OMG, co za bełkot. Początek podchwytliwy, można się zwieść. Ale już fragment o prawie termodynamiki kompromituje zupełnie ten materiał, prezentując kompletne jego niezrozumienie. Dalej, że na początku wszystko było doskonałe a potem pojawił się grzech - no co to ma być? Idiotyczne porównania kosmosu do zegarka, który ktoś nakręcił. Sami sobie zresztą zaprzeczają, twierdząc, że ewolucja co prawda działa.. ale nie pojawia się nic nowego - bełkot sprzeczny z faktami. Potem już cytaty z Biblii, typowa śpiewka protestantów z USA mająca uzasadnić dowolnie wybraną tezę jakimś fragmentem Biblii. Potem: "gazy szybko się rozpraszają w próżni dalekich przestrzeni", (że niby Jowisz nie mógł powstać naturalnie). No to już tylko na ścianę płaczu się nadaje obok jakiegoś zdjęcia nowo odkrytej planety podobnej do Jowisza
Dalej mi się nie chce tracić czasu, chociaż przyznaję, że można się pośmiać. Sporo z tego jest zresztą nieaktualne i dawno obalone, więc nie rozumiem co Cię w tym filmie przekonuje.

Nic nowego, obficie sponsorowani kreacjoniści w USA takich materiałów kręcą sporo i indoktrynują tymi pseudoargumentami dzieci. Niech się lepiej jakimś odkryciem pochwalą, bo na razie niczego nie odkryli.. poza skalą ludzkiej naiwności.

Chociażby by te kilka przykładów:

Faktem jest, że gatunki wymierają, za to nie pojawiły się nowe i nie wykazano niezbicie, że kiedykolwiek powstają jakiekolwiek. Sam kiedyś myślałem, że patrząc na swojego psa nie mogę się nadziwić jaki to niepodważalny dowód na prawdziwość teorii ewolucji. Bo przecież wiemy, że to człowiek stworzył dalmatyńczyka i ratlerka. No ale jednak to nie odrębne gatunki...

Idąc dalej, zauważenie, iż nie ma stanów pośrednich również brzmi logicznie. Tym bardziej, że występowanie kolejno po sobie podobnych stworzeń na przestrzeni wielu wielu lat przypomina odnajdywanie śladów zbrodni. Wskazują one na chronologie wydarzeń jak i na dokonanie samego czynu(jak zauważał Dawkins), ale dalej nie byliśmy świadkami zbrodni. Mamy jedynie(albo aż - powiedzą optymiści ) efekty.

Powstanie życia. Obalenie tezy dr Millera jakoby to życie miało swój początek w oceanach od uderzenia pioruna, jest wiarygodne i logiczne. Tu chyba nie ma pola do dyskusji. Zgadzają się wszyscy, że ten eksperyment był niepoprawnie przeprowadzony. Jednak to była najlepsza hipoteza odnośnie powstania życia na Ziemi. Nie wiem, może ja mam za mało wiedzy, ale nie słyszałem o żadnej innej, która byłaby udowodniona doświadczalnie i do tej pory nie obalona.

Sam proces doboru naturalnego. Dowiedziono, że faworyzuje jednostki silniejsze, tak, ale nie potwierdzono bezapelacyjnie, iż prowadzi do powstaniu gatunków. No chyba, że znowu czegoś nie wiem, wtedy proszę o doinformowanie.

Jestem absolutnie przeciwko twierdzeniu, że jak już znaleźliśmy(cytując wierzących) jakiś dowód na kłamstwo ewolucji to automatycznie wyjściem jest Bóg Stworzyciel. To jest i głupie i mija się z logiką ewidentnie. Dlatego te argumenty mnie nie interesują. Moje pytania są następujące: Czy rzeczywiście mamy niepodważalny dowód na prawdziwość ewolucji(i jeśli tak to jaki)? W jaki logiczny sposób(wypowiedź kolegi jest mało logiczna, a bardziej na zasadzie "Oni nie mają racji bo to już zostało dawno powiedziane i są śmieszni" - chcę żebyś mi właśnie wykazał dlaczego nie mają racji) podważyć argumenty przedstawione w filmie?

Pozdrawiam,
Kahuna.

Cześć

Cytat:
Nie ma to sensu, bowiem nauka i tak nie bierze pod uwagę boskiego pochodzenia świata, a kreacjoniści tak.
Tobie chodzi zapewne o to, czy mamy niezbite dowody na ewolucję bez udziału Boga?
Cóż, przecież ewolucja może być tylko jego narzędziem...
Czy brak niezbitych dowodów na formy pośrednie pomiędzy gatunkami będzie dowodem na istnienie jakiegoś boga?
Nie.
Fakt jest taki, że ewolucja jest JEDYNĄ teorią naukową na temat powstawania gatunków, nie ma innej. Jedynymi krytykantami są kreacjoniści, którzy szukają arki Noego i jako argumentu używają biblii.

Tutaj odbyły się zażarte dyskusje na ten temat, i sprawa robi się szybko zagmatwana. Możesz ich poszukać. Sama sprawa definicji gatunku jest mglista. Wiele form pośrednich może być przecież uznane za odrębny gatunek. Wszystko się sprowadza do jednej sprawy. Długość życia człowieka jest ZNIKOMA w stosunku do powolności zmian genetycznych. Nie można przeprowadzić doświadczenia z ewolucji jakiegoś gatunku w inny. TE ma niewiele lat, a gen odkryto w latach 50 ubiegłego wieku.
Jeśli chcesz dowodów to zajrzyj na serwisy ewolucyjne, albo zacznij od hasła w Wikipedii i sprawdź potem odnośniki.
Pozdrawiam

>[...] Długość życia człowieka jest ZNIKOMA w stosunku do powolności zmian genetycznych. Nie można przeprowadzić doświadczenia z ewolucji jakiegoś gatunku w inny. [...]

A eksperymenty z muszkami owocowkami?

---

"Wszyscy mamy dwie matki: matematykę i nadzieję." - zolv
www.zolv.pl

>>[...] Długość życia człowieka jest ZNIKOMA w stosunku do powolności zmian genetycznych. Nie można przeprowadzić doświadczenia z ewolucji jakiegoś gatunku w inny. [...]
>A eksperymenty z muszkami owocowkami?
>

---

"Wszyscy mamy dwie matki: matematykę i nadzieję." - zolv
>www.zolv.pl

Tzn wyhodowano odrębny gatunek tej muszki? Bo wydaje mi się, że chodzi Ci raczej o przykład podobny do psów czy darwinowskich ziemb, tak? No ale nie tego szukamy...

Pozdrawiam,
Kahuna.

>Tzn wyhodowano odrębny gatunek tej muszki? Bo wydaje mi się, że chodzi Ci raczej o przykład podobny do psów czy darwinowskich ziemb, tak? No ale nie tego szukamy...

Po pierwsze darwinowskie zięby to włąśnie różne gatunki, po drugie sięgnijcie do "Biologii" autorstwa Villego i innych, w podręczniku tym jest pokazany przykład specjacji w działaniu na przykładzie wiewiórek w Ameryce północnej i chyba królików na pewnej wyspie. Nie mam tej książki pod ręką więc szczegółów nie pamiętam. A maturę pisałem już parę lat temu i miały mi prawo ulecieć z głowy.

Po pierwsze darwinowskie zięby to włąśnie różne gatunki

Mianem gatunku biologicznego określa się grupę naturalnych populacji, których osobniki swobodnie krzyżują się wzajemnie i nie mogą krzyżować się z osobnikami innych gatunków, wydając płodne potomstwo"
Źródło - wikipedia.pl

Podejrzewam, że wszystkie darwinowskie zięby krzyżują się ze sobą, a więc są jednym gatunkiem.

Pozdrawiam,
Kahuna.

> Po pierwsze darwinowskie zięby to włąśnie różne gatunkiMianem gatunku biologicznego określa się grupę naturalnych populacji, których osobniki swobodnie krzyżują się wzajemnie i nie mogą krzyżować się z osobnikami innych gatunków, wydając płodne potomstwo"
> Źródło - wikipedia.plPodejrzewam, że wszystkie darwinowskie zięby krzyżują się ze sobą, a więc są jednym gatunkiem.
>Pozdrawiam,
>Kahuna.

Trzeba było też wbić w wikipedii "zięby darwina" a nie żywić nieuzasadnione podejrzenia.

>> Po pierwsze darwinowskie zięby to włąśnie różne gatunkiMianem gatunku biologicznego określa się grupę naturalnych populacji, których osobniki swobodnie krzyżują się wzajemnie i nie mogą krzyżować się z osobnikami innych gatunków, wydając płodne potomstwo"
>> Źródło - wikipedia.plPodejrzewam, że wszystkie darwinowskie zięby krzyżują się ze sobą, a więc są jednym gatunkiem.
>>Pozdrawiam,
>>Kahuna.
>Trzeba było też wbić w wikipedii "zięby darwina" a nie żywić nieuzasadnione podejrzenia.

Sory, racja
"Frank J. Sulloway wykazał, że Darwin nie uważał tych ptaków za coś szczególnego. Nie był nawet pewien, czy są spokrewnione. Różnorodność wyglądu i przystosowań, która dziś czyni je tak atrakcyjnymi dla ewolucjonistów, sprawiła, że Darwin uznał je za niezbyt interesujące i wrzucił wszystkie zebrane okazy do jednego worka, nawet nie zaznaczając, z której wyspy pochodzą. Uznał je za odmiany, a nie samodzielne gatunki. Nazwa zięby Darwina po raz pierwszy pojawiła się w roku 1936, i została spopularyzowana przez ornitologa Davida Lackanda w 1947. Lackand opublikował pierwszą nowoczesną pracę poświęconą ekologii i ewolucji tych ptaków. Tak więc to nie Darwin, ale inni uczeni, badający przywiezione przez niego eksponaty, odkryli klasyczny już dziś przykład radiacji adaptacyjnej."

Definicja gatunku jest obecnie dysktowana w świecie biologii. Kryterium które podałeś tzn. zdolność do krzyżowania nie jedynem wyznacznikiem czy dane osobniki należą do różnych gatunków. Są znane przypadki gdzie osobniki różne (obecnie klasyfikowane jako różne gatunki) i których linie rodowe rozeszły się już dawno temu mogą płodzić zdrowe potomstwo.

>Definicja gatunku jest obecnie dysktowana w świecie biologii. Kryterium które podałeś tzn. zdolność do krzyżowania nie jedynem wyznacznikiem czy dane osobniki należą do różnych gatunków. Są znane przypadki gdzie osobniki różne (obecnie klasyfikowane jako różne gatunki) i których linie rodowe rozeszły się już dawno temu mogą płodzić zdrowe potomstwo.
Jednak dla dobra dyskusji przyjąłem, że głównym wyznacznikiem powinna być właśnie możliwość krzyżowania się lub nie. Bowiem jak wspomniałem wcześniej, od razu to dyskredytuje mój argument o psach. Przecież nikt, nawet kreacjoniści(chociaż po nich można się spodziewać wszystkiego), nie powie że ratlerka stworzył Bóg. Ten sam Bóg nie mógł też stworzyć te ich 10 tys. lat temu dalmatyńczyka. Wiemy, że obie rasy powstały w procesie hodowli(poprzez dobór sztuczny), ale nie są to jednak odrębne gatunki. A argumentem przemawiającym za tym iż dobór naturalny(bądź sztuczny) tworzy właśnie nowe gatunki, byłoby wyhodowanie takiego psiaka, który by już nie mógł się krzyżować z innymi psiakami(nie bierzemy pod uwagę psa impotenta ).
Natomiast miałem trochę zawężone pole widzenia i jak już ktoś wcześniej napisał można poprzez dobór sztuczny stworzyć nowy gatunek. Przykładem była fantastyczna dla naukowców muszka owocowa

P.S. Właśnie przeczytałem artykuł, który mi wiele jeszcze wyjaśnił:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,6207

Pozdrawiam,
Kahuna.

>>A eksperymenty z muszkami owocowkami?

>Tzn wyhodowano odrębny gatunek tej muszki? [...]

Nie pamiętam dokładnie, ale chodziło o coś takiego, że w trakcie badań nad wpływem smogu w Londynie na organizmy/ludzi hodowano je w atmosferze "smogowej" i okazało się, że po iluśtam pokoleniach, kolor oczu w kolejnych się zmienił i że było to uwarunkowane genetycznie (nowe muszki rodziły się już z innym kolorem a nie nabywały go z powodu np. jakiegoś przebarwienia). Dzięki temu, muszkom które miały zmieniony kolor, coś im tam on dawał.

Jakoś tak to było.

---

"Wszyscy mamy dwie matki: matematykę i nadzieję." - zolv
www.zolv.pl

... a gen odkryto w latach 50 ubiegłego wieku...

Właśnie mi przypomniałeś jeden fragment z filmu. Mianowicie jeden z mężczyzn mówi o sensowności porównywania DNA człowieka do DNA małpy(Ponad 90%). Stwierdził, że to tak jak by porównać chmury do arbuza, bowiem oba obiekty zawierają ponad 90% a jednak na różnice między nimi wpływa właśnie te kilka procent. Zauważył bardzo logicznie czyż nie? Tylko, że woda to nie materiał genetyczny i wydaje mi się, że trzeba wiedzieć jaka jest wartość każdej części DNA. Bo jeżeli każdy odcinek ma jednakową, to racje mają kreacjoniści. Zaś jeżeli każda cząstka DNA ma różną wartość to prawda jest po stronie ewolucjonistów, ale to jest tak ważne, iż powinni o tym wspomnieć.


Czekam na kolejne pomysły wykazania błędów w myśleniu kreacjonistów w przedstawionym przez nich materiale video

Pozdrawiam,
Kahuna.

Bezsensowne rozumowanie. Geny to nie byle jaka cecha, ale właśnie taka, która wskazuje na podobieństwo szczególnego rodzaju bo dziedziczenia. Dziecko jest podobne genetycznie do matki nie przez przypadek, tylko z konieczności. I tak samo szympans do człowieka czy każdy ssak do człowieka. Jeżeli dałeś się oszukać kreacjonistom w tej kwestii to przemyśl to.. kup książkę do genetyki, np. taką dla studentów, szybko zrozumiesz że kreacjoniści plotą od rzeczy.

>Bezsensowne rozumowanie. Geny to nie byle jaka cecha, ale właśnie taka, która wskazuje na podobieństwo szczególnego rodzaju bo dziedziczenia. Dziecko jest podobne genetycznie do matki nie przez przypadek, tylko z konieczności. I tak samo szympans do człowieka czy każdy ssak do człowieka. Jeżeli dałeś się oszukać kreacjonistom w tej kwestii to przemyśl to.. kup książkę do genetyki, np. taką dla studentów, szybko zrozumiesz że kreacjoniści plotą od rzeczy.

Okej, czyli jak mówisz tak duże podobieństwo dziecka do matki(a więc tak duża ilość tych samych genów) wskazuje na to, że są spokrewnieni. Idąc dalej tym tropem pewnie wykazuje się, jak duży jest stopień pokrewieństwa między np dwojgiem ludzi w mieście, kraju czy na świecie, mam racje(pytam bo nie jestem dobry z genetyki, ale jakąś książkę zakupię na pewno)? Można też pewnie wykazać stopień pokrewieństwa (dla dobra dyskusji) pomiędzy zmarłą 100 lat temu osobą a żyjącym dziś jej potomkiem(np. nie wiemy czy był to nasz prapra czy może praprapra-dziadek)? Czyli porównując DNA szympansa i człowieka można wykazać, że ten pierwszy jest jego przodkiem?

P.S. O co chodzi z tymi punktami i za co one są?

Pozdrawiam,
Kahuna.

>Idąc dalej tym tropem pewnie wykazuje się, jak duży jest stopień pokrewieństwa między np dwojgiem ludzi w mieście, kraju czy na świecie, mam racje(pytam bo nie jestem dobry z genetyki, ale jakąś książkę zakupię na pewno)?
M.in. dzięki temu skazuje się ludzi za gwałty i dowodzi ojcostwa. Już widzę jak się broni kreacjonista-gwałciciel przed sądem

>Czyli porównując DNA szympansa i człowieka można wykazać, że ten pierwszy jest jego przodkiem?
Nie, że są spokrewnione, czyli mieli wspólnego przodka, tak jak wszyscy ludzie i w sumie wszystkie organizmy (no prawie, bo możliwe są pewne szczególne wyjątki ale to inna bajka).

>P.S. O co chodzi z tymi punktami i za co one są?
Zapraszam do Regulaminu Forum.

>Czyli porównując DNA szympansa i człowieka można wykazać, że ten pierwszy jest jego przodkiem?

Pozwólcie że wtrące swoje trzy grosze. Żaden ewolucjonista nie twierdzi że przodkiem człowieka był wspólczesny szympans (podobnie jak nikt nie twierdzi że człowiek pochodzi od małpy).

>>Czyli porównując DNA szympansa i człowieka można wykazać, że ten pierwszy jest jego przodkiem?
>Pozwólcie że wtrące swoje trzy grosze. Żaden ewolucjonista nie twierdzi że przodkiem człowieka był wspólczesny szympans (podobnie jak nikt nie twierdzi że człowiek pochodzi od małpy).
Rzeczywiście trochę się zagalopowałem. Już ktoś mi to ładnie wyjaśnij, że chodzi raczej o możliwość ustalenie, iż szympans i człowiek mają wspólnego przodka, a nie że jeden jest przodkiem drugiego.

Pozdrawiam,
Kahuna.

> Moje pytania są następujące: Czy rzeczywiście mamy niepodważalny dowód na prawdziwość ewolucji(i jeśli tak to jaki)?

Nie nie mamy i nie będziemy nigdy mieć. podobnie jak nie mamy dowodów na prawdziwość innych teorii naukowych.
Dowody są (prawdopodobnie) możliwe w matematyce a nie w naukach empirycznych.

>> Moje pytania są następujące: Czy rzeczywiście mamy niepodważalny dowód na prawdziwość ewolucji(i jeśli tak to jaki)?
>Nie nie mamy i nie będziemy nigdy mieć. podobnie jak nie mamy dowodów na prawdziwość innych teorii naukowych.
>Dowody są (prawdopodobnie) możliwe w matematyce a nie w naukach empirycznych .

Nie zgodzę się. Wielokrotnie w nauce dowodzono coś poprzez metody empiryczne. Ja sam pamiętam z liceum kiedy nasz nauczyciel powiedział "A teraz niech każdy uderzy ręką w stół! Poczuliście ból? To macie dowód na prawdziwość III zasady dynamiki Newtona". Mniej więcej na tym to polega(choć rzecz jasna poważne doświadczenia są przeprowadzane również poważnie ).

Pozdrawiam,
Kahuna.

>Nie zgodzę się. Wielokrotnie w nauce dowodzono coś poprzez metody empiryczne. Ja sam pamiętam z liceum kiedy nasz nauczyciel powiedział "A teraz niech każdy uderzy ręką w stół! Poczuliście ból? To macie dowód na prawdziwość III zasady dynamiki Newtona". Mniej więcej na tym to polega(choć rzecz jasna poważne doświadczenia są przeprowadzane również poważnie ).

Eee... Nie.
Najbardziej interesującą z poznawczego punktu widzenia częścią, czy może forma nauk empirycznych są teorie o uniwersalnych prawach przyrody, np newtonowskie prawo ciężkości opisujące oddziaływania grawitacyjne. Prawo to (w pewnych szczególnych zresztą warunkach) jak dotąd działał. Ale choćbyśmy wykonali 100 000 000 eksperymentów i każdy by je potwierdził, nie mamy ŻADNYCH logicznych przesłanek dla stwierdzenia że NA PEWNO potwierdzi się w 100 000 001 eksperymencie.
Taka, w pewnym sensie, prawdziwie tajemnicza uroda nauki. Właśnie dlatego religia to intelektualny i duchowy śmieć przy niej.

>Nie zgodzę się. Wielokrotnie w nauce dowodzono coś poprzez metody empiryczne.
Nie, metodą empiryczną można tylko coś obalić, a nie dowieść, jeżeli już chcesz się trzymać logiki.

>Faktem jest, że gatunki wymierają, za to nie pojawiły się nowe i nie wykazano niezbicie, że kiedykolwiek powstają jakiekolwiek. Sam kiedyś myślałem, że patrząc na swojego psa nie mogę się nadziwić jaki to niepodważalny dowód na prawdziwość teorii ewolucji. Bo przecież wiemy, że to człowiek stworzył dalmatyńczyka i ratlerka. No ale jednak to nie odrębne gatunki...

Zauważono, ze nowe gatunki pojawiały się w miejsce starych, a to na podstawie wykopalisk. Szkielety małp nie są znajdowane w tych samych warstwach, co kosci dinozaurów, tylko w późniejszych, zaś dinozaury nie współwystępują z ediakarami - i tak dalej, materiał jest ogromny.
Nowe gatunki powstają na naszych oczach i każdy może zrobić sobie doświadczenie z organizmami krótkowiecznymi, np. muszkami owocowymi, izolując części jednej populacji, poddając je działaniu czynników mutagennych i po jakimś czasie próbując krzyżować osobniki z różnych populacji potomnych.
Człowiek wyhodował i wciąż hoduje nowe gatunki roślin i zwierząt. Większość z nich jest osobnymi gatunkami - z dzikimi krewniakami nie dają płodnych krzyżówek.

>Idąc dalej, zauważenie, iż nie ma stanów pośrednich również brzmi logicznie.

Nie brzmi logicznie. Każdy gatunek jest forma pośrednią między przodkiem i gatunkiem potomnym.

>Powstanie życia. Obalenie tezy dr Millera jakoby to życie miało swój początek w oceanach od uderzenia pioruna, jest wiarygodne i logiczne.

Nie jest. Doświadczenie Millera miało wykazać, iż z substancji mineralnych mogą droga abiotyczna powstać składniki budujące organizmy żywe - i wykazało to.
Od tego czasu przeprowadzono wiele podobnych doświadczeń z takim samym wynikiem, przyjmując rozmaite warunki wyjściowe.
Ale pierwsze takie doświadczenie już w 1828 roku wykonał Woehler, syntetyzując z substancji nieorganicznych moczki.
>Sam proces doboru naturalnego. Dowiedziono, że faworyzuje jednostki silniejsze, tak, ale nie potwierdzono bezapelacyjnie, iż prowadzi do powstaniu gatunków. No chyba, że znowu czegoś nie wiem, wtedy proszę o doinformowanie.

Patrz pierwszy ustęp

>Moje pytania są następujące: Czy rzeczywiście mamy niepodważalny dowód na prawdziwość ewolucji(i jeśli tak to jaki)?

TE jest teorią, najlepiej tłumaczącą obecny wygląd życia na Ziemi. Żadna inna nie robi tego tak wszechstronnie i w zgodzie z pozostałymi gałęziami nauki, no i z brzytwą Okhama. Ponadto słuszność jej potwierdzają liczne praktyczne zastosowania - przede wszystkim w produkcji żywności i medycynie.
Niepodważalnych dowodów nie ma. Ale dowód można obalić tylko w ten sposób, że przedstawi się lepszy, dokładniej tłumaczący wszystkie aspekty omawianego zjawiska.
Dowód można też odrzucić, jeśli się go nie zrozumie. Tak czynią przeciwnicy TE, ale również przeciwnicy np.teorii względności, a nawet zwolennicy płaskiej Ziemi (bo i tacy jeszcze są).

Dałbym 10 plusów ale nie mogę

A.

>Zauważono, ze nowe gatunki pojawiały się w miejsce starych, a to na podstawie wykopalisk. Szkielety małp nie są znajdowane w tych samych warstwach, co kosci dinozaurów, tylko w późniejszych, zaś dinozaury nie współwystępują z ediakarami - i tak dalej, materiał jest ogromny.
W filmie mówili o tym, że przeprowadzono eksperyment, w którym wykazano, iż układanie się takich warstw może trwać nawet kilka minut. Nie wiem na ile to wiarygodne, ale jeśli rzeczywiście tak jest, to Twój arg nie jest mocny. Choć ja osobiście wątpię w prawdziwość tego eksperymentu i skłaniam się ku Twojej wersji. Ktoś nawet już kiedyś powiedział, że zaprzestał by wierzyć w ewolucję gdyby w paleoicie znaleziono szkielet królika.

>Nowe gatunki powstają na naszych oczach i każdy może zrobić sobie doświadczenie z organizmami krótkowiecznymi, np. muszkami owocowymi, izolując części jednej populacji, poddając je działaniu czynników mutagennych i po jakimś czasie próbując krzyżować osobniki z różnych populacji potomnych.
>Człowiek wyhodował i wciąż hoduje nowe gatunki roślin i zwierząt. Większość z nich jest osobnymi gatunkami - z dzikimi krewniakami nie dają płodnych krzyżówek.
Podaj konkretny przykład takiej rośliny bądź zwierzęcia i sprawa zamknięta

>>Idąc dalej, zauważenie, iż nie ma stanów pośrednich również brzmi logicznie.
>Nie brzmi logicznie. Każdy gatunek jest forma pośrednią między przodkiem i gatunkiem potomnym.
Jasne można przecież powiedzieć, że trylobit jest formą pośrednią między bakterią i człowiekiem, ale im chodzi przecież o coś innego i nawet to ładnie narysowali na drzewku genealogicznym. Mógłbyś odnieść się do tego? Ja sam uważam, że ewolucja jest ciągła i niesłychanie powolna, dlatego nie można powiedzieć kiedy pierwsza kura zniosła jajko.

>>Powstanie życia. Obalenie tezy dr Millera jakoby to życie miało swój początek w oceanach od uderzenia pioruna, jest wiarygodne i logiczne.
>Nie jest. Doświadczenie Millera miało wykazać, iż z substancji mineralnych mogą droga abiotyczna powstać składniki budujące organizmy żywe - i wykazało to.
>Od tego czasu przeprowadzono wiele podobnych doświadczeń z takim samym wynikiem, przyjmując rozmaite warunki wyjściowe.
>Ale pierwsze takie doświadczenie już w 1828 roku wykonał Woehler, syntetyzując z substancji nieorganicznych moczki.
Tego również nie wiedziałem. Czyli kolejny mit kreacjonistów obalony

>>Sam proces doboru naturalnego. Dowiedziono, że faworyzuje jednostki silniejsze, tak, ale nie potwierdzono bezapelacyjnie, iż prowadzi do powstania gatunków. No chyba, że znowu czegoś nie wiem, wtedy proszę o doinformowanie.
>Patrz pierwszy ustęp


>>Moje pytania są następujące: Czy rzeczywiście mamy niepodważalny dowód na prawdziwość ewolucji(i jeśli tak to jaki)?
>TE jest teorią, najlepiej tłumaczącą obecny wygląd życia na Ziemi. Żadna inna nie robi tego tak wszechstronnie i w zgodzie z pozostałymi gałęziami nauki, no i z brzytwą Okhama. Ponadto słuszność jej potwierdzają liczne praktyczne zastosowania - przede wszystkim w produkcji żywności i medycynie.
Kiedyś ludzie myśleli, że Ziemia jest płaska i też miało to wiele praktycznych zastosować, więc ten arg. odpada.

>Niepodważalnych dowodów nie ma. Ale dowód można obalić tylko w ten sposób, że przedstawi się lepszy, dokładniej tłumaczący wszystkie aspekty omawianego zjawiska.
>Dowód można też odrzucić, jeśli się go nie zrozumie. Tak czynią przeciwnicy TE, ale również przeciwnicy np.teorii względności, a nawet zwolennicy płaskiej Ziemi (bo i tacy jeszcze są).
True true

Pozdrawiam,
Kahuna.

>W filmie mówili o tym, że przeprowadzono eksperyment, w którym wykazano, iż układanie się takich warstw może trwać nawet kilka minut.
I skamieniałości też w kilka minut? I Wielki Kanion też? A właśnie w to wierzą zwolennicy ID (i w wiele innych dziwów).
Dowody geologiczne są bardzo mocne - niech mi ktoś zrobi skamieniałość kota której datowanie izotopowe będzie powyżej 10 milionów lat

ps. a propos królika: www.racjonalista.pl/kk.php/s,6207

>Faktem jest, że gatunki wymierają, za to nie pojawiły się nowe i nie wykazano niezbicie, że kiedykolwiek powstają jakiekolwiek.
Nieprawda. Stwierdzono poprzez obserwacje (od kiedy się je prowadzi) pojawienie się przynajmniej kilku nowych gatunków, zgodnie z definicją jaką podałeś. Myślę że możesz takie informacje sam znaleźć, skoro znalazłeś taki słaby film propagandowy..
A takie obserwacje prowadzi się kosmicznie krótko, jak na skalę życia na ziemi.

>Idąc dalej, zauważenie, iż nie ma stanów pośrednich również brzmi logicznie. Tym bardziej, że występowanie kolejno po sobie podobnych stworzeń na przestrzeni wielu wielu lat przypomina odnajdywanie śladów zbrodni.
Tia, na tej samej zasadzie strzała nigdy nie osiągnie celu.. ile włosów trzeba, aby być łysym itp. itd. Ta granica jest zależna od wielu rzeczy, znów odsyłam do książki o genetyce, bo sprawa jest skompilowana.

>Powstanie życia. Obalenie tezy dr Millera jakoby to życie miało swój początek w oceanach od uderzenia pioruna, jest wiarygodne i logiczne.
Tezą Millera nie było powstanie życia, tylko możliwość naturalnego powstania jego podstawowych budulców. Podobne odkrycia dotyczą np. meteorytów. Wiemy, że podstawowe substancje potrzebne do życia są w kosmosie stosunkowo powszechne.
www.racjon(*)hp/s,3065/q,Jak.powstalo.zycie

>Sam proces doboru naturalnego. Dowiedziono, że faworyzuje jednostki silniejsze, tak, ale nie potwierdzono bezapelacyjnie, iż prowadzi do powstaniu gatunków.
Dowiedzono, j.w. Nie wiem co trzeba pokazać kreacjonistom, aby przyznali, że jest nowy gatunek. Zresztą, dziś już się w tego argumentu wycofują bo są na przegranej pozycji.

>Czy rzeczywiście mamy niepodważalny dowód na prawdziwość ewolucji(i jeśli tak to jaki)?
Słuchaj, nie ma czegoś takiego jak 'niepodważany dowód na X'. Nawet na Twoje istnienie nie mógłbyś podać mi takiego dowodu. Nie na tym polega nauka.
Poza tym, to kreacjoniści mają wykazać, że ich teoria jest coś warta. Jak na razie kilka wyroków sądu przyznało, że ID nie jest nawet teorią naukową.

>>Faktem jest, że gatunki wymierają, za to nie pojawiły się nowe i nie wykazano niezbicie, że kiedykolwiek powstają jakiekolwiek.
>Nieprawda. Stwierdzono poprzez obserwacje (od kiedy się je prowadzi) pojawienie się przynajmniej kilku nowych gatunków, zgodnie z definicją jaką podałeś. Myślę że możesz takie informacje sam znaleźć, skoro znalazłeś taki słaby film propagandowy..
Film znalazłem przez przypadek i w sumie kolejnym tropem była Wasza strona
Sam tego poszukam, czy rzeczywiście zaobserwowano ich pojawienie się bo dosyć ciekawe, a byłem przekonany, że mam rację.

>>Sam proces doboru naturalnego. Dowiedziono, że faworyzuje jednostki silniejsze, tak, ale nie potwierdzono bezapelacyjnie, iż prowadzi do powstaniu gatunków.
>Dowiedzono, j.w. Nie wiem co trzeba pokazać kreacjonistom, aby przyznali, że jest nowy gatunek. Zresztą, dziś już się w tego argumentu wycofują bo są na przegranej pozycji.


>>Czy rzeczywiście mamy niepodważalny dowód na prawdziwość ewolucji(i jeśli tak to jaki)?
>Słuchaj, nie ma czegoś takiego jak 'niepodważany dowód na X'. Nawet na Twoje istnienie nie mógłbyś podać mi takiego dowodu. Nie na tym polega nauka.
>Poza tym, to kreacjoniści mają wykazać, że ich teoria jest coś warta. Jak na razie kilka wyroków sądu przyznało, że ID nie jest nawet teorią naukową.
Coś na zasadzie Czajniczka Russella? No dobra, można powiedzieć "Nie mój cyrk nie moje małpy, to wy macie tego dowieść", ale to nie rozwiązuje problemu, chociażby dlatego, że pojęcie logika jest dla kreacjonistów obce.


Pozdrawiam,
Kahuna.

Podsumowując, istotą krecjonizmu i ID jest manipulacja i wzbudzenie przekonania, że skomplikowane zagadnienia są proste jak cytaty biblijne. No i pastor wie lepiej, bo tak mówi pismo.

>Chociażby by te kilka przykładów:
>Faktem jest, że gatunki wymierają, za to nie pojawiły się nowe i nie wykazano niezbicie, że kiedykolwiek powstają jakiekolwiek. Sam kiedyś myślałem, że patrząc na swojego psa nie mogę się nadziwić jaki to niepodważalny dowód na prawdziwość teorii ewolucji. Bo przecież wiemy, że to człowiek stworzył dalmatyńczyka i ratlerka. No ale jednak to nie odrębne gatunki...

Jak myślisz, w toku ewolucji, ile lat powstaje nowy gatunek? 3? 50? 100? Jak mieliby to zaobserwować ludzie?
BTW. różnicowanie się gatunków ryb w jeziorze Malawi było krótkim procesem w skali geologicznej.

W chwili obecnej środowisko na Ziemi jest zdominowane przez jeden gatunek - ludzi. Ludzie kształtują lokalne ekologie w tempie szybszym niż jest możliwe do dostosowania się danego gatunku do nowej sytuacji. Dlatego gatunki wymieraja zamiast powoli ewoluowac w forme bardziej dostosowaną.
I tu jest blad kreacjonistow. Uwazaja ze kierunkiem ewolucji jest powstanie gatunku rozumnego. Nie. Ewolucja to najlepsze dostosowywanie sie do istniejacych w sroowisku warunkow. I tak z organizmu niby bardziej zaawansowanego ewolucyjnie moze powstac z czasem organizm prymitywniejszy, z ludzkiego punktu widzenia, jesli tylko to bedzie preferowane bardziej w jego srodowisku.
Ewolucja u ludzi znikla wraz z medycyna.

>Idąc dalej, zauważenie, iż nie ma stanów pośrednich również brzmi logicznie. Tym bardziej, że występowanie kolejno po sobie podobnych stworzeń na przestrzeni wielu wielu lat przypomina odnajdywanie śladów zbrodni.

A ile mogłoby byc osobników form posrednich w stosunku do populacji organizmów "docelowych"? Jaka jest szansa na zachowanie sie ich szczatkow, skoro nawet szczatki hominidow "docelowych" to niewielkie i bardzo nieliczne fragmenty kosci?
Skad u człowieka kosc ogonowa i "slepa kiszka". Wskazuja na poczucie humoru u stworcy? Dlaczego wszystkie organizmy zbudowane sa wg tego samego wzorca (DNA)? Nie istnieje kregowiec z piecioma odnózami - wszystkie od płaza po człowieka mają identycznie zbudowany kościec (bark, ramię, przedramie, kosci dłoni, palce) Bóg nie miał za dużej wyobraźni?

>Powstanie życia. Obalenie tezy dr Millera jakoby to życie miało swój początek w oceanach od uderzenia pioruna, jest wiarygodne i logiczne. Tu chyba nie ma pola do dyskusji. Zgadzają się wszyscy, że ten eksperyment był niepoprawnie przeprowadzony. Jednak to była najlepsza hipoteza odnośnie powstania życia na Ziemi. Nie wiem,

Aminokwasy wystepuja nawet w jądrach komet, więc materia organiczna nie jest żadnym ewenementem w kosmosie. Nie znam eksperymentu naukowego, który trwałby miliony lat i obejmował objetość praoceanu.

>Sam proces doboru naturalnego. Dowiedziono, że faworyzuje jednostki silniejsze, tak, ale nie potwierdzono

Faworyzuje lepiej dopasowane do danego środowiska. Inaczej swiat bylby pelen drapiezników.

>Czy rzeczywiście mamy niepodważalny dowód na prawdziwość ewolucji(i jeśli tak to jaki)?
Dowody pośrednie - przytoczone powyżej (uniwersalnosc DNA, rozwiazań fizjologicznych, szczątkowe organy u ludzi). Bezpośredniego - nie zauważszyłby nikt , za krótka historia ludzkosci.

W filmie jeden facet wywodzi ,że wybuch nie powinien spowodować porządku tylko bałagan. Zniszczyć porządek. Szkoda ,że nie posunął sie dalej w rozumowaniu, bo wtedy może doszedłby do jakiegoś sensownego wniosku. Wielki meteor (jak chcą go zwać) był jakimś porządkiem, który faktycznie został zniszczony. Potem na jego zgliszczach powstał nowy (inny) porządek. Jak to często bywa. Cóż tu nieprawdopodobnego?

W filmie jeden facet wywodzi ,że wybuch nie powinien spowodować porządku tylko bałagan. Zniszczyć porządek. Szkoda ,że nie posunął sie dalej w rozumowaniu, bo wtedy może doszedłby do jakiegoś sensownego wniosku. Wielki meteor (jak chcą go zwać) był jakimś porządkiem, który faktycznie został zniszczony. Potem na jego zgliszczach powstał nowy (inny) porządek. Jak to często bywa. Cóż tu nieprawdopodobnego?

O i taka odpowiedź mi się podoba. Rzeczywiście nie pomyślałem o tym. Dzięki

Pozdrawiam,
Kahuna.

Cytat:

Nie ma za co. Co sto głów to nie jedna Pozdrawiam.

>W filmie jeden facet wywodzi ,że wybuch nie powinien spowodować porządku tylko bałagan. Zniszczyć porządek. Szkoda ,że nie posunął sie dalej w rozumowaniu, bo wtedy może doszedłby do jakiegoś sensownego wniosku. Wielki meteor (jak chcą go zwać) był jakimś porządkiem, który faktycznie został zniszczony. Potem na jego zgliszczach powstał nowy (inny) porządek. Jak to często bywa. Cóż tu nieprawdopodobnego?

Takie rzeczy produkują ludzie którym się nie mieści w głowie że ich infantylne określenia na rzeczy w ogóle nie przystają do rzeczywistości.

I tak mamy w tym filmie określenia takie właśnie jak: porządek i bałagan (!!!), oraz na przykład grzech. Pojęcie grzechu jest tylko pojęciem, wynika ono z definicji Boga który wydaje jakieś nakazy/zakazy i tylko postępowanie wbrew tym zaleceniom nazywane jest grzechem. Co za tym idzie grzech nie istnieje.
Bałagan to też tylko nacechowany emocjonalnie epitet. Dla kogoś coś może być porządkiem a dla innego to samo bałaganem.
Jeszcze tylko brakuje, żeby udowadniali w tym filmie że Arka Noego istniała i robili modele jak zmieściły się do niej wszystkie zwierzęta (oprócz dinozaurów które dlatego wyginęły ze nie weszły do Arki).
Nie zawracaj sobie głowy takimi bzdurnymi filmami.

pozdrawiam
Adam

>Jeszcze tylko brakuje, żeby udowadniali w tym filmie że Arka Noego istniała i robili modele jak zmieściły się do niej wszystkie zwierzęta (oprócz dinozaurów które dlatego wyginęły ze nie weszły do Arki).
Pamiętam jak słyszałem o rozwodzeniu się poważnych naukowców nad tym jakie warunki fizyczne musiały panować, oraz w której swojej części Morze Czerwone się rozstąpiło

Pozdrawiam,
Kahuna.

Cytat:

To kolejne trafne spostrzeżenie. Bałagan to bardzo względne pojęcie i co więcej ma jakiś sens i jakieś znacznie tylko dla człowieka. Wątpię ,żeby rodzący się kosmos rozumował tymi kategoriami

Filmu oglądać mi się nie chce, bo już widziałem kilka o podobnej tematyce - jednym słowem wiem jak brzmią argumenty tych ludzi. Co ciekawe ich argumentacja nie zmieniła się znacząco od średniowiecza (!) - polega ona bowiem na wykazaniu że złożone struktury nie mogą powstać w wyniku działania sił przyrody. Zamiast po raz n-ty negować te "dowody" proponuje podejść od tematu od nieco innej strony. Przyjmijmy na chwile, że tak jest i faktycznie to, co nasz otacza nie mogło powstać w wyniku działania 4 znanych sił. Czego to dowodzi? Tego, że istnieje stwórca - NIE. Dowodzi to jedynie tego, że istnieją dodatkowe czynniki nieznane nauce, które mogły odegrać pewną rolę w powstawaniu wszechświata. Ci ludzie po zanegowaniu dorobku naukowego ludzkości wysuwają wniosek, że luki w wiedzy są dowodem istnienie Boga, mało tego Boga, który ma syna imieniem Jezus i matkę imieniem Maryja (na podstawie takiej argumentacji można dojść do równie prawdopodobnego wniosku, że wszechświat stworzyły krasnoludki z wymiaru X)
Jedyne, co do tej pory pośrednio wykazali w tych filmach to tego, że Boga prawdopodobnie nie ma, gdyż złożone struktury nie powstają z niczego w sposób przypadkowy. Co ciekawe wbrew temu co mówią żaden naukowiec nie twierdzi że struktura naszego wszechświata jest działem przypadku.

>Czego to dowodzi? Tego, że istnieje stwórca - NIE. Dowodzi to jedynie tego, że istnieją dodatkowe czynniki nieznane nauce, które mogły odegrać pewną rolę w powstawaniu wszechświata. Ci ludzie po zanegowaniu dorobku naukowego ludzkości wysuwają wniosek, że luki w wiedzy są dowodem istnienie Boga,

Już pisałem o tym Zgadza się, tylko weź im przetłumacz, że "Kwiaty pachną, słońce świeci, ptaszki śpiewają, teoria ewolucji jest kłamstwem, zatem Bóg istnieje" jest bzdurą - mission impossible

pozdrawiam,
Kahuna.

>Już pisałem o tym Zgadza się, tylko weź im przetłumacz, że "Kwiaty pachną, słońce świeci, ptaszki śpiewają, teoria ewolucji jest kłamstwem, zatem Bóg istnieje" jest bzdurą - mission impossible

No właśnie, ludzie ci mają z góry określony światopogląd którego zmiana jest prawie niemożliwa - w przeciwieństwie do Ciebie; Ty myślisz o czym świadczy chociażby Twój post. Są na tym świecie mądrzejsi od na ludzie którzy wykazali błędy w kreacjonistycznym myśleniu i nic to nie dało - oni w kółko klepią to samo (czego dowodzą ich filmy). Czy nie szkoda czasu na bicie głową w mur?

>Czy nie szkoda czasu na bicie głową w mur?
Nie, ponieważ ten post założyłem głównie dla siebie Tak wiem, egoista ze mnie, ale nie miałem takiej wiedzy, żeby samodzielnie powiedzieć, iż w każdym przytaczanym prze nich punkcie się mylą. I dlatego zwróciłem się z prośbą do Was

Pozdrawiam,
Kahuna.

> Jako mocno niewierzący ateista natknąłem się dziś w serwisie youtube.com na materiał, który mocno
>zachwiał moją niewiarą. >

Niechaj mottem będzie mądra wypowiedź Ciastka: "Nienawidzę takiej szmiry! Nudne to i głupie!"

Kłamstwa prezentowane w tym filmie dostrzegalne są nawet przez laika.
1. Hipoteza, że planety w układzie słonecznym powinny składać się wyłącznie z wodoru skoro układ powstał z zagęszczenia wodorowej chmury jest nieuczciwą manipulacją i przemilczeniem faktu, że w obłoku tym musiały znajdować się też inne produkty gwiazd zmarłych dawno przed formowaniem się naszego układu.
2. Zabawne jest udowadnianie jakoby tlen był obecny w pierwotnej atmosferze Ziemi faktem występowania złóż tlenków metali w pokładach geologicznych. Kłamstwem jest tutaj przemilczenie faktu, że tlenki pojawiają się nie w pokładach najstarszych (bo na początku nie było tlenu) ale dopiero w późniejszych (gdy sinice na dnie mórz już wytworzyły tlen).
3. Jak możesz niepokoić się zamiast śmiać po zgłoszeniu wątpliwości - kto spółkował z pierwszym ptakiem skoro był on pierwszy. Więc - rozumiesz - nie było drugiego?
4. Jakim problemem jest brak ogniw pośrednich skoro tak naprawdę mogę stwierdzić, że ja sam jestem ogniwem pośrednim między moim ojcem a moją córką (ojciec ma ósemki, ja i córka już nie)
5. Jak możesz brać za dobrą monetę autorytatywne stwierdzenia, że biblia nie jest sprzeczna z odkryciami naukowymi, skoro jest. Pisali ją prości pasterze owiec tysiące lat temu. Wystarczy poczytać.
To tyle co zapamiętałem po pobieżnym przejrzeniu. Moim zdaniem należy tylko żałować, że ewolucja nie wykształciła symbiotycznej zięby, która siadała by na głowie człowieka i pukała dziobem w czoło.
Korzyść dla niej to twardy dziób, dla człowieka - otwarta głowa.
Pozdrawiam

>> Jako mocno niewierzący ateista natknąłem się dziś w serwisie youtube.com na materiał, który mocno
>>zachwiał moją niewiarą. >Niechaj mottem będzie mądra wypowiedź Ciastka: "Nienawidzę takiej szmiry! Nudne to i głupie!"
Może i tak, ale to dalej nie ukazuje błędów w myśleniu innych osób , a to się całą sprawa rozchodzi. Pamiętam kiedy mój fizyk z PWr przedstawił nam problem Achillesa, który próbuje dogonić żółwia(ktoś już tu nawet wspominał o paradoksie łysego oraz zającu i kapuście chyba), ale mu się nie udaje. Łatwo było powiedzieć, a to i tak nie prawda, głupota, nudy to są, a trudniej wykazać, dlaczego Zenon z Elei nie miał racji. Dlatego Twoja poniża argumentacja jest ok, a motto bee

>Kłamstwa prezentowane w tym filmie dostrzegalne są nawet przez laika.
>1. Hipoteza, że planety w układzie słonecznym powinny składać się wyłącznie z wodoru skoro układ powstał z zagęszczenia wodorowej chmury jest nieuczciwą manipulacją i przemilczeniem faktu, że w obłoku tym musiały znajdować się też inne produkty gwiazd zmarłych dawno przed formowaniem się naszego układu.
Nie mówiłem, że wierzę we wszystko co powiedziane w tym filmie ale wiele rzeczy wydało mi się całkiem uzasadnionych i stąd mój temat. W każdym bądź razie punkt1. do nich nie należy, bowiem rzeczywiście kreacjoniści nie wiedzą o tym, jak powstają pierwiastki. O tym, że Wodór zamienia się w Hel ten w kolejne pierwiastki, jak to się dzieje itd. Albo wolą tego głośno nie mówić, ponieważ o tym fakcie uczą się już dzieci w gimnazjum.

>2. Zabawne jest udowadnianie jakoby tlen był obecny w pierwotnej atmosferze Ziemi faktem występowania złóż tlenków metali w pokładach geologicznych. Kłamstwem jest tutaj przemilczenie faktu, że tlenki pojawiają się nie w pokładach najstarszych (bo na początku nie było tlenu) ale dopiero w późniejszych (gdy sinice na dnie mórz już wytworzyły tlen).
Na to szukałem właśnie wyjaśnienia, dzięki

>3. Jak możesz niepokoić się zamiast śmiać po zgłoszeniu wątpliwości - kto spółkował z pierwszym ptakiem skoro był on pierwszy. Więc - rozumiesz - nie było drugiego?
True

>4. Jakim problemem jest brak ogniw pośrednich skoro tak naprawdę mogę stwierdzić, że ja sam jestem ogniwem pośrednim między moim ojcem a moją córką (ojciec ma ósemki, ja i córka już nie)
Hmmm, ich argumentacja była taka, że np. Neandertalczyk jest już człowiekiem a nie formą pośrednia czy małpą. A to według nich dowodzi, że nie ma form pośrednich, wszystko zostało stworzone just like that , za pomocą pstryknięcia palca.

>5. Jak możesz brać za dobrą monetę autorytatywne stwierdzenia, że biblia nie jest sprzeczna z odkryciami naukowymi, skoro jest. Pisali ją prości pasterze owiec tysiące lat temu. Wystarczy poczytać.
Nie biorę(bo przecież na przykład śmieszne jest stwierdzenie, że Ziemia powstała przed 10 tysiącami lat), ale autorzy w filmie powoływali się na te fakty z biblii, które nauka odkryła po setkach czy tysiącach lat dopiero. Już pomijając fakt, że oni bardzo często wybierają z PŚ to co akurat im pasuje, to te ich fragmenty podobne są do coldreadingu. Czyli narzędzia, którego używają wróżki, twórcy horoskopów, psycholodzy... a często nawet ja, ale to w innej dziedzinie i nieszkodliwie Chodzi o to, że nie mówi się konkretnie i klarownie, ale w taki sposób, żeby określone cechy pasowały do wielu osób bądź wydarzeń. Tak przecież brzmią proroctwa wszelkiej maści :"I przyjdzie koniec świata, kiedy wody zaleją lądy" - i cyk, ludzie powiązali to z tsunami a autor przepowiedni okazał się prawdziwym prorokiem
Tak chciałem tylko o tym wspomnieć

>To tyle co zapamiętałem po pobieżnym przejrzeniu. Moim zdaniem należy tylko żałować, że ewolucja nie wykształciła symbiotycznej zięby, która siadała by na głowie człowieka i pukała dziobem w czoło. Korzyść dla niej to twardy dziób, dla człowieka - otwarta głowa.
Święta racja, że tak się wyrażę


Pozdrawiam,
Kahuna.

Istnienia Boga nie można potwierdzić naukowo, nie można też metodami naukowymi zaprzeczyć jego istnieniu, dlatego zawsze będą spory między zwolennikami ewolucji, a zwolennikami kreacjonizmu. Metodami naukowymi i rozumnym dociekaniem można jedynie potwierdzić lub zaprzeczyć temu, co naukowo wyjaśniono.
Po 50 latach od eksperymentu S. Millera analizując ponownie skład "zupy Millera" naukowcy
odkryli ponad 10 aminokwasów, których nie odkrył Miller. Mogli tego dokonać dzięki nowoczesnej aparaturze, jaką nie dysponował Miller.
Biorąc pod uwagę fakt, że aparatura Millera nie była doskonała, należałoby ponownie przeprowadzić ten eksperyment, by można o nim dyskutować. Jak na razie można mieć wątpliwości co do sterylności aparatury i użytych składników w eksperymencie.
W filmie zarzuca się Millerowi, że w swoim eksperymencie nie uwzględnił tlenu, a w pierwotnej atmosferze występował. Zapytam więc, skąd woził się tlen na Ziemi?
Skoro, Miller zakłada gotujący się ocean, oznacza to też, że na Ziemi były bardzo duże ilości tlenu w wodzie i parze wodnej. Naukowo nie ustalono, w jaki sposób powstaje tlen, a ponoć został wyrzucony z głębi Ziemi przez wulkany w postaci pary wodnej? Woda i para wodna powstaje w wyniku spalania wodoru, ale do tego spalania potrzebny jest tlen, jak wiec tlen powstaje w głębi Ziemi? Tlenu atmosferycznego nie wyprodukowały sinice, mogły go tylko uwolnić w drodze fotosyntezy.
W filmie podważa się wiek Ziemi, jaki został ustalony metodami naukowymi, ale czy te metody są sprawdzone i niepodważalne? Wiek Ziemi ustalano wielokrotnie metodami naukowymi i ciągle się zmieniał, aż w końcu Ziemia osiągnął wiek 4,6 mld lat. Wiek ten ustalono datowaniem skał metoda uranowo- ołowiową. Metodą uranowo-ołowiową ustalono wiek różnych skał i okazuje się, że skały różnią się, co do wieku między sobą, choć nie powinny.
Bez względu na czas, w jakim skały zostały utworzone stosunek uranu do ołowiu we wszystkich skałach powinien być jednakowy. Dlaczego? Nie udowodniono, że uran swój rozpad zaczyna po utworzeniu skały, należy więc, przyjąć, że rozpad jego rozpoczął się w momencie utworzenia Ziemi. Z tego założenia wynika, że lawa powinna wynieść na powierzchnie Ziemi uran i ołów, a nie tylko uran.
A jeśli Wielki Wybuch to wybuch jądrowy? Tłumaczyłoby to większą zawartość ołowiu w skałach, a to je postarza.

>A jeśli Wielki Wybuch to wybuch jądrowy? Tłumaczyłoby to większą zawartość ołowiu w skałach, a to je postarza.

jeśli mowa o "Big Bang" to nie dotyczyl on ziemi a całego wszechswiata. Nie mozna go utożsamiac z wybuchem jądrowym, bo to sugerowaloby istnienie ciężkich pierwiastków, energii przed "Wybuchem". A przecież czas, wymiary, energia, materia powstaly wlasnie z "Big Bang".

Kahuna- myślę, że sprostałem wyzwaniu i pozwól, że dla logicznie myślących dorzucam teorię jaką ogłosił amerykański geofizyk J. Marvin Herndon.
Otóż twierdzi on, że około 6 tys. km pod naszymi stopami, ma znajdować się zbita kula rozszczepiających się atomów uranu, której średnica wynosi ponad 8 km. W ten sposób według pomysłodawcy georeaktora Ziemia produkuje energię. Ponieważ jego pomysł wywraca do góry nogami całą dotychczasową geofizykę, koledzy po fachu Marvina zignorowali jego koncepcje, do tego stopnia, że nie chcą nawet o niej rozmawiać.
Dowodem na to, że teoria Marvina Herndona jest słuszna miało być odnalezienie pochodzących z głębi Ziemi antyneutrina. Pomimo tego, że detektor KamLAND, znajdujący się na japońskiej wyspie Honsiu, wykrył takie właśnie, pochodzące z głębi Ziemi antyneutrina, milczenie geofizyków nadal ich nie opuszcza . I tu ma pytanie dla logików, dlaczego geofizycy milczą?
Pozdrawiam

>I tu ma pytanie dla logików, dlaczego geofizycy milczą?

Bo nikt nie przyzna mu racji i nie wywróci całej fizyki do góry nogami, tylko dlatego, że pasuje taka teroria. Trzeba zrobić badania, a to trwa. Być moze sa też argumenty przeciw, ktorych Marvin nie chce uznać?
teoria superstrun i wielu wymiarów tez jest elegancka, ale nie powszechnie uznawana.

elfir- Na początku nie było nic, pustka, próżnia, pusta przestrzeń i w tej przestrzeni powstał pierwotny jasny meteor. Miliardy lat temu nastąpiła eksplozja tej kuli. Wybuch dał początek całej materii, energii i przestrzeni. Tymi słowami rozpoczyna się omawiany film. Czy mam rozumieć, że taki nie był początek wszechświata?
Jeśli chodzi o milczenie geofizyków uważam, jeśli Marvin ma rację, to powinno mu się ją przyznać gdyby nawet miało to wywrócić całą fizykę do góry nogami.
Taki jest chyba cel nauki, a jeżeli się tego nie robi to celem nauki jest zupełnie, co innego.
Moim zdaniem milczenie jest spowodowane zupełnie innym powodem. Teoria Marvina zmieniłaby, tylko dotychczasowe przypuszczenia, co do jądra Ziemi i nic wielkiego by się nie stało w geofizyce i fizyce. Gdyby jednak uznano, że wewnątrz Ziemi znajduje się georeaktor zmieniłoby to pogląd, co do wiek Ziemi i mogło się okazać, że Ziemia jest o wiele młodsza, a na to nauka nie może sobie pozwolić. Dotychczasowym celem nauki jest udowodnienie ewolucji, a nie prawdy. A prawda jest taka, że Ziemia jest o wiele młodsza niż wynika to z ustaleń naukowych.

>elfir- Na początku nie było nic, pustka, próżnia, pusta przestrzeń i w tej przestrzeni powstał pierwotny jasny meteor. Miliardy lat temu nastąpiła eksplozja tej kuli. Wybuch dał początek całej materii, energii i przestrzeni. Tymi słowami rozpoczyna się omawiany film. Czy mam rozumieć, że taki nie był początek wszechświata?

Oczywiście ze nie
Powie ci to każdy fizyk. Nie może istnieć jakąs wcześniejsza pustka, próżnia, bo to sugeruje przestrzeń, jakiś wymiar. A wymiary i czas powstały wraz z Wielkim Bum. Nie było zadnego pierwotnego jasnego meteora bo to sugeruje energię i materię. A to też powstało "po". Wielkie Bum nie musiało być ani głośne, ani duże, ani eksplodowac. To określenie czegoś, co się wydarzyło, ale brakuje nam narzedzi fizycznych i matematycznych do opisania tego co to było lub co było "przed". Umiemy policzyć tylko to co zdarzyło się po. Polskie określenie "Wielki Wybuch" jest kompletnie błędne, bo sugeruje eksplozję.
Dla osoby wierzącej wielkie bum moze byc aktem stworzenia (o ile ogranicza "boskośc" swojego boga tylko do zrobienia Big Bang)

>Jeśli chodzi o milczenie geofizyków uważam, jeśli Marvin ma rację, to powinno mu się ją przyznać gdyby nawet miało to wywrócić całą fizykę do góry nogami.

A znasz argumenty przeciw?

>Hmmm, ich argumentacja była taka, że np. Neandertalczyk jest już człowiekiem a nie formą pośrednia czy małpą. A to według nich dowodzi, że nie ma form pośrednich, wszystko zostało stworzone just like that , za pomocą pstryknięcia palca.

Wiesz co jest smieszne? Ze oni mysla, że naendertalczyk jest bezposrednio spokrewniony z czlowiekiem, jako jego wczesniejsza, bardziej prymitywna forma.
A to nieprawda. Neandertalczyk i człowiek wspólczesny mieli jedynie wspólnego przodka, ale sa to odrebne gałęzie ewolucyjne - nendartelczycy wymarli bezpotomnie. Dlatego człowiek współczesny (Homo sapiens) ma więcej wspólnego z H.ergaster niż z H.neandertalensis