Już myślałem, że uśmiech na mej twarzy dziś nie zagości, ale jak widać na hierarchów zawsze można liczyć. Nie mogę się tylko zdecydować czy biskupia wypowiedź jest tak śmieszna, że aż groteskowa czy może raczej tak groteskowa, że aż śmieszna. Szkoda tylko, że jakiegokolwiek sensu w niej brak.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>... oto kolejny biskup dał głos.
Zastanawia mnie czasem, co oni palą ...

> Cytat:

... Ojcowie, stańcie w jednym szeregu, by bronić rodziny. Ojcowie wszystkich rodzin, sakramentalnych i bez sakramentu, stańcie razem w obronie rodziny ... .

Nie słyszałam nigdy, aby tak mocnym głosem wzywali mężczyzn do płacenia alimentów na dzieci, powstrzymania się od przemocy domowej albo piętnowali gwałty.

>... Biskupina wzywa mężczyzn... do czego właściwie? ...
Moim zdaniem wzywa do walki płci, a właściwie do walki o cofnięcie prawa o 100 lat i oficjalną dyskryminację kobiet. To jest wezwanie do przemocy i dobrze, że zaczęli to mówić otwartym tekstem, bo sami dają nam broń do ręki.
Szczęśliwie na inteligencję polskich biskupów zawsze można liczyć.

>Zastanawia mnie czasem, co oni palą ...

Podobno kadzidło, ale co tam właściwie wkładają?

>Moim zdaniem wzywa do walki płci, a właściwie do walki o cofnięcie prawa o 100 lat i oficjalną dyskryminację kobiet. To jest wezwanie do przemocy i dobrze, że zaczęli to mówić otwartym tekstem, bo sami dają nam broń do ręki.

A mi się wydaje, iż w tej wypowiedzi nie ma żadnej właściwie treści - są same ornamenty. Wezwanie mężczyzn ma na celu co najwyżej odtworzyć mit rycerski. Wskazano wroga (mgławicowego, iluzorycznego) i nic więcej. Mityczny Herod i nie mniej (w rozumieniu KK) mityczny gender stapiają się w jedno jednak nic z tego nie wynika. Żeby wynikało - musielibyśmy tak pojęcie "gender" jak i symbol "Herod" napełnić treścią zrozumiałą dla przeciętnej Kowalskiej, której KK nie jest w stanie przedstawić, choć się stara.

Moim zdaniem zajmowanie się przez media elukubracjami biskupów tylko dodaje im i ich wypowiedziom powagi, na którą nie zasługują.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Moim zdaniem zajmowanie się przez media elukubracjami biskupów tylko dodaje im i ich wypowiedziom powagi, na którą nie zasługują.
O, to, to - już jakiś czas temu zaczęłam się zastanawiać, czemu cytuje się Michalika, Głodzia, Hosera, czy Oko. Przecież, powiedzmy otwarcie - to są ludzie znikąd, ludzie, którzy nie mają żadnych kompetencji, ani predyspozycji moralnych do wypowiadania się na jakikolwiek temat. Wszystko, co mają do zaproponowania to bełkot. Za nimi nie stoi żadna enigmatyczna tradycja, prawo moralne, naturalne, Duch Święty czy tam inne bliżej nieokreślone byty. Wszystko, co mają, to liczba wyznawców, czyli - statystyka. A ta chyba nie jest podstawą jakiegokolwiek systemu etycznego.
Również pozdrawiam

>Przecież, powiedzmy otwarcie - to są ludzie znikąd, ludzie, którzy nie mają żadnych kompetencji, ani predyspozycji moralnych do wypowiadania się na jakikolwiek temat.

OK - ale każde prywatne stowarzyszenie może samo wybierać swoich przywódców na podstawie swoich zasad, jeśli te zasady są zgodne z prawem. Przymioty moralne biskupów interesują mnie równie mocno, co przymioty moralne prezesa Polskiego Związku Szachistów. Nie interesują mnie w ogóle. Przynależność do prywatnego stowarzyszenia religijnego nie jest obowiązkowe i każdy dorosły człowiek może ich stanowisko zwyczajnie zignorować.

>Za nimi nie stoi żadna enigmatyczna tradycja, prawo moralne, naturalne, Duch Święty czy tam inne bliżej nieokreślone byty.

Rzecz wtórna - jeśli ktoś uważa, iż "bliżej nieokreślone byty" istnieją, to jego sprawa. Nie ma podstaw, by zabraniać ludziom posiadania takich dziwnych przekonań. Jednakże - dziwi mnie, że nikt nie wyjdzie i publicznie nie stwierdzi "Panowie, możecie nosić dowolne przekonania, głosić je itp. Jednak z istnienia prywatnych idiosynkrazji (jakby mogły być inne...) nic właściwie nie wynika dla kogokolwiek poza osobą, która je nosi. Jednocześnie prawo jest stanowione przez sejm - skoro więc nie macie w nim większości, to siedźcie cicho i wychowujcie te owieczki, które wam jeszcze pozostały w zagrodzie" - albo coś podobnego.

>Wszystko, co mają, to liczba wyznawców, czyli - statystyka. A ta chyba nie jest podstawą jakiegokolwiek systemu etycznego.

Nie mają dużej liczby wyznawców. Mają dużą liczbę klientów rytuałów, którzy w większości nie wyznają tej samej doktryny co księża a jedynie jakiś misz-masz magii, astrologii, religii i własnych wyobrażeń.

Problemem realnym jest to, iż politycy i media myślą, że jest inaczej, że KK ma dużo wyznawców, z którymi należy się liczyć. Otóż nie należy - powtórzę się, ale nigdy za mało takich tez - prawo w Polsce ustanawia sejm a nie episkopat. To co oni mówią powinno mieć znaczenie tylko do och wyznawców i nikogo więcej. Chyba, że ostatecznie chcemy pożegnać się z rozdziałem ołtarza i tronu.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>... Przynależność do prywatnego stowarzyszenia religijnego nie jest obowiązkowe i każdy dorosły człowiek może ich stanowisko zwyczajnie zignorować.
Tak, ale ignorując ich doszłam już do etapu, że prawie nie korzystam z mediów, które nachalnie i bez przerwy wciskają tę ideologię.
>... Jednocześnie prawo jest stanowione przez sejm - skoro więc nie macie w nim większości, to siedźcie cicho ...
Mam inne zdanie na ten temat, co ujęłam kilka miesięcy temu w eseju (nawet nie pamiętam tytułu) - oni mają głosy w sejmie, bo większość parlamentarzystów, to ich podwładni w strukturze krk.
>Nie mają dużej liczby wyznawców. ...
Wystarczy, że decydenci deklarują przynależność do krk.
>Problemem realnym jest to, iż politycy i media myślą, że jest inaczej, że KK ma dużo wyznawców, z którymi należy się liczyć.
Bynajmniej - politycy i dziennikarze sami są członkami krk wychowanymi w posłuszeństwie wobec duchowieństwa.
>... prawo w Polsce ustanawia sejm a nie episkopat. ...
Zgodnie z widzimisię episkopatu, bo tak to działa w feudalnej teokracji.

>Mam inne zdanie na ten temat, co ujęłam kilka miesięcy temu w eseju (nawet nie pamiętam tytułu) - oni mają głosy w sejmie, bo większość parlamentarzystów, to ich podwładni w strukturze krk.

Tylko, że to nie ma znaczenia. Sami wierni niekoniecznie czują się podwładnymi w strukturach kościelnych. Pewien poziom niezależności, chociażby w kwestii interpretacji Pisma i Tradycji, pozostaje zawsze. Dlatego warto wspierać, z naszej perspektywy, liberalne odłamy i interpretacje w ramach KRK, gdyż właściwie stoją oni po tej samej stronie barykady co my, po stronie nowoczesności naprzeciw neo-średniowieczu.

>Wystarczy, że decydenci deklarują przynależność do krk.

Nie - muszą jeszcze postrzegać interes KRK tak samo jak episkopat, a z tym jest, co widzieliśmy w sprawie odpisu na kościół, różnie.

>Bynajmniej - politycy i dziennikarze sami są członkami krk wychowanymi w posłuszeństwie wobec duchowieństwa.

Mam wrażenie, że przyjęłaś skrajnie deterministyczną wizję rzeczywistości. Otóż i ja byłem wychowany w duchu posłuszeństwa, więcej nawet, przez jakiś czas byłem ministrantem. A dziś jestem formalnym apostatą i agnostykiem (w filozoficznym rozumieniu tego pojęcia). Zresztą większość ateistów/agnostyków jest nominalnymi katolikami wychowanymi w ramach tego systemu wartości, zostali akulturowani w ten system. Okazuje się jednak, że wpływ wychowania nie jest tak przemożny, jak twierdzisz.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>... Dlatego warto wspierać, z naszej perspektywy, liberalne odłamy i interpretacje w ramach KRK, gdyż właściwie stoją oni po tej samej stronie barykady co my, po stronie nowoczesności naprzeciw neo-średniowieczu.
Bynajmniej - chcą zachować status quo, a jednocześnie uchodzić za nowoczesnych światopoglądowo. Czyli mieć ciastko i zjeść ciastko.
>>Wystarczy, że decydenci deklarują przynależność do krk.
>Nie - muszą jeszcze postrzegać interes KRK tak samo jak episkopat, a z tym jest, co widzieliśmy w sprawie odpisu na kościół, różnie.
A mają wyjście? W tej strukturze podlegają hierarchom krk. To jest teokracja.
>Mam wrażenie, że przyjęłaś skrajnie deterministyczną wizję rzeczywistości....
Bo takiego stanowiska tu brakowało, poza tym mój zasób doświadczeń z krk jest inny i wciąż się poszerza (o coraz gorsze).
>... większość ateistów/agnostyków jest nominalnymi katolikami wychowanymi w ramach tego systemu wartości, zostali akulturowani w ten system. Okazuje się jednak, że wpływ wychowania nie jest tak przemożny, jak twierdzisz.
Zdziwiłbyś się, ale 90% osób wychowanych w tej subkulturze jestem w stanie rozpoznać. Czyli te postawy są trwalsze, niż Ci się wydaje. To, że większość uważa swój sposób bycia za normę wynika z faktu, że katolików w Polsce jest zdecydowana większość, czyli de facto stanowią punkt odniesienia.
Również pozdrawiam i życzę dobrej zabawy.

Niesamowity (polecam) wywiad obnażający - poprzez cierpienie zniszczonego częściowo przez KrK starego schorowanego człowieka - prawdę o wielu obrzydliwościach KrK, w tym o papieżu JPII:
wiadomosci(*)rzywiazany-do-tego-zycia/nyz30
_{Szkoda mi tego mądrego człowieka, że zmarnował sobie życie na (oczywiście nieskutecznej) walce o polepszenie jednej z wielu obrzydliwych sekt religijnych.}

>Bynajmniej - chcą zachować status quo, a jednocześnie uchodzić za nowoczesnych światopoglądowo. Czyli mieć ciastko i zjeść ciastko.

Trudno byłoby uznać, iż Paul Tilich czy Kierkegaard byli obrońcami status quo... Pewnie, że w Polsce jest problem z liberalnym chrześcijaństwem - nawet ewangelicy i prawosławni są konserwatywni lub fundamentalni. Co jednak niczego właściwe nie zmienia w moim rozumowaniu a nadaje mu większej mocy. Skoro nie da się, w rozsądnie zarysowanym horyzoncie czasowym, uznać, iż ludzie przestaną być, w swojej masie, wierzący - powinniśmy raczej wspierać ruchy liberalne w teologii i myśli chrześcijańskiej. Inne stanowisko wydaje mi się czysto ideologiczne.

>A mają wyjście? W tej strukturze podlegają hierarchom krk. To jest teokracja.

Tylko jeśli uznamy, iż ludzie realnie słuchają głosu hierarchii KRK. A nie słuchają, co wiemy dość dobrze, rozważając np. sprawę antykoncepcji.

>Bo takiego stanowiska tu brakowało, poza tym mój zasób doświadczeń z krk jest inny i wciąż się poszerza (o coraz gorsze).

Mój też - co niczego nie zmienia. Starajmy się wyjść poza własne doświadczenia, bo nigdzie nie dojdziemy.

>Zdziwiłbyś się, ale 90% osób wychowanych w tej subkulturze jestem w stanie rozpoznać. Czyli te postawy są trwalsze, niż Ci się wydaje. To, że większość uważa swój sposób bycia za normę wynika z faktu, że katolików w Polsce jest zdecydowana większość, czyli de facto stanowią punkt odniesienia.

Katolików nominalnych czy też kulturowych jest większość, zgadza się. Jednakże ta sama większość, z perspektywy teologicznej, jest niemoralna, nie żyje zgodnie z zasadami, jakie teoretycznie głosi. Są to praktyczni heretycy. Więc nie przesadzałbym z mocą socjalizacji religijnej. Dalej uważam, że przesadzasz.

Pozdrawiam serdecznie i wszystkiego najlepszego z okazji nowego roku

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>... Pewnie, że w Polsce jest problem z liberalnym chrześcijaństwem - nawet ewangelicy i prawosławni są konserwatywni lub fundamentalni. ...
Mamy chyba problem z nomenklaturą. Najpierw określ, co dla Ciebie oznacza "konserwatyzm", bo pojęcie fundamentalizmu jest raczej oczywiste.
> Skoro nie da się, w rozsądnie zarysowanym horyzoncie czasowym, uznać, iż ludzie przestaną być, w swojej masie, wierzący - powinniśmy raczej wspierać ruchy liberalne w teologii i myśli chrześcijańskiej. Inne stanowisko wydaje mi się czysto ideologiczne.
Przynależność wyznaniowa to postawa, a nie tylko kwestia wiary, więc nie należy stosować wymiennie dwóch pojęć - wierzący (w tym protestanci, muzułmanie, żydzi), a katolicy. Również mieszanie pojęć chrześcijaństwo i katolicyzm jest nieuprawnione. "Ruchy liberalne i teologii i myśli chrześcijańskiej" nie interesują mnie - to inna subkultura i dopóki działa w swoim obszarze nic mi do tego. Natomiast końcówka tej wypowiedzi to już typowa (dla katolików) projekcja własnych przekonań na innych. Moje stanowisko jest ok, bo moje, reszta - ideologia.
>Tylko jeśli uznamy, iż ludzie realnie słuchają głosu hierarchii KRK. A nie słuchają, co wiemy dość dobrze, rozważając np. sprawę antykoncepcji.
I to jest przykład liberalizmu, czy raczej relatywizmu? Przecież uczciwość nakazuje stosowanie pewnych zasad do siebie, zanim zacznie się nimi maltretować innych. Porównaj ze ŚJ - czy oni zabraniają innym picia, palenia, ćpania (co może byłoby korzystniejsze, niż ograniczanie dostępu do antykoncepcji), wstępowania do wojska? Z drugiej strony nie protestują przeciw antykoncepcji.
>... Starajmy się wyjść poza własne doświadczenia, bo nigdzie nie dojdziemy.
No to wyjdź, ja tylko przedstawiam swój punkt widzenia. Nie widzę powodu, żeby przyjmować cudzy punkt widzenia, nawet wtedy, gdy jest większościowy.
>Katolików nominalnych czy też kulturowych jest większość, zgadza się. Jednakże ta sama większość, z perspektywy teologicznej, jest niemoralna, nie żyje zgodnie z zasadami, jakie teoretycznie głosi. Są to praktyczni heretycy. Więc nie przesadzałbym z mocą socjalizacji religijnej. Dalej uważam, że przesadzasz.
Znów nazewnictwo - katolik nominalny czy kulturowy, wybacz ale to jest jedyne co widać. Wiary jako takiej nie jestem w stanie stwierdzić i nie muszę wierzyć w cudze deklaracje na ten temat. Perspektywa teologiczna też mnie nie interesuje, bo to wewnętrzna sprawa Waszej organizacji. Dla osób z zewnątrz ważny jest efekt końcowy. Jeżeli jest marny, to mam podstawy przypuszczać, że cała ta socjalizacja religijna jest "o kant stołu potłuc". Nie mam natomiast podstaw przypuszczać, że owe - nieciekawe dla mnie postawy - nie są wynikiem właśnie socjalizacji religijnej i że w takim razie jest ona skuteczna.
Też życzę wszystkiego najlepszego w nowym roku.

>Mamy chyba problem z nomenklaturą. Najpierw określ, co dla Ciebie oznacza "konserwatyzm", bo pojęcie fundamentalizmu jest raczej oczywiste.

Chyba masz. I to zadziwiający, skoro fundamentalizm jest Twoim zdaniem pojęciem prostszym niż konserwatyzm. Otóż to drugie rozumiem jako przywiązanie do tradycji własnej wspólnoty, która traktowana jest ahistorycznie. Fundamentalizm to nowoczesny twór - odpowiedź wspólnot religijnych na postęp nowoczesności, charakteryzujący się m. in. dosłownym rozumieniem pism religijnych.

>Przynależność wyznaniowa to postawa, a nie tylko kwestia wiary, więc nie należy stosować wymiennie dwóch pojęć - wierzący (w tym protestanci, muzułmanie, żydzi), a katolicy.

Postawa wynikająca z wiary. Lecz co zrobić, jeśli wiara (deklaracje) nie idzie w parze z postawami (zachowaniami)?. O tym pisałem. I nie ma znaczenia, czy mówimy o żydach, muzułmanach czy chrześcijanach. Liberalizm religijny polega na uznaniu możliwości takiego rozejścia do pewnego stopnia. Na odejściu od sztywnych zasad (religijnego legalizmu) i uznaniu historyczności tradycji i dogmatów itp. Widzisz, mam nadzieję, iż przeskakiwanie między wyznaniami nie jest w tym wypadku błędne.

>Również mieszanie pojęć chrześcijaństwo i katolicyzm jest nieuprawnione.

Nie mieszam pojęć - odnoszę się do dwóch różnych poziomów abstrakcji. Oświecę Cię - katolicyzm jest podzbiorem większego zbioru, zwanego chrześcijaństwem. Nie widzę problemu z przenoszeniem się na różne poziomy abstrakcji, między naszym partykularyzmem (katolicyzm) a szerszą perspektywą (chrześcijaństwo) jeśli nie tracę przy tym żadnej ważnej informacji.

>Natomiast końcówka tej wypowiedzi to już typowa (dla katolików) projekcja własnych przekonań na innych.

Jeśli już to typowa dla wszystkich. Np. Twoje przekonanie, że jestem wierzący jest bez dowody przenoszone na naszą interakcję. Ale nie będę złośliwy.

>Moje stanowisko jest ok, bo moje, reszta - ideologia.

A może postarałabyś się czytać ze zrozumieniem? Napisałem "wydaje mi się ideologiczne" co nie znaczy, że jest ideologią a tylko, że wydaje mi się wynikać z przesłanek ideologicznych. Widzisz różnicę?

>I to jest przykład liberalizmu, czy raczej relatywizmu? Przecież uczciwość nakazuje stosowanie pewnych zasad do siebie, zanim zacznie się nimi maltretować innych.

Czy każdy napotkany katolik próbuje narzucić Ci swoje zasady? Maltretuje Cię nimi?! A jak to robi, jeśli można wiedzieć? Cały czas piszę o rozdźwięku między wiernymi a instytucją, nie utożsamiam ich z taką łatwością jak Ty. Mam wrażenie, że nie przeczytałaś całej mojej wypowiedzi a jedynie rzuciłaś wzrokiem wyłapując pewne pojęcia i do nich, a nie do kontekstu ich użycia przeze mnie, się odnosisz.

>No to wyjdź, ja tylko przedstawiam swój punkt widzenia. Nie widzę powodu, żeby przyjmować cudzy punkt widzenia, nawet wtedy, gdy jest większościowy.

To może czas wziąć pod uwagę, iż należy przyjąć cudzy punkt widzenia wtedy i tylko wtedy, gdy ten ktoś ma rację.

>Znów nazewnictwo - katolik nominalny czy kulturowy, wybacz ale to jest jedyne co widać. Wiary jako takiej nie jestem w stanie stwierdzić i nie muszę wierzyć w cudze deklaracje na ten temat.

Dziwne. Ja jestem w stanie stwierdzić, czy ktoś chce mi narzucić swoje przekonania, bo uważa je za ostateczne i prawdziwe (i chce mi powiesić krzyż w biurze), czy też uważa, że możemy koegzystować pozostając na swoich z góry przyjętych pozycjach i nie będziemy sobie życia na wzajem uprzykrzać walcząc o Prawdę (jakakolwiek by ona nie była). Jak widzisz - nie jest to trudne, trzeba tylko trochę pomyśleć.

>Perspektywa teologiczna też mnie nie interesuje, bo to wewnętrzna sprawa Waszej organizacji.

Ciekawe - jestem apostatą i nie należę już do żadnej organizacji religijnej. Widzę, że, skoro nie zgadzam się z ortodoksją (przez Ciebie implicite założoną) to muszę być po drugiej stronie barykady. Teraz zapewne zostanę "nieprawdziwym racjonalistą", który czegoś tam nie rozumie. Ten mechanizm został fajnie opisany w króciutkiej książeczce "Funkcje konfliktu społecznego" L. A. Cosera.

>Dla osób z zewnątrz ważny jest efekt końcowy.

Dla mnie też. Dlatego uważam, że należy promować liberalizm religijny.

>Jeżeli jest marny, to mam podstawy przypuszczać, że cała ta socjalizacja religijna jest "o kant stołu potłuc".

Ale jaki efekt? Konkretnie. Bo z tej wypowiedzi nic właściwie nie wynika (a właściwie wynika cokolwiek)

Pozdrawiam serdecznie.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>... Otóż to drugie rozumiem jako przywiązanie do tradycji własnej wspólnoty, która traktowana jest ahistorycznie.
A słownikowo jest to postawa zachowawcza, przeciwna postępowi. Natomiast fundamentalizm jest pojęciem ze świata polityki i f. religijny stanowi tylko jedną z odmian. Nie jest nowoczesny - jest nowym zjawiskiem, a tego mylić nie należy. Przy czym z fundamentalizmem katolickim jest taki problem, że powrót do dosłownego odczytania Biblii nastąpił w XVIw. i nosił nazwę protestantyzmu.
>Postawa wynikająca z wiary. Lecz co zrobić, jeśli wiara (deklaracje) nie idzie w parze z postawami (zachowaniami)?. ...
W takim razie przyjmuję, że rzeczywiste przekonania są te, których manifestacją jest postawa. W takim razie mam rację, że obserwując rzymskich katolików w Polsce mam prawo podejrzewać, że owo "przesłanie religijne" jest żałosne.
>Nie mieszam pojęć - odnoszę się do dwóch różnych poziomów abstrakcji. Oświecę Cię - katolicyzm jest podzbiorem większego zbioru, zwanego chrześcijaństwem. ...
Rzeczywiście funkcjonujesz na innym poziomie abstrakcji. Sam fakt przyjęcia chrztu nie stanowi o tym, czy ktoś jest chrześcijaninem, lecz raczej wdrażanie zasad określonych w NT. Tak funkcjonuje większość wspólnot protestanckich, katolicyzm to nadal feudalna teokracja, która w każdym nieomalże miejscu rozjeżdża się z tymi postulatami.
>... Twoje przekonanie, że jestem wierzący jest bez dowody przenoszone na naszą interakcję. Ale nie będę złośliwy.
Gdzie napisałam, że jesteś wierzący? W mojej ocenie jesteś rzymskim katolikiem, a to nie jest tożsame. To Wy traktujecie te pojęcia wymiennie.
>... Napisałem "wydaje mi się ideologiczne" co nie znaczy, że jest ideologią a tylko, że wydaje mi się wynikać z przesłanek ideologicznych. Widzisz różnicę?
O tyle, o ile. W zasadzie wszystko, co piszemy "wydaje nam się", bo przedstawiamy swoje opinie. Stąd zbędne jest dodawanie np. "moim zdaniem". O ile nie przytaczam cytatu, wszystko jest moim zdaniem.
>Czy każdy napotkany katolik próbuje narzucić Ci swoje zasady? Maltretuje Cię nimi?!
Nie musi, w tej strukturze głos ma hierarchia, to co poniżej mniej się liczy, co nie znaczy, że wielu również się wypowiada. Nie ma również potrzeby, bym się wsłuchiwała w opinie poszczególnych osób, skoro znam oficjalne stanowisko instytucji.
>... Cały czas piszę o rozdźwięku między wiernymi a instytucją, nie utożsamiam ich z taką łatwością jak Ty. ...
Przepraszam, ale w takim razie rzymscy katolicy w Polsce cierpią chyba na schizofrenię. Jak można utożsamiać się z instytucją, a zarazem nie utożsamiać?
>To może czas wziąć pod uwagę, iż należy przyjąć cudzy punkt widzenia wtedy i tylko wtedy, gdy ten ktoś ma rację.
Taką zasadę stosuję od dawna, jednak nie jest ona tożsama z poglądem, że krk (którykolwiek z jego członków) lub osoba, która podziela przekonania typowe dla krk ma rację i powinnam przyjąć ten punkt widzenia. Zacznijmy od prostego - przekonaj mnie do swoich racji.
>... Ja jestem w stanie stwierdzić, czy ktoś chce mi narzucić swoje przekonania, ...
Ja też.
>... czy też uważa, że możemy koegzystować pozostając na swoich z góry przyjętych pozycjach i nie będziemy sobie życia na wzajem uprzykrzać ...
Pierwsza i podstawowa sprawa - finansowanie krk. Dopóki jestem zobligowana, żeby płacić za czyjeś zabawy, dotąd ten warunek nie jest spełniony.
>Ciekawe - jestem apostatą i nie należę już do żadnej organizacji religijnej. ...
To co pisałam wcześniej - postawa jest trwalsza, niż wiara. Nie wiem, kto to racjonalista i sama się za racjonalistkę raczej nie uważam. Ot, bywam tu gościnnie w nadziei, że z kilkoma osobami mam wspólne poglądy, co w moim bezpośrednim otoczeniu jest rzadkością.
>... Dlatego uważam, że należy promować liberalizm religijny.
Nie rozumiem tego pojęcia. Odrzucić dekalog, zostawić resztę? To już wolę ŚJ i z ich fundamentalizmem religijnym.
>Ale jaki efekt? Konkretnie. Bo z tej wypowiedzi nic właściwie nie wynika (a właściwie wynika cokolwiek)
Szczerze? Postrzegam krk, jako najbardziej rozpitą, przemocową, kłamliwą i złodziejską organizację religijną w Polsce. I to wbrew deklaracjom, lecz właśnie na podstawie obserwacji.
Przykro mi, ale tak jest.
Pozdrawiam

Rozmowa zaczyna się rozchodzić więc zrobię szybkie określenie głównych wątków:

1) Rozdźwięk między instytucjami KRK a zachowaniem wiernych.

Przede wszystkim - w normalnych, codziennych interakcjach katolicy (wierni) nijak nie różnią się od innych wiernych czy też ateistów. Nie prześladują nas w żaden sposób, nie można także zasadniczo uważać, że postawy katolików jakoś zasadniczo odbiegają od postaw (codziennych) osób niewierzących.

Z drugiej strony istnieje instytucja totalitarna, rządzona przez hierarchicznie zorganizowaną grupę kleru. Instytucja ta chce narzucić swoją wizję świata nie tylko wiernym ale także państwu.

I teraz - istnieje zasadniczy rozdźwięk między wiernymi a instytucją. Wierni zaczęli samodzielnie rozwiązywać swoje problemy moralne i teologiczne nie za bardzo przejmując się instrukcjami KRK przy jednoczesnym przywiązaniu do rytuału. Mając taką sytuację powinniśmy...

2) Wpierać liberalne interpretacje religii

Liberalna teologia (różnych religii i denominacji) jest, zdaje się, jedyną alternatywą dla wierzących, którzy nie chcą porzucić przekonań religijnych a jednocześnie są przywiązani do religijnej celebry. Alternatywą jest albo ucieczka tych ludzi w stronę fundamentalizmu albo dalsze trwanie status quo.

Tak więc - wydaje mi się, że Twoje dziwaczne utożsamianie wierzących i instytucji kościelnej zwyczajnie nie pasuje do opisu rzeczywistości. Rozdźwięk w codziennych zachowaniach jest powszechny - antykoncepcja, in vitro czy zgoda na zmianę finansowania kościoła przez wiernych (nie chce mi się szukać badań - jak będziesz zainteresowana to znajdziesz w necie) są powszechnie akceptowana także przez polskich katolików.

Tym właśnie jest liberalizm teologiczny - uznanie możliwości polifonii głosów na religijnych, uznanie ostatecznej niekompletności dowolnego credo czy dogmatu a więc samodzielna próba walki z własną religijnością. Głos taki zniknął z KRK, który gdzieś w latach '80'tych przesunął się na stanowiska skrajnie reakcyjne, szukając porozumienia z przeciwnikami modernizmu religijnego. Tyle.

Jeszcze tylko jedna uwaga:

Nie jestem wierzący. Nie stosuj wobec mnie zaimka "wy". Nie należę do żadnej wspólnoty religijnej, nie pozostało we mnie właściwie nic z postaw religijnych (co także próbujesz mi imputować) - myślę samodzielnie, zwyczajnie nie głoszę racjonalistycznej ortodoksji tak samo jak jakiejkolwiek innej.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Przede wszystkim - w normalnych, codziennych interakcjach katolicy (wierni) nijak nie różnią się od innych wiernych czy też ateistów.
Tak mi się wydawało, dopóki nie poznałam protestantów różnych wyznań i prawosławnych.
>Nie prześladują nas w żaden sposób, ...
Temu przeczą informacje w artykułach, gdzie rodzice skarżą się na przykład na traktowanie swoich dzieci w szkołach - nie przez księży, przez inne dzieci (skąd to wyniosły?) oraz nauczycieli.
Z drugą częścią się nie zgodzę o tyle, że niewierzący są w większości byłymi członkami różnych wspólnot, czyli widać po nich efekty socjalizacji w tych środowiskach. Czyli czegoś takiego jak wyabstrahowana grupa niewierzących w zasadzie nie ma.
>Z drugiej strony istnieje instytucja totalitarna, ...
Ale chyba jej założenia "wiernym" nie przeszkadzają, skoro nadal należą do krk.
>I teraz - istnieje zasadniczy rozdźwięk między wiernymi a instytucją. Wierni zaczęli samodzielnie rozwiązywać swoje problemy moralne i teologiczne nie za bardzo przejmując się instrukcjami KRK przy jednoczesnym przywiązaniu do rytuału.
Początkiem problemu jest właśnie ów rytuał, na ogół wiernopoddańczy, który kształtuje pewne cechy nieakceptowalne w dzisiejszym społeczeństwie - uniżoność wobec hierarchii, a przede wszystkim akceptacja dla rozbudowanej hierarchii i silnego rozwarstwienia społecznego, brak krytycyzmu wobec tzw. autorytetów, mylenie etyki z posłuszeństwem itd.
>Liberalna teologia (różnych religii i denominacji) jest, zdaje się, jedyną alternatywą dla wierzących, którzy nie chcą porzucić przekonań religijnych a jednocześnie są przywiązani do religijnej celebry. ...
Znowu mieszasz wiarę z celebrą religijną. Gdyby chodziło o wiarę, skonwertowali by na protestantyzm, jeżeli ważna jest celebra, to można to traktować jako nałóg, zachowania kompulsywne, czy coś takiego.
>... Twoje dziwaczne utożsamianie wierzących i instytucji kościelnej zwyczajnie nie pasuje do opisu rzeczywistości. Rozdźwięk w codziennych zachowaniach jest powszechny , ...
Ależ to jest właśnie relatywizm i takie "zjeść ciastko i mieć ciastko", a raczej wydłubywanie rodzynek z ciasta. To, co się nie podoba, jest ignorowane. Postawa typowa dla dzieci, ale już u dorosłych określana, jako infantylizm.
>... samodzielna próba walki z własną religijnością. ...
Ale z czym ta walka - usiłują dostrzec choćby owe wady, widoczne z zewnątrz, które wymieniłam, czy przestają chodzić do kościoła (bo jadą do marketu)? Jeśli to drugie, to jak to się ma do "przywiązania do celebry", jeśli pierwsze, to na razie efekty są niewidoczne.
>Nie jestem wierzący. Nie stosuj wobec mnie zaimka "wy". Nie należę do żadnej wspólnoty religijnej, nie pozostało we mnie właściwie nic z postaw religijnych (co także próbujesz mi imputować) - ...
Wiara, a postawa religijna to dwie różne sprawy, naprawdę. Wystarczy porównać zachowanie wierzących w różnych religiach. W mojej ocenie prawosławni, czy protestanci w Polsce są bardziej wierzący, niż rzymscy katolicy - takie robią wrażenie, ale zachowują się zupełnie inaczej. I te różnice można zdefiniować, jako różnice postaw religijnych, bo wiara, wybacz - jest nieweryfikowalna.
> ... nie głoszę racjonalistycznej ortodoksji tak samo jak jakiejkolwiek innej.
Nie wiem, czy jest "racjonalistyczna ortodoksja". Jeśli to wiara w naukowe dogmaty jest to identyczna bzdura jak religia.

>Tak mi się wydawało, dopóki nie poznałam protestantów różnych wyznań i prawosławnych.

Tia szczególnie ci prawosławni czy ci protestanci. Z jednostkowych przykładów nie można, w sposób logiczny, wyciągnąć ogólnych wniosków.

>Temu przeczą informacje w artykułach, gdzie rodzice skarżą się na przykład na traktowanie swoich dzieci w szkołach - nie przez księży, przez inne dzieci (skąd to wyniosły?) oraz nauczycieli.

Mógłbym oczywiście napisać to samo co powyżej, że z jednostkowych przykładów nie da się wyciągnąć logicznie ogólnych wniosków ale co tam. O ile sam nauczycielem nie jestem znam całkiem sporo osób, które parają się tym zawodem (nawet nauczycieli świeckiej etyki) i nie słyszałem o takich przypadkach inaczej niż w mediach. Zakładam zatem, że zdarzają się one zdecydowanie rzadziej niż wzajemna dyskryminacją przez młodzież z byle jakiego innego powodu.

>Początkiem problemu jest właśnie ów rytuał, na ogół wiernopoddańczy, który kształtuje pewne cechy nieakceptowalne w dzisiejszym społeczeństwie - uniżoność wobec hierarchii, a przede wszystkim akceptacja dla rozbudowanej hierarchii i silnego rozwarstwienia społecznego, brak krytycyzmu wobec tzw. autorytetów, mylenie etyki z posłuszeństwem itd.

Rytuał to raczej stały element życia większości ludzi. Nie wiem co chrzest ma wspólnego z wiernopoddaństwem, czy ślub z uniżonością wobec hierarchii (sam brałem ślub świecki) - wiem jednakże, zresztą Ty wiesz to także, że osoby dalekie w swoich zachowaniach od konformizmu wobec kościelnej doktryny całkiem chętnie przystępują do tych rytuałów. Więc zasadniczo Twoje tezy są dość odległe od zwykłej empirycznej rzeczywistości.

>Znowu mieszasz wiarę z celebrą religijną. Gdyby chodziło o wiarę, skonwertowali by na protestantyzm, jeżeli ważna jest celebra, to można to traktować jako nałóg, zachowania kompulsywne, czy coś takiego.

Nie, nie skonwertowaliby w nic. Dlaczego? Bo z katolicyzmem idzie w parze właśnie celebra - zestaw zachowań i rytuałów, którego oczekuje się od nich i których wiele osób oczekuje od samych siebie (np. ślub kościelny). Zwyczajnie znowu uciekasz od rzeczywistości w potwierdzanie własnych idiosynkrazji.

>Ależ to jest właśnie relatywizm i takie "zjeść ciastko i mieć ciastko", a raczej wydłubywanie rodzynek z ciasta. To, co się nie podoba, jest ignorowane. Postawa typowa dla dzieci, ale już u dorosłych określana, jako infantylizm.

Buhahaha! Czyli tylko fundamentalistyczne, literalne odczytanie tekstów religijnych jest dopuszczalne? Przynajmniej w tym względzie stoisz, widzę, w jednym rzędzie z Terlikowskim czy kreacjonistami młodej ziemi. Sorry - ale naprawdę fatalny argument, na poziomie Frondy czy Bractwa Piusa X

>W mojej ocenie prawosławni, czy protestanci w Polsce są bardziej wierzący, niż rzymscy katolicy - takie robią wrażenie, ale zachowują się zupełnie inaczej. I te różnice można zdefiniować, jako różnice postaw religijnych, bo wiara, wybacz - jest nieweryfikowalna.

Dwie sprawy do tego wątku. Po pierwsze twierdzenie, iż prawosławni i protestanci są bardziej wierzący (także w stylu podobnym do tego co widać na dwóch powyżej zalinkowanych stronach) zdaje się wynikać z mniejszej ilości religijnych psychopatów - która wynika z mniejszej liczby samych wierzących.

Dwa - wiara jest weryfikowalna. Już to pisałem. Chodzi Ci zapewne o treść wiary. Ta oczywiście jest nieweryfikowalna - ale to jest problem o którym nie rozmawiamy.

>Nie wiem, czy jest "racjonalistyczna ortodoksja". Jeśli to wiara w naukowe dogmaty jest to identyczna bzdura jak religia.

To zbiór przekonań na temat rzeczywistości wyznawany przez racjonalistów.

Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Tia szczególnie ci prawosławni czy ci protestanci. Z jednostkowych przykładów nie można, w sposób logiczny, wyciągnąć ogólnych wniosków.
Ależ chyba właśnie je wyciągasz. Ja wnioskuję na podstawie zachowań poszczególnych osób.
>Mógłbym oczywiście napisać to samo co powyżej, że z jednostkowych przykładów nie da się wyciągnąć logicznie ogólnych wniosków ale co tam. ...
A może są jednostkowe, bo wielu rodziców woli zapisać dziecko na religię, żeby oszczędzić mu szykan...
>... Nie wiem co chrzest ma wspólnego z wiernopoddaństwem, czy ślub z uniżonością wobec hierarchii ...
Przejdź się kiedyś na mszę protestancką i porównaj, bo tak, to sobie możemy dyskutować w nieskończoność.
>... z katolicyzmem idzie w parze właśnie celebra - zestaw zachowań i rytuałów, którego oczekuje się od nich i których wiele osób oczekuje od samych siebie (np. ślub kościelny). ...
Czyli jednak nie wiara, a rytuał, nie faktyczne przekonanie, lecz określone nawyki. I to ja uciekam od rzeczywistości...
>Buhahaha! Czyli tylko fundamentalistyczne, literalne odczytanie tekstów religijnych jest dopuszczalne? ...
A któryż to fundamentalista katolicki przestrzega Biblii, skoro nawet dekalog jest zbyt wielkim wyzwaniem?
>Dwie sprawy do tego wątku. Po pierwsze twierdzenie, iż prawosławni i protestanci są bardziej wierzący ...
Moje wrażenie, pewnie dlatego, że mniej w nich ostentacji, za to inny nastrój w czasie liturgii.
>Dwa - wiara jest weryfikowalna. ...
Niby jak? Należy do sfery przeżyć wewnętrznych, więc opierać się można jedynie na deklaracjach. Natomiast owa "treść wiary" (tego nie rozumiem) jest raczej nieistotna.
>To zbiór przekonań na temat rzeczywistości wyznawany przez racjonalistów.
"Wyznawany" - genialne, czyli taka religia inaczej ... W taki razie chyba nie poznałam żadnego racjonalisty.
Pozdrawiam

>O, to, to - już jakiś czas temu zaczęłam się zastanawiać, czemu cytuje się Michalika, Głodzia, Hosera, czy Oko. Przecież, powiedzmy otwarcie - to są ludzie znikąd, ludzie, którzy nie mają żadnych kompetencji, ani predyspozycji moralnych do wypowiadania się na jakikolwiek temat. Wszystko, co mają do zaproponowania to bełkot. Za nimi nie stoi żadna enigmatyczna tradycja, prawo moralne, naturalne, Duch Święty czy tam inne bliżej nieokreślone byty. Wszystko, co mają, to liczba wyznawców, czyli - statystyka. A ta chyba nie jest podstawą jakiegokolwiek systemu etycznego.
>Również pozdrawiam
>
To, że nie mają kompetencji lub predyspozycji, to zgoda. Ale że nie liczy się statystyka - to już jawne kłamstwo Właśnie statystyka się liczy. Wyłącznie. Czym różni się nazwisko Michalik od Tusk? Niczym. Ich znaczenie wynika ze statystyki. Podobnie jak Palikot, Kaczyński, Głódź, JPII czy Kwaśniewski. W większości są to osoby, na które ktoś gdzieś głosował. Jak nie w wyborach, to na jakimś konklawe
Statystyka jest podstawą dzisiejszego życia nie tylko politycznego. Bez statystyki i jej dobrej znajomości nie przetrwa żadna partia ani ruch religijny.
Nie oceniam, czy to dobrze, czy źle (mi się nie podoba, ale to tylko moje zdanie ) - tak po prostu jest.

>To, że nie mają kompetencji lub predyspozycji, to zgoda. Ale że nie liczy się statystyka - to już jawne kłamstwo Właśnie statystyka się liczy. Wyłącznie. ...
OK - w polityce i oni są politykami. Ale cytowani są jako "autorytety moralne", ku czemu nie ma żadnych podstaw.
Gdyby ilość populacji przechodziła w jakość moralną przywódców, to najczęściej cytowanym politykiem byłby premier Chin. A ja nawet nie wiem, jak on się nazywa.

>>To, że nie mają kompetencji lub predyspozycji, to zgoda. Ale że nie liczy się statystyka - to już jawne kłamstwo Właśnie statystyka się liczy. Wyłącznie. ...
>OK - w polityce i oni są politykami. Ale cytowani są jako "autorytety moralne", ku czemu nie ma żadnych podstaw.
>Gdyby ilość populacji przechodziła w jakość moralną przywódców, to najczęściej cytowanym politykiem byłby premier Chin. A ja nawet nie wiem, jak on się nazywa.
>
A politycy to co, jakiś specjalny gatunek ludzi? Moim zdaniem to wszystko jedno. Osobiście sugerowałbym autorytety mieć wewnątrz siebie, nigdy wśród ludzi z piedestału.

A co do Chin, to "idzie nowe" i myślę, że za kilka, kilkanaście lat będziemy znali nazwiska także chińskich przywódców. Tak, jak dziś znamy nazwy różnych "europejskich" marek (typu Philips) - z napisem oczywiście made in China

Statystyka nie kłamie

>... Osobiście sugerowałbym autorytety mieć wewnątrz siebie, nigdy wśród ludzi z piedestału.
Ta sugestia dla mnie (ja akurat potrafię rozróżnić wartościowych ludzi od celebrytów), czy w stronę mediów (z którymi już prawie nic nie mam do czynienia)?
>A co do Chin, to "idzie nowe" i myślę, że za kilka, kilkanaście lat będziemy znali nazwiska także chińskich przywódców. ...
A ja nie sądzę, ponieważ ich kultura to również całkiem inny sposób uprawiania polityki. Przy tym mało prawdopodobne, że ja jeszcze będę żyła.
>Statystyka nie kłamie
Ależ jest to właśnie narzędzie manipulowania rzeczywistością (jak w starym dowcipie).

>Gdyby ilość populacji przechodziła w jakość moralną przywódców, to najczęściej cytowanym politykiem byłby premier Chin. A ja nawet nie wiem, jak on się nazywa.
>
Nazywa się Li Keqiang. Ale nie o to chodzi. Nie będzie on cytowany w naszym kraju właśnie dlatego, że - jak można domniemać po Chińskim ustroju politycznym - jego moralność znacznie w górę by odbiegała od rodzimej politycznej dziczy figo-fago błaznów od występów na sali plenarnej i w TV, dlatego jak mniemam przez większość "dziennikarzy" nie byłby nawet zrozumiany. Do tego poziom polskiego "dziennikarstwa" sięgnął dna i oni czasem mają trudności, żeby powtórzy słowa tego czy innego polityka, bo aby coś zrozumieć, czy wyciągnąć wnioski, wejść w jakąś dyskusję w wywiadzie, to już dawno zapomniana umiejętność.

Chiński system polityczny nie "pozwala" np. premierowi opowiadać bzdur i głupot przed kamerami. Powie on konkretnie albo prawdę, albo zaplanowane z góry przez partię kłamstwo, ale nie głupoty pod publikę, albowiem ściemnianie mas jest nie jest tam do niczego potrzebne. A żeby zostać premierem trzeba mieć wykształcenie oraz uprzednie bogate doświadczenie w administracji. Skończyły się w zasadzie czasy samowładzwa partyjnego, bo żeby były osiągnięcia trzeba wybierać ludzi merytorycznych i to zostało zrozumiane i powszechnie przyjęte, a jednocześnie nie przyjęto nigdy systemu "wybierania przez motłoch medialnych chłopków roztropków" (a tak się dzieje w tzw. demokracjach, niewymagających "merytoryczności" od kandydatów).

>...Nie będzie on cytowany w naszym kraju właśnie dlatego, że - jak można domniemać po Chińskim ustroju politycznym - jego moralność znacznie w górę by odbiegała od rodzimej politycznej dziczy figo-fago błaznów od występów na sali plenarnej i w TV, ...
Nie będzie raczej z powodu podanego poniżej - ich kultura polityczna jest inna.
>Chiński system polityczny nie "pozwala" np. premierowi opowiadać bzdur i głupot przed kamerami. ... A żeby zostać premierem trzeba mieć wykształcenie oraz uprzednie bogate doświadczenie w administracji. ... żeby były osiągnięcia trzeba wybierać ludzi merytorycznych ... a jednocześnie nie przyjęto nigdy systemu "wybierania przez motłoch medialnych chłopków roztropków" ...

>To, że nie mają kompetencji lub predyspozycji, to zgoda. Ale że nie liczy się statystyka - to już jawne kłamstwo Właśnie statystyka się liczy. Wyłącznie. Czym różni się nazwisko Michalik od Tusk? Niczym. Ich znaczenie wynika ze statystyki. Podobnie jak Palikot, Kaczyński, Głódź, JPII czy Kwaśniewski. W większości są to osoby, na które ktoś gdzieś głosował. Jak nie w wyborach, to na jakimś konklawe

Posuwasz się za daleko w marzeniach o .... demokracji w KrK. ??? Skąd Ci takie coś mogło przyjść do głowy.

>O, to, to - już jakiś czas temu zaczęłam się zastanawiać, czemu cytuje się Michalika, Głodzia, Hosera, czy Oko. Przecież, powiedzmy otwarcie - to są ludzie znikąd, ludzie, którzy nie mają żadnych kompetencji, ani predyspozycji moralnych do wypowiadania się na jakikolwiek temat.

Podobnie jak np. ludzie z Warsaw Shore. W mediach nie pokazuje się ludzi, którzy mają coś do powiedzenia, tylko takich, którzy są znani (i/lub) są kontrowersyjni. Bo to się dobrze sprzedaje.

>Podobnie jak np. ludzie z Warsaw Shore.
Pewnie wyjdę na idiotkę, ale co to jest Warsaw Shore?
>W mediach nie pokazuje się ludzi, którzy mają coś do powiedzenia, tylko takich, którzy są znani (i/lub) są kontrowersyjni. ...
Ale wypowiedzi wielu (większości?) duchownych powinny być analizowane tylko pod kątem poprawności językowej. Przecież treści tam nie ma, a składnia okropna.

>Ale wypowiedzi wielu (większości?) duchownych powinny być analizowane tylko pod kątem poprawności językowej. Przecież treści tam nie ma, a składnia okropna.
>
Ale po co analizować wypowiedzi duchownych? Wszystkich! To osoby "studiujące" mity greckie (czy coś podobnego...) Mamy XXI wiek, jakby ktoś do dziś nie zauważył. Nauka zbudowała sieci komórkowe, człowiek lądował (jeszcze w zeszłym wieku!) na księżycu. A my mamy analizować wypowiedzi wąchających kadzidełka?

>>Ale po co analizować wypowiedzi duchownych? Wszystkich! To osoby "studiujące" mity greckie (czy coś podobnego...) ...
Ja nie sugeruję, że należy, ja jestem bombardowana przez media tymi wypowiedziami. Ponieważ wychowana zostałam poza tą subkulturą (którą zresztą uważam za prymitywną, przemocową i chwilami ocierającą się o pornografię) jedyne na czym mogłabym się skupić, to wykazanie, że ci państwo, poza wszelkimi "zaletami" tak straszliwie kaleczą język polski, że byle żul spod monopolowego lepiej by się wypowiedział.

>>Podobnie jak np. ludzie z Warsaw Shore.
>Pewnie wyjdę na idiotkę, ale co to jest Warsaw Shore?

A tego to dokładnie nikt nie wie, ale krążą słuchy, że to nowy wymiar rozrywki w naszym kraju
www.mtv.pl(*)-warsaw-shore-ekipa-z-warszawy

>A tego to dokładnie nikt nie wie, ...
A ja już wiem. Był taki program w amerykańskiej MTV, robiony w NJ, który został zdjęty z powodu niskiej oglądalności. Mając na uwadze niewybredny gust przeciętnego Amerykanina, a zwłaszcza wielbiciela MTV należy więc przypuszczać, że osiągnęli dno. No i pewnie poratowała ich finansowo sprzedaż "formatu" durnym nadawcom z innych krajów, w tym Polski.

>Zastanawia mnie czasem, co oni palą ...

To żart, wiem, środki psychoaktywne wykluczone, nie ta generacja, ale aktualne pozostaje pytanie dlaczego? Dlaczego otwierają te czarne dzioby i rzucają oskarżenia, zaczynają kolejne szarpanie, wywołują podziały i konflikty?

Moja odpowiedź: bo bez konfliktu wokół siebie Kościół by miał dużo gorsze perspektywy. Konflikt, a najlepiej wojna, dostarcza tej organizacji racji bytu. Ich oferta, choć ciągle dla wielu atrakcyjna, systematycznie blednie na tle innych. Rozdrapywanie konfliktów dostarcza pożywki emocjom, a emocje to paliwo zaangażowania. Letniego wyplujemy z ust naszych, potrzebujemy wrogów!

Jeżeli to prawda, to wniosek jest: nie dajmy się za nos wodzić! To nie chodzi o gender, płody, sex, wychowanie. To chodzi wyłącznie o produkowanie konfliktów. Wszystkie te racje są tym panom zasadniczo obojętne: jakieś baby w ciąży i ich zdrowie, jakieś feministki, patriotyzm, nacjonalizm czy co tam jeszcze. Liczy się tylko kolejny jątrzący konflikt, w którym można wziąć udział. Walcz - albo o tobie zapomną.

I stąd ten diaboliczny gender... Zgadzasz się?
-

>... aktualne pozostaje pytanie dlaczego? Dlaczego otwierają te czarne dzioby i rzucają oskarżenia, zaczynają kolejne szarpanie, wywołują podziały i konflikty?
>Moja odpowiedź: bo bez konfliktu wokół siebie Kościół by miał dużo gorsze perspektywy. Konflikt, a najlepiej wojna, dostarcza tej organizacji racji bytu. ...
Trafiłeś w sedno (pokuś się może o artykuł na portalu) - chodzi o utrzymanie podziałów społecznych. To jest czysta polityka, czyli ... zarządzanie emocjami. A najłatwiej zarządza się emocjami negatywnymi, bo te łatwiej wywołać i dłużej się utrzymują. Z drugiej strony polityka służy rozwiązywaniu problemów, które sama kreuje. Najlepszy przykład - bieda. Dlatego religie są najskuteczniejsze gdy funkcjonują w formie systemu feudalnego, czyli dużego rozwarstwienia. Mamy z jednej strony wyzysk, z drugiej - jałmużnictwo, a taki krk pozuje na dobrodzieja, bo rozdaje pieniądze. Tyle, że ... cudze - wyłudzone, z podatków, czyli do k... nędzy moje! Nasze! Wyciśnięte (w formie podatków pośrednich) z tych biedaków, którym rzekomo pomagają. Rozdają dary z UE pod szyldem Caritasu itd. A potem wymyślają jakieś opętania, gender, dzieci nienarodzone, żeby zająć innych tematem zastępczym.

>Biskup Ryczan ryczy pełnym głosem:
> Cytat:

Chcę dziś powiedzieć ojcom rodzin, że na nich spoczywa obowiązek obrony dzieci i żon. Kto
>będzie bronił życia, gdy kobiety jednoczą się w feministyczne organizacje, by wyzwolić się z
>macierzyństwa, by mieć swobodę usuwania ciąży? Ten obowiązek spoczywa na was ojcowie. Ojcowie,
>stańcie w jednym szeregu, by bronić rodziny. Ojcowie wszystkich rodzin, sakramentalnych i bez
>sakramentu, stańcie razem w obronie rodziny przed współczesnym Herodem, który nosi imię
>genderyzm.

A ja cały czas powtarzam. Biskupi i księża nie różnią się niczym od tzw. ajatollachów, tylko otoczenie sprawia, iż zachowują się inaczej, bo się boją pokazać np. całą prawdę o religii itd.
Ale jak tylko czasami "poczują moc" wiele nie trzeba aby pełną gębą zaczęło się lać np. szowinistyczne szambo (faceci zacznijcie nadzorować kobiety, skoro KrK już tego robić nie ma jak) lub wszelki inny gnój, jaki sobie tylko wykoszmarzyć można.

>Biskup Ryczan ryczy pełnym głosem:
> Cytat:

Chcę dziś powiedzieć ojcom rodzin, że na nich spoczywa obowiązek obrony dzieci i żon. Kto
>będzie bronił życia, gdy kobiety jednoczą się w feministyczne organizacje, by wyzwolić się z
>macierzyństwa, by mieć swobodę usuwania ciąży? Ten obowiązek spoczywa na was ojcowie. Ojcowie,
>stańcie w jednym szeregu, by bronić rodziny. Ojcowie wszystkich rodzin, sakramentalnych i bez
>sakramentu, stańcie razem w obronie rodziny przed współczesnym Herodem, który nosi imię
>genderyzm.

Niech mi ksiądz doradzi.
Czy jak żona będzie się chciała wyzwolić to mam ją z pięści czy z liścia wystarczy?

>Niech mi ksiądz doradzi.
>Czy jak żona będzie się chciała wyzwolić to mam ją z pięści czy z liścia wystarczy?

Dokładnie do tego się to sprowadza i w tym kierunku zbydlęcenia dzięki m.in. KrK jako kraj i społeczeństwo i ludzie po prostu, zmierzamy

www.youtub(*)hStEUmblQUw&v=a0K8zHrk8zM#t=94

>>... oto kolejny biskup dał głos.<<

No tak, wigilia.

Poruszę drugi wątek:
> Cytat:

Ojcowie wszystkich rodzin, sakramentalnych i bez sakramentu, stańcie razem w obronie rodziny przed współczesnym Herodem, który nosi imię genderyzm.

To jest swoją drogą niezauważana (sam przez tyle godzin nie załapałem) kolejna wielka bezczelność KrK. Zaczął bezczelnie pouczać nie swoich wyznawców. Nawet poprzednie listy były do odczytywania w kościołach i podnoszono nawet, dlaczego gazety się tym zainteresowały, co będzie zamiast kazania czytane na mszy. A tu taka wypowiedź. Apel do osób jednoznacznie prezentujących, poprzez olewanie ślubu kościelnego, że nic nie chcą mieć wspólnego z klechami w życiu swoim i swojej prawdziwej rodziny*. No po prostu obleśne chamstwo.

_{* co przy okazji KrK nagle uznał, wow!! tylko czy śmiać się czy płakać; memu wrogowi, jeśli ma być wrogiem mojego innego wroga, można poudawać, że jest nagle przyjacielem}

Wchodzę na gazeta.pl, widzę gender, na natemat.pl widzę gender, wprost.pl - gender, fronda - gender (co u konkurencji nie zaskakuje), polityka - gender, racjonalista.pl - gender u Lisa - gender, w radiu - gender. Boję się otworzyć lodówkę.

Naprawdę, to już jest tragiczne, tak na dobrą sprawę to 90% ludzi nie ma pojęcia co to jest to gender, ale stosują się do starej polskiej zasady "nie wiem to się wypowiem". Już lepsi od tego gender byli Żydzi co zabijali chrześcijańskie dzieci na mace, przynajmniej to "zło" można było zobaczyć i usłyszeć.

Żydzi, wracajcie z Izraela do Polski, Polacy Was potrzebują!

>Wchodzę na gazeta.pl, widzę gender, na natemat.pl widzę gender, wprost.pl - gender, fronda - gender (co u konkurencji nie zaskakuje), polityka - gender, racjonalista.pl - gender u Lisa - gender, w radiu - gender. Boję się otworzyć lodówkę.
>Naprawdę, to już jest tragiczne, tak na dobrą sprawę to 90% ludzi nie ma pojęcia co to jest to gender, ale stosują się do starej polskiej zasady "nie wiem to się wypowiem".

A bo to coś nowego, że w Polsce nie istnieje debata na poziomie ? Bo to coś dziwnego, że jak już osoby z obu stron gdzieś są i razem dyskutują, to mają na to 20 minut (jak u Lisa), z zerową moderacją, gdzie wszyscy wrzeszczą, a fakty są przykrywane urojeniami i kłamstwami ideologów ?

Gender jest medialne, więc wszyscy o tym mówią, kościół jest szczęśliwy, bo ma kozła ofiarnego, media są szczęśliwe, bo mają temat do gadania, feministki i zwolennicy gender są szczęśliwi, bo się o nich mówi. A Kowalski jest skołowany i nie wie właściwie co to ten gender i jak katolik to uwierzy temu co mu pieją z ambon, a jak oczytany, to sam podejmie decyzję. Zastanówmy się, ilu w Polsce oczytanych Kowalskich.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>Nudne? Pewnie tak.
Tak, bo zazwyczaj przy każdej dyskusji o gender musi być coś o biskupach i KRK, jakbyśmy sami nie mieli w tym temacie nic do powiedzenia.