Gdyby głosować mogła tak wąska grupa społeczna, to władzę wybierałoby faktycznie (odliczając tych, którzy nie pójdą na wybory) kilkaset tysięcy osób... i gdzie tu demokracja?
Ponadto, mimo doświadczenia ludzi w tym wieku, ich poglądy mogą być w niektórych kwestiach przestarzałe o całe pokolenie (ok. 25 lat).
Dużo łatwiej jest manipulować głosami wąskiej grupy ludzi celując w ich potrzeby, narażając resztę na pominięcie.
Moim zdaniem, jeżeli ktoś nie jest zainteresowany polityką, nie powinien głosować (jak zrobiłem ja kilka lat temu).
Co się tyczy górnej granicy - każdy jest inny. Są ludzie, którzy w wieku 80 lat posiadają jasny umysł, a są też tacy, którzy w wieku 50 lat są już kompletnie niepodatni na jakąkolwiek krytykę ich poglądów. Pierwszy typ byłby poszkodowany, gdyby zabrano mu prawo głosowania.

---

"We don't see things as they are, we see them as we are."
-Anais Nin

>Gdyby głosować mogła tak wąska grupa społeczna, to władzę wybierałoby faktycznie (odliczając tych, którzy nie pójdą na wybory) kilkaset tysięcy osób...

Obecnie władzę wybiera kilkadziesiąt osób i niemal nikomu to nie przeszkadza. Chodzi mi oczywiście o właścicieli największych mediów, no bo chyba nie sądzisz, że zgraja cymbałów, zwana "społeczeństwem", dokonuje jakichkolwiek samodzielnych decyzji politycznych. Gdyby tak było, to nie istniałby marketing polityczny.

W gruncie rzeczy wprowadzenie cenzusu (np. poprzez egzamin z podstaw polskiego prawa oraz podstaw ekonomii - mogący się odbywać np. jako dodatkowa część matury) ograniczającego czynne prawo wyborcze do kilkuset tysięcy osób zdemokratyzowałoby system polityczny w zauważalnym stopniu. Znikłyby te wszystkie plakaty, żałosne spoty i hasła dla debili.

Uprzedzając zarzuty ad personam - nie, wcale nie sądzę, że ja znalazłbym się w tej grupie decyzyjnej. Jeślibym się jednak do niej nie dostał, znaczyłoby to dla mnie, że nie powinienem mieć czynnego prawa wyborczego, tak samo, jak nie powinienem pilotować Boeinga bez licencji pilota i przeprowadzać zabiegów chirurgicznych bez wykształcenia medycznego.

>Obecnie władzę wybiera kilkadziesiąt osób i niemal nikomu to nie przeszkadza. Chodzi mi oczywiście o właścicieli największych mediów, no bo chyba nie sądzisz, że zgraja cymbałów, zwana "społeczeństwem", dokonuje jakichkolwiek samodzielnych decyzji politycznych. Gdyby tak było, to nie istniałby marketing polityczny.

Ja tam się cymbałem nie czuję, ale skoro Ci z tym dobrze....

>Obecnie władzę wybiera kilkadziesiąt osób....

A reszta żyje w słodkiej iluzji, że ma na coś wpływ. Ta wiara w sprawczość ma w sobie coś z wiary w boga, który wszystko - czyli g**** - może. Tak więc pijar jest skuteczny.

>...niemal nikomu to nie przeszkadza.

Demokracja ma swoich systemowych malkontentów. Przeszkadza im to i owo, ale w sposób absolutnie nieszkodliwy dla władzy.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Wszystko zależy od jednostki. Statystyk nie widziałem, ale myślę że polityką interesuje się mniejszość, bez względu na wiek.

Demokracja to z pewnego punktu widzenia zabawny system, no bo jak można dawać prawo do decydowania o przyszłości państwa ludziom, którzy nie potrafią sobie poradzić nawet z codziennymi problemami?

>Statystycznie Polak w wieku 18 lat nie ma pojęcia o polityce i o politykach.

Tak samo jak w wieku 30, 50 czy 70.

>Fakt, z ludźmi w wieku dojrzałym nie jest jakoś wielokrotnie lepiej, ale zawsze to coś.

Znam ludzi "w wieku dojrzałym", którzy kiedyś tam usłyszeli hasło "nauką i pracą budujemy socjalizm" i od tego czasu wcale nie zmienili poglądów. Nie interesują się polityką, głosują tylko na tych, którzy przypominają ich PZPR kiedy to wszystkim było lepiej, czekolada była smaczniejsza i produkowaliśmy polskie, nowoczesne maluchy

>Człowiek w wieku tych 35 lat już trochę przeżył.

Nie przekonuje mnie to. Ludzie w wieku od lat trzydziestu kilku do sześćdziesięciu kilku stworzyli system który mamy obecnie i śmiem twierdzić, że coś w którymś momencie spieprzyli.

>typu manipulacje jak np. rydzykową manipulację.

Rydzyk w zasadzie nie manipuluje, on tylko przedstawia prawdę z nacjonalistyczno-katolickiego punktu widzenia. Kiedy rozmawiamy o polityce, to chyba każdy przedstawia prawdę z jakiegoś punktu widzenia. Weźmy przykład - Tusk: mamy dobre relację z Rosją vs. Kaczyński: postawa Polski wobec Rosji jest pełna serwilizmu.

>Osobiście chętnie zrezygnowałbym z prawa głosu aż do 35 roku życia. Sądzę, że jakość wyborów podskoczyłaby wtedy diametralnie.

Gdybym to ja miał decydować, to nikt by nie miał prawa głosu

>Gdybym to ja miał decydować, to nikt by nie miał prawa głosu
Selanos na króla!
Kto chętny na posadę błazna?

---

"We don't see things as they are, we see them as we are."
-Anais Nin

>Selanos na króla!

Zdecydowanie nie, wolę tytuł imperatora Tylko Imperium Polskie jakoś nie brzmi.

>Imperium Polskie jakoś nie brzmi.

W przeciwieństwie do Imperium np. Rydzyka. Zdaje się, że funktor "imperium" brzmi najlepiej z jakimś nazwiskiem.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Gdybym to ja miał decydować, to nikt by nie miał prawa głosu

Nikt znaczy nikt.
Więc i Ty też nie - tedy o niczym (w tym i o tym, że nikt by nie miał prawa głosu) byś nie mógł decydować.
Skądś jakby znam takie Problematy, ale skąd - to se chyba nie przypomnę za cholerę...

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

>Czy wg Was to, że 18-latkowie mają prawo głosu w wyborach jest racjonalne? Czy wg Was to, że
>90-latkowie mają prawo głosu jest racjonalne? Jeśli tak, to czy wg Was to, że 17 latkowie nie mają

Moim zdaniem najbardziej racjonalne byłoby, gdyby waga głosu zależała od inteligencji i mądrości głosującego. Niewykluczone, że również w pewnym stopniu tego czy posiada nieruchomości, czy jest tylko "przejazdem", ale tutaj mam duże wątpliwości co do możliwości manipulacji oraz ze względu na świadomość sposobu w jaki wzbogacili się moi rodacy.

Zawsze potem pada pytanie, jak sprawdzić inteligencję czy mądrość. Otóż nie ma z tym najmniejszego problemu. Nawet przy pewnych oczywistych wadach rozwiązania jest ono dużo lepsze, niż obecne gdzie zmanipulowany mediami i religią głupiec ma głos równy profesorowi.

Co do wieku, to przy zastosowaniu powyższych kryteriów proponuję obniżyć minimalny na początek do zera, a dla prawicowców nawet do -9 miesięcy. A niech tam.

>Zawsze potem pada pytanie, jak sprawdzić inteligencję czy mądrość. Otóż nie ma z tym najmniejszego problemu.
Jest i to spory, zaczyna się od pytania, kto miałby wybierać osoby decydujące o wyborze komisji weryfikującej metody badawcze "mądrości"

>Nawet przy pewnych oczywistych wadach rozwiązania jest ono dużo lepsze, niż obecne gdzie zmanipulowany mediami i religią głupiec ma głos równy profesorowi.
Skąd pewność, że profesor nie jest głupcem?
Skąd przekonanie, że jedynie media i religie manipulują

>Co do wieku...
...kłania się paradoks łysego

>>Zawsze potem pada pytanie, jak sprawdzić inteligencję czy mądrość. Otóż nie ma z tym najmniejszego problemu.
>Jest i to spory, zaczyna się od pytania, kto miałby wybierać osoby decydujące o wyborze komisji weryfikującej metody badawcze "mądrości"

Odpowiem na to pytanie, jak przedstawisz kto miałby wybierać osoby decydujące o miejscach na listach wyborczych i o tym jak ma wyglądać ordynacja wyborcza?

>>Nawet przy pewnych oczywistych wadach rozwiązania jest ono dużo lepsze, niż obecne gdzie zmanipulowany mediami i religią głupiec ma głos równy profesorowi.
>Skąd pewność, że profesor nie jest głupcem?

Skąd pewność, że żul nie jest mędrcem?
Czy wskazanie korelacji wystarczy zamiast pewności?

>Skąd przekonanie, że jedynie media i religie manipulują

Gdzie podając przykłady napisałem, że jedynie?

>>>Zawsze potem pada pytanie, jak sprawdzić inteligencję czy mądrość. Otóż nie ma z tym najmniejszego problemu.
>>Jest i to spory, zaczyna się od pytania, kto miałby wybierać osoby decydujące o wyborze komisji weryfikującej metody badawcze "mądrości"
>Odpowiem na to pytanie, jak przedstawisz kto miałby wybierać osoby decydujące o miejscach na listach wyborczych

Ty. W Demokracji masz takie sama prawa jak obywatel Komorowski. Załóż partię, komitet wyborczy, kandyduj na prezydenta, starostę, sołysa, wolno Ci!

Na listach wyborczych układa kto chce. do Sejmu wchodzi ten, kogo wybiorą wyborcy. Nikt się sam do Sejmu nie wybrał.

>>>Nawet przy pewnych oczywistych wadach rozwiązania jest ono dużo lepsze, niż obecne gdzie zmanipulowany mediami i religią głupiec ma głos równy profesorowi.
>>Skąd pewność, że profesor nie jest głupcem?
>Skąd pewność, że żul nie jest mędrcem?
>Czy wskazanie korelacji wystarczy zamiast pewności?

Jak dla mnie stanowczo nie wystarczy. Sufrażystki walczyły właśnie przeciwko tak pojmowanej korelacji.

>>Skąd przekonanie, że jedynie media i religie manipulują
>Gdzie podając przykłady napisałem, że jedynie?
Prawda, nie napisałeś, ale nie napisaleś też "m. in." co rozwiewałoby wąpliwości

>>>>Zawsze potem pada pytanie, jak sprawdzić inteligencję czy mądrość. Otóż nie ma z tym najmniejszego problemu.
>>>Jest i to spory, zaczyna się od pytania, kto miałby wybierać osoby decydujące o wyborze komisji weryfikującej metody badawcze "mądrości"
>>Odpowiem na to pytanie, jak przedstawisz kto miałby wybierać osoby decydujące o miejscach na listach wyborczych
>Ty. W Demokracji masz takie sama prawa jak obywatel Komorowski. Załóż partię, komitet wyborczy, kandyduj na prezydenta, starostę, sołysa, wolno Ci!

Dokładnie w taki sam sposób wybierzemy tych, co mieliby wybierać osoby decydujące o wyborze komisji weryfikującej metody badawcze. Dodatkowo proponowałbym aby stosować kryteria racjonalne, logiczne i naukowe, ale jeśli twierdzisz, że wyłącznie demokratyczne będą lepsze, to nie będę się upierał.

>Na listach wyborczych układa kto chce. do Sejmu wchodzi ten, kogo wybiorą wyborcy. Nikt się sam do Sejmu nie wybrał.

Nikt? Na pewno?
www.trystero.pl/archives/12315
wpolityce.(*)rach-samorzadowych-w-roku-2010
Co prawda badania dotyczą samorządowych, ale patent zapewne znany jest od dłuższego czasu.
Dobrze było by, gdybyś zapoznał się z zasadami ordynacji wyborczej. Np. że trzeba zebrać wiele tysięcy podpisów w okresie dwóch - trzech tygodni, co jest nierealne i tym samym wzmacnia obecny układ.

>>>>Nawet przy pewnych oczywistych wadach rozwiązania jest ono dużo lepsze, niż obecne gdzie zmanipulowany mediami i religią głupiec ma głos równy profesorowi.
>>>Skąd pewność, że profesor nie jest głupcem?
>>Skąd pewność, że żul nie jest mędrcem?
>>Czy wskazanie korelacji wystarczy zamiast pewności?
>Jak dla mnie stanowczo nie wystarczy. Sufrażystki walczyły właśnie przeciwko tak pojmowanej korelacji.

Statystyczna korelacja IQ i wykształcenia może być za dowód?

>>>Skąd przekonanie, że jedynie media i religie manipulują
>>Gdzie podając przykłady napisałem, że jedynie?
>Prawda, nie napisałeś, ale nie napisaleś też "m. in." co rozwiewałoby wąpliwości

Nie muszę rozwiewać tysięcy wątpliwości, jakie każdego dnia miewa każdy myślący człowiek.

>Moim zdaniem najbardziej racjonalne byłoby, gdyby waga głosu zależała od inteligencji i mądrości głosującego.

Oj, jestem przeciw. Inteligencja to nie wszystko.

Profesorowie Macierewicza niby też są dość inteligentni (w znaczeniu IQ, nie społecznej), skoro zdobyli tytuł. A co sobą reprezentują?

I Wałęsa - nie sądzę, żeby miał zbyt duże IQ. A jednak dużo zrobił, odniósł sukces, choć po 90-tym roku to tylko pasmo kompromitacji.

Jestem też pewien, że zdarzają się moherowe babcie z IQ mensy. I duchowni - jakby nie patrzeć, większość z nich w czystym teście IQ chyba uplasowaliby się powyżej średniej, jak sądzę.

Nie, inteligencja jest złym kryterium.

>>Moim zdaniem najbardziej racjonalne byłoby, gdyby waga głosu zależała od inteligencji i mądrości głosującego.
>Oj, jestem przeciw. Inteligencja to nie wszystko.
>Profesorowie Macierewicza niby też są dość inteligentni (w znaczeniu IQ, nie społecznej), skoro zdobyli tytuł. A co sobą reprezentują?

Problem w tym, że na Macierewicza i jego kolesi prawdopodobnie głosowali ludzie nie posiadający nadmiernej inteligencji. Opieram się na tych, których znam. Niewielka próbka.

>I Wałęsa - nie sądzę, żeby miał zbyt duże IQ. A jednak dużo zrobił, odniósł sukces, choć po 90-tym roku to tylko pasmo kompromitacji.

Znowu zapytam - kto na niego głosował?

>Jestem też pewien, że zdarzają się moherowe babcie z IQ mensy. I duchowni - jakby nie patrzeć, większość z nich w czystym teście IQ chyba uplasowaliby się powyżej średniej, jak sądzę.
>Nie, inteligencja jest złym kryterium.

Złym kryterium dla tych co zostaną wybrani, czy dla tych co wybierają?

Mówimy o prawie do głosu, nie o kandydatach. Na Wałęsę głosowało w wyborach 1991 zdecydowana większość, w drugiej turze z Tymińskim zdobył coś koło 80%, o ile pamiętam. Podejrzewam, że wiecej niż 80% ludzi z wyższym głosowało na Wałęsę. A że się nie sprawdził - jak sądzę - i tak był lepszą opcją niż facet z komputerem w walizce.

Co do IQ - subiektywnie wydaje mi się, że Tymiński w teście by go pobił.

Branie IQ pod uwagę dla mnie byłoby równoznaczne z apartheidem czy ustawami norymberskimi, tworzących podludzi i nad ludzi. Tylko inne kryterium by obowiązywało.

>Co do wieku, to przy zastosowaniu powyższych kryteriów proponuję obniżyć minimalny na początek do zera, a dla prawicowców nawet do -9 miesięcy. A niech tam.

Co masz na myśli mówiąc "prawica"? Tą w kwestii obyczajowości czy gospodarki?

Zabranie podstawowego prawa demokratycznego - kartki wyborczej - osobom odpowiedzialnym za swoje czyny (pełnoletnim) to byłby zamach na demokrację. Będę bronił prawa do decydowania wszystkich obywateli, nawet w moherowych nakryciach głowy.

Zaproponowane przez Ciebie ograniczenie demokracji nie ma żadnego sensu. Z przekory zaproponuję - czy nie można by ograniczyć praw wyborczych 40-50 latków? Znajdę mnóstwo (słabych) argumentów za tym. 40-50 latkowie nie mają takiego doświadczenia jak 60+, a jednocześnie tak otwartego na przyszłość umysłu, pełnego wzniosłych i szczytnych ideałów.

I skąd przekonanie, że starzy ludzie boją się śmierci? Może jakieś badania? Pewnie więcej o niej myślą. I dlaczego strach przed śmiercią miałby wpływać na ich decyzje wyborcze? A jeżeli nawet, to czy to naprawdę jest istotne przy urnie? (urnie wyborczej, a nie kremacyjnej, żeby było jasne

I odwrotnie - 18-latek ma pojęcie o polityce przez m. in. świeżą wiedzę historyczną, o społeczeństwie, którą z wiekiem zapomina. Przeczytał niedawno trochę książek (są wyjątki), a 60% społeczeństwa nie przeczytało żadnej w ciągu roku.

Jakie widzisz, kryteria mogą być różne. Gdyby jednak takie rozwiązania zacząć stosować, moglibyśmy w końcu obudzić się w świecie, w którym głos mogą oddawać wyłącznie wierzący z odpowiednią wiedzą teologiczną, poświadczoną dyplomem uniwersyteckim, gdyż to oni właśnie, w swoim przekonaniu, podejmują wyłącznie decyzje doskonałe, objawione przez Boga.

Młodzi najczęściej "olewają" wybory. To starszy elektorat jest bardziej karny. Patrząc na fakt, iż Polacy od 1989 r. wybierają w kółko tych samych ludzi i od 1989 r. powtarzają w kółko, że nic się nie zmienia, to nie miałbym nic przeciwko przyznaniu praw wyborczych szympansom i orangutanom. Myślę, że małpy głosowałyby nawet lepiej choćby dlatego, że nie są podatne na medialne manipulacje. Nie dałyby sobie wmówić, że jak nie PO to PiS, a jak nie PiS to PO.

---

br

www.racjonalista.pl/forum.php/s,590400#w590697

>Człowiek w wieku tych 35 lat już trochę przeżył. Nauczył się realiów życia, jest mniej podatny na młodociane "ideały", które szybko bledną, gdy młody człowiek wkracza w problemy dorosłego życia.
Coś jest na rzeczy. Pewnie dlatego ktoś zbyt młody nie może zostać prezydentem. Bierne prawo wyborcze w ogóle bardziej zależy od wieku - za wikipedią:
Cytat: Może i byłoby sensowne, gdyby prawa głosu udzielić tylko tym osobom, które same mogą się o urząd ubiegać, bo zbyt młode nie mają (statystycznie) dość kompetencji.

>Z drugiej strony ludziom w podeszłym wieku statystycznie może już nieco w trzeźwej ocenie rzeczywistości przeszkadzać strach przed nadchodzącą śmiercią itp.
Z sugestią dyskryminacji wyborców z racji podeszłego wieku nie sposób się zgodzić. O ile np. przedłużenie prawa jazdy można uzależnić od sprawności psychoruchowej, to dla oceny 'sprawności politycznej' trudno wprowadzić miarodajne testy (należałoby je zresztą rozciągnąć także na osoby "w kwiecie wieku").

> chętnie zrezygnowałbym z prawa głosu aż do 35 roku życia.
Może wystarczyłoby zrównać wiek czynnych i biernych praw wyborczych - np. do sejmiku od 18-tu, a do senatu od 30-tu..

>prawa głosu w wyborach jest racjonalne?
>Czy nie uważacie, że bardziej racjonalne byłoby, gdyby wiek wyborczy został zawężony bliżej 40-50>

To co proponujesz to pomysł bliski koncepcji Hayeka, który nazwał to ustrojem demarchii. Taki ustrój ma za zadanie wyeliminować efekt psychologii tłumu i zmienić debate polityczną na bardziej racjonalną. Moim zdaniem najbardziej adekwatny wiek byłby w przedziale 30-35 lat z prawem jednego głosu do końca życia. Miałoby to nadać wiekszej powagi temu jednorazowemu wyborowi i wymóc na tych wyborcach pogłebienie świadomości politycznej. Dlaczego taki przedział wiekowy? Ano dlatego, że z reguły młodsi są bardziej podatni na irracjonalne instynkty rewolucyjne, natomiast starsi tracą dynamikę życia i rzutowaliby to na cały system gospodarczy (koncentracja na zabezpieczeniach socjalnych, eliminowanie wielu korzystnych form ryzyka w społeczeństwie itp.). Przedział wieku 30-35 lat natomiast oznacza się względnie dużą dynamiką życia a długość doświadczeń zyciowych chroni ich przed impulsami młodzieńćzej natury rewolucyjnej.
Osobiście uważam, że jest to mniejsze zło od dzisiejszej ochlokracji a właściwie mediokracji (wyborcy głosują na tych, których cześciej pokazują w TV w pozytywnym świetle), jednak byłaby to nieznaczna racjonalizacja obecnej demokracji. Tak naprawdę problem wcale nie leży w jako takim ustroju ale w braku decentralizacji struktur władzy. Wystarczyłoby zdecentralizować Polske do poziomu gmin a władzom centralnym zostawić jedynie politykę zewnetrzną i wojsko - aby znacznie poprawić jakość rządzenia. Procesy naturalnej konkurencji pomiędzy gminami znacznie lepiej poprawiłyby jakość rządzenia niż najlepsze metody centralnego planisty..

>Procesy naturalnej konkurencji pomiędzy gminami znacznie lepiej poprawiłyby jakość rządzenia niż najlepsze metody centralnego planisty..
>
HAHAHAHAHHAHA!!!
Rozumiem, że zaczynamy budować tylko wirtualne domy i zakładać wirtualne rodziny, żeby odpowiadając na walkę konkurencyjną, migiem przenosić się z gminy do gminy. No możemy na początek zrezygnować z prawa własności nieruchomości i zlikwidować okresy wypowiedzenia umów najmu. No i promować na masową skalę model "rodziny", pt. "gdzie strona, tam żona". Tylko pomysłów mi brak na sposób wychowania wiecznie wędrujących karawan z dziećmi.
Oooo sory, mamy gotowy model życia społecznego odpowiedniego do "wolnej walki konkurencyjnej na rynku międzygminnym" - cygańskie tabory!!

>>Procesy naturalnej konkurencji pomiędzy gminami znacznie lepiej poprawiłyby jakość rządzenia niż najlepsze metody centralnego planisty..
>>
>HAHAHAHAHHAHA!!!
>Rozumiem, że zaczynamy budować tylko wirtualne domy i zakładać wirtualne rodziny, żeby odpowiadając na walkę konkurencyjną, migiem przenosić się z gminy do gminy. No możemy na początek zrezygnować z prawa własności nieruchomości i zlikwidować okresy wypowiedzenia umów najmu. No i promować na masową skalę model "rodziny", pt. "gdzie strona, tam żona". Tylko pomysłów mi brak na sposób wychowania wiecznie wędrujących karawan z dziećmi.
>Oooo sory, mamy gotowy model życia społecznego odpowiedniego do "wolnej walki konkurencyjnej na rynku międzygminnym" - cygańskie tabory!!
>
Nie wiem co Cię tak bawi. Przyjrzyj się wykresom liczby ludności miast w Polsce . Poza Wasrzawą , Krakowem i Wrocławiem, ze wszytskich ludzie się wyprowadzają. Warszawa daje największe szanse, choć to akurat nie jest wynikiem działania gminy. Wielu Polaków prowdzi taki cygański żywot emigrując lub wędrując ze słoikami w plecakach.

>>>Procesy naturalnej konkurencji pomiędzy gminami znacznie lepiej poprawiłyby jakość rządzenia niż najlepsze metody centralnego planisty..
>>>
>>HAHAHAHAHHAHA!!!
>>Rozumiem, że zaczynamy budować tylko wirtualne domy i zakładać wirtualne rodziny, żeby odpowiadając na walkę konkurencyjną, migiem przenosić się z gminy do gminy. No możemy na początek zrezygnować z prawa własności nieruchomości i zlikwidować okresy wypowiedzenia umów najmu. No i promować na masową skalę model "rodziny", pt. "gdzie strona, tam żona". Tylko pomysłów mi brak na sposób wychowania wiecznie wędrujących karawan z dziećmi.
>>Oooo sory, mamy gotowy model życia społecznego odpowiedniego do "wolnej walki konkurencyjnej na rynku międzygminnym" - cygańskie tabory!!
>>
>Nie wiem co Cię tak bawi. Przyjrzyj się wykresom liczby ludności miast w Polsce . Poza Wasrzawą , Krakowem i Wrocławiem, ze wszytskich ludzie się wyprowadzają. Warszawa daje największe szanse, choć to akurat nie jest wynikiem działania gminy. Wielu Polaków prowdzi taki cygański żywot emigrując lub wędrując ze słoikami w plecakach.
Wielu, to nie większość, de facto jest to zdecydowana mniejszość, co więcej ich działanie jest tylko okresowe, np. dotyczy studentów.
Po drugie, jeśli doszłoby do sytuacji, gdzie byłaby to większość, to właśnie mamy absolutny powód do istotnej interwencji "centralnego planisty". Wszyscy nie mogą się sprowadzić do kilku najlepszych miast. Absolutnie wskazane byłoby zrobienie wszystkiego, co możliwe, aby poprawić jakość życia w innych miejscach i aby zachęcać tam ludzi do mieszkania.
Pytanie- po co doprowadzać do takiej antycywilizacyjnej, antyrozwojowej, wymagającej ogromnych kosztów naprawy sytuacji, i to w imię idiotycznej bajki o wolnym rynku konkurencji międzygminnej. Tak, to hasło mnie rozśmieszyło do łez.

>HAHAHAHAHHAHA!!!
>Rozumiem, że zaczynamy budować tylko wirtualne domy i zakładać wirtualne rodziny, żeby odpowiadając na walkę konkurencyjną, migiem przenosić się z gminy do gminy. No możemy na początek zrezygnować z prawa własności nieruchomości i zlikwidować okresy wypowiedzenia umów najmu. No i promować na masową skalę model "rodziny", pt. "gdzie strona, tam żona". Tylko pomysłów mi brak na sposób wychowania wiecznie wędrujących karawan z dziećmi.
>Oooo sory, mamy gotowy model życia społecznego odpowiedniego do "wolnej walki konkurencyjnej na rynku międzygminnym" - cygańskie tabory!!
>

A kto komu każe migrować? Kompletnie Cie nie rozumiem.
Jeśli uważasz, że w gminie w której sie urodziłeś jest Ci najlepiej to pozostań w niej. Detroit poprzez socliberalne reformy wcale nie wyludniło się doszczetnie aczkolwiek elitarna część społeczności Detroit niewątpliwie uciekłą stamtąd, bo uznali, że ten rejon jest nie warty reszty ich życia - i słusznie! Nie trzeba posługiwać się wyrafinowanym modelem z teorii gier, żeby stwierdzić banalny wniosek, że lepiej mieć gdzie migrować niż nie miec w ogóle żadnych zadowalającyh alternatyw na migracje.
Decentralizacja głęboka (aż do poziomu gmin) - jakiej jestem zwolennikiem - znacznie ułatwiałaby migracje, gdyż czasem wystarczyłoby kilka kilometrów przejechać, żeby odczuć zupenie nowy powiew świeżości, jeśli chodzi o sposób sprawowania władzy.
Tak się składa, że migruje zazwyczaj ta bardziej świadoma część społeczeństwa dążąca do samorozwoju, natomiast wiekszosc pozostaje, chociażby ze względu na to, że ceny neruchomości w wyludniających się gminach będą znacznie tańsze. I na tym włąśnie polega piękno konkurencji!

>A kto komu każe migrować? Kompletnie Cie nie rozumiem.
>Jeśli uważasz, że w gminie w której sie urodziłeś jest Ci najlepiej to pozostań w niej. Detroit poprzez socliberalne reformy wcale nie wyludniło się doszczetnie aczkolwiek elitarna część społeczności Detroit niewątpliwie uciekłą stamtąd, bo uznali, że ten rejon jest nie warty reszty ich życia - i słusznie! Nie trzeba posługiwać się wyrafinowanym modelem z teorii gier, żeby stwierdzić banalny wniosek, że lepiej mieć gdzie migrować niż nie miec w ogóle żadnych zadowalającyh alternatyw na migracje.
>Decentralizacja głęboka (aż do poziomu gmin) - jakiej jestem zwolennikiem - znacznie ułatwiałaby migracje, gdyż czasem wystarczyłoby kilka kilometrów przejechać, żeby odczuć zupenie nowy powiew świeżości, jeśli chodzi o sposób sprawowania władzy.
>Tak się składa, że migruje zazwyczaj ta bardziej świadoma część społeczeństwa dążąca do samorozwoju, natomiast wiekszosc pozostaje, chociażby ze względu na to, że ceny neruchomości w wyludniających się gminach będą znacznie tańsze. I na tym włąśnie polega piękno konkurencji!
>
Nie wiem skąd te głupoty wziąłeś. Bogaci zamieszkać mogą wszędzie, byleby poziom bezpieczeństwa był dla nich dostateczny i okolica ładna. Cywilizacja do jakiej należymy nie jest wędrowna, więc każdy kto tylko może stara się w 1 miejscu zostać. Tylko problemy zmuszają ludzi do zmiany miejsca pobytu; najbardziej podstawowym takim problemem jest brak w danym miejscu i "w okolicy" możliwości zarobkowania - wtedy człowiek (zwykle raz) wynosi się tam, gdzie akurat szereg zbiegów okoliczności da mu możliwość przeprowadzki i będzie tam dla niego praca; prawie nigdy takich migracji nie ma więcej niż 1,2. Częstsze zmiany miejsca zamieszkania są absolutnie anyrozwojowe. Idiotyzmów neoliberalnych o tym, że migruje (w domyśle często a może permanentnie) bardziej świadoma część społeczeństwa dążąca do samorozwoju, komentować dalej nie będę. W interesie kapitału jest takie pranie mózgu, bo taki "współczesny cygan" wiecznie migrujący nie posiada i nie ma możliwości osiągnąć tzw. sieci społecznych powiązań międzyludzkich, przez co jest osobą bezsilną - nie ma przy sobie przyjaciół gotowych mu pomóc, załatwić różne sprawy, wesprzeć itd. - i przez to mocno uzależnioną od każdego, kto zamierza takie osoby kontrolować. Na prawdę, nawet jeśli te teoryje są w 100% prawdziwe jeśli chodzi o życie i możliwości tej 5% elity bogaczy, to i tak w ogóle nie stanowią one żadnego powszechnego do stosowania rozwiązania (tak, bogacze mogą się wynosić, "bo im się władza i sposób rządzenia nie podoba" - "kurde ten burmistrz, ja chce mu płacić, a debil nie chce brać, no...!"). Od tego powinniśmy zaczynać - kto, dla kogo i w jakim celu kreuje dane rozwiązania.
Najbardziej kuriozalne jest, że ktoś opowiada takie pierdoły na podstawie USA (podając przykład Detroit, skąd ludzie uciekają, bo pracy tam już nie ma i nie zapowiada się), której to cała cywilizacja została zbudowana na tej zasadzie, że rząd zabierał tereny Indianom, dzielił je na działki, a następnie zachęcał osadników, aby osiadali w danym jednym miejscu i trwali tam bez względu na przeciwności.

Jest dokładnie odwrotnie niż napisałeś. Od momentu industrializacji ludzie zaczeli migrować a osiadły tryb życia związany był zwykle terytoriami wiejskimi a nie miejskimi. Wystarczy popatrzeć na potężną cywilizacje USA. Przeciętna rodzina amerykańska przemieszcza się chociaż raz w zyciu. A motywy są przeróżne: np. szukanie odpowiedniej strefy prawno-podatkowej do prowadzenia biznesu, opuszczanie przez dzieci domu rodzinnego, względy obyczajów danych rejonów, poziom przestępczości, przyroda etc. etc.
Poza tym zaprzeczasz sobie pisząc, że bogaci mogą mieszkać wszędzie ale zarazem ,,byleby poziom bezpieczeństwa był dla nich dostateczny i okolica ładna". To czy poziom bezpieczeństwa będzie duży zależy ściśle od systemu prawnego oraz ogólnego bogactwa rejonu. Nawet teraz mamy do czynienia z przemieszczaniem się ludzi zamożnych do pewnych stref osiedlowych o wysokich standardach jeśli chodzi o ochrone prywatną i ogólną selekcje odpowiednich ludzi do zamieszkiwania tych osiedlowych nieruchomości (selekcja zwykle ma na celu wyeliminować ludzi konfliktogennych i o niskiej kulturze osobistej).
Człowiek sukcesu rzadko kiedy prowadzi osiadły tryb życia i nieustannie szuka nowych możliwości do samorozwoju.
Natomiast jak napisałem wcześniej nikt nikomu nie każe migrować. Jak ktoś ma motywacje do pozostanie na swoich rodzinnych terytoriach to jego to sprawa i tyle.

>>kuriozalne jest, że ktoś opowiada takie pierdoły na podstawie USA (podając przykład Detroit, skąd ludzie uciekają, bo pracy tam już nie ma i nie zapowiada się),>>>

Detroit wyludnił się z kilku powodów. M.in. wzrostu przestepczości spowodowany głównie migracją zamożnej częsci społeczeństwa. Spowodowało to, że tak bogaty rejon, opiewający nowoczesnością na każdym zaułku ulicy - stał się zapadłą dziurą w której przedisiębiorcza część społeczeństwa przestała juz mieć najmniejsze chęci, aby inwestować tam. Zostało to oczywiście spowodowane socliberalnymi reformami, które w imię haseł ,,egalitare" ciągną wszytskich w dół. Przedsiębiorcza część społeczeństwa broni się przed tym jak może, migrując do bardziej rozsądnych miejsc.

>>>której to cała cywilizacja została zbudowana na tej zasadzie, że rząd zabierał tereny Indianom, dzielił je na działki, a następnie zachęcał osadników>>

Europa również stworzyła swoją cywilziacje z podbojów. Prymitywne ludy słowiańskie, podobnie jak prymitywne ludy indiańskie - i tak prędzej czy później zostałyby podbite. Całe szczęscie, że nie podbiły ich cywilizacje barbarzyńskie, tylko ludy bedące spadkobiercami cywilziacji grecko-rzymskiej. Osobiście nie popieram podobojów łamiących aksjomat o nieagresji aczkolwiek nie jestem utopistą i wiem, że takie wtedy były uwarunkowania polityczno-kuturowe.

Wracając do decentralizacji to wystarczy popatrzeć na Europę. Taka Szwajcaria podzielona na kantony - pomimo, że nie ma ani dostępu do morza ani specjalnych zasobów żłoż naturalnych - jest jednym z najbogatszych i wolnościowych państw Europy. Podobnie rzecz się ma z małymi państwami Europejskimi graniczącymi lądowo chociaż z dwoma sąsiadami umozliwiającymi łatwą migracje (Lichtenstein, Luksemburg, Andora). Są to małe tygrysy Europy, gdzie przeciętne zarobki biją na głowę podobno wielkie mocarstwa europejskie.

>Wracając do decentralizacji to wystarczy popatrzeć na Europę.
Ja nie komentuję decentralizacji tylko bajki o zbawiennej roli konkurencji międzygminnej w warunkach życia, mającej wynikać z tego, że ludzie będą masowo i systematycznie zmieniać swoje miejsca zamieszkania, w zależności od reklam tych gmin.
Nie ma tu także znaczenia, ani kwestia poszukiwania warunków do biznesu przez osoby chcące zakładać firmy, ani to, że normalnym jest, iż dzieci po dorośnięciu zwykle raz poszukują swojego własnego miejsca do życia, a wcześniej często na kilka lat pomieszkują w czasie studiowania w większej aglomeracji.
O ile autor tej bajki nie miał na myśli ww. migracji międzypokoleniowej (a zdaje się nie miał) to ja podtrzymuję w całości swój wywód, iż jest to neoliberalna bzdura.

>>Wracając do decentralizacji to wystarczy popatrzeć na Europę.
>Ja nie komentuję decentralizacji tylko bajki o zbawiennej roli konkurencji międzygminnej w warunkach życia, mającej wynikać z tego, że ludzie będą masowo i systematycznie zmieniać swoje miejsca zamieszkania, w zależności od reklam tych gmin.
>Nie ma tu także znaczenia, ani kwestia poszukiwania warunków do biznesu przez osoby chcące zakładać firmy, ani to, że normalnym jest, iż dzieci po dorośnięciu zwykle raz poszukują swojego własnego miejsca do życia, a wcześniej często na kilka lat pomieszkują w czasie studiowania w większej aglomeracji.
>O ile autor tej bajki nie miał na myśli ww. migracji międzypokoleniowej (a zdaje się nie miał) to ja podtrzymuję w całości swój wywód, iż jest to neoliberalna bzdura.

Ludzie masowo nie muszą sie przemieszczać, żeby prawa konkurencji gminnej działały. Wystarczy, że przemieszczają się tylko poszczególne grupy ludzi w strategicznych momentach ich życia, np. opuszczając dom rodzinny
Jeśli chodzi o biznes: to względy miejsca w którym się go prowadzi są podstawą każdego biznes planu a tym bardziej jeśli gminy będą - w jakimś stopniu - różnić się systemem prawnym i wysokością lokalnych podatków.
Poza tym nie wiem po co używasz takich ogólników jak "neoliberalny", skoro to pojęcie nic właściwie nie znaczy. Osobiście jestem anarchokapitalistą, a nie żadnym neoliberałem, i znacznie bliższa jest mi klasyczna szkoła ekonomii a nie neoklasyczne wypociny bardziej przypominające astrologie niż naukę (poza może podejściem eksperymentalnym Vernona Smitha).

Dlaczego np. we Wrocławiu jest lepiej niż w jakiejś pipidówie? Bo ludzie tam wyjeżdżają z tej pipidówy z kapitałem wydawać pieniądze. Ot choćby ci studenci, którym rodzice wysyłają pieniądze. Mamy więc kolejny dowód na to, że gdzieś jest dobrze, bo gdzieś jest źle. Kolejny dowód na to, że win-win to totalna bujda na resorach, która trzyma się propagandowej kupy jak mucha do lepu. Niestety lek na to wszystko, czyli decentralizacja kapitału, pozwolenie na utworzenie się wielu mniejszych przedsiębiorstw rozsianych po kraju zamiast małej ilości wielkich korporacji skupionych w kilku miejscach, pozwalająca wzbogacić się przyzwoicie większej ilości przedsiębiorczych ludzi, zamiast kolosalnie wzbogacić się bardzo wąskiej ilości ludzi jest tutaj uważana za socjalizm. Cóż, jeśli to nazwać socjalizmem, to ja popieram socjalizm.

>Poza tym nie wiem po co używasz takich ogólników jak "neoliberalny", skoro to pojęcie nic właściwie nie znaczy. Osobiście jestem anarchokapitalistą, a nie żadnym neoliberałem, i znacznie bliższa jest mi klasyczna szkoła ekonomii a nie neoklasyczne wypociny bardziej przypominające astrologie niż naukę (poza może podejściem eksperymentalnym Vernona Smitha).

Nie wiem czym się tu chwalić, że się czyta dawne "mądrości" Zwykle zdezaktualizowane, już choćby z powodu globalnego wzrostu liczby ludności, nie mówiąc o znacznym skomplikowaniu się sieci społecznych i gospodarczych (w tym globalnych) powiązań.
Ja wolę poczytać dzisiejszych mądrych ekonomistów jak np. prof. Kołodkę, a nie cieszyć się z wgłębiania we wiarę w "prawdy naukowe", specjalnie przez siebie samego zatrzymane na poziomie XIX wieku. Człowieku od tego czasu ekonomia rozwinęła się niepomiernie, a dziś podstawą jest podejście interdyscyplinarne, nie skupianie się na stosowaniu XIX wiecznych dogmatów. Przede wszystkim dziś wiemy takie rzeczy jak występowanie asymetrii informacyjnej, nieprzekraczalne ograniczenia w wyborach, oraz podejmowanie szeregu decyzji bez racjonalnego ekonomicznego uzasadnienia (ekonomia behawioralna) itp. itd.
A Ty chwalisz się, że nie uczestniczysz w tym poznawaniu wiedzy, bo jest zbyt skomplikowana, jej nie rozumiesz i dlatego zatrzymałeś się na prostych prawdach sprzed 2 stuleci. I jeszcze jesteś z tego dumny, propagując takie prymitywizmy, jak anarchokapitalizm.
I to wszystko na forum racjonalistycznym, mającym promować nowoczesne naukowe myślenie.

>Ja wolę poczytać dzisiejszych mądrych ekonomistów jak np. prof. Kołodkę, a nie cieszyć się z wgłębiania we wiarę w "prawdy naukowe", specjalnie przez siebie samego zatrzymane na poziomie XIX wieku. Człowieku od tego czasu ekonomia rozwinęła się niepomiernie, a dziś podstawą jest podejście interdyscyplinarne, nie skupianie się na stosowaniu XIX wiecznych dogmatów. Przede wszystkim dziś wiemy takie rzeczy jak występowanie asymetrii informacyjnej, nieprzekraczalne ograniczenia w wyborach, oraz podejmowanie szeregu decyzji bez racjonalnego ekonomicznego uzasadnienia (ekonomia behawioralna) itp. itd.
>

Bzdura, wiedza o występowania asymetrii informacyjnej (o czym szeroko pisał Hayek), nieracjonalnych decyzji w sensie behawioralnym itp. - uwzględnia zarówno klasyczny model jak i neoklasyczny. Różnica polega jedynie na stosowaniu metodologii w aspekcie predykcyjnym i akcencie na naturalne bądź interwencjonistyczne procesy regulajace rynek. To, że jestem zwolennikiem klasycznego modelu nijak nie wiąże się z hermetycznym zamknięciem się w teoriach XIX wieku (nie wiem skądś te rewelacje żeś wytrzasnął), skoro podejście klasyczne nieustannie rozwija się a nowy materiał empiryczny sprawia, że pojawiają się automatycznie nowe teorie eksplanacyjne w metodologii klasycznej.
Neoklasyczna ekonomia w dużej częsci jest do wyrzucenia na śmietnik historii, gdyż odrywa ekonomie od rzeczywistości - stosując nieuprawnione idealizacje za pomocą których ma się regulować rynek. Np. znane modele doskonałej równowagi, doskonałej konkurencji etc. - zakładają rzeczy, które kompletnie nie istnieją w świecie ekonomii (co podekreślają sami twórcy tych modeli) a przyjmuje się je na uzytek stosowania np. funkcji asymptomatycznych czy równań różniczkowych, bo to niebędnik do uprawiania ekonometrii, która jest narzedziem koniecznym do prowadzenia polityki interwencjonistycznej. Wszystko byłoby w porządku, gdyby te modele stosować do konkretnej jednostki czasu jako opis danego wybastrahowanego zdarzenia ekonomicznego już zaistniałego, gorzej jednak gdy z owych modeli wróży się przyszłość, a co gorsza próbuje się regulować rynek...Jeśli Ci geniusze uważają, że asymetryczna infromacja na wolnym rynku stanowi problem, to tym bardziej owi neokeynisowscy geniusze powinni zauważyć, że nie mają środków, aby ową asymetrie ujarzmić, skoro z kążdą jednostką czasu informacja się rozprasza. Neokeynisci tak więc zakąłdają stan nierzeczywisty tzn. że informacja jest sztywna.
Toż to czysta szarlataneria. Wystarczy wejśc na fb wspomnianego przez Ciebie Kołodki, aby przekonać jak Ci ludzie mają wyprane mózgi pewnymi formułkami oderwanymi od rzeczywitości. Jeśli na wykresie widać np. że w ciągu ostatnich 30 lat gospodarka USA co 5 lat wpadała w recesje to Ci idioci przyjmują, że kieruje tym jakaś magiczna siła matematycznego wykresu i na tej podstawie wysnuwają wniosek, że za kolejne 5 lat znowóż nastąpi recesja, bo tak wykres mówi(sic!). To nie przez przypadek keynisizm jest tak blisko spokrewniony z astrologią, skoro sam Keynes był fanatykiem chiromancji i zagorzałym millenerystą.
Dlaczego ekonomia neokeynisowska cały czas jest w obiegu? Ano dlatego, że żyjemy w rzeczywitości interwencjonizmu państwowego i siłą rzeczy ekonomiści muszą dostarczać nowych modeli rządom, aby te miały pole do racjonalizowania decyzji(jak iluzoryczna to racjonalnosc o tym pisałem kilka linijek wyzej). Tak jak astrologia ma w sobie skrawek racjonalności, bo wykorzystuje obiektywną naturę matematyki i czasem przypadkowo natrafia na jakieś prawidłowości w świecie rzeczywistym, podobnie ekonometria neokeynisowska może "poszczycić" się podobną "skutecznością". Nie zmienia to faktu, że są to rozpaczliwe próby obronienia obecnego interwencjonistycznego status quo.
Natomiast humanistom sprzedaje się same ogólniki o ,,nierównowagach", asymetriach infromacyjnych itp. pomijając formalno-matematyczną część tych dywagacji i ogromne metodologiczne problemy jakie one ze sobą niosą. Rozsiewa się później jakies paranoiczne dogmaty o rzekomych destrukcyjnych siłach wolnego rynku które trzeba ujarzmić machina państwową.

Natomiast anarchokapitalizm w sensie filozoficznym to pewna rozumowa konieczność do której dochodzi każdy racjonalny i otwarty umysł. Stan Lockowsiego stanu pierwotnego,w któym potrzeby ogółu jednostek są najlepiej zaspokojane jest odbiciem czystego anarchokapitalizmu. Na tym dopiero nadbudowują się struktury interesu państwowego, które swą racje bytu, buduja za pomoca koncentracji środków przymusu pozwalających zmonopolizować dany obszar ich usługami.

>Natomiast anarchokapitalizm w sensie filozoficznym to pewna rozumowa konieczność do której dochodzi każdy racjonalny i otwarty umysł. Stan Lockowsiego stanu pierwotnego,w któym potrzeby ogółu jednostek są najlepiej zaspokojane jest odbiciem czystego anarchokapitalizmu. Na tym dopiero nadbudowują się struktury interesu państwowego, które swą racje bytu, buduja za pomoca koncentracji środków przymusu pozwalających zmonopolizować dany obszar ich usługami.
>
rozumowa konieczność chyba dla wierzących w stwórcę i raj, bo takiego stanu pierwotnego nigdy w prawdziwej historii ludzkości nie było

>>Natomiast anarchokapitalizm w sensie filozoficznym to pewna rozumowa konieczność do której dochodzi każdy racjonalny i otwarty umysł. Stan Lockowsiego stanu pierwotnego,w któym potrzeby ogółu jednostek są najlepiej zaspokojane jest odbiciem czystego anarchokapitalizmu. Na tym dopiero nadbudowują się struktury interesu państwowego, które swą racje bytu, buduja za pomoca koncentracji środków przymusu pozwalających zmonopolizować dany obszar ich usługami.
>>
>rozumowa konieczność chyba dla wierzących w stwórcę i raj, bo takiego stanu pierwotnego nigdy w prawdziwej historii ludzkości nie było

kolejna bzdura. Udokumentowany anarchokapitalizm wielokrotnie miał możność zaistnieć, chociażby w średniowiecznej Islandii czy na sławetnym dzikim zachodzi Ameryki. W społeczeństwach globalistycznych istniałaby wieksza szansa na utrzymanie takiego stanu rzeczy, bo wówczas trudniej o monopolizacje środków przymusu.
W pewnym sensie w relacjach anarchokapitalistycznych istnieją państwa między sobą. Nie mamy rządów światowych póki co i państwa generują swój system prawny według własnego uznania. I wbrew obiegowej propagandzie nie istnieją w nieustannym konfliktcie w myśl hobbowskiego ,,czlowiek człowiekowi wilkiem". Mało tego: im mniejsze państwa lub wieksza decentralizacja w państwie - to tym mniejsza skłonnośc tych państw do wywoływania wojen i napięc etnicznych.

>kolejna bzdura. Udokumentowany anarchokapitalizm wielokrotnie miał możność zaistnieć, chociażby w średniowiecznej Islandii czy na sławetnym dzikim zachodzi Ameryki.

Aaaa i to są te stany pierwotnego raju. Dziękuję za wyjaśnienie.
Tak czy owak, wybacz, z całym szacunkiem dla głębi i poprawności twych poglądów ekonomicznych, nie wróżę powodzenia w zachęcaniu ogółu społeczności międzynarodowej w dążeniu do podróży ku tym jakże wspaniałym "edenom" (co najmniej do czasu, aż dzikie muslimskie pastuchy nie opanują całego świata, a potem będą chciały się coś ucywilizować - wtedy można im przedstawiać tę perspektywę jako osiągnięcie realnego postępu).

>>kolejna bzdura. Udokumentowany anarchokapitalizm wielokrotnie miał możność zaistnieć, chociażby w średniowiecznej Islandii czy na sławetnym dzikim zachodzi Ameryki.
>Aaaa i to są te stany pierwotnego raju. Dziękuję za wyjaśnienie.
>

Utopie buduje się dzisiaj tworząc chociażby państwo opiekuńcze. Jestem realistą i odrzucam wszelkie utopie a wybór odpowiedniego systemu gospodarczo-prawnego dyktuje jego racjonlnością, pragmatyką i etyką. Dzieki wolności gospodarczo-prawnej generuje się ogromny dobrobyt, bo uwalnia się cały konstruktywny potencjał jednostek.
USA stały się potęgą światową, w tak krótkim czasie, dzięki właśnie owej wolności. Dzisiaj na owym wypracowanym kapitale żerujemy tworząc postmarksistowskie utopie podobnie jak niewdzieczne dziecko przepijające spadek po rodzicach. Średniowieczna Islandia dzięki krótkiemu epizodowi anarchokapitalistycznemu również znacznie uwolniła potencjał ludzki, niż gdyby była w karbach państwowych.

>Średniowieczna Islandia dzięki krótkiemu epizodowi anarchokapitalistycznemu

Człowieku, o jakim ty kapitalizmie gadasz w społeczeństwach przedindustrialnych?!

Chociaż nie dziwi mnie to- ideologia we wszelkich postaciach opiera się albo na opacznym zrozumieniu historii, albo na kompletnym od niej abstrahowaniu.

PS. Na Islandii w rzeczonym okresie nie istniała nawet prywatna własność ziemi. Co do Dzikiego Zachodu- w Ameryce wielu ludzi zostawało farmerami itp. po to, żeby wymigać się od pracy najemnej. A to, że większość ludzi żyje ze sprzedawania swojej pracy innym (tj. z pracy najemnej) jest jedną z cech wyróżniających kapitalizm jako formację socjoekonomiczną.

PPS. Nawet przeglądarka podkreśla mi "anarchokapitalizm" jako błąd

>>Średniowieczna Islandia dzięki krótkiemu epizodowi anarchokapitalistycznemu
>Człowieku, o jakim ty kapitalizmie gadasz w społeczeństwach przedindustrialnych?!
>Chociaż nie dziwi mnie to- ideologia we wszelkich postaciach opiera się albo na opacznym zrozumieniu historii, albo na kompletnym od niej abstrahowaniu.
>PS. Na Islandii w rzeczonym okresie nie istniała nawet prywatna własność ziemi. Co do Dzikiego Zachodu- w Ameryce wielu ludzi zostawało farmerami itp. po to, żeby wymigać się od pracy najemnej. A to, że większość ludzi żyje ze sprzedawania swojej pracy innym (tj. z pracy najemnej) jest jedną z cech wyróżniających kapitalizm jako formację socjoekonomiczną.
>PPS. Nawet przeglądarka podkreśla mi "anarchokapitalizm" jako błąd
>

Zanim poraz wtóry wykażesz się ignorancją polecam najpierw zapoznać sie z definicją anarchokapitalizmu a po drugie poczytać coś zanim zaczniesz ferować wyroki.
Jeśli chodzi o źródła to przykład anarchokapitalistycznego społeczeństwa jest szeroko opisywany przez Davida Friedmana w ksiązce: ,,Machinery of freedom" ( mamy tam do czynienia z prywatnym prawem oraz w odróżnienia od pozostałej częsci Europy relacje nie były feudalne i nie było niewolnictwa.)

Poza tym uprawiasz sztywny historycyzm jeśli chodzi o próbe okreslenia przejawiania się kapitalizmu w społeczeństwie. Kapitalizm ujawniał się już od tysiącleci za każdym razem, gdy uczestnicy wymiany dobrami rzadkimi mogli dysponować swoją własnością w sposób przez nich określony. Symptomy kapitalizmu pojawiać się mogą nawet w rzeczywitości plemiennej, natomiast zaczeły się masowo upowszechniać wraz z powstawaniem ośrodków miejskich, które dawały szanse wyrwać się z relacji czysto feudalnych.

>Zanim poraz wtóry wykażesz się ignorancją polecam najpierw zapoznać sie z definicją anarchokapitalizmu a po drugie poczytać coś zanim zaczniesz ferować wyroki.

Sam kiedyś byłem ankapem, ale jak zobaczyłem że burżuje są czasem gorsi od państwa (było to w czasach szumu wokół ACTA) zrozumiałem, że kapitalizm to nie jest wolność.

I "anarchokapitalizm" to jest nieporozumienie. Raz, anarchistom nie chodziło i nie chodzi o samo obalenie państwa, bo i bez tego mogą dalej panować autorytarne stosunki między ludźmi. Dwa, miłośnicy kapitalizmu nie powinni chcieć zniesienia państwa, bo nowoczesne państwo powstało i rozwinęło się wraz z kapitalizmem (Adam Smith twierdził, że jest rodzajem zmowy bogatych przeciwko biednym).

>eśli chodzi o źródła to przykład anarchokapitalistycznego społeczeństwa jest szeroko opisywany przez Davida Friedmana w ksiązce: ,,Machinery of freedom"

A tu trochę krytyki:
www.anarchifaq.most.org.pl/SekcjaF9.html

>Poza tym uprawiasz sztywny historycyzm jeśli chodzi o próbe okreslenia przejawiania się kapitalizmu w społeczeństwie.

Wolę sztywny historycyzm niż ahistoryczny i arozumny idealizm libertariańskich kaznodziejów.

>Kapitalizm ujawniał się już od tysiącleci za każdym razem, gdy uczestnicy wymiany dobrami rzadkimi mogli dysponować swoją własnością w sposób przez nich określony.

Duch jego zstępował i odnawiał oblicze ziemi...

>Statystycznie Polak w wieku 18 lat nie ma pojęcia o polityce i o politykach.
To mi brzmi Korwinnem , a przy okazji jest to bardzo dziwny pomysł bo jeśli za kryterium brać czy ktoś ma pojęcie, to statycznie kobiety dużo mniej interesują się polityka, tak samo 18 latkowie, czy w ogóle młodzi ludzie, to może już od razu zawęzić grupę wyborców do politologów, ekonomistów itp, bo mają oni pojęcie o polityce

A dlaczego chcesz segregować ludzi ze względu na wiek? Może lepiej na kolor skóry albo włosów? Istnieje mnóstwo ludzi którzy w wieku 16 lat są inteligentniejsi, czy bardziej obeznani w dzisiejszej polityce, niż nie jeden 40 latek. Wiek o niczym nie przesądza. Ty chciałbyś dyskryminować ludzi młodych, kto inny będzie chciał dyskryminować starych... To wymierzalne zdolności i dojrzałość, powinny przesądzać a nie data urodzenia.

>To wymierzalne zdolności i dojrzałość, powinny przesądzać a nie data urodzenia.

Problem z tym wymierzeniem. Jeśli chodzi o zdolności informatyczne, znajomy 6-latek lepiej posługuje się skejpem niż specjaliści od Macierewicza.

>>To wymierzalne zdolności i dojrzałość, powinny przesądzać a nie data urodzenia.
>Problem z tym wymierzeniem. Jeśli chodzi o zdolności informatyczne, znajomy 6-latek lepiej posługuje się skejpem niż specjaliści od Macierewicza.

... a suwakiem logarytmicznym?

Odkąd to zdolności informatyczne przesądzają o dojrzałości?
Odkąd to posługiwanie się skejpem o czymkolwiek świadczy oprócz ... umiejętności posługiwania się skejpem?

>Odkąd to posługiwanie się skejpem o czymkolwiek świadczy oprócz ... umiejętności posługiwania się skejpem?

A i owszem, świadczy... Np. o kompletnym braku przygotowania i nieumiejętności dobierania kompetentnych współpracowników.

>>Odkąd to posługiwanie się skejpem o czymkolwiek świadczy oprócz ... umiejętności posługiwania się skejpem?
>A i owszem, świadczy... Np. o kompletnym braku przygotowania i nieumiejętności dobierania kompetentnych współpracowników.

Wybacz, ale nie posługuję się skejpem, a jakoś nie mam kłopotów z doborem współpracowników nawet do bardzo odpowiedzialnych projektów. Jak więc uzasadnisz swoją opinię?

>>>Odkąd to posługiwanie się skejpem o czymkolwiek świadczy oprócz ... umiejętności posługiwania się skejpem?
>>A i owszem, świadczy... Np. o kompletnym braku przygotowania i nieumiejętności dobierania kompetentnych współpracowników.
>Wybacz, ale nie posługuję się skejpem, a jakoś nie mam kłopotów z doborem współpracowników nawet do bardzo odpowiedzialnych projektów. Jak więc uzasadnisz swoją opinię?

Jeśli nie masz problemów z doborem współpracowników do odpowiedzialnych projektów i nie potrafisz posługiwać się skejpem, to rozumiem, że gdybyś miał zorganizować skejpową konferencję, to poszukałbyś do współpracy osobę, która na tym skejpie się zna. Pan Macierewicz miał wokół siebie całą armię teczkonośców, potakiwaczy, wybuchowierców, prezesokłaniaczy, ale ani jednego rozgarniętego człowieka, który wiedziałby, że na skejpie można ustawić profil zamknięty, dostępny dla określonej grupy osób. Właśnie to nazywam nieumiejętnością doboru kompetentnych współpracowników.

>Pan Macierewicz miał ....wiedziałby..... można
hhhhehehhehehehehh
Masz na myśli te samą osobę ?

>Odkąd to zdolności informatyczne przesądzają o dojrzałości?

Przesądzają o analfabetyzmie funkcjonalnym.