>Ponieważ o rozpowszechnienie darwinizmu społecznego środowiska katolickie oskarżają bezbożnych ewolucjonistów (...)
wydaje mi się, że przeinaczasz fakty - ksiądz oskarża ewolucjonistów społecznych, a nie ewolucjonistów jako takich.
Sam podajesz zresztą link do wikipedii w której jest napisane:
>Pod tą nazwą często rozumie się różnego typu poglądy w socjologii, zwłaszcza spotykane u różnych myślicieli w XIX wieku, którzy często opacznie interpretowali teorię ewolucji. Forsowany był przez zwolenników postępu społecznego. Wykorzystywany był też dla przedstawiania własnego narodu jako wyższego na początku XX wieku
Co do kolejnych pytań nie czuję się kompetentny, żeby się udzielać.
Przeczytałem artykuł, który skłonił Cię do założenia tego wątku i muszę powiedzieć, że jestem pozytywnie zaskoczony. Nie wątpię, że ksiądz może manipulować historią, ale intencje ma raczej dobre - pokazać, że należy tolerować różne światopoglądy. Nie wiem czy szczerze tak uważa, ale jeżeli tak, to pewnie jest w swoim środowisku w mniejszości.
Pisze np.
>Warunkiem solidarności jest szacunek dla drugiego człowieka, szacunek także i wtedy gdy nie podzielam jego poglądów, gdy z nim się spieram, gdy próbuję zrozumieć racje, dla których on nie podziela moich poglądów.
Mam nadzieję, że jest o tym tego głęboko przekonany.
PS Zabawiłem się tym postem w "adwokata diabła" bo z natury jestem ateistą i antyklerykałem
PPS Tekst ukazał się w Rzepie, która ma celuje w gusta mocno katolickich czytelników, uważam, że w czasach zamieszania z krzyżem należą im się za to brawa

>wydaje mi się, że przeinaczasz fakty - ksiądz oskarża ewolucjonistów społecznych, a nie ewolucjonistów jako takich.

Ten ksiądz tak, ale apologetyka katolicka i w dyskusjach wielokrotnie zarzuty te są rozciągane po prostu na darwinizm jako taki. Sam wielokrotnie musiałem się przed takim zarzutem bronić.

>Co do kolejnych pytań nie czuję się kompetentny, żeby się udzielać.
>Przeczytałem artykuł, który skłonił Cię do założenia tego wątku i muszę powiedzieć, że jestem pozytywnie zaskoczony.

Ja nie krytykuję całego tekstu (Kłoczowski jest oczywiście z tych bardziej otwartych katolików, ale to nie ma tutaj nic do rzeczy), ani nie zastanawiam się nad intencjami. Chodzi mi o tezy i fakty.

>Ten ksiądz tak, ale apologetyka katolicka i w dyskusjach wielokrotnie zarzuty te są rozciągane po prostu na darwinizm jako taki.
Zgadzam się. Nie możemy ignorować tego błędu logicznego, który jest perfidnie wykorzystywany przeciw nam, ku dzikiej uciesze niedouczonej gawiedzi. Trzeba na każdym kroku tłumaczyć ludziom, że darwinizm społeczny ma tyle wspólnego z darwinizmem co krzesło elektryczne z krzesłem.

Na czym opiera swoją hipotezę? Z jego twierdzeń wynikałoby że teoria ewolucji została najpowszechniej przyjęta przez konserwatywne środowiska katolickie, które akceptując założenia "darwinizmu społecznego" stworzyły "ciasne"
pojęcie Polaka-katolika. Ciekawostka...

Mógłby to przyznać wprost, ale jako nieodrodnemu synowi polskiego kościoła pozostaje mu tylko w sposób haniebny to przemilczeć, licząc że ktoś się nie zorientuje.
Przemilczenie prawdy - najwygodniejszy rodzaj kłamstwa.

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

Trzymajmy się Karola Darwina. On (zdaniem profesora) nie ponosi odpowiedzialności za darwinizm społeczny. I tu chyba pełna zgoda.

>Trzymajmy się Karola Darwina. On (zdaniem profesora) nie ponosi odpowiedzialności za darwinizm społeczny. I tu chyba pełna zgoda.
>
Ja tez sie zgadzam, ale wymyślił kto darwinizm społeczny?

Czy tylko przez nieodparta analogie do wczas nego kapitalizmu sie tak przyjęło mówić?

Nie widzę związku pomiędzy powstaniem pojęcia Polaka-katolika a darwinizmem społecznym - z nacjonalizmem jak najbardziej. Nie rozumiem, jak twierdzi autor artykułu, w jaki sposób mogły poglądy nacjonalistyczne kształtować się pod wpływem darwinizmu społecznego (może wiąże go z nacjonalizmem totalitarnym, jak hitleryzm, który wykorzystywał jego skrzywioną wersję).

Klasyczny darwinizm społeczny jest kojarzony raczej z myślą liberalną, więc z "bezbożnymi ewolucjonistami" (czyli w domyśle z ludźmi o poglądach socjalistycznych) ma chyba niewiele wspólnego. Podobnie jak z samą TE.

>Nie widzę związku pomiędzy powstaniem pojęcia Polaka-katolika a darwinizmem społecznym - z nacjonalizmem jak najbardziej.
Też mnie to uderzyło. Takie zestawienie może, w najlepszym przypadku, dotyczyć niektórych obszarów Polski, które się przemysłowo rozwijały w XIX wieku. Na Górnym Śląsku działalność narodowa, bywała połączona z katolicką i stawała w obronie Polka-katolika-robotnika przeciwko Niemcowi-ewangelikowi-fabrykantowi. Ale to przecież pewien margines naszej historii (tym bardziej, że dominuje w niej myślenie kategoriami dawnej Kongresówki).

Tekst jest dziwny. Polak katolik nie może wyrastać z ewolucjonizmu społecznego, bo w 90% odrzucał i nadal odrzuca teorię ewolucji. Sam ewolucjonizm społeczny okazał się absurdem, gdyż został potraktowany religijnie. Pojawiło się pojęcie rasy, wzięte w sposób oczywisty z pojęcia narodu wybranego występującego w Biblii. Ów "ewolucyjnie" wybrany naród łączyły cechy, które w żaden sposób nie są przekazywane genetycznie, natomiast z łatwością ulegają dystrybucji za pomocą ideologii i świętych ksiąg.

Imperium Brytyjskie realizowało swój program rasowy masakrując ludzi dużo czystszej krwi indoeuropejskij niż sami Brytyjczycy. Podobnie Hitler. Jeśli już miał bzika na punkcie Ariów, powinien był zauważyć, że np. masakrowani przez niego Polacy i Rosjanie są dużo bardziej "aryjscy" niż Niemcy. Starczy porównać języki słowiańskie oraz germańskie z sanskrytem, szczególnie rzuca się w oczy podobieństwo gramatyczne.

Oczywiście dzielenie ludzkości na rasy obdarzone różnymi cechami jest mocno naciągane, zwłaszcza, gdy ktoś chce z tego wyciągać wnioski o znaczeniu prawnym. Z drugiej strony nie należy negować ogromnego wpływu genów behawioru na zachowania danego człowieka tylko dlatego, że Hitler i premierzy kolonialnej Brytanii byli psychopatami.

Związek między darwinizmem a darwinizmem społecznym wydaje się dość prosty do prześledzenia, więc nie widzę powodów do kontrowersji. Ale - ad rem:

1) Darwinizm społeczny związany jest ze stanowiskiem E. Spencera na temat ewolucji społecznej, różniąc się jednocześnie od teorii Darwina. Oddajmy głos ekspertowi:

Cytat:

(źródło cytaty: Jerzy Szacki, Historia myśli socjologicznej, Warszawa 2008, s.281)

2)Z powodu podobieństwa leksykalnych (te same słowa - lecz różne ich definicje) te dwie teorie (ewolucjonizm społeczny i darwinizm) zaczęły być utożsamiane.

3)Zgodnie z teorią Spencera narody charakteryzują się tylko sobie właściwymi cechami (np. Polak to katolik; Niemiec jest zimny i pracowity, Anglik jest spokojny i praktyczny itp.).

4)Między narodami panuje konflikt o prymat na świecie.

Z punktu 3 i 4 możemy wnioskować, iż nacjonalizm, mówiący o konfliktach między narodami i o naturalnej do nich przynależności, jest silnie związany ze Spencerowskim ewolucjonizmem.

Utożsamienie tych dwóch perspektyw (punkt 2), mimo ich różnic (punkt 1) powoduje utożsamienie darwinizmu społecznego z ewolucją biologiczną w świadomości społecznej. Szczególnie, iż połączenie to powstało w czasach pozytywizmu, gdy wierzono w jedność świata społecznego ze światem przyrodniczym (rządzą nimi te same prawa). Ta klisza pojęciowa, bezrefleksyjnie powtarzana, trwa do dziś, co widać w wypowiedzi ks. prof. Jana Kłoczowskiego.
Pozdrawiam.

---

Natura dała nam jeden język, a dwoje uszu po to, ażebyśmy słuchali dwa razy więcej, niż mówimy - Zenon z Kition

Ja widzę to tak:

Idea Polaka-Katolika to kukułcze jajo podrzucone Rzeczypospolitej w dobie kontrreformacji, która zdławiła nie tylko naszą tolerancję jagiellońską, ale i osłabiła nasz potencjał narodowy i kulturowy.

Kiedy m.in. pod wpływem darwinizmu społecznego ukształtowały się idee nacjonalistyczne, idea ta sprzyjała łączeniu katolicyzmu z nacjonalizmem - pomimo że katolicyzm chce władać wszystkimi narodami a nie jakimś jednym.

Zatem ciasna idea Polaka-Katolika nie była dziełem darwinizmu społecznego ani nacjonalizmu, lecz katolicko-watykańskiej kontrreformacji.

Ksiądz, pomimo że nie jest betonem jak Michalik czy Głódź, próbuje jednak poreformacyjną nietolerancję Polski przeflancować z Kościoła na darwinizm społeczny. A jego mniej wysublimowani intelektualnie czytelnicy już będą potrafili dośpiewać dalsze połączenie nietolerancji z ateistami, których to w retoryce katolickiej na ogół obciąża się odpowiedzialnością za ów darwinizm.

>Kiedy m.in. pod wpływem darwinizmu społecznego ukształtowały się idee nacjonalistyczne, idea ta sprzyjała łączeniu katolicyzmu z nacjonalizmem - pomimo że katolicyzm chce władać wszystkimi narodami a nie jakimś jednym.

Ok - ale to jest związek akcydentalny. Ewolucjonizm społeczny podbudował dumę narodową, co ułatwiło rozwój nacjonalizmów. U nas nałożyło się to na rozbiory (obcy do innowierca, Niemiec-kalwin, ruski-prawosławny). Z drugiej strony, jak piszesz, kontrreformacja rozbiła "polskość jagiellońską". Ale widzenie w tym działania tylko kościoła katolickiego to, moim zdaniem, zaślepienie. Darwinizm społeczny ułatwił to połączenie. Co oczywiście nie znaczy, iż powstało by ono bez, nawet nieświadomych, działań kościoła.

>Ksiądz, pomimo że nie jest betonem jak Michalik czy Głódź, próbuje jednak poreformacyjną nietolerancję Polski przeflancować z Kościoła na darwinizm społeczny. A jego mniej wysublimowani intelektualnie czytelnicy już będą potrafili dośpiewać dalsze połączenie nietolerancji z ateistami, których to w retoryce katolickiej na ogół obciąża się odpowiedzialnością za ów darwinizm.

Czasami mam wrażenie, że kościół chciał by całą "nieprawomyślną" naukę uznać za ateistyczną. Staliśmy się trochę takim współczesnym "żydem" - jak nie wiadomo kto zepsuł nam "raj na ziemi", to na pewno zrobił do "żyd ateista"

Pozdrawiam.

---

Natura dała nam jeden język, a dwoje uszu po to, ażebyśmy słuchali dwa razy więcej, niż mówimy - Zenon z Kition

>Z drugiej strony, jak piszesz, kontrreformacja rozbiła "polskość jagiellońską". Ale widzenie w tym działania tylko kościoła katolickiego to, moim zdaniem, zaślepienie.

Kontrreformacja ex definitione niemal to inicjatywa i odpowiedzialność Kościoła. Działającego poprzez swoich wiernych, nie zawsze rękoma i ustoma samych duchownych, ale jednak zasadniczo Kościoła. Możesz rozwinąć swą myśl?

>Kontrreformacja ex definitione niemal to inicjatywa i odpowiedzialność Kościoła. Działającego poprzez swoich wiernych, nie zawsze rękoma i ustoma samych duchownych, ale jednak zasadniczo Kościoła. Możesz rozwinąć swą myśl?

Wyszło mi to trochę nielogicznie Chodziło mi, że powstania absurdalnej zbitki "polak-katolik" nie jest jedynie wynikiem kontrreformacji a nakładania się na siebie nowoczesności (podbudowanej ewolucjonizmem społecznym, jako paradygmatem nowoczesnej teorii społecznej, jaką był [jest?] nacjonalizm), bezrefleksyjnej religijnością (Twój punkt - kontrreformacja) i akcydentalnych czynników historycznych (rozbiory i łatwość w definiowaniu przeciwnika w kategoriach religijnych). Teraz chyba nie będzie zbyt wielu nieporozumień. Jedynie o to mi chodziło

Pozdrawiam.

---

Natura dała nam jeden język, a dwoje uszu po to, ażebyśmy słuchali dwa razy więcej, niż mówimy - Zenon z Kition

Sądzę, że jednak nie doceniasz dominikańskich myślicieli.
Chronologia dziejów myśli, rzetelność faktograficzna i naukowa nie mają tu nic do rzeczy. Chodzi o tworzenie ad hoc pewnych interpretacji, które dadzą stronie kościelnej przewagę w zupełnie aktualnie prowadzonym dyskursie, dla realizacji zupełnie doraźnych celów politycznych. Z Watykanu od pana Ratzingera padło hasło walki z ateizmem, więc to on teraz będzie występował w roli głównego kozła ofiarnego, a kościelny baranek ma zostać jego kosztem zupełnie wybielony. Ateistyczna będzie więc każda niekatolicka ideologia - nacjonalizm, darwinizm, faszyzm, komunizm, konsumpcjonizm itp., na którą będzie się zrzucać odpowiedzialność za cale zło świata, włącznie z moralnym upadkiem samego kościoła, po to by odwrócić uwagę od jego własnej degeneracji.
Uczciwość intelektualna jest ostatnią rzeczą, której spodziewałbym się po dominikanach i jezuitach, nawet z tytułami profesorskimi. Natomiast jeśli chodzi o wybiórczą amnezję - od wieków są w tym mistrzami.

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

Zgadzam się - lecz co to ma wspólnego z tematem wątku?! Ja staram się odpowiedzieć na pytanie: "Jaki widzicie związek pomiędzy tym nieszczęsnym pojęciem Polaka-katolika a nacjonalizmem i darwinizmem społecznym?". Wydaje mi się, że ks. prof. Kłoczowski ma wiele racji. Czy zmienia to moją opinię na temat kościoła, Watykanu czy czegokolwiek innego? Nie. Ale to nie ma związku z tematem.

---

Natura dała nam jeden język, a dwoje uszu po to, ażebyśmy słuchali dwa razy więcej, niż mówimy - Zenon z Kition

Pan Kłoczowski nie ma racji i nigdy racji mieć nie będzie, ponieważ jego umysł jest skrzywiony wieloma latami katolickiej indoktrynacji. Swoistą żonglerkę abstrakcyjnych pojęć, którą uprawia trudno nawet nazwać nauką. Uprawianie tego rodzaju bełkotu już dawno został wyśmiane przez inteligentniejszych ode mnie, więc mogę się tylko przyłączyć do ich szyderczego chóru.
Byłbym idiotą, gdybym wierzył, że panu Kłoczowskiemu chodzi o analizę pojęć. Bzdura! Cel jego wypowiedzi jest czysto polityczny. I tyle ma moja wypowiedź wspólnego z tematem wątku. W uzyskaniu odpowiedzi na pytanie: "Jaki widzicie związek pomiędzy tym nieszczęsnym pojęciem Polaka-katolika a nacjonalizmem i darwinizmem społecznym?" nie chodzi wcale o prawdę (bo przy tak abstrakcyjnych i w gruncie rzeczy pozbawionych jakiegokolwiek konkretnego znaczenia pojęciach jest to karkołomne zadanie), ale o politykę. Nie dam się jakiemuś dominikaninowi wciągać w jego misternie utkany labirynt, bo jest to pułapka na pierwszy rzut oka bzdurna i plugawa.

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

>Nie dam się jakiemuś dominikaninowi wciągać w jego misternie utkany labirynt, bo jest to pułapka na pierwszy rzut oka bzdurna i plugawa.

Ale pytanie o tą relację zadał Mariusz Agnosiewicz a nie ks. prof. Kłoczowski. To, że jego wypowiedź miała charakter polityczny nie znaczy, że nie możemy o niej rozmawiać. Już zgodziliśmy się, iż ważnym czynnikiem była kontrreformacja (a więc kościół sam strzelał do swojej bramki), wydarzenia historyczne (rozbiory) i, moim zdaniem, nowoczesny nacjonalizm (związany z ewolucjonizmem społecznym). Czyli nie daliśmy się wciągnąć w chytry plan Dominikańskiej Inkwizycji i rozmawiamy dalej. Nie rozumiem, czemu uważasz, że nie "Warto Rozmawiać"
Pozdrawiam.

---

Natura dała nam jeden język, a dwoje uszu po to, ażebyśmy słuchali dwa razy więcej, niż mówimy - Zenon z Kition

Ja jestem po prostu zwolennikiem innego, mniej 'upupionego' sposobu prowadzenia dyskusji.
Kościół najlepiej stawiać w obliczu faktów dokonanych, a one są domeną polityki, a nie dysput filozoficznych.

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

>Ja jestem po prostu zwolennikiem innego, mniej 'upupionego' sposobu prowadzenia dyskusji.
>Kościół najlepiej stawiać w obliczu faktów dokonanych, a one są domeną polityki, a nie dysput filozoficznych.

A ja wręcz na odwrót - nie lubię dyskusji politycznych, wolne filozoficznie "popitolić".

---

Natura dała nam jeden język, a dwoje uszu po to, ażebyśmy słuchali dwa razy więcej, niż mówimy - Zenon z Kition

>Chodziło mi, że powstania absurdalnej zbitki "polak-katolik" nie jest jedynie wynikiem kontrreformacji a nakładania się na siebie nowoczesności (podbudowanej ewolucjonizmem społecznym, jako paradygmatem nowoczesnej teorii społecznej, jaką był [jest?] nacjonalizm), bezrefleksyjnej religijnością (Twój punkt - kontrreformacja) i akcydentalnych czynników historycznych (rozbiory i łatwość w definiowaniu przeciwnika w kategoriach religijnych).

Ale ja nie potrafię dostrzec tego, jakoby zbitka Polak-katolik miała być wynikiem także darwinizmu społecznego i nacjonalizmu. Moim zdaniem polski nacjonalizm po prostu ją eksploatował na własny użytek, ale wynikiem to ona jest kontrreformacji i, jak to określiłeś uczenie, "akcydentalnych czynników historycznych"

>Ale ja nie potrafię dostrzec tego, jakoby zbitka Polak-katolik miała być wynikiem także darwinizmu społecznego i nacjonalizmu. Moim zdaniem polski nacjonalizm po prostu ją eksploatował na własny użytek, ale wynikiem to ona jest kontrreformacji i, jak to określiłeś uczenie, "akcydentalnych czynników historycznych"

Nie do końca tak. Najpierw musiała powstać samoidentyfikacja jako "Polak-Polka" i połączenie jej z samoidentyfikacją "katolik-katoliczka". Ten pierwszy proces jest związany z pojawieniem się nowoczesnej identyfikacji narodowej (nacjonalizm jako poczucie wspólnoty z narodem). Elementem tej identyfikacji była idea konfliktu narodów i naturalnej przynależności do tegoż. Jeśli dodać do tego "akcydentalne czynniki historyczne" (:P) - dojdziemy do postawy "polak-katolik". Kościół i jego działania były elementem tego procesu - ale czy determinującym? Wydaje mi się, że nie. Ale mogę się mylić. Pozdrawiam.

---

Natura dała nam jeden język, a dwoje uszu po to, ażebyśmy słuchali dwa razy więcej, niż mówimy - Zenon z Kition

>Nie do końca tak. Najpierw musiała powstać samoidentyfikacja jako "Polak-Polka" i połączenie jej z samoidentyfikacją "katolik-katoliczka". Ten pierwszy proces jest związany z pojawieniem się nowoczesnej identyfikacji narodowej

Po części może masz rację, ale dla pełnego wykluczającego funkcjonowania takiej formuły nie musi to być autoidentyfikacja ogólnospołeczna. W Rzplitej Szlacheckiej wystarczyło, że takie autoutożsamienie przyjmowała brać szlachecka, czyli ci, którzy stanowili "państwo". Nieważne jak określi się "wspólnotę myślącą i władającą" ówczesnego kraju, ważne, że uznaje ona za część swojej grupowej (a nie indywidualnej) tożsamości katolicyzm.
Samo pojęcie nacji też nie narodziło się przecież w XIX. w. Np. od XIV w. na Uniwersytecie w Pradze studenci byli dzieleni wedle "nacji", wśród których wyróżniano: Bohemijczyków, Bawarczyków, Saksonów i Polaków.

Też się oczywiście mogę mylić

>W Rzplitej Szlacheckiej wystarczyło, że takie autoutożsamienie przyjmowała brać szlachecka, czyli ci, którzy stanowili "państwo". Nieważne jak określi się "wspólnotę myślącą i władającą" ówczesnego kraju, ważne, że uznaje ona za część swojej grupowej (a nie indywidualnej) tożsamości katolicyzm.

Ale Konfederacja Warszawska wyraźnie podkreślała prawo szlachty do wolności sumienia, jak byśmy dziś powiedzieli. Dopiero Konstytucja 3 Maja, jeśli dobrze pamiętam, narzucała katolicyzm. A dokument ten jest już przepowiednią nowoczesności, że tak poetycko się wyrażę.

>Samo pojęcie nacji też nie narodziło się przecież w XIX. w. Np. od XIV w. na Uniwersytecie w Pradze studenci byli dzieleni wedle "nacji", wśród których wyróżniano: Bohemijczyków, Bawarczyków, Saksonów i Polaków.

Tak - ale czy nie było używane także w kontekście "naród szlachecki" czy "naród kupiecki"? Miało by wtedy inne granice znaczeniowe. Jeśli tak, to możemy przyjąć, iż nabrało swojego współczesnego znaczenia dopiero ok. XVIII-XIX w. Ale nie jestem językoznawcą - więc mam nadzieję, że ktoś mnie poprawi, jeśli się mylę.
Pozdrawiam serdecznie.

---

Natura dała nam jeden język, a dwoje uszu po to, ażebyśmy słuchali dwa razy więcej, niż mówimy - Zenon z Kition

>Ja widzę to tak:
>Idea Polaka-Katolika to kukułcze jajo podrzucone Rzeczypospolitej w dobie kontrreformacji, która zdławiła nie tylko naszą tolerancję jagiellońską, ale i osłabiła nasz potencjał narodowy i kulturowy.

Eeeee, a może sami Polacy złapali pana boga za nogi, kiedy katolicyzm dal im możliwość chwalenia sie CZYMŚ?

>Eeeee, a może sami Polacy złapali pana boga za nogi, kiedy katolicyzm dal im możliwość chwalenia sie CZYMŚ?

Okres reformacji w pl był złotym wiekiem Rzeczypospolitej, czasem jej jeśli nie potęgi to na pewno siły. Ta siła wielowyznaniowej Rzplitej została zduszona przez kontrreformacyjne zabiegi.

Wydaje mi się że to pojęcie może mieć starsze korzenie, a do jego powstania nie był konieczny darwinizm społeczny, może ułatwił nazwanie zjawiska. Wystarczy połączyć wyidealizowane wyobrażenie własnego narodu z pewnym rodzajem skrajnej pobożności i obecną chyba od zawsze u człowieka ksenofobią.
Sprytne zagranie, przerzucić odpowiedzialność za powstanie patologii religijnej na "bezbożne idee" wywodzące się z ewolucjonizmu. W końcu ks. prof. jest wieloletnim, doświadczonym duszpasterzem akademickim.

>Wydaje mi się że to pojęcie może mieć starsze korzenie, a do jego powstania nie był konieczny darwinizm społeczny, może ułatwił nazwanie zjawiska. Wystarczy połączyć wyidealizowane wyobrażenie własnego narodu z pewnym rodzajem skrajnej pobożności i obecną chyba od zawsze u człowieka ksenofobią.

Ok - to znajdź podobne idee w innych narodach. A już szczególnie w innych kręgach cywilizacyjnych (np. w Chinach). Wtedy będzie można zweryfikować Twoją tezę. Mi się jednak wydaje, iż darwinizm społeczny miał wpływ - co nie znaczy, iż to jest on jedyną przyczyną. Trzeba jednak nałożyć na ten problem, jak słusznie zwrócił moją uwagę Mariusz Agnosiewicz, kontrreformację, ja bym jeszcze dodał rozbiory, które ustanowiły podział na "nas i obcych" na płaszczyźnie religijno-narodowej (podobnie Irlandczycy - religijność ma podłoże narodowe). Tak mi się przynajmniej na tą chwilę wydaje.

>Sprytne zagranie, przerzucić odpowiedzialność za powstanie patologii religijnej na "bezbożne idee" wywodzące się z ewolucjonizmu.

Ewolucja społeczna (Darwinizm społeczny) nie ma nic wspólnego ewolucjonizmem jako paradygmatem nauk biologicznych - o bezbożności nawet nie wspominając. Pozdrawiam.

---

Natura dała nam jeden język, a dwoje uszu po to, ażebyśmy słuchali dwa razy więcej, niż mówimy - Zenon z Kition

>Ok - to znajdź podobne idee w innych narodach.

Co najmniej dwa inne narody wykształciły zbitki analogiczne: Hiszpania i Irlandia
Hiszpan-katolik i Irlandczyk-katolik do niedawna jeszcze funkcjonowało w tych krajach i miało znaczenia podobne jak Polak-katolik.

Pojęcie Hiszpana-katolika było rozwijane przez frankizm.
Zasada nr 2 Ley de Principios del Movimiento Nacional stanowiła: "naród hiszpański uważa za swą najwyższą powinność podporządkowanie się Prawu Boskiemu, określonemu przez doktrynę Świętego Rzymskiego Kościoła Katolickiego, jedynej prawdziwej wierze, nieodłącznej od naszej tożsamości narodowej, inspirującej nasze prawodawstwo". Rozwinięciem tej zasady było oświadczenie rządowe z 1967 r., w którym pisano, że "nie można być dobrym Hiszpanem, nie będąc dobrym katolikiem".
Warto podkreślić, że hiszpański nacjonalizm frankistowski niewiele miał wspólnego z nowoczesnymi ideami XIX wieku, raczej nawiązywał do idei średniowiecznych.

O pojęciu Irlandczyk-katolik trochę tutaj: en.wikipedia.org/wiki/Irish_Catholic

Jeśli chodzi o narodowe korzenie formuł religijnych to trzeba jeszcze rozróżniać moim zdaniem nacjonalizmy, które powstały jako wyraz ofensywnej polityki, może stymulowanej przez darwinizm społeczny, i które wiązały się z ruchami narodowego przetrwania, jak w PL czy Irlandii.

>Ewolucja społeczna (Darwinizm społeczny) nie ma nic wspólnego ewolucjonizmem jako paradygmatem nauk biologicznych - o bezbożności nawet nie wspominając.

Jakby powiedział Wielomski, to typowe wykształciuchostwo czyli idee oderwane od życia. Nie chodzi tutaj o genezę darwinizmu społecznego, bo tej przeciętny czytelnik tekstów publikowanych w prasie codziennej, a takim jest wystąpienie Kłoczowskiego - nie zna. Idzie o to, co sobie pomyśli dzięki takiej manipulacji: darwinizm społeczny skojarzy z darwinizmem jako takim, a ten z bezbożnością. Widać to właśnie po pop-zarzutach formułowanych przez katolików i domorosłych apologetów religijnych.

>Co najmniej dwa inne narody wykształciły zbitki analogiczne: Hiszpania i Irlandia
>Hiszpan-katolik i Irlandczyk-katolik do niedawna jeszcze funkcjonowało w tych krajach i miało znaczenia podobne jak Polak-katolik.

Tylko, czy nie mamy zbieżności tych samych czynników? Poczucia zagrożenia ze strony obcych władzy (Irlandia), lub trauma po okupacji (Napoleońskiej w Hiszpanii) -> rodzenie się nowoczesnej tożsamości narodowej (nacjonalizm) -> ugruntowana tradycja religijna. Efekt? Ten sam. Twój wywód był by prawdziwy, gdyby udało Ci się znaleźć przykład bez działania czynnika narodowego.

>Warto podkreślić, że hiszpański nacjonalizm frankistowski niewiele miał wspólnego z nowoczesnymi ideami XIX wieku, raczej nawiązywał do idei średniowiecznych.

Nie wiem, nie jestem specjalistą. Choć może być i tak, spekulując, że był jak współczesny fundamentalizm - wydaje się ruchem średniowiecznym a jest u rdzenia nowoczesny (Karen Armstrong "W imię Boga: Fundamentalizm w judaizmie, chrześcijaństwie i islamie")

>Jeśli chodzi o narodowe korzenie formuł religijnych to trzeba jeszcze rozróżniać moim zdaniem nacjonalizmy, które powstały jako wyraz ofensywnej polityki, może stymulowanej przez darwinizm społeczny, i które wiązały się z ruchami narodowego przetrwania, jak w PL czy Irlandii.

Nie wydaje mi się, by miało to znaczenie. Nasza tradycja narodowa rodziła się w interakcji z myślą Francuską i Niemiecką, była niesamodzielna. A więc do której z zaproponowanych przez Ciebie kategorii można nasz przykład zaklasyfikować?

>Idzie o to, co sobie pomyśli dzięki takiej manipulacji: darwinizm społeczny skojarzy z darwinizmem jako takim, a ten z bezbożnością. Widać to właśnie po pop-zarzutach formułowanych przez katolików i domorosłych apologetów religijnych.

A to już zupełnie co innego Ale chyba nie tego dotyczył wątek?
Pozdrawiam

---

Natura dała nam jeden język, a dwoje uszu po to, ażebyśmy słuchali dwa razy więcej, niż mówimy - Zenon z Kition

>Ok - to znajdź podobne idee w innych narodach. A już szczególnie w innych kręgach cywilizacyjnych (np. w Chinach). Wtedy będzie można zweryfikować Twoją tezę.
Jakie konkretnie idee? Chińczyk-konfucjonista -taoista czy -buddysta? Nie twierdzę że takie zjawisko musi wystąpić gdziekolwiek indziej, mówimy o konkretnej sytuacji w Polsce.

>Mi się jednak wydaje, iż darwinizm społeczny miał wpływ - co nie znaczy, iż to jest on jedyną przyczyną.
Tobie wydaje się że miał, ks. Kłoczowski twierdzi że miał, mnie że niekoniecznie, po prostu wolałbym jakieś fakty.

>Ewolucja społeczna (Darwinizm społeczny) nie ma nic wspólnego ewolucjonizmem jako paradygmatem nauk biologicznych - o bezbożności nawet nie wspominając.
Przypuszczam się że cokolwiek mające w nazwie "ewolucjonizm" czy "darwinizm" może być źle widziane przez zwolenników boskiego stworzenia.

>Jakie konkretnie idee? Chińczyk-konfucjonista -taoista czy -buddysta? Nie twierdzę że takie zjawisko musi wystąpić gdziekolwiek indziej, mówimy o konkretnej sytuacji w Polsce.

Mówiłeś o sytuacji ogólnej. W przypadku Chińczyków mamy "wyidealizowane wyobrażenie własnego narodu", ksenofobię (czy te dwa pojęcia nie są tak bliskoznaczne, że można by je utożsamić?) jak i "specyficzna pobożność" (cokolwiek miało by to znaczyć...). To połączenie nie wytworzyło zbitki "Chińczyk-konfucjanista"... Jak i nie wytworzyło zbitki "Japończyk-shintoista" itp.

>Tobie wydaje się że miał, ks. Kłoczowski twierdzi że miał, mnie że niekoniecznie, po prostu wolałbym jakieś fakty.

Ok - fakt: pojęcie narodu a więc samoidentyfikacja narodowa pojawia się na przełomie XVIII i XIX wieku. Wraz z pojawieniem się początków ewolucjonizmu społecznego. Wcześniej takie pojęcie jak "polak-katolik" nie mogło by funkcjonować, gdyż nie było desygnatu pojęcia "polak" (por. "Socjologia zmiany społecznej" Piotr Sztompka"). Wcześniej obowiązywał związek rodowy, który był nadrzędny wobec jakiejkolwiek innej przynależności.

>Przypuszczam się że cokolwiek mające w nazwie "ewolucjonizm" czy "darwinizm" może być źle widziane przez zwolenników boskiego stworzenia.

A to akurat "insza inszość"

---

Natura dała nam jeden język, a dwoje uszu po to, ażebyśmy słuchali dwa razy więcej, niż mówimy - Zenon z Kition

>Wcześniej takie pojęcie jak "polak-katolik" nie mogło by funkcjonować, gdyż nie było desygnatu pojęcia "polak" (...)
Jaki zatem desygnat miał na myśli Rej pisząc w 1562 roku: "A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy nie gęsi, iż swój język mają"?

>Jaki zatem desygnat miał na myśli Rej pisząc w 1562 roku: "A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy nie gęsi, iż swój język mają"?

A zastanawiałeś się co to znaczyło? Z tego co pamiętam z wykładów z filozofii kultury - przed XIX w. odwołania do narodów nie istniały. Istniała świadomość przynależności do dziedziny danego władcy, do "danej korony". Odczucia narodowe to co innego - to świadomość wspólnoty. Do końca XVIII wieku dominowało poczucie przynależności do rodu, kościoła i suzerena - jeśli zinterpretujesz Reja w tym świetle, to mówi on o poddanych pewnej korony a nie o narodzie. Pozdrawiam.

---

Natura dała nam jeden język, a dwoje uszu po to, ażebyśmy słuchali dwa razy więcej, niż mówimy - Zenon z Kition

>(...) przed XIX w. odwołania do narodów nie istniały. (...) mówi on o poddanych pewnej korony a nie o narodzie.

Mówi o narodzie ("narodowie wżdy") - a nie o narodzie, mówi o Polakach ("Polacy") - a nie o Polakach??? Pod każdym z tych znaczeń, kryje się po prostu zbiór wszystkich poddanych monarchy Rzeczpospolitej?

Jeśli ktoś w zdaniu opisuje jako odrębną całość, coś, o czym mówi że ma własną nazwę Polacy, nazywa to narodem i co ważniejsze pisze że posiada własny język (w domyśle polski), to co to może być jak nie naród, rozumiany podobnie jak obecnie?

Też chodziłem (dawno temu) na jakieś wykłady, o ile pamiętam, mówiono tam o wzroście znaczenia świadomości narodowej i zaniku klasowej w XVIII i XIX wieku, pojawieniu się idei państwa narodowego itp., ale pojęcie narodu w znaczeniu etnicznym (i oczywiście innych też) funkcjonowało już wcześniej, i najwyraźniej w takim sensie, używa go w tym zdaniu, Rej.

Dobrze więc - w XVII w. istniały desygnaty dla pojęć "naród szlachecki" czy "naród kupiecki". Pojęcie to miało więc inny zasięg znaczeniowy. Podejrzewam, iż bliższe było naszemu pojęciu "wspólnota" niż właściwemu u nas znaczeniu pojęcia "naród", choć zastrzegam, że specjalistą nie jestem. Analogicznie - "Polak" znaczyło tyle co "poddany Rzeczypospolitej Polskiej" a więc Koronie. Kulturowo niczym nie różniący się od poddanych Korony magnaci Litewscy byli "Litwinami" i sami tak się postrzegali. Nałóż na to jeszcze podziały przez wzgląd na ród, dziś praktycznie nie istniejące, ze względu na przynależność do sejmiku lokalnego ("Żmudzini", "Wielkopolanie" itp.) - nie mówiąc już o różnicach stanowych i poczuciu odrębności kulturowej. A o sarmatyzmie pamiętasz?

A teraz definicja narodu - samoidentyfikacja jako członek grupy o wspólnych korzeniach historycznych, społecznych i kulturowych. Tak zdefiniowany naród zaczyna się kształtować ok. XIX wieku. M. in. na tym polegała rewolucja romantyczna w Polsce - na podkreśleniu wagi tradycji chłopskiej, folkloru i wspólnoty między chłopami a szlachtą (mieszczaństwo w Polsce nigdy nie doczekało się szerszego uznania).

[edit] Miałeś chyba na myśli zanik podziałów "stanowych" a nie "klasowych"? Klasa we współczesnym dopiero się pojawia w wymienianym przez Ciebie okresie. Jest ona związana z nowoczesnością mniej więcej tak silnie jak pojęcie "naród". Co do etnicznej definicji narodu - zapominasz o sarmatyzmie. I o żydowski-niemieckim stanie kupieckim, którzy generalnie znika w Polskiej historiografii. Poczucie narodu mogło pojawiać się wśród wykształconej elity - ale także tam było słabe i wyjątkowe, stanowiło raczej wyprzedzenie swoich czasów ale nie normę.

Pozdrawiam.

U ludzi występują dwa systemy przyswajania wiedzy o świecie. Pierwszy utajony, który ma wiele wspólnego ze skojarzeniowym systemem uczenia się wykorzystywanym przez zwierzęta. Nie podlega introspekcji, wiedza ukryta jest tylko w pewnym sensie dostępna świadomości. System skojarzeniowy jest przystosowany do tworzenia skojarzeń między zdarzeniami, które są powiązane przyczynowo. Drugi system- jawny, dostępny jest introspekcji. Umożliwia świadome przypominanie, manipulację wiedzą magazynu pamięci krótkotrwałej. Pozwala skierować uwagę na obiekty ważne, na rozważanie zdarzeń, w poszukiwaniu rozwiązywania aktualnych problemów. Pozwala decydować o czym chcemy myśleć.

Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że ludzie utożsamiający Polaka- katolika z patriotą, korzystają tylko z tego pierwszego systemu. Widać, wyższe procesy myślowe są jeszcze dla niektórych niedostępne. Polak- katolik- patriota w czasie zaborów, Polak- katolik- patriota za komuny. Dlatego też Polakiem z krwi i kości może być według niektórych bezsprzecznie jedynie katolik.

Już nieraz słyszałam ojcowski komentarz na temat decyzji o przeniesieniu tego nieszczęsnego krzyża "Wracają rządy komuny!" Mogliby co niektórzy użyć mózgu do myślenia i zauważyć, że antyklerykalizm nie oznacza powrotu do komunizmu. I najważniejsze. Czy poglądy nacjonalistyczne wraz z darwinizmem społecznym by się rozpowszechniły czy nie, Polak kojarzony byłby z katolikiem. I bez głoszenia tych teorii nastąpiłoby powstanie "ciasnego" rozumienia Polaka- katolika. Ten schemat myślowy przeciwstawiający mu "onych": okupantów, żydów, komuchów, bezbożników został utrwalony przez mechanizm kojarzenia współwystępujących zdarzeń. Nie sposób Polaka z katolicyzmem nie kojarzyć, skoro panoszy się toto, gdzie byś się człowieku nie obejrzał - w szkołach, po Pałacach Prezydenckich..

Może być i tak, że to mi wyższe procesy umysłowe są obce, że logika zarzucających ewolucjonistom doprowadzenie do pojawienia się pojęcia Polak-katolik przekracza możliwości mojego pojmowania. Jeśli tak- pardon. Ale ale, niech pierwszy rzuci kamieniem, kto pojął Tajemnicę Trójcy Świętej.