>1. Można się tam wpisać niepełnymi danymi - co to za coming out? W kominiarce?

to oczywiste, że ujawnienie się dotyczy tych osób, które podały nazwisko. Te które nie podały pokazują, że jest nas więcej, tylko niektórzy boją jeszcze się w pełni ujawnić. Dostajemy czasami prośby od osób, które miały ujawnione tylko imię i miejscowość, aby pokazać ich nazwisko. Ale przychodzą też prośby przeciwne: ktoś miał problemy w związku z wpisem na listę i prosi o ukrycie nazwiska.

>2. Podział na ateistów, agnostyków i niewierzących... Nie widzę żadnego sensownego uzasadnienia dla odróżnienia ateisty od niewierzącego.

Wyjaśnione na stronie.

>    Kampania 196 - przeformułowanie tego artykułu w moim(i
>nie tylko) odczuciu zaprowadzi nas do jeszcze mocniejszego ograniczenia wolności słowa, już nie
>tylko nie będzie można nic o religiach powiedzieć, ale i o filozofiach - krótko mówiąc - zupełnie
>nieracjonalne posuniecie. Żeby sprawdzić czy nie jest to jakiś atak paranoi założyłem wątek

Przegapiłem niestety ten wątek. To jest kwestia raczej czysto prawnicza, aby to w pełni zrozumieć warto zapoznać się z całym uzasadnieniem jakie do tego napisałem na jakieś 10 stron, czytałeś może? www.racjon(*).religijne.ochrona.czy.cenzura Oczywiście jest zupełnie inaczej niż piszesz, a PSR jest "sprytniejsze" niż się może wydawać Te przekonania to tylko listek figowy "w imię równości", w zasadzie bez większego praktycznego znaczenia, jeśli nasza zmiana przejdzie. To co jest najważniejsze w tej zmianie dotyczy formy zamiaru, która wybija artykułowi 196 zęby. I co z tego, że będzie on straszył za obrażanie przekonań czy religii, skoro nie będzie miał czym ugryźć, bo będzie miał zębów? Naprawdę warto wgryźć się w jurydyczne sformułowania naszego projektu przed tym jak się zacznie je krytykować

Poniżej odpowiedź jaką już wcześniej na ten temat napisałem:

Dlaczego zamieniacie gangrenę na zapalenie płuc? Należy całkowicie usunąć art. 196 KK.

Oczywiście jest to propozycja z naszego punktu widzenia kompromisowa a nie idealna, gdyż uznaliśmy, że idealna, ta najbardziej pożądana jest całkowicie nierealna w polskich warunkach. To, że przestępstwo bluźnierstwa usunięto w maju 2008 z brytyjskiego systemu prawnego nie jest zbyt mocny argumentem za tym, aby i w Polsce domagać się już teraz usunięcia tego przepisu. Na pewno kontrargumentowano by to tym, że Polska jest najbardziej religijnym krajem Europy i w zakresie ochrony uczuć religijnych nie można się wzorować na zlaicyzowanej Wielkiej Brytanii.

Ale z całą mocą chcę podkreślić, że wbrew temu co piszą niektórzy komentatorzy, jeśliby weszła w życie nasza zmiana, nie byłoby już możliwości nadużywania art. 196 do krępowania wolności słowa i wolności twórczości artystycznej.

W prawie karnym wyróżnia się kilka form zamiaru popełnienia danego czynu: ewentualny, bezpośredni i kierunkowy pl.wikipedia.org/wiki/Zamiar_bezpośredni My wybraliśmy ten najbardziej restryktywny - kierunkowy. To oznacza, że karanie z art. 196 byłoby odtąd naprawdę marginalne, a prawdopodobnie przepis ten zmierzałby do tego, aby stać się martwym. Później już będzie można go spokojnie i bezboleśnie usunąć, bez wszczynania protestów środowisk religijnych. Jeśli od razu zażądalibyśmy usunięcia art. 196, to środowiska kościelno-religijne zablokowałyby tę zmianę skutecznie i bez wątpienia.

Należy całkowicie usunąć art. 196 KK.
>Oczywiście jest to propozycja z naszego punktu widzenia kompromisowa a nie idealna, gdyż uznaliśmy, że i....
>Jeśli od razu zażądalibyśmy usunięcia art. 196, to środowiska kościelno-religijne zablokowałyby tę zmianę skutecznie i bez wątpienia.

Jest tez taka zasada, że należy żądać więcej wtedy otrzyma się trochę, jak się żąda trochę nie dostaje się nic.

Art.196 KK nie da się ucywilizować.
Środowiska kościelne będą z jednakową siła bronić każdej najmniejszej zmiany zmiany.
Ale oczywiście popieram każda akcje w tym kierunku.
Pozdrawiam

>Jest tez taka zasada, że należy żądać więcej wtedy otrzyma się trochę, jak się żąda trochę nie dostaje się nic.

Tak, ale tutaj ważniejsza była inna zasada: jak zażądasz rzeczy nierealnych nikt nie podejmie nawet z tym dyskusji. Z naszą mogą podjąć nawet katolicy. Już choćby wywołanie dyskusji wokół postaci art. 196 jest krokiem do przodu.

> Środowiska kościelne będą z jednakową siła bronić każdej najmniejszej zmiany zmiany.

Nie chodzi tylko o środowiska kościelne, a raczej nie przede wszystkim o nie.

Należy całkowicie usunąć art. 196 KK.

>Oczywiście jest to propozycja z naszego punktu widzenia kompromisowa a nie idealna, gdyż uznaliśmy, że idealna, ta najbardziej pożądana jest całkowicie nierealna w polskich warunkach.

BĄDŻMY REALISTAMI - ŻĄDAJMY NIEMOŻLIWEGO !!!

---

Nie moja wina, że moja mina niektórym przypomina teorię Darwina

> BĄDŻMY REALISTAMI - ŻĄDAJMY NIEMOŻLIWEGO !!!

Jesteśmy często marzycielami ale czasami trzeba troszkę realizmu

Cytat:
I że się boją albo wstydzą swojego światopoglądu...
Cytat:
Bardzo racjonalne - jak już Ci którzy mieli się nie dowiedzieć się dowiedzieli, to się chowamy... No po co się chować, skoro już ma się problemy - jedyne co zostało to konsekwentnie stać na swoim stanowisku...
Cytat:
Jakby zostało wyjaśnione, to bym się nie czepiał - wyjaśniał mi też administrator listy kiedy prosiłem o wykreślenie mojego nazwiska, ale jakoś mało przekonujący był.
Cytat:
Ano czytałem, ale zupełnie mnie to nie przekonało.
Cytat:
Ciekawe od kogo sprytniejsze...
Cytat:
I sprytne PSR przechytrzy ludzi którzy od dziesiątków lat utrzymują taki a nie inny stan rzeczy... Szczyt racjonalizmu.
Cytat:
Wasza też jest nierealna i w dodatku psuje prawo, bo każdy artykuł z "wybitymi zębami" osłabia prawo w oczach społeczeństwa.
Cytat:
A niby dlaczego mielibyśmy powoływać się n Anglików i ich rozwiązania?
Cytat: Wtedy wszystkie sprawy byłyby już wyłącznie w rękach sędziego...
Siadło mi na czytanie ostatnio... Jak z tego:
Cytat:
wynika to:
Cytat:
?
Cytat:
Naprawdę w to wierzysz?

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

> Cytat:

to oczywiste, że ujawnienie się dotyczy tych osób, które podały nazwisko. Te które nie podały pokazują, że jest nas więcej,

>I że się boją albo wstydzą swojego światopoglądu...
>
Kiedyś się oburzyłem, że uczestnicy forum nie podpisują się imieniem i nazwiskiem.
Po bardzo rozsądnej argumentacji kilku osób, że nie mogą sobie pozwolić na obstrukcję ze strony środowiska, że przystali do "bezbożników" przyznałem im rację.
Teraz pytam Ciebie: skoro zarzucasz innym, że się boją bądź wstydzą, to dlaczego nie podpisujesz się imieniem i nazwiskiem?

Cytat:
Wiele było takich wątków - w którymś z nich też dałem głos - byłem za obowiązkowym podpisywaniem się imieniem i nazwiskiem, ale niestety - to nie przeszło.
Cytat:
Jedyne co mogę doradzić - nie zadawać się z takimi ludźmi...
Cytat:
Jak to się nie podpisuję? Na liście byłem podpisany. Na forum się nie podpisuję - jestem zwolennikiem równych zasad dla wszystkich - skoro inni się nie podpisują, to i ja korzystam z nicka. Wszyscy moi znajomi wiedzą pod jakim nickiem piszę(używam jednego nicka na wszystkich forach(teraz dwóch - Bardzozły , LEGION. bo nie wszędzie da się nick zmienić) + warianty(na forach gdzie nie można "." wstawić jestem jako LEGIONkropka , i tylko na kurniku jestem bardz0zly , bo normalne bardzozly jakiś paskud wredny mi zajął).

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

>A niby dlaczego mielibyśmy powoływać się n Anglików i ich rozwiązania?

Bo tak naprawdę to nie jesteśmy patriotami, lecz mamy kompleks niższości i merdamy ogonkiem na każde skinienie naszego zachodniego pana - taka smutna prawda o naszych rodzimych "postępowcach"

>Bo tak naprawdę to nie jesteśmy patriotami, lecz mamy kompleks niższości i merdamy ogonkiem na każde skinienie naszego zachodniego pana - taka smutna prawda o naszych rodzimych "postępowcach"

Życzyłabym sobie tyle demokracji ile mają obywatele w państwach zachodnich, niestety żyjemy w państwie postsocjalistycznym to znaczy takim , że łatwiej posłom wymyślać zasady, które zabraniają niż pozostawić sfery życia obywatela bez regulacji czy przyznanie wolności obywatelskie.

Z patriotyzmem nie ma to nic wspólnego.

Jeżeli brać pod uwagę prawa obywatela do życia według własnych wartości to nasze państwo niestety jest w ogonie państw demokratycznych.

Dlatego to nie kompleks niższości ale zupełnie naturalny wstyd kieruje moimi działaniami.

Dla Kaczyńskich najważniejsze stało się żeby Polacy nie mieli prawa wynikających z deklaracji Praw Podstawowych jest to symptomatyczne.

Widać na tym przykładzie gdzie jest obywatel a gdzie jest władza.

>Naprawdę w to wierzysz?

Nie muszę wierzyć w coś, co obejmuję wiedzą. Wiem, że art. 196 w kształcie jak zaproponowaliśmy nie może służyć do ograniczania wolności słowa i krytyki, a o to chyba nam chodzi.

Nie ja się pchałem z tą inicjatywą. Ja ten projekt napisałem już dawno temu, po prostu jeden z członków PSR wygrzebał go i zaproponował wykorzystanie.

Nie wiem czy nasza taktyka podejścia do problemu 196 jest najlepsza, lecz, jak pisałem, wiem, że funkcjonowanie przepisu w naszej propozycji spełniałoby te role o jakie nam wszystkim chodzi: nie krępowanie wolności słowa ochroną religii.

Skwitowanie mojego uzasadnienia na poziomie: "nie przekonuje mnie", bez wejścia w jakąkolwiek merytorykę, to proszę wybaczyć, dyskutowanie na poziomie jakichś nieuchwytnych poczuć i odczuć.

A ja jestem ciekaw, jaki masz sposób na poprawne funkcjonowanie o tej godzinie. Ja próbuję pracować, ale mi nie wychodzi.

Adam

>A ja jestem ciekaw, jaki masz sposób na poprawne funkcjonowanie o tej godzinie.

Regenerująca kawa - jedynie słuszna jakobs z koroną Staram się zdobyć modafinil ale dwóch znajomych psychiatrów nie chciało mi przypisać. Ale w końcu ktoś mi wypisze

Witam.

>>A ja jestem ciekaw, jaki masz sposób na poprawne funkcjonowanie o tej godzinie.
>Regenerująca kawa - jedynie słuszna jakobs z koroną Staram się zdobyć modafinil ale dwóch znajomych psychiatrów nie chciało mi przypisać.
Za "Słownikiem języka polskiego":
przepisać - przepisywać
1. «napisać to samo jeszcze raz»
2. «zwykle w odniesieniu do lekarzy: zalecić, zaordynować coś»
3. «przekazać na własność w sposób ustalony prawnie»
4. pot. «zwykle w odniesieniu do uczniów: nie zrobić pracy domowej samodzielnie, lecz skopiować ją od kogoś innego»

Pozdrawiam - Zbyszek

---

PRZEWARTOŚCIOWANIE WSZELKICH WARTOŚCI
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

Cytat:
Jak najbardziej może - tyle, że oddaje sprawę zaistnienia czynu karalnego w ręce sędziego, bo tak naprawdę sąd zdecyduje o umyślności... A to jak rosyjska ruletka zadziała.
Cytat:
Argument z "nie chcem ale muszem"?
Cytat:
To smutne, po co coś robić, jeśli nie jest się nawet na początku przekonanym, że jest to najlepsza rzecz jaka można zrobić? Nie mówię tu o pewności ale o zwykłym przekonaniu o słuszności własnych czynów(praktyka pokaże czy było to słuszne mniemanie)...
Cytat:
No cóż - wydawało mi się, że w poście użyłem nieco więcej "argumentów" niż proste - "nie przekonuje mnie"...
PS Podaj proszę link do wyjaśnienia podziału na ateistów, agnostyków i niewierzących, bo jakoś go znaleźć nie mogę - ani w FAQ, ani we wstępie... Wtedy sformułuję dokładniej swoje zarzuty(który to już raz? 3?).

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

>Jak najbardziej może - tyle, że oddaje sprawę zaistnienia czynu karalnego w ręce sędziego, bo tak naprawdę sąd zdecyduje o umyślności... A to jak rosyjska ruletka zadziała.

Obecnie też sąd o tym decyduje. Nic więc nikomu nie oddajemy, tylko zaostrzamy kryteria.

> Cytat:

Nie ja się pchałem z tą inicjatywą. Ja ten projekt napisałem już dawno temu, po prostu jeden z członków PSR wygrzebał go i zaproponował wykorzystanie.

>Argument z "nie chcem ale muszem"?

Nie, chcę ci jedynie powiedzieć, że jeśli ty byś wystąpił z jakąś inicjatywą, to ja bym cię wsparł. Biorąc pod uwagę deficyt zaangażowanych, z pewnością zastanowiłbym się sto razy nim bym inicjatywę skrytykował, jeśli akurat nie do końca odpowiadałaby moim oczekiwaniom. Nie raz już tak robiłem...

Cytat:
Kiepski pomysł - na własnej skórze przekonałem się już, że nieprzemyślane inicjatywy powinno się uwalać jak najszybciej, bo mogą narobić niezłego bigosu... Teraz długo się zastanawiam zanim przyłączę się do czegokolwiek.

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

>W prawie karnym wyróżnia się kilka form zamiaru popełnienia danego czynu: ewentualny, bezpośredni i kierunkowy pl.wikipedia.org/wiki/Zamiar_bezpośredni My wybraliśmy ten najbardziej restryktywny - kierunkowy. To oznacza, że karanie z art. 196 byłoby odtąd naprawdę marginalne, a prawdopodobnie przepis ten zmierzałby do tego, aby stać się martwym. Później już będzie można go spokojnie i bezboleśnie usunąć, bez wszczynania protestów środowisk religijnych. Jeśli od razu zażądalibyśmy usunięcia art. 196, to środowiska kościelno-religijne zablokowałyby tę zmianę skutecznie i bez wątpienia.

Problem jest taki, że o tym, czy ktoś miał taki a nie inny zamiar, zadecyduje sąd. Pomyśl o kosztach rozpraw i zmarnowanym czasie, nie mówiąc już o ewentualnych odwołaniach. A co, jeśli sąd uzna, że ktoś miał taki zamiar obrażania jak w ustawie? Wtedy okaże się, że PSR strzeliło wszystkim w stopę, wprowadzając cenzurę.

Mogę zrozumieć wybijanie zębów poprzez zmienianie zamiaru z jednego na drugi. Ale po co dokładać te nieszczęsne przekonania?

>Problem jest taki, że o tym, czy ktoś miał taki a nie inny zamiar, zadecyduje sąd.

Obecnie też o tym sąd decyduje. Wiem jednak, że sędziowie inaczej podchodzą do zamiaru określonego tak jak obecnie w 196 a inaczej kiedy znamiona realizuje się "w celu".

>Pomyśl o kosztach rozpraw i zmarnowanym czasie, nie mówiąc już o ewentualnych odwołaniach.

Ponieważ to z oskarżenia prywatnego w zasadzie byłyby sprawy (a nie jak obecnie publicznego, prokuratorskiego), więc radiomaryjni będą ponosić te koszty, jak chcą sobie walczyć.

>A co, jeśli sąd uzna, że ktoś miał taki zamiar obrażania jak w ustawie?

A co jeśli się okaże, że gruszki wyrosną na wierzbie? Oczywiście nic nie jest absolutnie pewne i są rzeczy które się nie tylko filozofom nie śniły, ale i nawet racjonalistom, ale racjonalnie rzecz biorąc zamiarem kierunkowym czynimy wszystkie dotychczasowe sprawy wokół 196 (np. Nieznalskiej) za bezzasadne. Oczywiście, jeśli ktoś mi powie, że nie wierzy w elementarny rozsądek sędziów, to ja w tym momencie wymiękam. Myślę jednak, że jest to akurat dziedzina w której jestem dobrze przygotowany.

>Mogę zrozumieć wybijanie zębów poprzez zmienianie zamiaru z jednego na drugi. Ale po co dokładać te nieszczęsne przekonania?

Zwrócenie uwagi, że religia nie jest świętą krową.

>>Problem jest taki, że o tym, czy ktoś miał taki a nie inny zamiar, zadecyduje sąd.
>Obecnie też o tym sąd decyduje. Wiem jednak, że sędziowie inaczej podchodzą do zamiaru określonego tak jak obecnie w 196 a inaczej kiedy znamiona realizuje się "w celu".

Chodzi mi o to, że nikt nie chce chodzić do sądu - na tym też żerują organizacje "broniące" praw autorskich, napadając "piratów". W ten sposób wielu wybiera zapłacenie jakiejś tam kary, niż procesowanie się, mimo iż w świetle prawa nie robili nic złego (dozwolony użytek).
>>Pomyśl o kosztach rozpraw i zmarnowanym czasie, nie mówiąc już o ewentualnych odwołaniach.
>Ponieważ to z oskarżenia prywatnego w zasadzie byłyby sprawy (a nie jak obecnie publicznego, prokuratorskiego), więc radiomaryjni będą ponosić te koszty, jak chcą sobie walczyć.

A to twój adwokat bedzie robił za darmo?

>>A co, jeśli sąd uzna, że ktoś miał taki zamiar obrażania jak w ustawie?
> Oczywiście, jeśli ktoś mi powie, że nie wierzy w elementarny rozsądek sędziów, to ja w tym momencie wymiękam. Myślę jednak, że jest to akurat dziedzina w której jestem dobrze przygotowany.

Znam osobiście kilku sędziów. Niektórzy z nich starają się być obiektywni, inni mają swoje przekonania których nawet nie próbują ukrywać.

>>Mogę zrozumieć wybijanie zębów poprzez zmienianie zamiaru z jednego na drugi. Ale po co dokładać te nieszczęsne przekonania?
>Zwrócenie uwagi, że religia nie jest świętą krową.
A to nie lepiej zrobić jakąś paradę? W TV pokażą, ludzie będą o tym mówić...

>Chodzi mi o to, że nikt nie chce chodzić do sądu

Wiesz, ja też bym chciał żyć w idealnym państwie, gdzie nie ma zagrożenia, że ktoś cię oszuka, a kto inny zaciągnie do sądu.

Możemy tutaj budować okrągłe i ładne hasełka, pod którymi ciurkiem się nam podpiszecie, bo oddawać one będą wasze przekonania i pragnienia, ale w sytuacji tak brutalnego klerykalizmu jaki mamy wciąż w Polsce można sobie albo pokrzykiwać albo formułować w miarę realistyczne postulaty. Poza tym lepiej zrobić mały krok niż podskakiwać w miejscu.

Wielu z was nie chce zauważać, ile Racjonalista i PSR takich małych kroczków dla Polski laickiej i niewierzących zrobiło w Polsce. Zamiast tego jesteśmy krytykowani, bo robimy cokolwiek. I znając polską mentalność wiem, że każdy będzie zwalczany i krytykowany, jeśli będzie robił cokolwiek. Jest dla mnie oczywiste, że o ile taki kształt tej kampanii znalazł swoich krytyków, to każdy dowolny inny znalazłby innych, np. wytykających nierealizm itd. Po prostu podjęcie działania jest obarczone nieuchronnymi krytykami, których zawsze będzie więcej niż wsparcia.

>Znam osobiście kilku sędziów. Niektórzy z nich starają się być obiektywni, inni mają swoje przekonania których nawet nie próbują ukrywać.

Ja też znam paru sędziów. Wielu stara się wykonywać swój zawód dobrze, ale są też tacy, którzy psują całości dobre imię. Ale z tych naszych opowieści nic nie wynika, w szczególności nic szczególnie doniosłego dla kampanii 196.

A gdybyśmy tak każdy z osobna niezależnie od działalności Stowarzyszenia weszli na stronę www.przyjaznepanstwo.pl/ i złożyli wniosek o usunięcie tego artykułu gdyż stanowi ograniczenie swobody wypowiedzi.
Może to i nie pomoże ale na pewno nie zaszkodzi.
Jeżeli ta komisja dostanie kilkadziesiąt takich pism to może to u posłów wzbudzi chęć działania. A nam nie ubędzie.
W myśl zasady że kropla draży skałę.
Pozdrawiam

Artykuł ten znajduje się już na liście zgłoszeń:
www.przyja(*)ent&task=view&id=152&Itemid=87

---

Tomasz Sztejka

>Artykuł ten znajduje się już na liście zgłoszeń:
Oczywiście co nie uniemożliwia wysłania jeszcze kilkudziesięciu zgłoszeń.
Niech wiedzą że to zgłoszenie ma poparcie.

>Wielu z was nie chce zauważać, ile Racjonalista i PSR takich małych kroczków dla Polski laickiej i niewierzących zrobiło w Polsce.

Zauważamy Rzeczywiście, przyznaję, "kroczków" jest sporo, są bardzo cenne i nie zawsze "małe". Tym cenniejsze, ze zewsząd słyszę, że katolików jest przytłaczająca większość. No cóż, zgodnie z papierami - sama jestem katolikiem. I śmiem podejrzewać, że ta "przytłaczająca większość" to w dużej części "katolicy" tacy jak ja...

Wniosek - robić "małe kroczki" i "średnie kroczki" i "duże kroczki"... a może nawet wielkie przypominać, że także jesteśmy obywatelami tego kraju. Nie traćmy czasu i energii na walkę między sobą. Nie podobają nam się działania "współniewierzącego" - róbmy własne. Różnorodność naszych pomysłów jest bardzo cenna.

Dopóki nie będzie nas widać - żaden polityk nic dla nas nie zrobi mając do wyboru bezkrytyczny, zdyscyplinowany elektorat katolicki.

> o ile taki kształt tej kampanii znalazł swoich krytyków, to każdy dowolny inny znalazłby innych, np. wytykających nierealizm itd.

Zgadzam się.

Alicja - listy do komisji - dobry pomysł - tak dobry, że nawet jeden wyślę chociaż jestem leniwa

---

"Największą chlubą nie jest to, aby się nigdy nie potknąć, ale to, aby po każdym upadku dźwignąć się i stanąć na nogi."

>Wielu z was nie chce zauważać, ile Racjonalista i PSR takich małych kroczków dla Polski laickiej i niewierzących zrobiło w Polsce. Zamiast tego jesteśmy krytykowani, bo robimy cokolwiek. I znając polską mentalność wiem, że każdy będzie zwalczany i krytykowany, jeśli będzie robił cokolwiek. Jest dla mnie oczywiste, że o ile taki kształt tej kampanii znalazł swoich krytyków, to każdy dowolny inny znalazłby innych, np. wytykających nierealizm itd. Po prostu podjęcie działania jest obarczone nieuchronnymi krytykami, których zawsze będzie więcej niż wsparcia.

Nie ma powodu, aby się użalać "my tak wiele dla was robimy a wy nas nie chcecie docenić".

Uważam, że krytyka, o ile jest konstruktywna, jest potrzebna. Uważam też, że jeśli ma się coś zepsuć, to lepiej nic nie robić. Uważam też, że nowa wersja 196 zaproponowana przez PSR nie jest dobra.

Oczywiście, bez względu na to, jaką wersję byście nie zaproponowali, znaleźliby się zwolennicy i przeciwnicy danej wersji. Uważasz, że dlatego, że tyle robicie dla laickiej Polski, to ci co mają odmienne zdanie mają siedzieć cicho? Nikt nie jest nieomylny, ale każdy chciałby, żeby było lepiej.

>Uważam, że krytyka, o ile jest konstruktywna, jest potrzebna.

Naturalnie, zwłaszcza jednostkowo. Ale ja po pewnym czasie patrzę także na to generalnie. Czasami po prostu frustrująco działa skala malkontenctwa, zwłaszcza jak widzisz takie zjawisko: wzywasz do pomocy i stworzenia czegoś razem, odpowie ci 1, 2, może 3 osoby. Ale jak zrobisz coś, to rzuci się na to dwa razy tyle. Dokładnie już to zaobserwowałem. Ludzie kochają uprawiać krytykanctwo, nie kochają sami działać...

Niestety tak jest. Nie ma sie jednak czemu dziwic - ludzie mają priorytety i masę własnych zmartwień. I takie rzeczy jak 196 czy rozdział Kościoła od państwa nie dotyka ich bezpośrednio, więc nie czują potrzeby angażowania się w to.

>Niestety tak jest. Nie ma sie jednak czemu dziwic - ludzie mają priorytety i masę własnych zmartwień. I takie rzeczy jak 196 czy rozdział Kościoła od państwa nie dotyka ich bezpośrednio, więc nie czują potrzeby angażowania się w to.

Nie czują potrzeby angażowania się ale potrzebę "podsumowania" (oczywiście "in minus") - czują

Jeślibym uważała, że proponowane zmiany są nie w porządku - zaczęła bym zbierać podpisy pod własnym projektem.
Niewierzący nie muszą stanowić "monolitu" - przecież nikt nie broni wprowadzania w życie swoich wersji.
Jeśli będziesz chciał coś zrobić "własnego" - zamieść proszę info na forum, chętnie Ci pomogę pomimo innych priorytetów i "masy własnych zmartwień" bo mnie rozdział kościoła od państwa "dotyka bezpośrednio"

pozdrawiam

---

"Największą chlubą nie jest to, aby się nigdy nie potknąć, ale to, aby po każdym upadku dźwignąć się i stanąć na nogi."

Cytat:
Podsumowanie też jest formą zaangażowania - to najlepszy dowód na to, że sprawa nie jest komentatorom obojętna...
Cytat:
A inni wolą podpowiedzieć Tobie...
Cytat:
Może lepiej zająć się jedną sprawą i porządnie doprowadzić ją do końca?

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

>Podsumowanie też jest formą zaangażowania - to najlepszy dowód na to, że sprawa nie jest komentatorom obojętna...

Według mnie, jest raczej formą... pójścia na łatwiznę

>A inni wolą podpowiedzieć Tobie...

Oczywiście, można pouczać wszystkich dookoła pierdząc w stołek przed komputerem.

>Może lepiej zająć się jedną sprawą i porządnie doprowadzić ją do końca?

Zgadzam się. Ale jest nas za mało, zebyśmy mogli sobie pozwolić na zajmowanie się jedną sprawą. Jest mnóstwo do zrobienia - a ludzi do roboty niewielu... a LEGION siedzi i "ocenia".

pozdrawiam Cię tylko dlatego że lubię Legnicę - znałam tam fajnego człowieka, twórczego i upartego...

---

"Największą chlubą nie jest to, aby się nigdy nie potknąć, ale to, aby po każdym upadku dźwignąć się i stanąć na nogi."

Cytat:
Cóż - masz prawo do własnego zdania.
Cytat:
Jasne, że można. Przyznajesz się do winy?
Cytat:
Ale nie miej do mnie pretensji, za to, że krytykuję powierzchowność i bylejakość wiadomo od dawna - jak coś jest do wszystkiego, to jest do niczego...
Cytat:
A Bardzozły siedzi i zgłasza wątpliwości. Każdy przykłada się do pracy na miarę chęci i możliwości.
Cytat:
Dziwaczny powód do pozdrawiania... Na pewno dobrze się czujesz? Może to pierwsze oznaki przemęczenia?

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

>Cóż - masz prawo do własnego zdania.

Niemożliwe

>Jasne, że można. Przyznajesz się do winy?

A Ty?

>Ale nie miej do mnie pretensji, za to, że krytykuję powierzchowność i bylejakość wiadomo od dawna - jak coś jest do wszystkiego, to jest do niczego...

"coś" - polonistyki to Ty nie studiujesz

>A Bardzozły siedzi i zgłasza wątpliwości. Każdy przykłada się do pracy na miarę chęci i możliwości.

Wiesz co LEGION - zgłaszaj sobie, zgłaszaj te swoje "wątpliwości" i nadal studiuj i karm kota. Powodzenia. Szczerze

Cytat:
możliwe, możliwe - pozwalam.
Cytat:
Nie - coś już w życiu zrobiłem, jakieś tam doświadczenie mam, może to nic wielkiego, ale wiem gdzie popełniłem błąd(a właściwie błędy) i widzę błędy innych.
Cytat:
Na szczęście aż tak źle ze mną nie jest. Użyłem pewnego powiedzenia, Twoja dosłowna interpretacja mojej wypowiedzi świadczy o tym, ze Ty także polonistyki nie studiujesz
Cytat:
A będę zgłaszał Powodzenia w organizacji Dnia Darwina(mam nadzieję, że dowiem się kiedy będzie) i mam nadzieję, że nie będę musiał komentować go jak ILAiA...

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

>A będę zgłaszał Powodzenia w organizacji Dnia Darwina(mam nadzieję, że dowiem się kiedy będzie) i mam nadzieję, że nie będę musiał komentować go jak ILAiA...

Dobrze że będziesz zgłaszał - krytyka też potrzebna. Dzięki za życzenia. Nie opiszę projektu specjalnie dla Ciebie - dowiesz się wtedy, kiedy wszyscy Inni nie pomagający
Komentarze mi nie przeszkadzają - mam bardzo niski poziom potrzeby społecznej aprobaty (czyżby psychotyczność hi hi). Ważne jest dla mnie żebym ja sama była przekonana, że to, co robię jest ok. Aprobata LEGIONA mi niepotrzebna

---

"Największą chlubą nie jest to, aby się nigdy nie potknąć, ale to, aby po każdym upadku dźwignąć się i stanąć na nogi."

Cytat:
Nie chcę opisu - chcę tylko znać datę ułatwię( Tylko tyle chcę) _ _._ _.2009 - zostało około dwóch miesięcy, i fajnie by było chociaż datę ujawnić, żeby ludzie wiedzieli...
Cytat:
Może solipsyzm?
Cytat:
Punkt widzenia właściwy dla naukowca, niekoniecznie dla działacza społecznego.

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

> Cytat:

Dobrze że będziesz zgłaszał - krytyka też potrzebna. Dzięki za życzenia. Nie opiszę projektu specjalnie dla Ciebie - dowiesz się wtedy, kiedy wszyscy Inni nie pomagający

>Nie chcę opisu - chcę tylko znać datę ułatwię( Tylko tyle chcę)

Twoja ciekawość pozostanie niezaspokojona. Przynajmniej na razie Jeśli chodzi o sam "Dzień Darwina" - przecież wiesz - jest dwunastego lutego.

> Cytat:

Komentarze mi nie przeszkadzają - mam bardzo niski poziom potrzeby społecznej aprobaty (czyżby psychotyczność hi hi).

>Może solipsyzm?

Pakowanie ludzkich poglądów do zbiorczych walizek mnie niezbyt interesuje. Tym bardziej że z "walizką" podaną przez Ciebie się nie identyfikuję, chociaż przyznam, jest interesująca. Natomiast ten pomysł interpretacji, który podałeś, każe mi przypuszczać że studiujesz filozofię chyba że sam jesteś "solipsykiem"...

> Cytat:

Ważne jest dla mnie żebym ja sama była przekonana, że to, co robię jest ok. Aprobata LEGIONA mi niepotrzebna

>Punkt widzenia właściwy dla naukowca, niekoniecznie dla działacza społecznego.

Nie jestem "działaczem społecznym". Zbyt wielką niechęcią darzę tłum. Jeśli coś robię - to z czystego egoizmu. Chcę żeby świat dopasował się do mnie

---

"Największą chlubą nie jest to, aby się nigdy nie potknąć, ale to, aby po każdym upadku dźwignąć się i stanąć na nogi."

>ludzie mają priorytety i masę własnych zmartwień

Łatwe wytłumaczenie. Moim zdaniem jednak to antyzrzeszeniowa a tym samym antyobywatelska kultura. W Danii ponad 90% ludzi należy do organizacji pozarządowych. W Polsce ok. 8%

Cytat:

Brak społecznego zapotrzebowania na daną działalność?

Cytat:
Narzekanie Donkiszota, że ludzie śmieją się z jego walki, zamiast się przyłączyć?

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

>Narzekanie Donkiszota, że ludzie śmieją się z jego walki, zamiast się przyłączyć?

Nie "ludzie" - LEGION

> Cytat:

Czasami po prostu frustrująco działa skala malkontenctwa, zwłaszcza jak widzisz takie zjawisko: wzywasz do pomocy i stworzenia czegoś razem, odpowie ci 1, 2, może 3 osoby.

>Brak społecznego zapotrzebowania na daną działalność?

Ja oczywiście pisałem ogólnie a nie o tym konkretnym projekcie. O tym że zapotrzebowanie jest to wiem: kiedy ludzie piszą dziesiątki listów: zróbmy to! Zrówmy, w sensie: niech ktoś zrobi, bo jak się sformułuje konkret z prośbą o konkretne wsparcie, to już listów za wiele nie piszą...

Na szczęście są jednostki, które wnoszą coś poza permanentnym narzekaniem i atakami...

Cytat:
Trzeba odróżnić marzenia od faktycznego zapotrzebowania. Jest potrzeba - szuka się sposobów zaspokojenia, jest marzenie - cieszy się marzeniem...
Cytat:
Na forum i stronę nigdy nie narzekałem A skoro o tym mowa... To czym się różni niewierzący od ateisty? Nie narzekam na sam pomysł, nawet na początku wpisałem się na listę(łapałem się jakoś na połowę 6 strony, potem mnie VIPy przepchnęły), ale po zastanowieniu... Zacząłem zgłaszać uwagi... Ale nic, ani porządnej odpowiedzi w kwestii podziału na niewierzących, ateistów i agnostyków, ani mocnego komentarza do wpisywania niepełnych danych...

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

>Te przekonania to tylko listek figowy "w imię równości", w zasadzie bez większego praktycznego znaczenia, jeśli nasza zmiana przejdzie.

Można zrozumieć próby stopniowego realizowania postulatów (np. doprecyzowanie zapisu, skoro w liście do premiera pisze się, że "główną słabością artykułu 196 jest jego nieokreśloność) lub tylko ich części, ale wprowadzanie zapisu o ochronie treści przekonań światopoglądowych, który tak naprawdę ma się w głębokim poważaniu, (by nie napisać dosadniej) po to tylko by potem sam umarł śmiercią naturalną jest już doprawdy żałosne.

---

dajmonion

>wprowadzanie zapisu o ochronie treści przekonań światopoglądowych, który tak naprawdę ma się w głębokim poważaniu

Nie mam w poważaniu. Ta zmiana psychologicznie powinna zmienić stosunek do niewierzących, niektórzy zdadzą sobie sprawę, że mówienie np. o ludziach, którzy zawierają ślub humanistyczny, że są dewiantami, jest przekroczeniem pewnych granic.

Cytat:
To znaczy, że o takich ludziach już nie będzie wolno powiedzieć, że są dewiantami?
A o ludziach religijnych nie będzie można powiedzieć, że są zarażeni memami?

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

>>wprowadzanie zapisu o ochronie treści przekonań światopoglądowych, który tak naprawdę ma się w głębokim poważaniu
>Nie mam w poważaniu. Ta zmiana psychologicznie powinna zmienić stosunek do niewierzących, niektórzy zdadzą sobie sprawę, że mówienie np. o ludziach, którzy zawierają ślub humanistyczny, że są dewiantami, jest przekroczeniem pewnych granic.

Mimo wszystko zmiana ustawy nosi znamiona manipulacji skoro przewiduje się choćby minimalną karę za znieważanie światopoglądów uważając jednocześnie za sytuację idealną taką, w której za coś takiego się w ogóle nie karze ("Później już będzie można go spokojnie i bezboleśnie usunąć"). Tak sobie myślę, że dobrze by było uświadomić premierowi tą hipokryzję.

>"Wszak Konstytucja RP definiuje Polskę jako kraj świecki i neutralny światopoglądowo."

Postulat neutralności światopoglądowej to tylko skrót myślowy wynikający z faktu, że w Konstytucji nie da się opisać wszystkiego. Na ten postulat równie dobrze mogliby się powoływać neonaziści.

>"Żądamy takiej zmiany art. 196, aby ochronę wolności wyznania ograniczyć do rzeczywistych przypadków naruszania owej wolności, w duchu równości dla przekonań."

Równi są ludzie a nie przekonania. Głoszenie pewnych przekonań jest wręcz zabronione (patrz przykład wyżej)

>"Obywatel RP, zatem może zostać oskarżony i skazany za niezaplanowaną obrazę uczuć religijnych anonimowych osób, z którymi nigdy się nie spotkał, nie planował się spotkać i których nie chciał w żadnej mierze obrazić.."

Wynika z tego jedynie postulat doprecyzowania zapisu. Nie można nie wiedzieć, że się kogoś obraża, jeśli publicznie i fizycznie niszczy się miejsca i przedmioty kultu.

>"postuluje się wprowadzenie typu przestępstwa obrazy przekonań światopoglądowych. Jest to ważne uzupełnienie rozciągające ochronę dla różnych zespołów poglądów na świat, stanowiących fundament i pryzmat w oparciu, o który jednostki kształtują swoje życie. W nowoczesnym społeczeństwie zachodnim nie ma żadnych podstaw dla ochrony jedynie światopoglądu religijnego, tak jak nie ma podstaw dla przyjmowania, iż jedynie ze światopoglądem religijnym wiążą się głębokie uczucia jednostek, bowiem stosunek emocjonalny na ogół wiąże się z każdym światopoglądem, niezależnie od jego charakteru. Możemy, więc mówić o uczuciach religijnych, duchowych, politycznych, filozoficznych, ateistycznych, agnostycznych, humanistycznych itd."

...i pedofilskich. Z tego co napisałeś wynika, że chcecie wprowadzić zapis, który praktycznie prawie w ogóle nie będzie karał za obrazę światopoglądu, a którego głównym celem ma być wychowanie społeczeństwa do tolerowania różnych i nie wiadomo jakich światopoglądów. Zastanawiam się po co ta nadgorliwość. Zajmijcie się swoim ateizmem i agnostycyzmem. Jeśli ktoś będzie poważnie traktował swój światopogląd, to zawalczy o swoje prawa. Nie należy go w tym wyręczać.
Tak więc jeśli czujesz się urażony gdy ktoś nazywa ślub humanistyczny dewiacją, to domagaj się prawnego zakazu takich praktyk, a nie ochrony dla nie wiadomo jakich przekonań światopoglądowych.

>"Istniejąca obecnie możliwość ścigania z urzędu przestępstwa z art. 196 KK jest wyraźnym faworyzowaniem ze strony Państwa osób i grup religijnych w stosunku do wszystkich innych osób i grup jakie znajdują się i zrzeszają na terenie RP,"

Nie jest to żadne faworyzowanie, bo ten stan wynika z inicjatywy przedstawicieli tych grup, którzy zdołali dowieść, że bardzo poważnie traktują swoją religię a nie z inicjatywy państwa. Jeśli ktoś równie poważnie traktuje swoje poglądy filozoficzne, to w jego interesie jest zawalczenie o miejsce dla nich w przestrzeni społecznej. To jest najlepszy test autentyczności przekonań. Dlatego czymś absurdalnym jest domaganie się nie tylko dla swojego, ale w ogóle dla światopoglądów religijnych i filozoficznych równości.

---

dajmonion

Proponowana zmiana ustawy nie jest manipulacją, lecz utrzymana jest w duchu logiki całego działu, który dotyczy wyznaniowców i bezwyznaniowców. W art. 196 ta logika się załamuje, tak jakby tylko osoby religijne miały uczucia związane ze sprawami światopoglądowymi, najgorszą konsekwencją tego jest uczynienie z religii świętej krowy, kiedy bowiem religia ma o tyle większą i nieasymetryczną ochronę w stosunku do innych światopoglądów, to naturalnie rodzi to bardziej uprzywilejowane traktowanie religii. A to zostało u nas dokonane z premedytacją, gdyż nasz kodeks był pisany na wzór niemieckiego, ten dział o ochronie wolności sumienia i wyznania także. Kopiowano niemieckie rozwiązania, gdyż nasze prawo karne jest pod dużym wpływem niemieckiej doktryny karnoprawnej, a przy uczuciach świadomie pominięto niemieckie rozwiązania, które zrównują ochronę przekonań religijnych i filozoficznych.

Ostatnio na naszej debacie warszawskiej prof. Pietrzak, czołowy specjalista od prawa wyznaniowego w Polsce, powiedział, że takie rozwiązanie w polskim prawie karnym jakieś dziesięć lat temu proponował już Departament Wyznań Religijnych w MSWiA (pod ówczesnym kierownictwem dra Andrzeja Czohary) - aby zrównać ochronę wierzących i niewierzących.

Bliźniacze rozwiązanie do tego co PSR proponuje obowiązuje w niemieckim prawie karnym, w prawodawstwie które ma jedną z najlepszych nauk o prawie karnym. Czy uważasz, że ono się tam nie sprawdza? Że Niemcy krępują wolność wypowiedzi?

I wreszcie nasza zmiana idzie zgodnie z tendencją unijną w tym zakresie. Zob. np. opinię Rady Legislacyjnej o postulowanych zmianach w projekcie jednej z ustaw w kontekście wymogów dyrektyw unijnych:

- Do art. 29 pkt 1: ustawa powinna wprowadzać jednolitą terminologię: zamiast zwrotu: "przekonania polityczne i wyznania religijne" powinno być: "wyznanie lub światopogląd, poglądy polityczne", poza tym przepis obejmuje wówczas także np. ateistów, agnostyków, a nie tylko wyznawców innych religii.
www.radalegislacyjna.gov.pl/index.php?id=273

Święte oburzenie proszę zamienić na szerszą analizę kontekstu prawnego naszych postulatów...

>Proponowana zmiana ustawy nie jest manipulacją, lecz utrzymana jest w duchu logiki całego działu, który dotyczy wyznaniowców i bezwyznaniowców.

Manipulacja dotyczy metody, której chcecie użyć by zrealizować swój cel (logika całego działu). Jakby na to nie spojrzeć jest ona manipulacją, bo proponujecie minimalną karę, której w rzeczywistości nie chcecie.

>W art. 196 ta logika się załamuje, tak jakby tylko osoby religijne miały uczucia związane ze sprawami światopoglądowymi,

Ta logika zawsze będzie się załamywała, bo pewnych poglądów głosić ani praktykować nie wolno.

>najgorszą konsekwencją tego jest uczynienie z religii świętej krowy, kiedy bowiem religia ma o tyle większą i nieasymetryczną ochronę w stosunku do innych światopoglądów, to naturalnie rodzi to bardziej uprzywilejowane traktowanie religii.

Więc domagaj się ochrony dla ateizmu. Nie ma natomiast żadnego powodu, by ze zmiany prawa korzystali przedstawiciele innych światopoglądów. Jeśli poważnie traktują swój pogląd na rzeczywistość to w ich interesie jest stworzenie grupy nacisku, która doprowadzi do odpowiednich zmian w prawie. Jak już niżej napisałem jest to najlepszy test autentyczności przekonań.

>Bliźniacze rozwiązanie do tego co PSR proponuje obowiązuje w niemieckim prawie karnym, w prawodawstwie które ma jedną z najlepszych nauk o prawie karnym. Czy uważasz, że ono się tam nie sprawdza? Że Niemcy krępują wolność wypowiedzi?

Nawet jeśli się sprawdza, to pozostaje szereg trudności teoretycznych związanych ze zmianą przepisu, co do których w ogóle się nie odniosłeś.

---

dajmonion