkowi (np. gdy gen powodujący jakąś korzystną cechę, która się utrwala w populacji, powoduje także taki efekt).
>Przykro mi ale Twoje opowiadania o tym że zwierzęta się 'przyzwyczajają' to pseudonauka.>

Zgadzam się z Tobą, że nurt psycholamarkistyczny nie jest stricte naukowy, aczkolwiek moim zdaniem najlepiej tłumaczy szereg zjawisk (ja do lamarkizmu doszedłem, gdy nie mogłem rozwiązac problemu psychofizycznego i z czasem uznałem panpsychizm z teorią monadologii Libniza za najlepszą drogę do wyjąsnienia wszelakich dualizmów, a stąd już była prosta droga do uznania psycholamarkizmu w świecie ewolucji biologicznej. Wszystkie te wyjąsnienia są jednak metafizyczne. Przypominam, że w świetle odkryć związanych z epigenetyką wielośc nurtów neolamarkistycznych wraca powoli do łask).

Jednak ową habituacje na ból można też próbowac wyjasnic w swietle praw czysto neodarwinistycznych, szczegolnie jeśli jest to cecha tak powszechna wsrod zwierzat i ludzi.
Jak wcześniej pisałem ewolucja nie wykształciła silnego mechanizmu na ból w czasie krwotoku tetniczego. (jak kiedys stracilem przytomnosc przy duszeniu co prawda pojawily sie odruchy bezwarunkowe zwiazane z próbą ucieczki, ale bólu własciwie żadnego nie odczuwałem, podobnie opowiadają niedoszli samobójcy którzy sobie zyły tetnicze podcinali). Wracając do praw neodarwnizmu - z racji tego, iż reakcja bólu idzie w parze ze zwiekszonym ciśnieniem krwi (normalnie przygotowuje zaatakowane zwierzę do zwiększonego wysiłku w czasie ataku drapieznika) to zdolnosc odczuwania bólu wydaje się być korzystna tylko w niektórych sytuacjach.

W przypadku, gdy zwierze jest uchwycone za żyły szyjne odczuwanie bólu nie jest wskazane, gdyż przyspiesza moment śmierci poprzez szybsze wykrwawienie się i zbedne wyczerpanie potencjału energetycznego organizmu, a jak wiemy w świecie przyrody czesto zdarzają się sytuacje, kiedy drapieżnik puszcza swoją ofiare np. ze względu odsieczy stada do którego przynależała ofiara lub konkurencji innych drapieżników zainteresowanych ofiarą. (zwykle konczy się to ucieczką ofiary)
Tym sposobem - bez żadnych założen metafizycznych - mozna wyjasnić dlaczego wykrwawianie się przez żyły szyjne u zwierząt lub zyly tetnicze u czlowieka nie jest zwiazane z odczuwaniem bólu.

>Zgadzam się z Tobą, że nurt psycholamarkistyczny nie jest stricte naukowy
Nie jest w najmniejszym stopniu naukowy.
>aczkolwiek moim zdaniem najlepiej tłumaczy szereg zjawisk (ja do lamarkizmu doszedłem, gdy nie mogłem rozwiązac problemu psychofizycznego i z czasem uznałem panpsychizm z teorią monadologii Libniza za najlepszą drogę do wyjąsnienia wszelakich dualizmów, a stąd już była prosta droga do uznania psycholamarkizmu w świecie ewolucji biologicznej.
Widzisz, problem w tym, że w nauce nic nie działa na zasadzie uznaniowości. Albo jakaś teoria zgadza się z faktami, albo nie.
>Wszystkie te wyjąsnienia są jednak metafizyczne.
Dziękuję, że to przyznałeś. Ja dodam jeszcze:nie mają pokrycia w faktach.
>Przypominam, że w świetle odkryć związanych z epigenetyką wielośc nurtów neolamarkistycznych wraca powoli do łask).
Że co? Chyba tylko wśród filozofów, którzy nie mają pojęcia o czym mówią, bo ich wiedza na temat biologii ewolucyjnej w najlepszym razie osiąga poziom 'Readers Digest'.
>Jednak ową habituacje na ból można też próbowac wyjasnic w swietle praw czysto neodarwinistycznych, szczegolnie jeśli jest to cecha tak powszechna wsrod zwierzat i ludzi.
Nic nie trzeba wyjaśniać. Wynika ze sposobu w jaki działają neurony. Najpierw były neurony, potem habituacja.
>jak kiedys stracilem przytomnosc przy duszeniu co prawda pojawily sie odruchy bezwarunkowe zwiazane z próbą ucieczki, ale bólu własciwie żadnego nie odczuwałem
A jak mnie kolega dusił gdy się tłukliśmy po lekcjach to jakoś mnie bolało.
>podobnie opowiadają niedoszli samobójcy którzy sobie zyły tetnicze podcinali).
A mi opowiadali, że mózg potrzebuje zasilania żeby działać. Nie ma zasilania nie ma bólu.
A, że rana zrobiona żyletką nie bardzo boli. No cóż, było się dziarać bardziej tępym narzędziem.
>jak wiemy w świecie przyrody czesto zdarzają się sytuacje, kiedy drapieżnik puszcza swoją ofiare
Jak często? Masz jakieś dane?
>zwykle konczy się to ucieczką ofiary
A najlepiej uciekają te, które mają już rozorane tętnice szyjne. Im się wtedy dobrze biega

W przypadku zwierzęcia złapanego przez drapieżnika reakcja ból-strach (a więc podwyższone ciśnienie) jest korzystna. Takie zwierze wykorzysta każdą okazję do ucieczki. Zwierzę z przegryzioną tętnicą szyjną umiera, nawet jeżeli drapieżnik je wypuści.

>Tym sposobem - bez żadnych założen metafizycznych - mozna wyjasnić dlaczego wykrwawianie się przez żyły szyjne u zwierząt lub zyly tetnicze u czlowieka nie jest zwiazane z odczuwaniem bólu.
Zbyt dziurawy ten wywód, aby miał mnie przekonać.

Powiem Ci dlaczego wykrwawianie się nie boli. Powód jest prozaiczny: we krwi nie ma neuronów. A tym bardziej receptorów bólu.
Ale to nie znaczy, że takie umieranie nie boli. Ból pochodzi z rany, czyli z rozciętej skóry, tkanki podskórnej, uszkodzonych nerwów obwodowych etc. W szyi jest mnóstwo rzeczy, które bolą (i to mocno) gdy się je przetnie. Dodatkowo system reaguje na to, że spada ciśnienie i próbuje temu zaradzić, a to też nie jest fajne.

>>w nauce nic nie działa na zasadzie uznaniowości. Albo jakaś teoria zgadza się z faktami, albo nie.>>

To bardzo naiwne podejście. Już pomijam, że uzywasz bardzo po prostacku pojęcie "faktu", co w przypadku dyskusji o metodologii nauk, rzucanie takimi pojeciami bez głebszej definicji jest niepoważne.
Według mnie w nauce prawie wszystko jest uznaniowe (innymi słowy tam gdzie myśl nie jest matematyczna tam jest uznaniowość). Bo nauka to rzecz pragmatyki a nie rzeczy samych w sobie. Surowy materiał empiryczny trzeba obrobić zanim będzie można go falsyfikować lub weryfikować. Sama obróbka zakłada mnogość modeli jakie możemy wykorzystać. Model w nauce jest synonimem efektywności, tj. dużej zdolności do przewidywania pewnych powtarzalnych zjawisk w danym wyabstrahowanym obszarze (wcale nie moc eksplanacyjna jak się czesto potocznie uważa). Tyle. To dlatego - na wydawałoby się bardzo podobnym materiale empirycznym - dochodzono do zupełnie innych wniosków np. teoria Ptolemeusza a późniejsza teoria Galileusza, która operowała właściwie na takim samym materiale empirycznym (zastosowanie innych modeli sprawiło, że wyciągali zupełnie inne wnioski).
Neolemarkizm bywa nienaukowy, gdy rezygnuje z ekonomii brzytwy Okhama i zakłada np. czysto metafizyczną koncepcje panpsychizmu co już jest aspektem rzeczy samej w sobie, natomiast np. sama teoria przekazywania cech nabytych jest ściśle biologiczna.
Jeśli naprawde wierzysz, że na neodarwinizmie skończy sie ta naukowa układanka wyjasniania procesów ewolucyjnych to gratuluje dobrego poczucia humoru. Zapewniam Cie, że jeszcze nie jeden "przewrot kopernikanski" doswiadczy teoria ewolucji. Juz nie pomne, że jakby przyjmować czysto Popperowski paradygmat rozumienia nauki (zapewne Ty taki przyjmujesz, bo niby jaki?) to cały obszar badań ewolucjonistycznych jest nienaukowy o czym pisal sam Popper.
Osobiscie nie definiuje nauki po popperowsku tylko czysto pragmatycznie podobnie jak robil to Kuhn czy Bergson. Odkrycia na gruncie epigenetyki jak najbardziej uprawniają do użycia alternatywnych wyjaśnień procesów ewolucyjnych. Nawet tak poważane czasopismo jak NewScientist bardzo optymistycznie odniosło się do neolamarkizmu w świetle odkryć z epigenetyki.

>>W przypadku zwierzęcia złapanego przez drapieżnika reakcja ból-strach (a więc podwyższone ciśnienie) jest korzystna. Takie zwierze wykorzysta każdą okazję do ucieczki. Zwierzę z przegryzioną tętnicą szyjną umiera, nawet jeżeli drapieżnik je wypuści.>>>

W przypadku zwierzat nikt tu nie mówi o przegryzionych tetnicach, tylko o naruszonych żyłach i tkankach około szyjnych, które dzięki nie wysokiemu ciśnieniu krwi dają szanse na zakrzepniecie rany i tym samym odratowanie sie ofiary.
Czesto można zaobserwowac, że ofiara pochwycona za szyje zamiera jakby w bezruchu i nie widać nawet odruchów bezwarunkowych związanych z instynktem uwolnienia się, natomiast w przypadku poluzowania zacisku natychmiast wykazuje zdolnośc do ucieczki (a wiec owy bezruch nie jest efektem utraty przytomności. To coś podobnego do odruchu np. ropuchy, ktora wiedzac że jest atakowana i nie widząc szans ucieczki - zamiera jak kamien aby zlać się z tłem i tym wydawałoby się paradoksalnym sposobem często uchodzi z życiem).

>Ale to nie znaczy, że takie umieranie nie boli. Ból pochodzi z rany, czyli z rozciętej skóry, tkanki podskórnej, uszkodzonych nerwów obwodowych etc. W szyi jest mnóstwo rzeczy, które bolą (i to mocno) gdy się je przetnie. Dodatkowo system reaguje na to, że spada ciśnienie i próbuje temu zaradzić, a to też nie jest fajne.
>

nie jest tutaj mowa o uszczpnieciu, zadrasnieciu itp., tylko o duszeniu badz konkretnym krwawieniu, co ma wpływ na biochemie organizmu.
Poza tym po co ewolucja miałaby wykształcać odruch bólu np. w czasie powaznego naruszenia zyły tetniczej u zwierzat, skoro dla zwierzecia jest to sytuacja nie do odratowania? Przecież nie ma zadnej koniecznosci, żeby unerwiona tkanka przy kazdym zdarzeniu biochemicznym w organizmie - wysyłała impuls nerwowy żeby spowodowac reakcje bólu.

>Pobudki do zakazu uboju rytualnego wynikają więc z aktualnej świadomości kulturowej i nie należy do tego mieszać racji rozumu.

Skoro z wiekszości dostepnych przesłanek wynika że społeczeństwo nie chce uboju rytualnego, to w jakim celu prowadzona jest cała ta retoryka? Sam sobie miejscami przeczysz i odpowiadasz za razem...

>>Pobudki do zakazu uboju rytualnego wynikają więc z aktualnej świadomości kulturowej i nie należy do tego mieszać racji rozumu.
>Skoro z wiekszości dostepnych przesłanek wynika że społeczeństwo nie chce uboju rytualnego, to w jakim celu prowadzona jest cała ta retoryka? Sam sobie miejscami przeczysz i odpowiadasz za razem...
>

Najbardziej efektywny system gospodarczy do budowania ogólnego bogactwa jest kapitalizm, jednakże największą wadą kapitalizmu jest fakt, że jest to system jeden z najłatwiejszych do obalenia. Z czego to wynika?
Ano, że środki przymusu jakimi dysponuje jednostka lub grupa ludzi okazują się w pewnych sprzyjających okolicznościach najbardziej efektywne aby zrealizować swój indywidualny lub grupowy interes (i nie jest to interes ogółu społeczeństwa).

Dlatego nie wąpliwie pojawia się konflikt pomiędzy interesami ogółu społeczeńśtwa a interesami autorytarnych jednostek, które od czasu do czasu natrafiają na sprzyjające okoliczności pozwalające im zawłaszyć terytorialną władze nad ogółem społeczeństwa. Fakty ukazują, że dla ogółu społeczeństwa i dla rozwoju cywilizacji najbardziej efektywny stan to stan gdzie potencjał wszystkich jednostek jest uwolniony a co sprawia, że ten potencjał się realizuje? Jak to bywa w ewolucji - decyduje o tym przypadek (oczywiście pojęcie przypadek można obciążyć metafizycznymi konotacjami jak wola mocy czy wolna wola). Polecam poczytać o teorii państwa Rothbarda.

Osobiście przyjmuje kryterium efektywności ogólnej, bo ściśle wiąże się z moim pojmowaniem rozwoju cywilizacji. Dlatego jestem anarchokapitalistą w sensie filozoficznym i optuje za jak największą decentralizacją władz i tym samym różnorodnością kultur (matafora: ,,Europy tysiąca Lichtensteinów")

>Polecam poczytać o teorii państwa Rothbarda.

Przez chwilę nawet kusiło mnie żeby podjąć rękawicę, ale odpuszczam. Kiedy ktoś poleca mi dzieła autora otwarcie mówiącego że rodzic w zasadzie ma prawo porzucić dziecko bo obowiązki prawne narzucone (!) przez państwo i społeczeństwo ograniczają jego swobody obywatelskie (a takie kwiatki u Rothbarda zdarzały się często), to grzecznie dziękuję i odchodzę od stołu.

Libertarianizm w większości swoich wydań to bajania fantastów marzących o utopii. Zejdźmy na ziemię i rozmawiajmy o tym co tu i teraz - przerzucanie się konceptami to na wieczór ze znajomymi przy dobrym winie

>>Polecam poczytać o teorii państwa Rothbarda.
>Przez chwilę nawet kusiło mnie żeby podjąć rękawicę, ale odpuszczam. Kiedy ktoś poleca mi dzieła autora otwarcie mówiącego że rodzic w zasadzie ma prawo porzucić dziecko bo obowiązki prawne narzucone (!) przez państwo i społeczeństwo ograniczają jego swobody obywatelskie (a takie kwiatki u Rothbarda zdarzały się często), to grzecznie dziękuję i odchodzę od stołu.
>Libertarianizm w większości swoich wydań to bajania fantastów marzących o utopii. Zejdźmy na ziemię i rozmawiajmy o tym co tu i teraz - przerzucanie się konceptami to na wieczór ze znajomymi przy dobrym winie

To nie prawda, że Rothbard posługuje się taką retoryką swobód obywatelskich, ale mniejsza z tym. Pisałem tylko o jego teorii kształtowania się państwa, która w tym przypadku jest użyteczna jeśli chcemy zrozumieć dlaczego bardzo efektywne systemy społeczne dla ogółu społeczeństwa ewoluują często w kierunku nieefektywnych.

>To nie prawda, że Rothbard posługuje się taką retoryką swobód obywatelskich, ale mniejsza z tym.

To w takim układzie ja coś polecę: The Ethics of Liberty - rozdział 14 dotyczący praw dzieci. Pada tam nawet pojęcie "rynku dzieci". Fascynująca lektura, polecam zapoznać się.