 |
Przekonac racjonalistow do wolnego rynku
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Gospodarka i ekonomia
| Napisano | Autor | Tytuł | | 06-11-2012 21:26 | Voy75 (55 punktów) | Przekonac racjonalistow do wolnego rynku
 5 na 7 | Istnieje w polityce tradycyjny podzial na prawice i lewice. Z grubsza prawicowcy sa wolnorynkowi i religijni, a lewicowcy socjalni i niewierzacy. Ja mam nietypowe poglady tzn. jestem wolnorynkowy i niewierzacy. Na drodze dojrzewania i przemyslen doszedlem do wniosku, ze prawdziwe sa wlasnie te dwie koncepcje myslowe. Uwazam, ze np w USA ludzie maja wybor miedzy dzuma, a cholera. Bo przychodza Demokraci i zarzynaja gospodarke (roznymi lewicowymi rozwiazaniami "poprawiajacymi" wolny rynek), a z drugiej strony przychodza Republikanie i propaguja sredniowieczny kreacjonizm (to tak a propos wyborow w USA). Jest to tradycyjny podzial i zastanawiam sie, jak sie czuja w tym momencie tradycyjni lewicowcy, kiedy ich poglady okreslic mozna jako w jakis tam sposob "tradycyjne", ale to tylko dygresja : )
Opisane poglady mozna jeszcze polaczyc na dwa dodatkowe sposoby. To znaczy mozemy sobie wyobrazic kombinacje: wierzacy socjalisci i niewierzacy wolnorynkowcy. Ciekawe , ze ten podzial jest bardziej konsekwentny z punktu widzenia wolnosci. To znaczy niewierzacy wolnorynkowcy wydaja sie najkonsekwentniej wolnosciowi, a wierzacy socjalisci chca krepowac i wolny rynek (to znaczy w praktyce ludzi) i poglady ludzkie. Tradycyjna lewica i prawica wydaje sie w takim wypadku (z punktu widzenia wolnosci) polowicznie wolnosciowa. Wyglada to tak, jakby wiekszosc ludzi byla w stanie zaakceptowac tylko pewna (niezbyt duza) ilosc wolnosci.
Majac w glowie te przemyslenia doszedlem w koncu do (niezbyt oryginalnego : ) wniosku, ze fajnie by bylo przeciagnac racjonalistow (ludzi niewierzacych) na pozycje wolnorynkowe (od razu tez dodaje, ze jest to opcja niszowa i zazwyczaj nie majaca swojego przedstawicielstwa w postaci partii politycznej). Czytajac dyskusje na forum Racjonalisty widze, ze scieraja tu sie obydwie opcje, czyli ze wolnorynkowi ateisci sa tu liczaca sie sila. Ja uwazam jedynie, ze racjonalizm lepiej sie godzi z wolnym rynkiem, niz z panstwem opiekunczym.
Domyslam sie tez faktu, ze lewicowcom trudno sie przekonac do wolnego rynku, poniewaz kojarzy on sie im z konserwatywnymi liberalami (w Polsce np z zajadloscia i nietolerancja czlonkow UPR). Otoz chce w tym momencie powiedziec, ze sympatia do wolnego rynku nie musi oznaczac slepej bogobojnosci i zatechlego patriotyzmu. Uwazam, ze niefortunne jest takie historyczne uksztaltowanie tych dwoch zwalczajacych sie blokow. To kapitalizm wspiera indywidualizm. To kapitalizm jest racjonalny. Socjalizm to kolektywizm i wyrownywanie wszelkich nierownosci, w tym wybitnych osobowosci ludzkich. I w tym momencie chcialbym sie zapytac: co wy na to ?
Mod:
Pamiętaj, proszę, o zasadach poprawnej pisowni.
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 3 na 3 big_zyd (37760 punktów)
(zablokowany) | >I w tym momencie chcialbym sie zapytac: co wy na to ?
Podyskutować o rzeczy można, a nawet zapewne warto, niestety - forma Twej wypowiedzi skutecznie do tego zniechęca.
Używaj polskich znaków, na litość...
Zarówno przez wzgląd na Czytelników, jak i - dobrze radzę - Regulamin Forum.
W profilu podajesz, iż rezydujesz w Warszawie, nie zaś gdzieś za granicą - nie możesz więc zasłaniać się nawet ew. brakiem polskiej czcionki.
Dziś atmosfera się uspokaja. Jarosław Kaczyński nie co dzień formułuje tezy o zamachu. (prof. dr hab. Piotr Gliński, kandydat na premiera)
|
|
 | 2 na 2 | Voy75 (55 punktów) | Nie ma problemu. Nie wiedziałem o takiej zasadzie i napisałem tak z przyzwyczajenia : )
|
|
5 na 9 | Selanos (12869 punktów) | Jakkolwiek by to nie zabrzmiało, z nieba mi Pan spada  Ja również jestem niewierzącym liberałem, w klasycznym tego ostatniego słowa znaczeniu. Nie przesadzałbym jednak ze stwierdzeniem, że na Racjonaliście jest dużo osób lubiących rozwiązania wolnorynkowe, jesteśmy raczej mniejszością, ale jesteśmy i to się liczy. Niestety, liberałowie gospodarczy w Polsce albo zmienili poglądy, bo były niepopularne, tak jak to zrobił chociażby pan Tusk, albo są konserwatywnymi-liberałami. No i jest Janusz Korwin-Mikke który jest konserwatywnym-liberałem i jednocześni dyplomatycznie mówiąc, nie jest dyplomatą Innymi słowy nie wie jak grzecznie rozmawiać i nie szokować. Lubię go jako liberała, ale szczerze nienawidzę jako konserwatystę. W USA przynajmniej ludzie mają do wyboru opcję wolnorynkową, mimo połączenia jej z konserwatyzmem. W Polsce, mamy samych mniejszych lub większych socjaldemokratów pod różnymi nazwami. Najśmieszniejsze dla mnie jest to, że Tusk który deklaruje, czy raczej deklarował się jako liberał, jest uważany za mniej gospodarczo liberalnego niż Jarosław Kaczyński, a deklarowane poglądy PiSu to bodajże solidaryzm, czyli dość odległa pochodna socjaldemokracji. Niestety, w Polsce panuje pogląd, że my mamy wolny rynek i liberalizm gospodarczy, więc siłą rzeczy właśnie ten wolny rynek i liberalizm jest obarczany winą za wszelkie niepowodzenia rzeczywistego systemu, czyli socjaldemokracji. Pierwsze czego trzeba nauczyć Polaków, to pewne podstawowe pojęcia i ich definicje.
|
|
| 3 na 3 | Voy75 (55 punktów) | > Jakkolwiek by to nie zabrzmiało, z nieba mi Pan spada To faktycznie brzmi heretycznie wiec wypluj te slowa mój synu : P > Ja również jestem niewierzącym liberałem, w klasycznym tego ostatniego słowa znaczeniu. Nie przesadzałbym jednak ze stwierdzeniem, że na Racjonaliście jest dużo osób lubiących rozwiązania wolnorynkowe, jesteśmy raczej mniejszością, ale jesteśmy i to się liczy. Czytałem wcześniejsze dyskusje i wydawało mi się, że zawsze widziałem wypowiedzi liberałów, ale widocznie małą liczbę nadrabiali aktywnością : ) > Niestety, liberałowie gospodarczy w Polsce albo zmienili poglądy, bo były niepopularne, tak jak to zrobił chociażby pan Tusk, albo są konserwatywnymi-liberałami. No i jest Janusz Korwin-Mikke który jest konserwatywnym-liberałem i jednocześni dyplomatycznie mówiąc, nie jest dyplomatą Innymi słowy nie wie jak grzecznie rozmawiać i nie szokować. Lubię go jako liberała, ale szczerze nienawidzę jako konserwatystę. Owszem. Jestem zły na Tuska i innych liberałów z Platformy, że tak pozwalają opluwać liberalizm. Ale widocznie badania opinii publicznej pokazały, że na liberalizmie nie wygrają żadnych wyborów (w końcu ludzie na całym świecie nastawieni są roszczeniowo do władzy) i przyjęli taktykę przemilczania tego tematu. > W USA przynajmniej ludzie mają do wyboru opcję wolnorynkową, mimo połączenia jej z konserwatyzmem. W Polsce, mamy samych mniejszych lub większych socjaldemokratów pod różnymi nazwami. Najśmieszniejsze dla mnie jest to, że Tusk który deklaruje, czy raczej deklarował się jako liberał, jest uważany za mniej gospodarczo liberalnego niż Jarosław Kaczyński, a deklarowane poglądy PiSu to bodajże solidaryzm, czyli dość odległa pochodna socjaldemokracji. 100% zgody. Fakt, że Jarosław wszystkich potrafi wykiwać : ) i po kampanii opartej na solidaryzmie społecznym zatrudnia liberalnego polityka (Zytę) i obniża podatki, ale PiS to dla mnie opcja narodowo-socjalistyczna i nikt mnie do nich nie przekona. > Niestety, w Polsce panuje pogląd, że my mamy wolny rynek i liberalizm gospodarczy, więc siłą rzeczy właśnie ten wolny rynek i liberalizm jest obarczany winą za wszelkie niepowodzenia rzeczywistego systemu, czyli socjaldemokracji. Pierwsze czego trzeba nauczyć Polaków, to pewne podstawowe pojęcia i ich definicje. W Polsce nie mamy wolnego rynku (takiego według recept np Miltona Friedmana). W 1989 roku zaczęliśmy iść w kierunku kapitalizmu i utknęliśmy w pół drogi. Dokładnie tak: Polskę można określić jako biedne państwo opiekuńcze (i dlatego że biedne to nie ma dużych pieniędzy przeznaczanych na socjal). Ale podatki są wysokie i progresywne, prawo pogmatwane, a redystrybucja procentowo ogromna i dlatego ten system należałoby nazwać państwem socjaldemokratycznym. Co ciekawe w USA jest teraz podobnie. Dzisiejsze Stany to klasyczne państwo opiekuńcze (Obama podobno wprowadził opiekę zdrowotną darmową dla wszystkich, to znaczy nawet dla osób nie mających ubezpieczenia zdrowotnego i to juz jest prawie czysty socjalizm).
|
|
8 na 8 | Sylwek (15472 punktów) |
>Demokraci i zarzynaja gospodarke (roznymi lewicowymi rozwiazaniami "poprawiajacymi" wolny rynek)
Wydało mi się, że aktualne zarżnięcie gospodarki wynika z deregulacji rynku finansowego dokonanej pod rządami republikanów...
|
|
| 4 na 8 | Selanos (12869 punktów) | >Wydało mi się, że aktualne zarżnięcie gospodarki wynika z deregulacji rynku finansowego dokonanej pod rządami republikanów...
Gdyby państwo nie ratowało banków które straciły pieniądze prze pożyczanie ich bez opamiętania, to finanse USA byłyby w znacznie lepszej kondycji.
|
|
| | 6 na 12 | Sylwek (15472 punktów) |
>Gdyby państwo nie ratowało banków które straciły pieniądze prze pożyczanie ich bez opamiętania, to finanse USA byłyby w znacznie lepszej kondycji.
Przepraszam, a kto jak nie sponsorzy republikanów i sami, korumpowani przez nich (lub po prostu nimi będący) republikanie byli najgłośniejszymi orędownikami pomocy dla takich banków? Co to w ogóle za p*****lolo? "Wolny rynek" znaczy tyle co rynek faworyzujący najbogatszych, są wrogami regulacji tylko wtedy gdy może im bić po kieszeniach, gdy jest na odwrót chętnie się na nią godzą.
Also, to republikanie STWORZYLI warunki do kryzysu więc odwracanie kota ogonem i skupianie się na nieudanej próbie jego naprawy jest słabe.
|
|
| | | 3 na 7 | Selanos (12869 punktów) | Zdaje się, że temat jest o wolnym rynku i tego się trzymajmy. Republikanie z reguły mają więcej wspólnego z wolnym rynkiem niż Demokraci i dlatego czuję do nich chociaż odrobinę sympatii. Republikanie odeszli od zasad wolnego rynku, spieprzyli sprawę, a Obama robi dokładnie to samo. Nawet gorzej, Obama na wzór europejski dalej brnie w socjaldemokrację. Przynajmniej tego ostatniego nie spodziewam się po Romneyu i jego partii.
Myślę, że socjaldemokracja pełną gębą nie przyjmie się w USA zbyt szybko. Obywatele tego kraju mają inną mentalność niż większość europejczyków, oni wciąż stawiają na rozwój jednostki, samodzielność i wolność osobistą. Mam nadzieję, że to się nie zmieni zbyt szybko.
|
|
| | | | 1 na 5 | Sylwek (15472 punktów) | >Obywatele tego kraju mają inną mentalność niż większość europejczyków, oni wciąż stawiają na rozwój jednostki, samodzielność i wolność osobistą. Mam nadzieję, że to się nie zmieni zbyt szybko.
Lubię czytać takie rzeczy. Jest coś słusznego w postrzeganiu (neo)liberalizmu jako komunizmu w lustrzanym odbiciu. Taka sama historycystyczna bzdura, tak samo chwytliwe hasełka (wolność, równość i powszechny dobrobyt versus rozwój, samodzielność, znowu wolność). LOL.
|
|
| | | | | 4 na 10 | Selanos (12869 punktów) | > versus rozwój, samodzielność, znowu wolnośćKomunizm nie miał nic wspólnego z wolnością, na pewno nie z gospodarczą. I wcale się z tym nie ukrywał. Za to socjaldemokracja się ukrywa, socjaldemokraci twierdzą, że wspierają przedsiębiorców, a jednocześnie na każdym kroku rzucają kłody pod nogi. No i ta równość w socjaldemokracji też jest dziwnym pojęciem. To raczej zrównywanie wszystkich do jak najniższego poziomu, chociażby poprzez podatek progresywny. Liberalizm gospodarczy i minimalne państwo w przeciwieństwie do wielu innych systemów nie obiecuje niczego. Masz wolność, masz małe podatki, minimum regulacji i rób z tym co chcesz. Możesz nic nie robić, ale jak to mówią, kto nie pracuje ten nie je. Z jednym mogę się zgodzić: socjalizm to wspaniała idea. Brzmi naprawdę świetnie, wszyscy są równi, nikt nie umrze z głodu itd. W praktyce jednak jest tak, że w socjalizmie jedni żerują na drugich, bo niestety, ludzie nie są idealni. Zawsze znajdą się tacy, którym wygodniej będzie nic nie robić i żyć z socjalu. Nawet w Polsce, przy bardzo małych świadczeniach są tacy którym się to udaje.
|
|
| | | | | | 4 na 4 | scepter (106 punktów) | > >versus rozwój, samodzielność, znowu wolność> Komunizm nie miał nic wspólnego z wolnością, na pewno nie z gospodarczą. I wcale się z tym nie ukrywał. Za to socjaldemokracja się ukrywa, socjaldemokraci twierdzą, że wspierają przedsiębiorców, a jednocześnie na każdym kroku rzucają kłody pod nogi.Poproszę o przykład. > No i ta równość w socjaldemokracji też jest dziwnym pojęciem. To raczej zrównywanie wszystkich do jak najniższego poziomu, chociażby poprzez podatek progresywny.Równość w demokratycznym społeczeństwie może być dziwna dla socjopatów. > Liberalizm gospodarczy i minimalne państwo w przeciwieństwie do wielu innych systemów nie obiecuje niczego.I generalnie niczego nie przynosi, poza zezwoleniami na samowolkę za którą płacą potem inni - czyli na przykład niszczenie środowiska, bo łatwiej jest firmie odprowadzać zanieczyszczenia do rzeki, niż drogo utylizować. > Masz wolność, masz małe podatki, minimum regulacji i rób z tym co chcesz.I robią - między innymi podpisują umowy kredytowe z niewypłacalnymi. > Możesz nic nie robić, ale jak to mówią, kto nie pracuje ten nie je. Owszem, jeśli przyjmiemy ten naiwny sposób patrzenia na rynek pracy. > Z jednym mogę się zgodzić: socjalizm to wspaniała idea. Brzmi naprawdę świetnie, wszyscy są równi, nikt nie umrze z głodu itd. W praktyce jednak jest tak, że w socjalizmie jedni żerują na drugich, bo niestety, ludzie nie są idealni.W przeciwieństwie do kapitalizmu? Socjalizm opiera się nie na żerowaniu, ale na wspólnym dzieleniu kosztów istnienia. Każdy, kto pomyśli choć trochę o rozwoju społeczeństw i nie jest nadąsanym egoistą zrozumie, że życie w zorganizowanym społeczeństwie niesie ze sobą koszty. Ich współdzielenie to nie żerowanie, jak to mają w zwyczaju powtarzać ludzie, którzy już się dochłapali pieniędzy, ale współistnienie. > Zawsze znajdą się tacy, którym wygodniej będzie nic nie robić i żyć z socjalu. Nawet w Polsce, przy bardzo małych świadczeniach są tacy którym się to udaje.Zawsze znajdą się osoby szkodliwe, te same osoby nie znikają przecież w jakimkolwiek innym ustroju.
|
|
| | | | | | | 6 na 6 | Michał Panfil (387 punktów) | Pozwolę sobie dołączyć  > Poproszę o przykład.ok. 12 000 stron samych regulacji i orzecznictwa vat. W ciągu ostatniej dekady zmieniliśmy regulacje podatkowe 1600 razy(średnio 1 co dwa dni), do tego cała masa koncesji, niejednoznaczne prawo, które przy dobrych układach wybaczy wszystko a w pozostałych wykorzysta sprzeczności w ustawach i tak czy tak udupi. > Równość w demokratycznym społeczeństwie może być dziwna dla socjopatów.OK, ale liberalizm odnosi się do równości w traktowaniu wobec prawa, a nie równości w dystrybucji dochodu narodowego. Nie wiem co jest socjopatycznego w tym że za dobre operowanie kapitałem ludzie dobrze zarabiają ale i ponoszą odpowiedzialność. Są owszem i patologie ale to nie powód by odrzucić cały system. System którego bronisz okrada nas bardziej w ciągu jednego roku niż wszystkie afery wolno rynkowe razem wzięte. > I generalnie niczego nie przynosi, poza zezwoleniami na samowolkę za którą płacą potem inni.Wolny rynek nic nie przynosi? Za to centralne planowanie przynosi albo biedę albo stosy trupów. Nie tak dawno bo w '60 w Chinach postanowiono centralnie rozwijać przemysł czego efektem było 20-43 mln ofiar głodu. Więc póki co wole nasze kryzysy. Szczerze wątpię czy taki rozwój techniki i popularyzacji nowych technologi a co za tym idzie spadku kosztów produkcji możliwy jest w centralnie sterowanej gospodarce. > Socjalizm opiera się nie na żerowaniu, ale na wspólnym dzieleniu kosztów istnienia. Każdy, kto pomyśli choć trochę o rozwoju społeczeństw i nie jest nadąsanym egoistą zrozumie, że życie w zorganizowanym społeczeństwie niesie ze sobą koszty.Najlepszym sposobem walki z biedą jest bogacenie się społeczeństwa. Biedni w stanach byli by klasą średnią w Polsce, a nasi biedni w klasie średniej w Białorusi a oni z kolei dla Korei N.
|
|
| | | bohandas (842 punktów) | >Gdyby państwo nie ratowało banków które straciły pieniądze prze pożyczanie ich bez opamiętania, to finanse USA byłyby w znacznie lepszej kondycji.
Gdyby nie uratowano dużych banków i dopuszczono do ich bankructw, które pociągnęłyby także instytucje będące w nieco lepszej sytuacji finansowej, a w konsekwencji serię bankructw przedsiębiorstw trzymających w tych bankach swoje środki płynne, a następnie drastyczny wzrost bezrobocia, to finanse USA byłyby w lepszej kondycji?
|
|
| | | 1 na 1 | Irracja (4721 punktów) | >>Gdyby państwo nie ratowało banków które straciły pieniądze prze pożyczanie ich bez opamiętania, to finanse USA byłyby w znacznie lepszej kondycji.
>Gdyby nie uratowano dużych banków i dopuszczono do ich bankructw, które pociągnęłyby także instytucje będące w nieco lepszej sytuacji finansowej, a w konsekwencji serię bankructw przedsiębiorstw trzymających w tych bankach swoje środki płynne, a następnie drastyczny wzrost bezrobocia, to finanse USA byłyby w lepszej kondycji?
>
... masz rację, nie byłaby lepsza, a wręcz dużo gorsza. Trzeba jednak pamiętać, że jedynymi beneficjentami (w długim okresie czasu) takiego ratowania są właściwie tylko właściciele banków.
Po pierwsze, jeżeli nastąpi poprawa gospodarcza to państwo i tak nie wystąpi o zwrot sum przeznaczonych na ratowanie "niefrasobliwie gospodarujących banków" - podczas gdy banki w koncu ściągną udzielone pożyczki, i to wraz z należnymi i dużo wyższymi już odsetkami.
Po drugie, sumy ratujące banki pochodzą z podatków - bo skąd by państwo wzięło pieniądze. A podatki płacą obywatele, przedsiębiorstwa i instytucje. Ci sami których oszczędności by przepadły w wyniku bankructwa banków. De facto więc, aby uratować własne oszczędności płacimy dodatkowo bankom za ich niegospodarność. Taka sobie paranoja, błędne koło z którego korzyści mają ci co byli niegospodarni. Reszta ma same straty, jak nie w jeden (jawny) sposób, to w inny ukryty...
... i to jest właśnie nieuczciwe w całej sytuacji...
... pozdrawiam...
... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...
|
|
| | | | | MarcinK (9189 punktów) |
> ... masz rację, nie byłaby lepsza, a wręcz dużo gorsza. Trzeba jednak pamiętać, że jedynymi beneficjentami (w długim okresie czasu) takiego ratowania są właściwie tylko właściciele banków.Beneficjentów jest zdecydowanie więcej choć szczęśliwie ich dokładnej listy można się tylko domyślać. Upadek systemu finansowego plus zapaść realnej gospodarki wywołałoby gigantyczny kryzys, przy którym kłopoty greckie to pryszcz zaledwie. > Po pierwsze, jeżeli nastąpi poprawa gospodarcza to państwo i tak nie wystąpi o zwrot sum przeznaczonych na ratowanie "niefrasobliwie gospodarujących banków"Primo to nie były bezzwrotne pożyczki. Państwa najczęściej obejmowały udziały w bankach podlegających pomocy. Secundo niektóre banki już tą pomoc spłaciły. tvp.info/i(*)sa-splaca-dlug-panstwu/1173735> - podczas gdy banki w koncu ściągną udzielone pożyczki, i to wraz z należnymi i dużo wyższymi już odsetkami.Słyszałeś coś takiego jak odpisy złych kredytów? > Po drugie, sumy ratujące banki pochodzą z podatków - bo skąd by państwo wzięło pieniądze.LTRO, QE1, QE2, QE3 > A podatki płacą obywatele, przedsiębiorstwa i instytucje. Ci sami których oszczędności by przepadły w wyniku bankructwa banków.Nic nienormalnego historycznie patrząc - do niedawna lekką ręką dotowaliśmy stocznie, huty, kopalnie, pkp i nie wiadomo co jeszcze. > De facto więc, aby uratować własne oszczędności płacimy dodatkowo bankom za ich niegospodarność.Alternatywa była niewspółmiernie gorsza.
|
|
| | | | | | Irracja (4721 punktów) | > >... masz rację, nie byłaby lepsza, a wręcz dużo gorsza. Trzeba jednak pamiętać, że jedynymi beneficjentami (w długim okresie czasu) takiego ratowania są właściwie tylko właściciele banków.> Beneficjentów jest zdecydowanie więcej choć szczęśliwie ich dokładnej listy można się tylko domyślać. Upadek systemu finansowego plus zapaść realnej gospodarki wywołałoby gigantyczny kryzys, przy którym kłopoty greckie to pryszcz zaledwie.... owszem, pośrednich beneficjentów jest sporo - choćby ci którzy nie stracili swoich oszczędności ulokowanych w banku. Jednak, jako podatnicy, koszt takiej pomocy ponoszą... > >Po pierwsze, jeżeli nastąpi poprawa gospodarcza to państwo i tak nie wystąpi o zwrot sum przeznaczonych na ratowanie "niefrasobliwie gospodarujących banków"> Primo to nie były bezzwrotne pożyczki. Państwa najczęściej obejmowały udziały w bankach podlegających pomocy.... trochę przesadziłem z uogólnieniem. Jednak nie wszystkie sumy były zwrotne. Była też pomoc bezzwrotna, przynajmniej dla niektórych banków. No i nie pisałem tylko o amerykańskich bankach... > Secundo niektóre banki już tą pomoc spłaciły.... czy spłaciły ją przez obniżenie własnych apanaży? Bo zamrożenie płac i zysków udziałowców nie można tak całkiem zaliczyć do ponoszenia kosztów. Czy też przez zaniżenie odsetek i zysków ludzi lokujących w banku swoje oszczędności? > >- podczas gdy banki w końcu ściągną udzielone pożyczki, i to wraz z należnymi i dużo wyższymi już odsetkami.> Słyszałeś coś takiego jak odpisy złych kredytów?... słyszałem. Lecz ta praktyka nie jest stosowana tylko w takim przypadku. I dotyczy przypadków gdy wykorzysta się już wszelkie inne możliwości ściągnięcia kwoty kredytu. W końcu obsługa zadłużenia też kosztuje, a gdy kredytobiorca staje się nędzarzem, to co innego pozostaje? > >Po drugie, sumy ratujące banki pochodzą z podatków - bo skąd by państwo wzięło pieniądze.> >A podatki płacą obywatele, przedsiębiorstwa i instytucje. Ci sami których oszczędności by przepadły w wyniku bankructwa banków.> Nic nienormalnego historycznie patrząc - do niedawna lekką ręką dotowaliśmy stocznie, huty, kopalnie, pkp i nie wiadomo co jeszcze.... to był "urok komuny". A banki bankrutują nie tylko w byłych "demoludach"... > > De facto więc, aby uratować własne oszczędności płacimy dodatkowo bankom za ich niegospodarność.> Alternatywa była niewspółmiernie gorsza.... nie twierdzę, że alternatywa byłaby lepsza. Ale pewien posmak "oszustwa/wykorzystania" pozostaje... ... życzę spokojnej nocy... 
... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...
|
|
| | | | | | | MarcinK (9189 punktów) |
> ... owszem, pośrednich beneficjentów jest sporo - choćby ci którzy nie stracili swoich oszczędności ulokowanych w banku. Jednak, jako podatnicy, koszt takiej pomocy ponoszą...Dla mnie ważniejszy RZiS ale co kto lubi. > ... trochę przesadziłem z uogólnieniem. Jednak nie wszystkie sumy były zwrotne. Była też pomoc bezzwrotna, przynajmniej dla niektórych banków. No i nie pisałem tylko o amerykańskich bankach...Które konkretnie były bezzwrotne? > ... czy spłaciły ją przez obniżenie własnych apanaży? Bo zamrożenie płac i zysków udziałowców nie można tak całkiem zaliczyć do ponoszenia kosztów. Czy też przez zaniżenie odsetek i zysków ludzi lokujących w banku swoje oszczędności?Ja Cię tutaj przeproszę ale to zwykła brednia jest. Który to bank spłacił pomoc przez zamrożenie zysków(?) swoich klientów? > ... słyszałem. Lecz ta praktyka nie jest stosowana tylko w takim przypadku. I dotyczy przypadków gdy wykorzysta się już wszelkie inne możliwości ściągnięcia kwoty kredytu. W końcu obsługa zadłużenia też kosztuje, a gdy kredytobiorca staje się nędzarzem, to co innego pozostaje?Wierzyciel i owszem stosuje wszystkie, w przypadku banku, legalne środki żeby dług odzyskać tylko co w związku z tym? > ... to był "urok komuny". A banki bankrutują nie tylko w byłych "demoludach"...To niby tylko za komuny dotowaliśmy te podmioty? > ... nie twierdzę, że alternatywa byłaby lepsza. Ale pewien posmak "oszustwa/wykorzystania" pozostaje...W tym akurat zwykłą rzeczywistość postrzegam. Niesmak mam zarezerwowany dla innych dojarek budżetowych - zwłaszcza tych chodzących w kieckach. > ... życzę spokojnej nocy... Wzajemnie.
|
|
| | | | | | | | Irracja (4721 punktów) | > >... owszem, pośrednich beneficjentów jest sporo - choćby ci którzy nie stracili swoich oszczędności ulokowanych w banku. Jednak, jako podatnicy, koszt takiej pomocy ponoszą...> Dla mnie ważniejszy RZiS ale co kto lubi.... nie chodzi o to "co kto lubi". Sam nie jestem za upadkiem banków, bo to jeszcze gorsze skutki by wywołało. Po prostu zauważam fakt, że takie ratowanie jest jednocześnie "niezasłużonym rozgrzeszeniem banków", przerzuceniem skutków niegospodarności na innych. > Które konkretnie były bezzwrotne?... tutaj niestety nie mogę służyć "szybkimi danymi". Nie kolekcjonuję wszystkich danych, inaczej już dawno bym musiał rozbudować kompa do horrendalnych rozmiarów. > Ja Cię tutaj przeproszę ale to zwykła brednia jest. Który to bank spłacił pomoc przez zamrożenie zysków(?) swoich klientów?... a jak określić obniżenie i zamrożenie stóp procentowych od wkładów?. Banki jakoś nie maja innych znaczących dochodów nad te wygenerowane przez obrót pieniędzmi klientów. Zyski dzielą, część dla siebie, część dla klientów. Aby same mogły więcej zarobić (np. na zwrot pożyczki), muszą ograniczyć część dochodu przeznaczoną dla klientów > >... słyszałem. Lecz ta praktyka nie jest stosowana tylko w takim przypadku. I dotyczy przypadków gdy wykorzysta się już wszelkie inne możliwości ściągnięcia kwoty kredytu. W końcu obsługa zadłużenia też kosztuje, a gdy kredytobiorca staje się nędzarzem, to co innego pozostaje?> Wierzyciel i owszem stosuje wszystkie, w przypadku banku, legalne środki żeby dług odzyskać tylko co w związku z tym?... jak to co? Robią wszystko by nie musieć "umorzyć złego kredytu". Nawet kosztem innych firm. Sam spotkałem przypadki sprzedaży takiego kredytu, mimo że zlicytowali już klienta z powodu innego kredytu. Nie jest to zbyt uczciwe, odsprzedać kompletnie nieściągalny dług. Niech straty odnotują inni? Toż to ciągnięcie innych za sobą... > >... to był "urok komuny". A banki bankrutują nie tylko w byłych "demoludach"...> To niby tylko za komuny dotowaliśmy te podmioty?... ale dziś tylko te w których udziały mają sami politycy - lub ich rodziny i znajomi... > >... nie twierdzę, że alternatywa byłaby lepsza. Ale pewien posmak "oszustwa/wykorzystania" pozostaje...> W tym akurat zwykłą rzeczywistość postrzegam. Niesmak mam zarezerwowany dla innych dojarek budżetowych - zwłaszcza tych chodzących w kieckach.... niesmak mam do wszystkich takich działań. Ale fakt, nie wszystkimi się zajmuję, nie na wszystkie reaguję - bo to niemożliwe. Przeciw tym w "sukienkach jednej mody" sam występuję/krytykuję jak zachodzi taka potrzeba. Tutaj zwróciłem tylko uwagę na pewne nieprawidłowości. Jednak ratując się/gospodarkę przed totalnym kryzysem, ukrywamy/rozmywamy jednocześnie winę tych co niefrasobliwie żyją. Warto o tym pamiętać, by zminimalizować możliwość takich sytuacji na przyszłość... ... miłego dnia...
... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | MarcinK (9189 punktów) |
>... tutaj niestety nie mogę służyć "szybkimi danymi".
A jakimikolwiek dysponujesz? Powinieneś do tego momentu już się zorientować, że tu wymaga się dowodów na rzecz stawianych tez.
>... a jak określić obniżenie i zamrożenie stóp procentowych od wkładów?. Banki jakoś nie maja innych znaczących dochodów nad te wygenerowane przez obrót pieniędzmi klientów. Zyski dzielą, część dla siebie, część dla klientów. Aby same mogły więcej zarobić (np. na zwrot pożyczki), muszą ograniczyć część dochodu przeznaczoną dla klientów
Fajnie, że dużo piszesz ale zdecydowanie lepiej pisać o czymś o czym ma się choć blade pojęcie. Tego u góry nie chcę mi się nawet komentować.
> Nie jest to zbyt uczciwe, odsprzedać kompletnie nieściągalny dług.
A uczciwe jest nie spłacać długu?
>Niech straty odnotują inni?
A któż to niby straty ponosi?
>... ale dziś tylko te w których udziały mają sami politycy - lub ich rodziny i znajomi...
Znowu bzdury pleciesz. Dotuje wcale liczne firmy i to nie tylko z udziałem Skarbu Państwa. Zwolnienia z podatków, specjalne strefy ekonomiczne itd.
>... miłego dnia...
Tym razem wieczora.
|
|
| 3 na 5 | Satyr (4285 punktów) |
>Wydało mi się, że aktualne zarżnięcie gospodarki wynika z deregulacji rynku finansowego dokonanej pod rządami republikanów...
A możesz podać przykłady elementów tej deregulacji?
Czy może był nim przymus narzucony bankom uznawania zasiłków dla bezrobotnych za "dochód"?
A może takie instytucje jak Freddie Mac i Fannie Mae, publicznymi środkami zabezpieczające kredyty hipoteczne? Czy to przypadek, że właśnie na tym rynku wybuchł kryzys?
A może stopy procentowe utrzymywane przez Fed blisko zera, to też element "deregulacji"?
Poza tym - dlaczego akurat na rynku finansowym wybuchł kryzys, a nie np. na rynku kapitałowym? Wszak ten drugi jest ze wszech miar bardziej "zderegulowany"?
Coś mi się wydaje, że ktoś tu opowiada banialuki, i wydaje mi się również, że to nie jestem ja. W USA upadła keynesowska polityka pobudzania rynku zwiększaniem ilości pieniądza na rynku - upadła, co nie znaczy, że jej zaniechano: dowodem przyrost ilości pieniądza w ostatnich 2-3 latach. W nieco mniejszej skali ta sama polityka na rynku mieszkaniowym zbankrutowała w Hiszpanii, gdzie nie wiedzą co zrobić z setkami pustostanów wybudowanych za kadencji Zapatero.
Pozdrawiam
|
|
| | 2 na 2 |
| | | 1 na 1 | Michał Panfil (387 punktów) | >Wydało mi się, że aktualne zarżnięcie gospodarki wynika z deregulacji rynku finansowego dokonanej pod rządami republikanów...
Jednym zdaniem zdjąłeś odpowiedzialność z ryzykownych banków, głupich kredytobiorców i nieodpowiedzialnej polityki monetarnej. I wg Ciebie ten cały bałagan poczyniła jedna ustawa.
To brzmi jak forma argumentacji dobrze znana wszystkim pt. "wszystko wina Tuska" i "Balcerowicz musi odejść". Stosując jednostronną argumentacje pokazujesz że, patrzysz na fakty pasujące do idei większych regulacji i ograniczenia wolnego rynku. A to spłyca dyskusje do 'liberałowie' vs 'socjaliści'.
Zawiodły i struktury państwowe, ratingowe i bankowe, ale najbardziej zdrowy rozsądek. Żadna z tych grup nie poradzi sobie z utrzymaniem świata w ryzach samotnie. Przyszło nam żyć w świecie z zupełnie nowymi wyzwaniami, których nie rozwiąże ani twarda ręka państw ani bezkrytyczna wolność.
|
|
| | | |  -1 na 3 | Sylwek (15472 punktów) |
>Jednym zdaniem zdjąłeś odpowiedzialność z ryzykownych banków, głupich kredytobiorców i nieodpowiedzialnej polityki monetarnej.
nie, jednym zdaniem wskazałem, że neoliberalna mantra "mniej państwa - zawsze lepiej" to bullshit"
>I wg Ciebie ten cały bałagan poczyniła jedna ustawa.
ha ha ha, nie bądź śmieszny.
>Zawiodły i struktury państwowe, ratingowe i bankowe, ale najbardziej zdrowy rozsądek. Żadna z tych grup nie poradzi sobie z utrzymaniem świata w ryzach samotnie. Przyszło nam żyć w świecie z zupełnie nowymi wyzwaniami, których nie rozwiąże ani twarda ręka państw ani bezkrytyczna wolność.
Właściwie to zdanie to truizm, z którym się całkowicie zgadza. To raczej ty wyczytujesz jakieś dodatkowe rzeczy u mnie.
|
|
| | | | | 2 na 4 | Michał Panfil (387 punktów) | >nie, jednym zdaniem wskazałem, że neoliberalna mantra "mniej państwa - zawsze lepiej" to bullshit"
Moim zdaniem nic nie wykazałeś.
|
|
| | | | | | | Sylwek (15472 punktów) | Moim zdanie twoje zdaniem niczego nie wnosi, więc jesteśmy kwita.
|
|
| | | | | 1 na 3 | Selanos (12869 punktów) | >>Jednym zdaniem zdjąłeś odpowiedzialność z ryzykownych banków, głupich kredytobiorców i nieodpowiedzialnej polityki monetarnej.
>nie, jednym zdaniem wskazałem, że neoliberalna mantra "mniej państwa - zawsze lepiej" to bullshit"
Nie raz już udowadniano, że to działa. To oklepane, ale nich będzie: Margaret Thatcher. W momencie kiedy pani Thatcher doszła do władzy, Wielka Brytania zjeżdżała w stronę urwiska. Reformy Żelaznej Damy jakkolwiek niewygodne, przyczyniły się do wzrostu gospodarczego i zmniejszenia zadłużenia.
>>I wg Ciebie ten cały bałagan poczyniła jedna ustawa.
>ha ha ha, nie bądź śmieszny.
Sam tak Pan napisał. Wini Pan deregulacje, za głupotę w którą wplątały się banki. Po pierwsze: jak można mówić o deregulacji, skoro rząd te banki ratował? Po drugie: dlaczego banki nie miałyby pożyczać więcej pieniędzy niż mają, skoro wiedziały, że rząd będzie je ratował?
Giganci z Wall Street razem z rządem radośnie doprowadzili do tego, że im się nic nie stało, a zwykły obywatel cierpi.
|
|
| 5 na 5 | Voy75 (55 punktów) | >>Demokraci i zarzynaja gospodarke (roznymi lewicowymi rozwiazaniami "poprawiajacymi" wolny rynek)
>Wydało mi się, że aktualne zarżnięcie gospodarki wynika z deregulacji rynku finansowego dokonanej pod rządami republikanów...
Tak twierdzą lewicowcy. Natomiast wolnorynkowcy mówią coś takiego: kryzys w USA przyszedł z dwóch stron. Jedna to politycy (którzy przecież są na państwowym garnuszku, a każdym razie w żadnym wypadku nie można ich zaklasyfikować jako jednostkę prywatną, rynkową), a druga to państwowy, narodowy bank USA czyli FED. FED w imię recept ekonomistów lewicowych (np Keynes) próbował pobudzać gospodarkę poprzez sztucznie niskie stopy procentowe. Gdy stopy są niskie ludzie przestają oszczędzać ( bo się to nie opłaca), a zaczynają inwestować. I zaczęli inwestować w tym przypadku w mieszkania. Rząd USA dodatkowo popychał prywatne banki do udzielania kredytów na mieszkania ludziom nie mającym zdolności kredytowej (czyli takich, którzy nie byli w stanie tych kredytów spłacić). I w pewnym momencie banki nie mogły odzyskać tych pieniędzy i zrobiła się dziura. Powstało też dużo nowych mieszkań, których nikt nie chciał kupować bo ludzie nie mieli pieniędzy. Mieliby pieniądze gdyby stopy były wysokie i opłacało się oszczędzać przez jakiś czas. Jak widać u źródła kryzysu mamy państwowy FED i polityków, którzy mają parcie na sukces gospodarczy i próbują go osiągnąć dzięki różnym ekonomicznym sztuczkom . Ten mechanizm opisali już kilkadziesiąt lat temu ekonomiści ze Szkoły Austriackiej i nazwali ją: teorią cyklów koniunkturalnych. A byli oni nawet bardziej wolnorynkowi od Miltona Friedmana, który dopuszczał istnienie banków centralnych. Jeśli się mylę to niech ktoś mnie poprawi : ) Nie jestem ekonomistą z wykształcenia, tylko sie tym interesuję na własną rękę.
|
|
4 na 6 Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | >religijni, a lewicowcy socjalni i niewierzacy. Ja mam nietypowe poglady tzn. jestem wolnorynkowy i
>niewierzacy. Na drodze dojrzewania i przemyslen doszedlem do wniosku, ze prawdziwe sa wlasnie te
Nie wierzysz w socjalizm?
Nie jesteś sam.
|
|
3 na 7 | Borys Swoboda (1408 punktów) | Nie przekonasz tzw. racjonalistów do wolnego rynku, idee wolnorynkowe nie pasują do ich sposobu myślenia. Widzisz, intelektualiści mają skłonność do zabawy w inżynierię społeczną, bo patrzą na społeczeństwo jak na mechanizm, który ciągle się psuje. A skoro się psuje, to trzeba zakasać rękawy i usterkę usunąć, albo "przeprojektować" społeczeństwo na nowo. To jest dla nich po prostu zajmująca rozrywka intelektualna. Katalaksja jest dla nich nudna, bo nie wykorzystuje coraz bardziej skomplikowanych regulacji tworzonych przez ich płodne umysły. Etatyzm to opium dla intelektualistów.
|
|
| | 4 na 4 | Voy75 (55 punktów) | > Wolnorynkowcy mają za to chyba skłonność do patrzenia na wolny rynek w kategoriach sił przyrody coś jak grawitacja bądź oddziaływanie silne jądrowe .Z tej perspektywy oponenci jawią im się jako dziwacy bądź to negujący grawitacje bądź próbujący poprawić ideał . Właściwie ma Pan rację. Odpowiednikiem wolnego rynku jest przyroda ożywiona i nieożywiona. W przyrodzie nie ma kryzysów. Są okresy dekoniunktury (kiedy np liczba zajęcy spada to spada też liczba wilków, bo zdychają z głodu i prędzej czy później równowaga jest odbudowywana). Odnośnie ostatniego kryzysu w USA to przychodzi mi do głowy też taki argument. Czy ktokolwiek słyszał o jakimkolwiek kryzysie w XIX w. w USA? Nie. A był to czas prawie, totalnego wolnego rynku, z nikłą liczbą regulacji i niskimi podatkami (na poziomie kilku procent, a obecnie w Polsce wszystkie podatki zabierają nam ponad 70% zarobków, a niektórzy twierdzą, że ponad 80). Pierwszy wielki kryzys (ten w latach 30tych) pojawił się kiedy politycy zaczęli aktywnie mieszać się w gospodarkę. Od lat 20tych XX wieku następuje powolny marsz USA w kierunku socjalizmu. Ostatni duży krok nastąpił w latach 70tych kiedy USA odeszło od standardu złota (czyli powiązania pieniądza ze złotem). Od tej pory politycy zyskali możliwość nieograniczonego dodruku pustego pieniądza. Niestety (dla mnie i innych liberałów) np USA idą poprzez kolejne rozwiązania cały czas w kierunku socjalizmu. W moim odczuciu to nie neoliberalizm podbija świat. Obydwie te idee idą łeb w łeb. Milton Friedman w swojej sztandarowej książce "Wolny Wybór" pisze, że do lat 80tych XX w. zostały spełnione wszystkie postulaty Partii Socjalistycznej z 1928 roku. I tu mamy najlepszą odpowiedź na to jak Stany są liberalne. Większość ludzi popełnia błąd sądząc, że kryzys powstal w "liberalnych" Stanach Zjednoczonych. USA dzisiaj nie są państwem liberalnym, a na pewno nie neoliberalnym.
|
|
| | | 3 na 3 | baszarteg (2319 punktów) | > Są okresy dekoniunktury (kiedy np liczba zajęcy spada to spada też liczba wilków, bo zdychają z głodu i prędzej czy później równowaga jest odbudowywana)Tak, zawsze podejrzewałem, że dinozaury tylko czekają na swój wielki comeback po dość paskudnej bessie
|
|
| | | | 3 na 3 | Voy75 (55 punktów) | > >Są okresy dekoniunktury (kiedy np liczba zajęcy spada to spada też liczba wilków, bo zdychają z głodu i prędzej czy później równowaga jest odbudowywana)> Tak ,zawsze podejrzewałem że dinozaury tylko czekają na swój wielki comeback po dość paskudnej bessie A czy przypadkiem wyginięcie dinozaurów nie było skutkiem (keynesistowskiego : ) działania z zewnątrz w postaci meteorytu? : )
|
|
| | | | | | baszarteg (2319 punktów) | > A czy przypadkiem wyginięcie dinozaurów nie było skutkiem (keynesistowskiego : ) działania z zewnątrz w postaci meteorytu? : )To nie możliwe ,on się urodził później ,jego tam jeszcze nie było ,to z resztą pewnie bardzo wygodne dla wolnorynkowców wszystkie plagi przypisywać interwencjonistom .
|
|
| | | | | | 3 na 3 |
| | | 4 na 4 | MarcinK (9189 punktów) |
> Odnośnie ostatniego kryzysu w USA to przychodzi mi do głowy też taki argument.No to kiepskie masz argumenty. > Czy ktokolwiek słyszał o jakimkolwiek kryzysie w XIX w. w USA?A proszę: Cytat:Uprzemysłowienie i rozwój gospodarki kapitalistycznej zmieniły naturę kryzysu ekonomicznego: coraz większego znaczenia nabierały mechanizmy rządzące produkcją przemysłową; rozwój transportu oraz unarodowienie i umiędzynarodowienie rynków sprawiały, że kryzysy ekonomiczne poczęły nabierać charakteru ponadlokalnego, stopniowo zaś światowego; stając się elementem cyklu koniunkturalnego stopniowo nabierały charakteru okresowego. Pierwszy kryzys ekonomiczny nowego typu ogarnął Wielką Brytanię 1825; wywołała go dobra koniunktura poprzednich lat, związana z otwarciem rynków kontynentu europejskiego dla przemysłu angielskiego po zakończeniu wojen napoleońskich. Kryzys następny 1836 oprócz Wielkiej Brytanii objął także USA, a kryzys 1846-47 - zachodnią i środkową Europę; ich podłożem były nadmierne inwestycje związane z budową kolei. Załamanie 1857 po raz pierwszy miało zasięg światowy, rozpoczęło się w USA i objęło: Wielką Brytanię, Francję, Niemcy, Szwecję, Danię, Austrię, Hiszpanię, Belgię, Holandię, Włochy, Rosję, a także niektóre kraje Ameryki Łacińskiej; spadek cen wystąpił nie tylko w przemyśle, ale i w rolnictwie. Łagodniejszy był przebieg kryzysu ekonomicznego 1866. Załamanie, które się rozpoczęło 1873, było głębsze i najdłuższe ze wszystkich kryzysów XIX w., jego kulminacja najwcześniej nastąpiła w USA i Niemczech (1873-74), najpóźniej w Wielkiej Brytanii (1878); mimo ożywienia w przemyśle, nie ustąpiła depresja cen rolnych. Kryzys ten przyspieszył daleko idące zmiany strukturalne w gospodarce (na które miała wpływ też druga rewolucja przemysłowa) - upadek wielu drobnych firm i umocnienie się wielkich przedsiębiorstw (najczęściej o postaci spółek akcyjnych) i grup finansowych; kryzys agrarny, związany m.in. z napływem tanich artykułów żywnościowych z krajów pozaeuropejskich (amerykańskie zboże, argentyńskie mięso, australijska wełna) spowodował intensyfikację zachodnioeuropejskiego rolnictwa, m.in. odejście od dominacji upraw zbożowych na korzyść hodowli. Kolejne kryzysy ekonomiczne wystąpiły 1882, 1890 i 1900-04.
encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3928086Masz tu 7 kryzysów z XIX wieku w USA.
|
|
| | | | 1 na 1 | Voy75 (55 punktów) | >Masz tu 7 kryzysów z XIX wieku w USA.
Ale czy były to kryzysy tak głębokie jak ten z lat 30tych? Czy nie były to kryzysy, które z punktu widzenia tego największego, były jedynie okresami dekoniunktury?
|
|
| | | | | 2 na 2 | MarcinK (9189 punktów) |
> Ale czy były to kryzysy tak głębokie jak ten z lat 30tych? Czy nie były to kryzysy, które z punktu widzenia tego największego, były jedynie okresami dekoniunktury?
Być może ale w takim razie w historii świata mielibyśmy 1 kryzys, a reszta byłaby okresami dekoniunktury ale to, delikatnie mówiąc, mocno nieszablonowe podejście.
Musiałbyś zdefiniować co rozumiesz przez kryzys, a co przez dekoniunkturę. Im bardziej powiązane gospodarki tym większe perturbacje takie kryzysy wywołują globalnie. Ciekawostką jest, że kryzys z lat 30-tych zupełnie nie objął Rosji - czy wiesz dlaczego tak się stało?
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Voy75 (55 punktów) | >Ciekawostką jest, że kryzys z lat 30-tych zupełnie nie objął Rosji - czy wiesz dlaczego tak się stało?
Nie wiem, a Pan wie? Bo chyba nie było to konsekwencją geniuszu ekonomicznego Józefa Stalina : ) Może Rosja nie była powiązana gospodarczo ze Stanami?
|
|
| 2 na 2 | Voy75 (55 punktów) | >Nie przekonasz tzw. racjonalistów do wolnego rynku, idee wolnorynkowe nie pasują do ich sposobu myślenia. Widzisz, intelektualiści mają skłonność do zabawy w inżynierię społeczną, bo patrzą na społeczeństwo jak na mechanizm, który ciągle się psuje. A skoro się psuje, to trzeba zakasać rękawy i usterkę usunąć, albo "przeprojektować" społeczeństwo na nowo. To jest dla nich po prostu zajmująca rozrywka intelektualna. Katalaksja jest dla nich nudna, bo nie wykorzystuje coraz bardziej skomplikowanych regulacji tworzonych przez ich płodne umysły. Etatyzm to opium dla intelektualistów.
Piękna wypowiedż. Trudno się nie zgodzić, a nawet nauczyć czegoś nowego. I racja: społeczeństwo (i za tym gospodarka, która składa się z ludzi) to nie mechanizm tylko organizm : ) Bardzo mądry wywód.
|
|
| | 5 na 5 | Borys Swoboda (1408 punktów) | > I racja: społeczeństwo (i za tym gospodarka, która składa się z ludzi) to nie mechanizm tylko organizmNie powiedziałbym. Gospodarka to raczej specyficzny ekosystem. W organizmie części składowe działają dla dobra "ogółu", wszystkie mają wspólne geny, więc mają wspólny cel. Z tego samego względu cała kolonia owadów społecznych może być nazwana organizmem. Komórki "dobrowolnie" poddają się apoptozie, podobnie pszczoły czy mrówki poświęcają się dla dobra ogółu. Organizm to taki socjalizm w naturze. Z ludźmi jest inaczej. Mają różne, często sprzeczne, cele. Dlatego często wchodzą w konflikty. Jednak konflikty przynoszą straty. Dlatego bardziej opłaca się współpracować, niż ze sobą walczyć. Stąd bierze się wymiana, własność, podział pracy, czyli kapitalizm. Pozwala w miarę bezkonfliktowo współistnieć i kooperować, pozostając egoistycznymi jednostkami. Dlatego gospodarka to specyficzny ekosystem, w którym większość relacji opiera się na protokooperacji. Też istnieje tu dobór naturalny, ale nie dotyczy on ludzi, a sposobów gospodarowania. Złe pomysły przegrywają walkę o byt  Gospodarka nie jest organizmem, bo nie ma celu. Gospodarka wolnorynkowa jest wypadkową celów i działań ludzi.
|
|
6 na 6 | szuro (1757 punktów) | Ja osobiście uważam że przede wszystkim to powinien Pan dokładnie sprecyzować co ma Pan na myśli mówiąc o wolnym rynku. Chodzi mi konkretnie o to że w późniejszym swoim tekście pisze Pan: > Ja uważam jedynie, ze racjonalizm lepiej się godzi z wolnym rynkiem, niż z państwem opiekuńczym.stawia Pan na przeciwko siebie 2 różne rzeczy. Wolny rynek to mechanizm alokacji dóbr którego przeciwieństwem jest rynek regulowany ( a nie państwo opiekuńcze). To czy Państwo jest opiekuńcze czy nie zależy z kolei od wybranej polityki gospodarczej. Innymi słowy spokojnie może istnieć państwo w gospodarce wolno rynkowej które nie narusza tych mechanizmów (chociażby państwo które stosuje outsourcing we wszystkich aspektach swojego działania). To tyle w kwestii definincji. Jeżeli natomiast chodzi o przeciwników wolnego rynku to myślę że na racjonaliście znajdzie Pan ich nie wielu. Co się zaś tyczy państwa opiekuńczego to już oczywiście może być różnie. Więc jeżeli Pana celem jest rzeczywiście przekonanie do wolnego rynku to raczej będzie Pan przekonywał przekonanych. Jeżeli natomiast chce Pan przekonać do doktryn neo-liberalnych czy anarchokapitalistycznych to proponuje przygotować solidne argumenty Z mojej strony kluczem są zawsze założenia do modelu. Bo tak np. model neoklasyczny jest świetnym modelem który zresztą świetnie by się sprawdził gdyby udało się wprowadzić zasady konkurencji doskonałej. Zresztą ta sama zasada w moim przekonaniu leży u podstaw anarchokapitalizmu. I teraz jeżeli chce mnnie Pan przekonać do tychże to niech Pan udowodni że są w praktyce do zrealizowania. Z drugiej strony udział Państwa ma swoje dobre i złe strony a dyskusja o tym za co Państwo odpowiedać powinno jest zawsze na miejscy Podsumowując - stawia Pan na przeciwko siebie modele, doktryny, polityki które mają swoje założenia. Nie widzę natomiast u Pana refleksji nad tym czy te założenia są poprawne i czy da się je zastosować w każdych okolicznościach. Chociażby model Szwedzki który ma dużo wspólnego z Państwem opiekuńczym prawdopodobnie nie jest do wprowadzenia w krajach nie skandynawskich. Model amerykański z kolei jest prawdopodobnie nie do wprowadzenia w krajach spoza kultury anglosaskiej. A jeżeli chodzi o moje osobiste stanowisko to uważam że modele, doktryny ekonomiczne, polityki, sposoby alokacji dóbr to tylko narzędzia które mają dązyć do maksymalizacji funkcji użyteczności i tak też należy je traktować. Uważam że przekonywanie kogoś żeby koniecznie użył młotka do wbicia gwoździa jest bez celowe jeżeli potrafi to zrobić przy użyciu np. ręki.
|
|
| 2 na 2 | Voy75 (55 punktów) | Przyznaję, że największą trudność sprawia mi Pana post, ale lecimy z tym koksem : ) > Ja osobiście uważam że przede wszystkim to powinien Pan dokładnie sprecyzować co ma Pan na myśli mówiąc o wolnym rynku. Chodzi mi konkretnie o to że w późniejszym swoim tekście pisze Pan:> >Ja uważam jedynie, ze racjonalizm lepiej się godzi z wolnym rynkiem, niż z państwem opiekuńczym.> stawia Pan na przeciwko siebie 2 różne rzeczy. Wolny rynek to mechanizm alokacji dóbr którego przeciwieństwem jest rynek regulowany ( a nie państwo opiekuńcze).> To czy Państwo jest opiekuńcze czy nie zależy z kolei od wybranej polityki gospodarczej. Ma Pan rację. Rzeczywiście przeciwieństwem wolnego rynku jest rynek regulowany, ale prawie zawsze idzie on w parze z państwem opiekuńczym, stąd ten skrót myślowy. Na tą chwilę gdy mówię wolny rynek mam na myśli przede wszystkim poglądy Miltona Friedmana, ale też Misesa, Hayeka, czy Adama Smitha. > Innymi słowy spokojnie może istnieć państwo w gospodarce wolno rynkowej które nie narusza tych mechanizmów (chociażby państwo które stosuje outsourcing we wszystkich aspektach swojego działania). Rzeczywiście może istnieć państwo, które w sferze gospodarczej może być bardzo wolnorynkowe (mieć mało regulacji), ale mieć wysokie podatki, z których będzie finansować rozbudowane świadczenia socjalne. Zdaje się, że tak jest w Szwecji, ale mogę się mylić. > To tyle w kwestii definincji. Jeżeli natomiast chodzi o przeciwników wolnego rynku to myślę że na racjonaliście znajdzie Pan ich nie wielu. Co się zaś tyczy państwa opiekuńczego to już oczywiście może być różnie. Więc jeżeli Pana celem jest rzeczywiście przekonanie do wolnego rynku to raczej będzie Pan przekonywał przekonanych. Jeżeli natomiast chce Pan przekonać do doktryn neo-liberalnych czy anarchokapitalistycznych to proponuje przygotować solidne argumenty Ja mam rzeczywiście na myśli konkretnie neoliberalizm. Ale wiedzę o neoliberalizmie czerpię z pism ekonomistów neoliberalnych, a nie z ich interpretacji przez innych ludzi, a zwłaszcza lewicowców, dla których neoliberalizm jest kwintesencją zła i zakałą współczesnej ekonomii. Gdyby oni wiedzieli, że jest wiele szkół będących jeszcze bardziej na prawo (jak Szkoła Austriacka, czy właśnie Anarchokapitaliści, np David Friedman (anarchokapitalista) nazywał swojego ojca Miltona "umiarkowanym socjalistą" : ). > Z mojej strony kluczem są zawsze założenia do modelu. Bo tak np. model neoklasyczny jest świetnym modelem który zresztą świetnie by się sprawdził gdyby udało się wprowadzić zasady konkurencji doskonałej. Zresztą ta sama zasada w moim przekonaniu leży u podstaw anarchokapitalizmu. I teraz jeżeli chce mnnie Pan przekonać do tychże to niech Pan udowodni że są w praktyce do zrealizowania. Nie wiem jak anarchokapitalizm, ale koncepcje neoliberalne udało się wcielić w życie w np. Hong Kongu i innych tygrysach wschodnioazjatyckich, Estonii, Nowej Zelandii, Irlandii, Chile, Japonia na początku XX w., w wieku XIX w Anglii i USA. Właściwie każdy współcześnie wysoko rozwinięty kraj miał w swojej historii okres silnego liberalizmu gospodarczego (np Niemcy po II wojnie światowej) > Z drugiej strony udział Państwa ma swoje dobre i złe strony a dyskusja o tym za co Państwo odpowiedać powinno jest zawsze na miejscy> Podsumowując - stawia Pan na przeciwko siebie modele, doktryny, polityki które mają swoje założenia. Nie widzę natomiast u Pana refleksji nad tym czy te założenia są poprawne i czy da się je zastosować w każdych okolicznościach. Ale neoliberalizm sprawdzał się wszędzie tam gdzie był wprowadzany. I niezależnie od tego czy była to Azja, Europa, czy obie Ameryki. Może nie da się ich zastosować w każdych okolicznościach, ale liberalizm gospodarczy zawsze wzmacniał rozwój gospodarczy kraju, w którym został zastosowany. > Chociażby model Szwedzki który ma dużo wspólnego z Państwem opiekuńczym prawdopodobnie nie jest do wprowadzenia w krajach nie skandynawskich.> Model amerykański z kolei jest prawdopodobnie nie do wprowadzenia w krajach spoza kultury anglosaskiej.> A jeżeli chodzi o moje osobiste stanowisko to uważam że modele, doktryny ekonomiczne, polityki, sposoby alokacji dóbr to tylko narzędzia które mają dązyć do maksymalizacji funkcji użyteczności i tak też należy je traktować.> Uważam że przekonywanie kogoś żeby koniecznie użył młotka do wbicia gwoździa jest bez celowe jeżeli potrafi to zrobić przy użyciu np. ręki. Myślę, że rozumiem co ma Pan na myśli, ale nie zgadzam się. Rozwiązania liberalne (czy neoliberalne) są zaskakująco uniwersalne i działają wszędzie tam gdzie były wprowadzane.
|
|
| | 2 na 2 | szuro (1757 punktów) | > Ma Pan rację. Rzeczywiście przeciwieństwem wolnego rynku jest rynek regulowany, ale prawie zawsze idzie on w parze z państwem opiekuńczym, stąd ten skrót myślowy.
Zgoda - często regulatorem rynku jest Państwo ale nie zawsze. Umowa kartelowa czy innego rodzaju zmowy też sprawiają że rynek staje się po części regulowany. Wystarczy spojrzeć na OPEC i rynek ropy naftowej.
>Na tą chwilę gdy mówię wolny rynek mam na myśli przede wszystkim poglądy Miltona Friedmana, ale też Misesa, Hayeka, czy Adama Smitha.
No tak tylko że Ci ekonomiści po pierwsze pisali w różnych momentach historii i zajmowali się różnymi elementami ekonomii i robili konkretne założenia.
I tak po kolei:
jednym z paradygmatów ekonomii klasycznej jest prawo Saya. W skrócie mówi ono o tym że nie zależnie co i ile wyprodukujesz to znajdzie to nabywcę. W jego mniemaniu w związku z tym należy się skupić na produkcji. A jedną z przyczyn kryzysu lat 30 zwanego wielkim była właśnie nadprodukcja.
Jeżeli chodzi o Friedmana to jest on twórcą monetaryzmu który zajmuję się tylko i wyłacznie polityka pieniężną. I tutaj moim zdaniem leży jej słabość - tj. założenie prymatu rynków pieniężnych nad gospodarką realną. Z kolei za słaby punkt teorii Keynesa uważam fakt że uznawał on ilość pieniądza w gospodarcę za sprawę drugorzędną (jeżeli nie nie istotną) czyli założenie odwrotne.
A dodatkowo uważam że generalną słabością założeń polityk gospodarczych jest ich oparcie na wskaźnikach makro ekonomicznych bez uwazględnienia mechanizmów decyzyjnych po stronie konsumenta i przedsiębiorstw. Moim zdaniem teorie makroekonomiczne zbyt duży nacisk kładą na zależności statystyczne a zbyt mały na rozważanie mechanizmów transmisyjnych między sferą makro i mikro i psychologiczne i społecznye uwarunkowań ich funkcjonowania.
> Rzeczywiście może istnieć państwo, które w sferze gospodarczej może być bardzo wolnorynkowe (mieć mało regulacji), ale mieć wysokie podatki, z których będzie finansować rozbudowane świadczenia socjalne. Zdaje się, że tak jest w Szwecji, ale mogę się mylić.
Tutaj zgoda i biorąc pod uwagę fakt że chce Pan przekonywać do doktryn neoliberalnych to myślę że w zakresie samego mechanizmu jesteśmy w miarę zgodni.
> Ja mam rzeczywiście na myśli konkretnie neoliberalizm. Ale wiedzę o neoliberalizmie czerpię z pism ekonomistów neoliberalnych, a nie z ich interpretacji przez innych ludzi, a zwłaszcza lewicowców, dla których neoliberalizm jest kwintesencją zła i zakałą współczesnej ekonomii.
A ja uważam że to właśnie krytyków powinno się słuchać najuważniej. Działa tu prosty mechanizm który powoduje że jesteśmy mniej krytyczni wobec teorii które są zgodne z naszym zdaniem a bardziej krytyczni wobec teorii z nimi nie zgodnymi. Co za tym idzie to właśnie krytycy szukają najsłabszych punktów danej teorii podczas gdy zwolennicy na poziomie podświadomym "przymykają oko".
>Gdyby oni wiedzieli, że jest wiele szkół będących jeszcze bardziej na prawo (jak Szkoła Austriacka, czy właśnie Anarchokapitaliści, np David Friedman (anarchokapitalista) nazywał swojego ojca Miltona "umiarkowanym socjalistą" : ).
Akurat w przypadku uczestników tego forum (niezależnie od poglądów) zakładałbym że znają te teorie. Zresztą jeżeli prześledzi Pan tematy ekonomiczne to znajdzie Pan wszystko o czym Pan pisał.
> Nie wiem jak anarchokapitalizm, ale koncepcje neoliberalne udało się wcielić w życie w np. Hong Kongu i innych tygrysach wschodnioazjatyckich, Estonii, Nowej Zelandii, Irlandii, Chile, Japonia na początku XX w., w wieku XIX w Anglii i USA. Właściwie każdy współcześnie wysoko rozwinięty kraj miał w swojej historii okres silnego liberalizmu gospodarczego (np Niemcy po II wojnie światowej)
No tak tylko liberalizm gospodarczy jest czymś innym niż neoliberalna polityka gospodarcza. I znowu nie sądze żeby znalazł Pan na tym forum wielu przeciwników wolności gospodarczej. Znajdzie Pan jednak zwolenników interwencjonizmu Państwowego.
Ja np. uważam że państwo powinno ingerować w gospodarkę poprzez właśnie mechanizm rynkowy i przez uczestnictwo w nim a nie przez nadmierne regulacje. Ale jak Pan widzi jestem zwolennikiem udziału Państwa w życiu gospodarczym chociaż model Szwedzki mi nie bardzo odpowiada.
Nie zaprzeczam również że usuwanie barier administracyjnych i zmniejszanie niektórych regulacji powoduje wzrost gospodarczy (co pewnie miał Pan na myśli pisząc o XIX USA) ale to nie jest to samo co neoliberalne polityka gospodarcza.
> Ale neoliberalizm sprawdzał się wszędzie tam gdzie był wprowadzany. I niezależnie od tego czy była to Azja, Europa, czy obie Ameryki. Może nie da się ich zastosować w każdych okolicznościach, ale liberalizm gospodarczy zawsze wzmacniał rozwój gospodarczy kraju, w którym został zastosowany.
I znowu moje pytanie brzmi czy liberalizm gospodarczy jest dla Pana tym samym co doktryna neoliberalna?
> Myślę, że rozumiem co ma Pan na myśli, ale nie zgadzam się. Rozwiązania liberalne (czy neoliberalne) są zaskakująco uniwersalne i działają wszędzie tam gdzie były wprowadzane.
Zapomina Pan o jedym zasadniczym fakcie. Doktryny Keynesa, New Deal Roosvelta i generalnie interwencjonizm w różnych formach był odpowiedzią na klęskę klasycznych modeli ekonomicznych (chociażby błędne założenia wspomnianego wyżej prawa Saya).
Zresztą nie ma w tym nic dziwnego bo ich podwaliny były tworzone 100 lat wcześniej a przecież przez ten czas dużo się na świecie zadziało. Idąc dalej część założeń dokonanych przez Keynesa też już się zdeaktualizowała. Poza tym interwencjonizm też się sprawdził chociażby w USA za rządów Regana. Także moim zdaniem trzeba przedewszystkim zastanawiać się w jakich okolicznościach jakie narzędzia działają a jakie nie. No i moim zdaniem trzeba też patrzeć na ekonomię przez pryzmat rozwoju innych dziedzin wiedzy jak choćby socjologia, psychologia, neurobiologia itp. itd.
|
|
| | | 2 na 2 | Borys Swoboda (1408 punktów) | > I tak po kolei:> jednym z paradygmatów ekonomii klasycznej jest prawo Saya. W skrócie mówi ono o tym że nie zależnie co i ile wyprodukujesz to znajdzie to nabywcę. W jego mniemaniu w związku z tym należy się skupić na produkcji. A jedną z przyczyn kryzysu lat 30 zwanego wielkim była właśnie nadprodukcja.Jak wyprodukujesz cukierki o smaku benzyny, to nie znajdziesz nabywcy (chyba że dasz cenę negatywną). Produktywność nie oznacza produkowania czegokolwiek w dużych ilościach, tylko produkowanie czegoś, za co inni będą się chcieli wymieniać, tzn. czego chcą. To nie oznacza, że popyt poprzedza podaż. Żeby stworzyć popyt, najpierw samemu trzeba wykazać się produktywnością, czyli stworzyć dobro na wymianę. Czyli tworzyć podaż. I o tym mówił Say. "to produkcja stwarza popyt na produkty (...). Sama okoliczność stworzenia produktu kreuje popyt na inne produkty." marcin.wudarczyk.pl/education/ZrozSaya.htm
|
|
| | | | 1 na 1 | szuro (1757 punktów) | Ok. Użyłem skrótu myślowego i własnych filtrów interpretacyjnych przez co zostałem źle zrozumiany. Moja wina - będę się na przyszłość starał wyrażać jaśniej.
Ideą mojej wypowiedzi było to że niezależnie od modelu - czy to klasycznego czy nie - ma on swoje założenia. I działa wtedy kiedy te założenia są spełnione. Zresztą jest jeszcze kwestia interpretacji bo przecież klasycy inaczej interpretują prawo saya niż keynsiści.(mnie osobiście prawo saya aż tak bardzo nie interesuje chociaż jeżeli chciałby Pan porozmawiać o nim więcej to możemy założyć oddzielny wątek).
Pytanie czy zgadza się Pan z taką tezą czy też uważa Pan że model klasyczny (czy też neoklayczny) jest na tyle uniwersalny że wystarczy go wprowadzić i będzie grało.
|
|
| | | | | 2 na 2 | Borys Swoboda (1408 punktów) | Nie wiem czy model, ale prawo Saya wydaje się być uniwersalne, bo założenia są zgodne z logiką ludzkiego działania.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | szuro (1757 punktów) | >Nie wiem czy model, ale prawo Saya wydaje się być uniwersalne, bo założenia są zgodne z logiką ludzkiego działania.
Tylko że z prawdziwości prawa Saya nie oznacza że model neoklasyczny będzie działał w każdych okolicznościach a to o ile dobrze zrozumiałem jest założenie Pana Voy75.
>ale prawo Saya wydaje się być uniwersalne
Prawo Saya było tworzone dość dawno temu w związku z tym nie uwzględnia kilku rzeczy które na sformułowane przez niego prawo będą wpływać min skłonność do oszczędzania czy szybkość procesów dostosowawczych w zakresie dochodzenia do równowagi.
> bo założenia są zgodne z logiką ludzkiego działania.
A tutaj żeby się odnieść potrzebowałbym więcej danych. Które konkretnie założenia prawa Saya są zgodne z logiką ludzkiego działania?
|
|
| | | 1 na 1 | Voy75 (55 punktów) | >No tak tylko liberalizm gospodarczy jest czymś innym niż neoliberalna polityka gospodarcza.
A czym jest według Pana: neoliberalna polityka gospodarcza? I czym się ona różni od liberalizmu gospodarczego?
|
|
| | | | | szuro (1757 punktów) | > A czym jest według Pana: neoliberalna polityka gospodarcza? I czym się ona różni od liberalizmu gospodarczego?No cóż jeżeli chodzi o sam liberalizm to myślę że na potrzeby naszej dyskusji wystarczy ta definicja: pl.wikipedia.org/wiki/LiberalizmJa bym osobiście skupił się na pierwszym zdaniu "pogląd, który odrzuca wszelkie ograniczenia, które krępują wolny rozwój gospodarczy i wolną konkurencję na rynku". Jeżeli natomiast chodzi o neoliberalne politykę gospodarczą to np. pl.wikipedia.org/wiki/Neoklasyczne_Teorie_Wzrostu czy też pl.wikipedia.org/wiki/Monetaryzm (tutaj chodzi głównie o uznanie prymatu rynku pieniężnego nad realną gospodarką co prowadzi do konkretnych rozwiązań w zakresie polityki gospodarczej) A tak własnymi słowami to liberalizm kładzie nacisk na wolność działalności i funkcjonowanie mechanizmu rynkowego i nie proponuje żadnych konkretnych narzędzi. Można by np. zrealizować niektóre narzędzia modelu keynsistowskiego bez naruszania takiej definicji liberalizmu. Doktryny liberalne to już konkret. No bo jeżeli np. przyjmujemy założenie monetarystów że rynkek pieniężny ma dominujące znaczenie to należy się na nim skoncentrować żeby osiągąć swje cele. Wydaje mi się natomiast że nawet jeżeli mielibyśmy się o powyższe spierać to nie jest to najważniejszy punkt naszej nie zgody. Moim zdaniem różnimy się w ocenie uniwersalności modeli ekonomicznych (co zresztą pisał Pan wprost ). W moim rozumieniu Pana zdanie jest takie że uważa Pan modele neoklasyczne za uniwersalne na tyle że niezależnie od istniejących warunków będą działać. Moje zdanie jest takie że to czy dany model działa czy nie jest determinowane przez warunki zewnętrzne i to czy określi się je dobrze czy źle decyduje o sukcesie. Poza tym tematem mogę również dodać że uważam że w tej chwili potrzebujemy czegoś nowego bo modele klasyczne i keynsistowskiego wyczerpują możliwość tłumaczenia zjawisk ekonomii. Zresztą nie ma w tym nic dziwnego skoro obecna społeczeństwa różnią się drastycznie od tych które istniały wcześniej.
|
|
4 na 10 | scepter (106 punktów) | > Domyslam sie tez faktu, ze lewicowcom trudno sie przekonac do wolnego rynku, poniewaz kojarzy on
>sie im z konserwatywnymi liberalami (w Polsce np z zajadloscia i nietolerancja czlonkow UPR).
Nie jestem przekonany do "wolnego rynku", gdyż jest on związany z powstawaniem monopoli i wyzyskiem, a także z postępującym rozwarstwieniem dochodowym. Miało to zarówno miejsce w erze baronów naftowych, jak i po rozregulowaniu rynków finansowych od czasów Reagana. Postępujące po nim kolejne ustępstwa wobec najbogatszych doprowadziły do wypaczenia się sytuacji ekonomicznej do tego stopnia, że "jednoprocentowcy" obracają większością pieniądza, podczas gdy miliony osób w Stanach Zjednoczonych żyje w nędzy. Ostatni kryzys zawdzięczamy również brakowi kontroli, a dzisiejsze giełdy bardziej przypominają kasyna dzięki nieustannie konkurującym algorytmom, przelewającym pieniądze w ciągu nanosekund, a także zupełnie abstrakcyjnym pochodnym.
Wolny rynek nie działa, gdyż chciwość automatycznie wynosić będzie na wierzch chciwych i bezlitosnych. Bez regulacji które mogą ukrócić taką wolnoamerykankę otrzymujemy sytuację jaką widać w dzisiejszej Ameryce.
|
|
| 8 na 8 | Borys Swoboda (1408 punktów) | W jednym krótkim poście zawrzeć tyle mitów na temat wolnego rynku...
Podziwiam.
|
|
| 1 na 1 | Satyr (4285 punktów) |
> Wolny rynek nie działa,Właśnie, dlatego cały wolnorynkowy Zachód chowa się przed deszczem w jaskiniach, a byle grypa dziesiątkuje populację. Padł ofiarą wolnego rynku - niechaj sczeźnie! Co innego Kuba, czy Korea Północna, gdzie tylko najbardziej rozpuszczeni hedoniści mogą czasem żywić myśl, że człowiek zasługuje na nieco więcej dobrobytu... Ups... czyżbym bredził? Tylko wyciągnąłem konsekwencje z wypowiedzi przedmówcy. Pozdrawiam
|
|
| 4 na 4 | Voy75 (55 punktów) | >Wolny rynek nie działa
Wolny rynek nie działa? Pozwolę sobie zacytować mistrza Miltona Friedmana : ) :
Połączenie wolności ekonomicznej i politycznej zrodziło w XIX stuleciu
w Wielkiej Brytanii i Stanach Zjednoczonych złoty wiek, przy
czym Stany Zjednoczone prosperowały nawet lepiej niż Anglia. Zaczynały
z czystym kontem. Mniej tam było klasowych i statusowych
zaszłości, mniej rządowych ograniczeń, a jednocześnie żyźniejsza gleba
dla energii, przedsiębiorczości i innowacji. Plus pusty kontynent czekający
na zdobywców.
Najbardziej płodne efekty wolności dały o sobie znać w rolnictwie.
Kiedy ogłaszano Deklarację Niepodległości, niecałe trzy miliony ludzi
z Europy i Afryki (pomijając Indian) zamieszkiwało wąski pas wzdłuż
wschodniego wybrzeża. Rolnictwo było głównym zajęciem gospodarczym.
Na każdych dwudziestu pracujących dziewiętnastu dostarczało
żywności na potrzeby kraju i na eksport, którym opłacano towary
sprowadzane z zagranicy. Obecnie, aby wyżywić 220 milionów mieszkańców
i dostarczyć nadwyżkę, która czyni USA największym eksporterem
żywności na świecie, wystarcza jeden pracownik rolny na każdych
dwudziestu innych.
Co wywołało ten cud? Oczywiście nie centralne kierowanie przez
państwo. Takie kraje, j ak Rosja i jej satelici, Chiny, Jugosławia i Indie,
które stosują dzisiaj centralne kierowanie, zatrudniają w rolnictwie od
jednej czwartej do połowy wszystkich pracujących t am ludzi, a mimo t o ,
by zapobiec masowemu głodowi, często odwołują się do pomocy amerykańskiego
rolnictwa. Przez większość okresu szybkiej ekspansji rolnictwa
amerykańskiego rząd odgrywał nieznaczną rolę. Ziemia była dostępna
- ale była to ziemia dotąd nieuprawiana. W drugiej połowie XIX
wieku założono tzw. land-grant colleges, które finansowanymi przez
rząd kanałami rozpowszechniały informacje i wiedzę rolniczą. Bez wątpienia
jednak głównym motorem rewolucji agrarnej była prywatna
inicjatywa działająca na wolnym i otwartym dla wszystkich rynku.
Wyjątek stanowiło jedynie hańbiące kraj niewolnictwo. I gdy zostało
zniesione, właśnie wtedy nastąpił najszybszy wzrost. Miliony emigrantów
z całego świata mogły wybierać, czy będą pracować na swoim j a k o
niezależni farmerzy lub biznesmeni, czy też dla kogoś innego - na
wzajemnie uzgodnionych warunkach. Ludzie mogli swobodnie eksperymentować
z nowymi technikami - na własne ryzyko, zarówno jeśli
eksperyment się nie powiódł i ponieśli straty, j ak i osiągając zysk, jeśli im
się udało. Mieli niewielką pomoc ze strony rządu. Co j e d n a k ważniejsze,
równie niewielkie były przeszkody, na jakie z tej strony natrafiali.
|
|
| 3 na 3 | Selanos (12869 punktów) | >Nie jestem przekonany do "wolnego rynku", gdyż jest on związany z powstawaniem monopoli
W socjalizmie też tworzą się monopole, tyle że państwowe.
>i wyzyskiem, a także z postępującym rozwarstwieniem dochodowym.
W socjalizmie też mamy wyzysk. Jak tylko ktoś wybija się ponad resztę, to dowala się tej osobie wyższy podatek.
>Miało to zarówno miejsce w erze baronów naftowych, jak i po rozregulowaniu rynków finansowych od czasów Reagana.
Za czasów Reagana, kiedy to klasa średnia miała wspaniałe perspektywy i USA rozwijały się jak nigdy później.
>Ostatni kryzys zawdzięczamy również brakowi kontroli
Ten brak kontroli ujawnia się zapewne ratowaniem banków przez najróżniejsze rządy, co doprowadza do jeszcze większego zadłużenia.
>a dzisiejsze giełdy bardziej przypominają kasyna dzięki nieustannie konkurującym algorytmom
Tak samo jak i sto lat temu.
>Wolny rynek nie działa, gdyż chciwość automatycznie wynosić będzie na wierzch chciwych
Chciwość to dobra cecha, jeżeli się nie przesadza. Europejczycy podbijali i kolonizowali bo byli chciwi.
>Bez regulacji które mogą ukrócić taką wolnoamerykankę otrzymujemy sytuację jaką widać w dzisiejszej Ameryce.
Gdyby wolnoamerykanka wciąż była w Ameryce, to byłby to dziś dużo piękniejszy kraj.
|
|
4 na 4 | Socki (213 punktów) | Myślę, że niewiele to ma wspólnego z wiarą, a bardziej z sytuacją życiową, szczególnie z wiekiem. Im bardziej przybywa mi lat, a ubywa zdrowia, tym bardziej zdaję sobie sprawę, że mogę liczyć tylko na państwową emeryturę i państwową służbę zdrowia.
Poza tym wolny rynek w naszych czasach już właściwie nie istnieje. Wszędzie są zakazy i ograniczenia, np. zakaz dyskryminacji pracowników, który w państwie prawa, takim jak USA, rzeczywiście funkcjonuje, a u nas jest czystą fikcją.
Zresztą przekonania obywateli mają znaczenie tylko w krajach o mocnej gospodarce, gdzie możliwy jest jakiś wybór, jak np. w USA. W naszym marnym państwie podstawowy fakt to dziura budżetowa, którą trzeba łatać. A łatać można tylko poprzez podnoszenie podatków i zmniejszanie wydatków. Nie ma partii lewicowych i prawicowych, są tylko rządzące i opozycyjne. Rząd łata, opozycja protestuje. Jeżeli partia opozycyjna wygra wybory, role się odwrócą.
|
|
4 na 4 | finerbijk (17282 punktów) | Nie ty jeden masz poglądy prawicowe na gospodarkę, a lewicowe na sferę społeczno-obyczajową, które to wydają mi się też najbardziej racjonalne - tzn. takie ich połączenie. Niestety większość bazuje na (re)sentymentach i obiera jedną z tych opcji. Szkoda,... bo co piękniejszego niż wolność...?
|
|
| 1 na 1 | wacus47 (666 punktów) | > Nie ty jeden masz poglądy prawicowe na gospodarkę, a lewicowe na sferę społeczno-obyczajową, które to wydają mi się też najbardziej racjonalne - tzn. takie ich połączenie. Niestety większość bazuje na (re)sentymentach i obiera jedną z tych opcji. Szkoda,... bo co piękniejszego niż wolność...?Takie poglądy są również memu serce najbliższe W zasadzie jest to liberalizm w każdym aspekcie życia.
|
|
2 na 2 | Voy75 (55 punktów) | Pomyślałem, że jednak doprecyzuję swoją tytułową myśl. Mówiąc wolny rynek mam na myśli neoliberalizm (reprezentowany przez Miltona Friedmana) i Szkołę Austriacką. A za głównego oponenta uznaję keynesizm i ekonomistów lewicowych typu Krugman czy Stiglitz.
Na anarchokapitalizm się nie porywam, bo nie wiem jak uzasadnić prywatną policję czy sądy : )
|
|
| 4 na 4 | Borys Swoboda (1408 punktów) | |
|
| | 1 na 1 | Voy75 (55 punktów) | Fajne linki. Jestem w trakcie ich przeglądania (Chmielowski ma łeb) : ) Czy wobec tego mam rozumieć, że jest Pan sympatykiem anarchokapitalizmu? I czy da się na tym forum żyć z takimi poglądami? Pozdrawiam
|
|
| | | 1 na 1 | Konowal (6291 punktów) | > Fajne linki. Jestem w trakcie ich przeglądania (Chmielowski ma łeb) : ) Czy wobec tego mam rozumieć, że jest Pan sympatykiem anarchokapitalizmu? I czy da się na tym forum żyć z takimi poglądami? PozdrawiamHehe żyć się da , ale co to za życie
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | 2 na 2 |
| | | | Konowal (6291 punktów) | >Niestety widzę, że są to głównie manifesty ideologiczne - czyli teoretyzowanie w czystej formie. Osobiście zgadzam się z Miltonem Friedmanem, który stwierdził, że mimo wszystko wojsko, policja, a w szczególności sądy powinny pozostać państwowe. Musi istnieć odgórny arbiter, którego decyzje będą musieli respektować wszyscy.
No tak ale czy całość? czy część można zrobić prywatne? Moim zdaniem trzon powinien być państwowy, ale powinno być otwarcie dosyć szerokie na prywatne formy. Zresztą takie są - ochroniarze, detektywi czy sądy arbitrażowe.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | 1 na 1 | wacus47 (666 punktów) | >>
>No tak ale czy całość? czy część można zrobić prywatne? Moim zdaniem trzon powinien być państwowy, ale powinno być otwarcie dosyć szerokie na prywatne formy. Zresztą takie są - ochroniarze, detektywi czy sądy arbitrażowe.
>
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
> Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
> św. Augustyn
Zauważ, że to co wymieniasz to nic innego jak usługi dodatkowe - bezpieczeństwo powinna przede wszystkim zapewniać policja - ochroniarzy można sobie wynająć jeśli czujesz, że bezpieczeństwo, które teoretycznie powinna zapewniać policja Tobie nie wystarcza. I taka sytuacja jest jak najbardziej pozytywna. Przeciwny natomiast jestem sytuacji kiedy nie miałbyś wyjścia - jeśli chciałbyś mieć zapewnione bezpieczeństwo musiałbyś kupić dodatkową usługę. Taka sytuacja niebezpiecznie zbliżałaby nas do anarchii, dodatkowo uderzając w bardzo ważną zasadę - równość wobec prawa. Stąd mój pogląd - zapewnienie bezpieczeństwa wewnętrznego jak i zewnętrznego (w podstawowym zakresie) powinno mimo wszystko pozostać w gestii państwa.
Co do prywatnych firm w wojsku - teoretycznie pewien zakres byłby korzystny, szczególnie w dziedzinie zaopatrzenia, jednak przykład Blackwater w Iraku każe poważnie zastanowić się czy bilans zysków i strat będzie korzystny
|
|
| | | | | 2 na 2 | Borys Swoboda (1408 punktów) | |
|
| | | | | | 2 na 2 | wacus47 (666 punktów) | > Pojawiło się tłumaczenie "wykładziku" Davida Friedmana na temat anarchokapitalizmu. Zawiera konkrety, choć nie jest to wykład wyczerpujący.> www.youtube.com/watch?v=vAUDMUTqpZg&feature=relmfu> www.youtube.com/watch?v=x-aoCp_Mb9c&feature=relmfu> Nie należy sądzić, że ten system miałby dokładnie tak wyglądać. Ostatecznie zweryfikowałby to rynek. Najważniejsze są ogólne zjawiska, które przemawiają za tym, że rynek prawa działałby w taki, lub podobny sposób.> Jednak w dalszym ciągu są to rozważania teoretyczne, a jak chyba wszyscy wiemy, nie da się dokładnie przewidzieć skomplikowanych interakcji międzyludzkich. Anarchokapitalizm jak dotąd nie zaistniał nigdzie (łaskawie pominę tutaj Somalię), nawet bardzo wolnościowe XIX-wieczne USA było bardzo daleko od anarchokapitalizmu. Sowieci już eksperymentowali na żywym organiźmie - jak się to skończyło przypominać nie trzeba...
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Borys Swoboda (1408 punktów) | > (łaskawie pominę tutaj Somalię)A dlaczego? "Obszar somalijski" radzi sobie całkiem nieźle. mises.pl/b(*)/09/murphy-anarchia-w-somalii/Zresztą, anarchię mamy od zawsze. Anarchia panuje między państwami. Żeby nie było anarchii, musielibyśmy mieć rząd światowy.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | wacus47 (666 punktów) | > >(łaskawie pominę tutaj Somalię)> A dlaczego? "Obszar somalijski" radzi sobie całkiem nieźle.> mises.pl/b(*)/09/murphy-anarchia-w-somalii/O ile wiem mieszkańcy krajów ościennych nie przenoszą się gromadnie do Somalii, a to o czymś świadczy. > Zresztą, anarchię mamy od zawsze. Anarchia panuje między państwami. Żeby nie było anarchii, musielibyśmy mieć rząd światowy.Próba przenoszenia relacji panujących pomiędzy państwami na relację międzyludzkie... Wybacz ale to po prostu jest niemądre. P.S Jesteś libertarianinem?
|
|
| | | | | | | | 5 na 5 | Meretseger (61860 punktów) |
>A dlaczego? "Obszar somalijski" radzi sobie całkiem nieźle.
Byłoby zdecydowanie lepiej, gdyby "radził sobie" bez porywania cudzych statków i żądania okupu.
|
|
| | | | | | | | | 3 na 3 | wacus47 (666 punktów) | >>A dlaczego? "Obszar somalijski" radzi sobie całkiem nieźle.
>Byłoby zdecydowanie lepiej, gdyby "radził sobie" bez porywania cudzych statków i żądania okupu.
O! Świetny przykład - W jaki sposób prywatne sądy w anarchokapitaliźmie miałyby sobie poradzić z takim problemem. Przecież nie istniałoby żadne odgórnie stanowione prawo.
Do Borysa:
Dodatkowo pomijasz bardzo ważny aspekt - czas w jakim doszlibyśmy do momentu, w którym te prywatne sądy, policja działałyby od razu tak jak powinny. Nie stałoby się to przecież z dnia na dzień, a osobiście wolałbym uniknąć życia w miejscu gdzie to wszystko powoli by się docierało ponieważ mógłbym zwyczajnie nie dożyć momentu kiedy wszystko by się unormowało.
I na koniec: zawsze mnie zastanawia jak zdaniem anarchokapitalistów możliwym byłoby aby dany obywatel chciał podporządkować się wyrokowi akurat tego sądu. Przecież zawsze mógłby znaleźć inny sąd i stwierdzić, że respektuje wyroki tylko tego. Ja po prostu nie widzę żadnych zalet takiego rozwiązania, a chęć prywatyzacji sądów i policji jest niczym innym jak jakimś ideologicznym zacietrzewieniem właściwym tylko fanatycznym ideologom, dla których nie ma pojęcia mniej/bardziej korzystne, a jest tylko zgodne/niezgodne z ideolo.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Borys Swoboda (1408 punktów) | W sumie nie chce mi się tego tłumaczyć po raz n-ty. Widać, że temat potraktowałeś niepoważnie i pobieżnie. Skoro uważasz, że to tylko ideolo, to po co miałbym Ci tłumaczyć moje rozumowanie?
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | wacus47 (666 punktów) | > W sumie nie chce mi się tego tłumaczyć po raz n-ty. Widać, że temat potraktowałeś niepoważnie i pobieżnie. Skoro uważasz, że to tylko ideolo, to po co miałbym Ci tłumaczyć moje rozumowanie?W takim razie wytłumacz mi, ale osobiście, bez wklejania linków. A tematu nie potraktowałem pobieżnie - czytałem Rothbarda,a Misesa no... przejrzałem i uważam, że obydwaj są ekonomistami, których prace po prostu śmierdzą fanatyzmem. Pierwszą rzeczą, którą odbieram bardzo negatywnie w ich przekazie jest odrzucenie aparatu matematycznego tj. ekonometrii i modeli - proszę zwrócić uwagę że Chicago Boys tego nie zrobili. Ponadto system, który opisują w zasadzie nigdy nigdzie nie zaistniał (za to ten opisywany przez Friedmana jak najbardziej, ba! okazał się najbardziej wydajny i efektywny). W takim razie mam im uwierzyć na słowo, że jak sprywatyzujemy sądy, policję i wojsko to nagle moje życie stanie się lepsze?
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Borys Swoboda (1408 punktów) | Szykuje się dłuższa wypowiedź, mogę dzisiaj nie zdążyć.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | wacus47 (666 punktów) | > Szykuje się dłuższa wypowiedź, mogę dzisiaj nie zdążyć.Oczywiście rozumiem Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Borys Swoboda (1408 punktów) | > I na koniec: zawsze mnie zastanawia jak zdaniem anarchokapitalistów możliwym byłoby aby dany obywatel chciał podporządkować się wyrokowi akurat tego sądu. Przecież zawsze mógłby znaleźć inny sąd i stwierdzić, że respektuje wyroki tylko tego.Przedstawię to w sposób zbliżony do tego, w jaki przedstawił to David Friedman. Mamy sobie społeczeństwo bezpaństwowe. Pewnego razu Stefan wraca do domu, i odkrywa, że nie ma telewizora. Sprawdza nagranie z kamery zamontowanej w salonie, i okazuje się, że telewizor ukradł Zbigniew. A więc Stefan dzwoni do swojej agencji ochronnej A, której co miesiąc dobrowolnie uiszcza abonament, by wysłała kilku osiłków do Zbigniewa, zabrała telewizor i jakąś sumę pieniędzy w ramach odszkodowania. Jakiś wysłannik z agencji przyjeżdża do domu Stefana, sprawdza nagranie, pobiera odciski palców, bada wszelkie inne dowody, i stwierdza, że dowody są dość przekonywujące, ale musi je jeszcze skonsultować z agencją B, która jest agencją ochronną Zbigniewa. Ma miejsce jeszcze kilka telefonów, i w końcu przedstawiciele obu agencji decydują się spotkać z prywatnym sędzią, panem Adamem, który ma reputację kompetentnego, bezstronnego i sprawiedliwego. Stawia się również Stefan, jako powód, a agencja B dzwoni do Zbigniewa, którego nieobecność na rozprawie może już świadczyć przeciwko niemu, poza tym podczas rozprawy ma okazję do obrony. Po przedstawieniu wszystkich dowodów, i wystąpieniach obu stron, sędzia Adam orzeka, że pan Zbigniew jest winny. Obie agencje również nie mają żadnych zastrzeżeń ani wątpliwości. Agencja B zgadza się nie bronić Zbigniewa i jego dobytku przed wymierzeniem przez agencję A wyroku, ustalonego podczas rozprawy. Pan Zbigniew może sobie nie chcieć uznać wyroku sądu pana Adama, ale jego zdanie nie ma dużego znaczenia. Nie ma już żadnych "pleców" w postaci agencji B, bo ta uznała Zbigniewa winnym, więc opór przed agencją A nie ma sensu. Agencja A zabiera telewizor i jakieś dodatkowe dobra materialne (za zgodą sądu) jako odszkodowanie, i przekazuje Stefanowi. Dlaczego ta sytuacja miała taki, a nie inny przebieg? -Dlaczego agencja A trudzi się pobieraniem i sprawdzaniem dowodów? Ponieważ nieuzasadniona interwencja nie przyniesie jej żadnych korzyści, a wyłącznie straty. Agencja A podpisała z panem Stefanem umowę, że stanie po jego stronie wyłącznie w sytuacji, gdy naruszone zostaną jego prawa. Szczegóły dotyczące tych praw zawarte są w umowie. Agencja A "rzuca" na rynek swój własny kodeks prawny, jeżeli podoba się on klientom, to podpisują z agencją umowę i płacą jej abonament. Jeżeli dowody nie wskazują na to, że prawa Stefana zostały naruszone, agencja nie musi się trudzić wchodzeniem w konflikt z agencją B, co byłoby ryzykowne i kosztowne. Poza tym pozostali klienci agencji A nadal nie mieliby wątpliwości, że jeżeli oni zostaną pokrzywdzeni i będą ku temu dowody, to agencja A się za nimi wstawi. Agencja A nie straci dobrej reputacji. Gdyby natomiast agencja A zainterweniowała, mimo braku dowodów, nie tylko niepotrzebnie ponosiłaby koszta konfliktu (agencja B musi bronić Zbigniewa, bo gdyby nie broniła go, pozostali klienci by się od niej odwrócili, ponieważ nie mieliby pewności, że agencja B obroni ich przed niesprawiedliwymi oskarżeniami innych agencji), ale też sami klienci agencji A zaczęliby mieć wątpliwości, ponieważ nie mieliby pewności, jak agencja A by postąpiła w sytuacji konfliktu jednego klienta agencji A z drugim klientem agencji A. Jeżeli agencja A rozstrzyga konflikty nie na podstawie dowodów, a na podstawie swojego widzimisię, praworządny klient nie mógłby być pewny, że on i jego dobytek są bezpieczne, więc odwróciłby się od agencji A. Z drugiej strony gdyby agencja A nie zainterweniowała, pomimo silnych dowodów, oczywiście nie byłoby sensu, by pozostali klienci agencji A ufali, że ta agencja się za nimi wstawi, gdy ich prawa zostaną naruszone. -Dlaczego agencje nie zaproponują w umowie, że wstawią się za swoimi klientami w każdej sytuacji? Niemożliwe jest wstawianie się za swoim klientem w każdej sytuacji, gdy ma się wielu klientów. Jeżeli dwóch klientów tej samej agencji miałoby spor, nie byłoby możliwe dotrzymanie umów z oboma klientami. Wie o tym i agencja, i klienci. A więc jeżeli agencja chce mieć większą klientelę, musi dawać ograniczoną ofertę. Z drugiej strony większość klientów nie wymaga od agencji niczego więcej. Większość osób żyje zgodnie z własnym poczuciem sprawiedliwości, i ten instynkt moralny w dużym stopniu jest wspólny w całym społeczeństwie. Nie zależy im na tym, by agencja dla nich kradła, chcą tylko, by zagwarantowała im ich prawa. Znowu wracając do punktu widzenia agencji, nie byłoby dla niej dużej różnicy, czy okradałaby innych dla swojego klienta w zamian za abonament, czy zabierałaby łupy dla siebie. W takim przypadku działałaby jak zwykły gang. A praca gangu jest nieopłacalna. Po pierwsze, tylko ta część społeczeństwa, która nie charakteryzuje się jakimkolwiek poczuciem sprawiedliwości, mogłaby żyć z kradzieży, a trudno zakładać, że wyłącznie takie zdemoralizowane jednostki będą zakładały rozmaite "agencje". Po drugie, praca złodzieja wiąże się z ryzykiem, z narażeniem życia podczas kradzieży (a żeby się utrzymać z kradzieży, trzeba kraść wielokrotnie), narażeniem na odwet, na ostracyzm i wykluczenie ze społeczeństwa. Lepiej chyba siedzieć na tyłku, pobierać od klientów abonamenty, co jakiś czas iść do sądu albo przeprowadzić jakąś mało wymagającą interwencję, przy bardzo rzadkich poważnych konfliktach z innymi agencjami, no nie? Żeby przeanalizować przebieg wszystkich możliwych scenariuszy, trzeba byłoby chyba napisać książkę. Wiadomo, nie miałem chęci ani czasu, by wszystko wyjaśnić w szczegółach. Jak chcesz, mogę szerzej wyjaśnić jakąś kwestię. O, znalazłem jeszcze jeden filmik na ten temat, po angielsku: www.youtub(*)?v=5qmMpgVNc6Y&feature=related
|
|
| | | | | | | | | 1 na 3 | Borys Swoboda (1408 punktów) | > >A dlaczego? "Obszar somalijski" radzi sobie całkiem nieźle.> Byłoby zdecydowanie lepiej, gdyby "radził sobie" bez porywania cudzych statków i żądania okupu.Aha, a jak państwo żąda haraczu to jest już okej...
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | > .. a jak państwo żąda haraczu to jest już okej... Ewidentnie podatki powinny być płacone według zasady "co łaska". [Tylko którym "ochroniarzom" warto się opłacać?]
|
|
| | | | | | | | 4 na 4 | szuro (1757 punktów) | > >(łaskawie pominę tutaj Somalię)> A dlaczego? "Obszar somalijski" radzi sobie całkiem nieźle.> mises.pl/b(*)/09/murphy-anarchia-w-somalii/Panie Borysie, ja rozumiem że jest Pan zwolennikiem anarchokapitalizmu i będzie Pan go bronił jak niepodległości ale może Pan wykorzystać to forum jako środek do znalezienia również słabych stron proponowanych rozwiązań. Wystarczy przeczytać ten artykuł trochę krytycznym okiem i już w jego treści można znaleźć informację które budzą wątpliwości: Cytat:Trudno bowiem zaprzeczyć, że według wielu kryteriów Somalia rozwija się pomimo (albo jak niektórzy wolą: z powodu) braku silnego, centralnego rządu. A więc nie z powodu braku jakiegokolwiek rządu ale z powodu braku rządu centralnego. Cytat:Zwolennicy Rothbarda nie twierdzą, iż brak państwa jest jedynym czynnikiem determinującym szczęśliwą egzystencję, ale raczej, że jeśli społeczeństwo rozwija się i jest praworządne, Ok. A jak doprowadzić do tego żeby zdecentralizowane społeczeństwo bez struktur stało się praworządne? Cytat:to utworzenie instytucji dysponującej monopolem na legalne użycie siły i okradanie ludzi może tylko pogorszyć sytuację. A to już chyba trochę nadużycie. Przedewszystkim sami daliśmy Państwu monopol na użycie siły i zbieranie podatków. Przecież zawsze można to zmienić. Cytat:Somalia doświadczyła znacznego postępu od czasu upadku bestialskiego reżimu Siad Barre w 1991 r. A porównania dokonuje się w stosunku do reżimu i centralnie sterowanej gospodarki. A może by tak porównać z wczesnokapitalistycznymi USA z Państwem federacyjnym? I jak wtedy te wskaźniki wypadają? I dodatkowo jeszcze jeden artykuł next.gazet(*)_panstwa__Za_to_z_komorka.htmlI 2 wybrane cytaty: Cytat:obsługuje go lokalny de facto monopolista A więc monopole też powstają? Zdaje się że jest to niezgodne z modelem? Cytat:W całej Somalii jest jedna asfaltowa droga, łącząca północ z południem kraju - nazywa się ją po prostu "Asfaltową drogą" (pisane "Tarmac road") Czyli wolny rynek nie wszystko załatwia? No i na koniec zdaje się Pan nie pamitać o innych kosztach np. ilość ludzi która umarła z głodu. A rachunek ekonomiczny nie opiera się tylko i wyłacznie na pieniądzach. > Zresztą, anarchię mamy od zawsze. Anarchia panuje między państwami. Żeby nie było anarchii, musielibyśmy mieć rząd światowy.To zdanie wydało mi się nieco na wyrost to też sprawdziłem sobie definicję na wiki. Cytat:
Anarchia (stgr. ἀναρχία - "bez władcy") - forma struktury społeczno-politycznej, w której nie ma żadnej ukonstytuowanej władzy.
Pytanie czy zna Pan jakikolwiek przykład struktury społeczno - politycznej gdzie nie ma żadnej władzy. Cytat:W rozumieniu politycznym (w anarchizmie) to taka struktura, w której państwo zostaje zastąpione przez nieprzymusową i niescentralizowaną organizację społeczeństwa (np. federację autonomicznych miejscowości). Życze powodzenia w zarządzaniu organizację w której nie istnieje żaden przymus
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Borys Swoboda (1408 punktów) | Nie chcę wchodzić w kolejną niekończącą się dyskusję. I tak do tego, co napiszę, ani Ty ani większość osób z tego forum nie podejdzie poważnie.
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | szuro (1757 punktów) | >Nie chcę wchodzić w kolejną niekończącą się dyskusję.
Przyznam się szczerze że nie bardzo rozumiem taką postawę, powiem więcej bardzo mi się ona nie podoba. Zdaje się że celem tego forum jest właśnie dyskusja i wymienianie argumentów nawet wtedy kiedy są to tematy "niekończące".
Jeżeli ma Pan argumenty to w moim mniemaniu powinien Pan korzystać z okazji żeby je przedstawić zwłaszcza jeżeli są dobre (bo wtedy obronią się same).
>I tak do tego, co napiszę, ani Ty ani większość osób z tego forum nie podejdzie poważnie.
A takie postawienie sprawy to uważam zwyczajnie za niegrzeczne. Nie przypomina sobie żebym w którejś swojej wypowiedzi pokazał pogardę dla Pana poglądów lub żebym okazał im lekceważenie. Ma Pan zdecydowanie zbyt małą wiedzę na mój temat żeby wiedzieć co biorę na poważnie a co nie.
Podsumowując - czytając Pana wcześniejsze posty wydawało mi się, że chociaż nie zgadzamy się co do wyznawanych poglądów to przynajmniej możemy normalnie porozmawiać.
Jeżeli chce Pan kontynuować dyskusję to zapraszam ale proszę odpuścić sobie podobne posty pod moim adresem.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | Borys Swoboda (1408 punktów) | Proszę wybaczyć, rzeczywiście zbyt "alergicznie" potraktowałem wypowiedź "ja rozumiem że jest Pan zwolennikiem anarchokapitalizmu i będzie Pan go bronił jak niepodległości", a to dlatego, że już spotkałem się z powszechnym lekceważeniem na tym forum. Skoro ma Pan takie podejście, to odpowiadam. > Cytat:Trudno bowiem zaprzeczyć, że według wielu kryteriów Somalia rozwija się pomimo (albo jak niektórzy wolą: z powodu) braku silnego, centralnego rządu. > A więc nie z powodu braku jakiegokolwiek rządu ale z powodu braku rządu centralnego.Z tego co mi wiadomo, to rząd władzę "miewa" tylko w obrębie Mogadiszu. > Cytat:Zwolennicy Rothbarda nie twierdzą, iż brak państwa jest jedynym czynnikiem determinującym szczęśliwą egzystencję, ale raczej, że jeśli społeczeństwo rozwija się i jest praworządne, > Ok. A jak doprowadzić do tego żeby zdecentralizowane społeczeństwo bez struktur stało się praworządne?Nie uważam, żeby w mocy państwa było wychowywanie społeczeństwa, ani tym bardziej, że to państwo jest jedyną instytucją, która może uczynić społeczeństwo lepszym. To jest trochę stawianie państwa w roli dobrotliwego Boga-Ojca, który prowadzi zbłąkane owieczki. Ja uważam, że jest wręcz przeciwnie- państwo uczy roszczeniowości i nieodpowiedzialności. Sądzę, że państwo jest głównym sprawcą tego zjawiska: pl.wikiped(*)/Wyuczona_bezradność> Cytat:to utworzenie instytucji dysponującej monopolem na legalne użycie siły i okradanie ludzi może tylko pogorszyć sytuację. > A to już chyba trochę nadużycie. Przedewszystkim sami daliśmy Państwu monopol na użycie siły i zbieranie podatków. Przecież zawsze można to zmienić.Przedstawiasz sprawę kolektywnie. Ja nie dałem, jestem przeciwny temu monopolowi i chcę zmienić obecną sytuację, ale nie mogę. > Cytat:Somalia doświadczyła znacznego postępu od czasu upadku bestialskiego reżimu Siad Barre w 1991 r. > A porównania dokonuje się w stosunku do reżimu i centralnie sterowanej gospodarki. A może by tak porównać z wczesnokapitalistycznymi USA z Państwem federacyjnym? I jak wtedy te wskaźniki wypadają?Nie sądzę, by z takiego porównania można byłoby wyciągnąć jakiekolwiek wnioski. Pozostałych różnic jest multum. Zresztą, ja w ogóle do empirii w ekonomii podchodzę z rezerwą, według mnie się nie sprawdza, dlatego sam przykład Somalii, nawet jeżeli miałby w jakimś stopniu potwierdzać moje rozumowanie, traktuję mniej poważnie, niż rozumowanie czysto dedukcyjne. Uwaga ogólna: nie należy liczyć, że samo sam "system" przesądza o wszystkim. Ani "państwo", ani "rynek" materialnie nie istnieją. Istnieją tylko ludzie, i to od nich w największej mierze zależy to, jak będzie wyglądać zarówno państwo, jak i potencjalna anarchia. W Somalii tak czy siak nie byłoby dobrze.
|
|
| | | | | | | | | | | | | szuro (1757 punktów) | > Uwaga ogólna: nie należy liczyć, że samo sam "system" przesądza o wszystkim. Ani "państwo", ani "rynek" materialnie nie istnieją. Istnieją tylko ludzie, i to od nich w największej mierze zależy to, jak będzie wyglądać zarówno państwo, jak i potencjalna anarchia.Ja z kolei zacznę od uwagi ogólnej: Zgadzam się z Pana powyższą wypowiedzią tylko wyciągam z niej inne niż Pan wnioski. Moim zdaniem właśnie to co Pan powyżej napisał oznacza że anarchokapitalizm nie ma szans na zaistnienie w praktyce. Albo inaczej - ma szanse zaistnieć i zadziałać w praktyce ale tylko w przypadku gdy 100% ludzi będzie popierać i stosować się do jego zasad. Z tegoż samego powodu mechanizm rynkowy nie rozwiązuje wszystkich problemów alokacji. Zwyczajnie istnieją ludzie którzy oszukują i istnieją ludzie którzy mają zbiorowość w nosie. A teraz do szczegółu. > Z tego co mi wiadomo, to rząd władzę "miewa" tylko w obrębie Mogadiszu.Ok. Pytanie czy na pozostałych obszarach nie istnieje żadna władza? Według tych artykułów które czytałem władza jest zorganizowana w miastach lub istnieją watażkowie którzy mają kontrolę nad jakimś obszarem. Tak więc władza istnieje tylko nie jest scentralizowana. Z tym że wniosek że władzę należy decentralizować nie jest specjalnie nowy ani właściwy dla anarchokapitalizmu. W tej chwili powstają modele struktur zarządczych opartych na tym jak działa społeczność sieciowa. Powstają też przedsiębiorstwa w których odchodzi się od chierarchicznej struktury na rzecz struktur bardzo płaskich (polecam artykuł na temat firmy Valve, Coaching nr 6/2012). Także zarządzanie dostrzegło problem nadmiernej centralizacji i szuka rozwiązań. > Nie uważam, żeby w mocy państwa było wychowywanie społeczeństwa, ani tym bardziej, że to państwo jest jedyną instytucją, która może uczynić społeczeństwo lepszym.Tutaj poruszamy się na gruncie ciekawego paradoksu. W zależności od tego z jakiego punktu Pan wyjdzie może Pan wnioskować że to jednostka kształtuje Państwo ale i odwrotnie Państwo kształtuje jednostkę (np. czy byłby Pan takim samym człowiekiem gdyby urodził się Pan w USA?) Moje zdanie jest takie że pewne procesy rodzą się dopiero na pewnym poziomie struktury. Jest to związane z tym że powstaje wtedy potrzeby procedury dla najczęściej występujących procesów. Potem te procesy stają się standardem który zostaje przekazany kolejnemu pokoleniu. Tak więc Państwo może też sprawować funkcję wychowawczą (np. przez nadzór nad oświatą). Moim zdaniem kluczowe dla efektywności jest znalezienie momentu którego Państwo nie powinno strukturyzować. Innymi słowy należy wykorzystać do maksimum korzyści wynikające z dużych struktur przy jednoczesnym pilnowaniu tego żeby się za bardzo nie rozrosły. > To jest trochę stawianie państwa w roli dobrotliwego Boga-Ojca, który prowadzi zbłąkane owieczki. Ja uważam, że jest wręcz przeciwnie- państwo uczy roszczeniowości i nieodpowiedzialności. Sądzę, że państwo jest głównym sprawcą tego zjawiska:> pl.wikiped(*)/Wyuczona_bezradnośćPod tezą że to państwo jest głównym sprawcą zdecydowanie się nie podpiszę. Jestem natomiast w stanie zgodzić się że pewne elementy działalności państwa mogą prowadzić do takich sytuacji (chociażby fakt że nawet w Polsce można doprowadzić do sytuacji że dostanie się wiecej w postaci zasiłków niż wynosi najniższa krajowa).Natomiast jest to po prostu jeden z kosztów istnienia państwa. I jak zawsze w rachunku zysków i strat trzeba spojrzeć czy koniec końców mamy zysk czy stratę. > Przedstawiasz sprawę kolektywnie. Ja nie dałem,Ja osobiście też nie tworzyłem tego systemu ale uważam się za spadkobiercę poprzednich pokoleń.W którymś momencie historii zdecydowały one o takim a nie innym kształcie państwa i tyle. Przeciwieństwem ewolucji systemów politycznych jest rewolucja a te jak wynika z historii nie kończą się najlepiej. > jestem przeciwny temu monopolowi i chcę zmienić obecną sytuację, ale nie mogę.Może Pan. Ma Pan inicjatywę legislacyjną (musi Pan tylko uzbierać 100 tys. osób które będzie Pana popierać). Może Pan założyć fundację która będzie Pana wspierać w zakresie promocji tychże poglądów. Może Pan pisać w internecie, wydawać gazetę, przekonywać innych do swoich poglądów. Według mnie lista tego co może Pan zrobić jest dość długa. Oczywiście nie jest to praca na rok czy dwa a pewnie na lat kilkanaście no ale to już pytanie czy promocja myśli anarchokapitalistycznej jest dla Ciebie na tyle ważna żeby się poświęcić. > Nie sądzę, by z takiego porównania można byłoby wyciągnąć jakiekolwiek wnioski. Pozostałych różnic jest multum.Pewnie tak - tylko w tym artykule takie właśnie porównanie jest dokonane i przedstwione jako coś co ma potwierdzać tezę a jak sam Pan napisał z takich porównań nie ma co wyciągać wniosków. > Zresztą, ja w ogóle do empirii w ekonomii podchodzę z rezerwą, według mnie się nie sprawdza,Problem z empirią w ekonomią występuje tylko na poziomie makroekonomii. W zakresie innych jej działów problem nie występuję i sporo rzeczy da się przetestować. Zresztą w niektórych zakresach modelowanie jest na takim poziomie że można wyciągnać rozsądne wnioski. Polecam prace tego człowieka aczkolwiek od razu mówię że tylko dla ludzi naprawdę zainteresowanych tematem: pl.wikiped(*)ieliński_(ekonomista)
|
|
| | | | | 2 na 2 | Konowal (6291 punktów) |
>Zauważ, że to co wymieniasz to nic innego jak usługi dodatkowe - bezpieczeństwo powinna przede wszystkim zapewniać policja
No nie do końca. Teoretycznie każdy obywatel powinien mieć taką samą ochronę, a przecież inne zagrożenie zagraża biedakowi a bogaczowi, zwykłemu obywatelowi a politykowi na eksponowanym stanowisku. Rozumiem, że policja zapewnia jakiś poziom bezpieczeństwa , ale zwiększenie jego to już jest prywatna sprawa. Teraz tylko, zależy jaki próg określimy tego bezpieczeństwa.
>- ochroniarzy można sobie wynająć jeśli czujesz, że bezpieczeństwo, które teoretycznie powinna zapewniać policja Tobie nie wystarcza. I taka sytuacja jest jak najbardziej pozytywna. Przeciwny natomiast jestem sytuacji kiedy nie miałbyś wyjścia - jeśli chciałbyś mieć zapewnione bezpieczeństwo musiałbyś kupić dodatkową usługę. Taka sytuacja niebezpiecznie zbliżałaby nas do anarchii, dodatkowo uderzając w bardzo ważną zasadę - równość wobec prawa. Stąd mój pogląd - zapewnienie bezpieczeństwa wewnętrznego jak i zewnętrznego (w podstawowym zakresie) powinno mimo wszystko pozostać w gestii państwa.
W drugą stronę jakby wszędzie było zapewnione 100% bezpieczeństwa to niebezpiecznie by się to zbliżyło do "państwa policyjnego" (zobacz co się stało po zamachach 11 września w USA)
>Co do prywatnych firm w wojsku - teoretycznie pewien zakres byłby korzystny, szczególnie w dziedzinie zaopatrzenia, jednak przykład Blackwater w Iraku każe poważnie zastanowić się czy bilans zysków i strat będzie korzystny
To co piszesz już funkcjonuje i chętnie jest wykorzystywane. W formie państwowej to była Legia Cudzoziemska.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| hubin (2274 punktów) |
> Domyslam sie tez faktu, ze lewicowcom trudno sie przekonac do wolnego rynku, poniewaz kojarzy on
>sie im z konserwatywnymi liberalami (w Polsce np z zajadloscia i nietolerancja czlonkow UPR).
Proponuję przejrzeć starsze dyskusje z tego działu, zdecydowanie zarówno aspekty o których stara się Pan pisać jak i wiele innych były już poruszane, a zarysowany problem wydaje mi się sztuczny i płytki jeżeli chodzi o temat.
>Otoz
>chce w tym momencie powiedziec, ze sympatia do wolnego rynku nie musi oznaczac slepej bogobojnosci i
>zatechlego patriotyzmu. Uwazam, ze niefortunne jest takie historyczne uksztaltowanie tych dwoch
>zwalczajacych sie blokow. To kapitalizm wspiera indywidualizm. To kapitalizm jest racjonalny.
Proszę podać konkretne argumenty na rzecz "racjonalności", wolnego rynku na jakiej podstawie Pan twierdzi, że kapitalizm wspiera indywidualizm i dlaczego uważa Pan że jest to argument za racjonalnością?
>Socjalizm to kolektywizm i wyrownywanie wszelkich nierownosci, w tym wybitnych osobowosci ludzkich.
Operowanie takimi schematami to raczej religia a nie racjonalna dyskusja.
>I w tym momencie chcialbym sie zapytac: co wy na to ?
Na to wszystko odpowiadam przeciągłym stęknięciem - które ma zastąpić nadzieję, że wraz z doświadczeniem życiowym wyleczy się Pan z wolnorynkowego mirażu.
Parafrazując: Ideologia śmierdzi!
|
|
| | Voy75 (55 punktów) | >Proponuję przejrzeć starsze dyskusje z tego działu, zdecydowanie zarówno aspekty o których stara się Pan pisać jak i wiele innych były już poruszane, a zarysowany problem wydaje mi się sztuczny i płytki jeżeli chodzi o temat.
Zgadzam się, że powinienem przynajmniej przejrzeć starsze wątki (i właściwie już to zacząłem czynić), żeby nie dublować tematów.
>>Otoz
>>chce w tym momencie powiedziec, ze sympatia do wolnego rynku nie musi oznaczac slepej bogobojnosci i
>>zatechlego patriotyzmu. Uwazam, ze niefortunne jest takie historyczne uksztaltowanie tych dwoch
>>zwalczajacych sie blokow. To kapitalizm wspiera indywidualizm. To kapitalizm jest racjonalny.
>Proszę podać konkretne argumenty na rzecz "racjonalności", wolnego rynku na jakiej podstawie Pan twierdzi, że kapitalizm wspiera indywidualizm i dlaczego uważa Pan że jest to argument za racjonalnością?
Myślenie wolnorynkowe mniej bawi się w ideologie. Skupia się na tym by gospodarka dobrze działała i by wynikały z tego dwie rzeczy: było dużo pracy i ta praca była dobrze opłacana. Nie próbuje budować jakiegoś wyidealizowanego świata z wyidealizowanymi ludzi, który nigdy nie powstanie. Ekonomiści wolnorynkowi przyjmują człowieka takim jaki jest włącznie z jego egoizmem i małostkowością. I starają się ten egoizm wykorzystać dla dobra innych ludzi. Stąd wzięło się "poparcie" dla ludzkiego egoizmu dane przez Miltona Friedmana, które było wykorzystywane w sposób demagogiczny przez lewicowców.
>>Socjalizm to kolektywizm i wyrownywanie wszelkich nierownosci, w tym wybitnych osobowosci ludzkich.
>Operowanie takimi schematami to raczej religia a nie racjonalna dyskusja.
Tak sobie pomyślałem, że zarzucanie komuś religijności na portalu racjonalistów to chyba jeden z najcięższych argumentów przeciw adwersarzowi : ) . Ale co jest tą religią w moim stwierdzeniu? Socjalizm od zawsze był związany z kolektywizmem, a kapitalizm z indywidualizmem. Co tu udowadniać? To są podstawowe założenia tych dwóch ideologii. Mit "od pucybuta do milionera" mógł się pojawić tylko w kapitalizmie, bo tylko tu był możliwy. Oczywiście nie każdemu się udawało, ale tylko w kapitalizmie było to możliwe. W socjalizmie nikt milionerem z założenia nie mógł zostać.
>>I w tym momencie chcialbym sie zapytac: co wy na to ?
>Na to wszystko odpowiadam przeciągłym stęknięciem - które ma zastąpić nadzieję, że wraz z doświadczeniem życiowym wyleczy się Pan z wolnorynkowego mirażu.
Pan wybaczy, ale lewicowcem ja już byłem kiedy miałem kilkanaście lat i niezbyt dużą wiedzę o świecie (zwłaszcza o ekonomii i budowie państwa). Teraz jestem już starym koniem, mam 37 lat i jeżeli gdzieś się przemieszczę to w kierunku jeszcze większej wolności. Mirażem dla mnie są idee lewicowe, które wszędzie wywołują stagnację gospodarczą, a nie idee wolnorynkowe, które powodują rozkwit krajów wszędzie tam gdzie zostały zastosowane. Zwłaszcza my w Polsce potrzebujemy tego liberalizmu jeśli chcemy dogonić kraje lepiej rozwinięte.
|
|
| | | hubin (2274 punktów) | > Myślenie wolnorynkowe mniej bawi się w ideologie.
Jest ideologią samą w sobie, zatem faktycznie nie musi się "bawić" w inne.
>Skupia się na tym by gospodarka dobrze działała i by wynikały z tego dwie rzeczy: było dużo pracy i ta praca była dobrze opłacana.
Na jakiej podstawie sformułował Pan taki sąd ?
>Nie próbuje budować jakiegoś wyidealizowanego świata z wyidealizowanymi ludzi, który nigdy nie powstanie. Ekonomiści wolnorynkowi przyjmują człowieka takim jaki jest włącznie z jego egoizmem i małostkowością. I starają się ten egoizm wykorzystać dla dobra innych ludzi. Stąd wzięło się "poparcie" dla ludzkiego egoizmu dane przez Miltona Friedmana, które było wykorzystywane w sposób demagogiczny przez lewicowców.
Przedstawia nam Pan ideologię, mocno zresztą upudrowaną.
> Tak sobie pomyślałem, że zarzucanie komuś religijności na portalu racjonalistów to chyba jeden z najcięższych argumentów przeciw adwersarzowi : ) .
To raczej nie jest argument ale zarzut, faktycznie jeden z cięższych, przynajmniej w moim wydaniu.
>Co tu udowadniać?
Dogmatów nie trzeba udowadniać z tym, że są one charakterystyczne dla religii nie dla racjonalizmu światopoglądowego, tego dokładnie dotyczył mój zarzut.
Stara się pan jak wnoszę po reszcie wątku przekonywać do czegoś ludzi starających się być racjonalistami, zatem warto zakceptować konieczność posługiwania się przynajmniej konkretnymi cytatami jeżeli nie dowodami.
> Pan wybaczy, ale lewicowcem ja już byłem kiedy miałem kilkanaście lat i niezbyt dużą wiedzę o świecie (zwłaszcza o ekonomii i budowie państwa). Teraz jestem już starym koniem, mam 37 lat i jeżeli gdzieś się przemieszczę to w kierunku jeszcze większej wolności.
Przykro mi to słyszeć, odnośnie ekonomi i budowy państwa, śmiem twierdzić, że nie popisał się Pan ową wiedzą.
>Mirażem dla mnie są idee lewicowe,
Mogą być, z tym że proponowałbym konkretne idee wymieniać bo w worku bez dna zawsze można znaleźć coś co jednak nie pasuje do sądu kategorycznego.
> które wszędzie wywołują stagnację gospodarczą,
Sąd kategoryczny, nie dość że nie wiem o jaka ideę chodzi Panu, za to wiem że już jest zła bo Pan mówi że jest zła.
>a nie idee wolnorynkowe, które powodują rozkwit krajów wszędzie tam gdzie zostały zastosowane.
A jezus chrystus oddał za nas życie na krzyżu by nas zbawić, bo nas kocha, świstak siedzi i zawija...
>Zwłaszcza my w Polsce potrzebujemy tego liberalizmu jeśli chcemy dogonić kraje lepiej rozwinięte.
Śmiem twierdzić że tego liberalizmu mamy w Polsce więcej niż w innych krajach, Pan stwierdza że go potrzebujemy ale ja nadal nie wiem dlaczego? W czym to gonienie krajów lepiej rozwiniętych miałoby się przejawiać?
Parafrazując: Ideologia śmierdzi!
|
|
| vifix (2315 punktów) | > Ja mam nietypowe poglady tzn. jestem wolnorynkowy i niewierzący.Ja też mam nietypowe poglądy, bo jestem też w pewnym sensie liberałem dodatkowo przeciwnikiem aborcji i in vitro, apologetą kościoła i w końcu ateistą Wracając do tematu muszę co powiedzieć, że też byłem kiedyś zwolennikiem radykalnego wolnego rynku, ale wraz z kolejnymi materiałami, które na ten temat przeczytałem stwierdziłem, że to nie takie proste. Co do skuteczności wolnego rynku to stwierdziłem, że najprawdopodobniej nie da się takiego samego systemu przełożyć na wszystkie kraje. System oparty na zaufaniu i pomocy społecznej bardzo dobrze sprawdza się np. w Skandynawii czy Japonii. Zauważ, że tam, gdy ma miejsce jakiś chaos nic się nie dzieje. Gdy było zamieszanie z Breivikiem to masowe najazdy na sklepy nie miały miejsca, podobnie jak w Japonii gdy były trzęsienia ziemi. W tych krajach skupia się na relacjach miedzy ludźmi a nie na ilościach transakcji. Zupełni inaczej jest w takich krajach jak USA czy UK. Jak zaczęły się zamieszki w UK to można było zaobserwować masowy najazd na sklepy i domy prywatne. Kradli wszyscy nawet Ci pochodzący z bogatszych rodzin. W takich krajach, moim zdaniem, sprawdzi się system nastawiony na wysoką rywalizację, ilość transakcji. Z kolei zupełnie inny system jest w Arabii Saudyjskiej. Tam wszystko wygląda inaczej niż u nas. Idziesz do sklepu i możesz spotkać tabliczkę wyszedłem na modlitwę i wrócę kiedy wrócę. Idziesz do banku to możesz spędzić tam cały dzień, bo nikt się nie śpieszy. Tam religia i zwyczaje wpływają bardzo mocno na styl życia. Wolny rynek, moim zdaniem, też wszystkiego nie załatwi ponieważ ludzie nie są racjonalni. Gdyby tak było to ponad połowa firm zniknęłaby z rynku. Ludzie kupują przeważnie te rzeczy, które są dobrze rozreklamowane. Ale pełna kontrola też nie będzie skuteczna ze względu na ludzka naturę. Ludzie są przekupni, niedbali, szybko tracą koncentrację, męczą się itd. Puenta jest taka, że generalnie na ma złotego środka. Nie ma jednego systemu, który sprawdziłby się zawsze i wszędzie, więc spory liberałów z socjalistami są bezcelowe.
|
|
| 1 na 1 | filip34 (64 punktów) | Widzicie jakąś sprzeczność w byciu ateistą/agnostykiem i wolnorynkowcem? Śmieszne jest dla mnie w ogóle rozprawianie na taki temat. Co to w ogóle ma do rzeczy?
Aczkolwiek z moich obserwacji wynika, że duża część osób antyklerykalnych ma poglądy socjaldemokratyczne i lewicowe. Wnioskuję, że może to wywodzić się jeszcze z czasów "komunizmu" w Polsce.
Natomiast co do samego wolnego rynku, przestańcie się spierać, że bycie gejem i wolnorynkowcem to coś nienormalnego, tak samo bycie ateistą i wolnorynkowcem, blondynką, antyklerykałem. Trzeba oddzielić każdy element życia od siebie, ponieważ nie ma on bezpośredniej zależności.
|
|
| | 2 na 2 | vifix (2315 punktów) | >Widzicie jakąś sprzeczność w byciu ateistą/agnostykiem i wolnorynkowcem? Śmieszne jest dla mnie w ogóle rozprawianie na taki temat. Co to w ogóle ma do rzeczy?
Jako, że odpowiedziałeś na mój post, pozwolę sobie odpisać.
Myślę, że w tym co piszesz jest pewien sens. Generalnie duża część osób (nawet na tym forum) nie wyobraża sobie jak można nie mieć poglądów, które stereotypowo są związane z ateizmem. Ja jestem ateistą, ale również radykalnym przeciwnikiem aborcji, więc wiele osób zarzuca mi, że kłamię co do mojej niewiary.
|
|
| | | 1 na 1 | filip34 (64 punktów) | Dlatego nazywanie siebie racjonalistą i tak łatwe uleganie stereotypowemu myśleniu jest dla mnie czymś nie do przyjęcia i ja z takimi "racjonalistami" nie chcę się zadawać, bo to w moim odczuciu jest skrajna hipokryzja.
|
|
| | | | 1 na 1 | vifix (2315 punktów) | > Dlatego nazywanie siebie racjonalistą i tak łatwe uleganie stereotypowemu myśleniu jest dla mnie czymś nie do przyjęcia i ja z takimi "racjonalistami" nie chcę się zadawać, bo to w moim odczuciu jest skrajna hipokryzja.Dla mnie też, ale co zrobić Taki już ten świat jest. Pocieszę Cię, że ja siebie nie nazywam racjonalistą. Jestem po prostu sobą
|
|
| Luxuria (526 punktów) | >Istnieje w polityce tradycyjny podzial na prawice i lewice. Z grubsza prawicowcy sa wolnorynkowi i
>religijni, a lewicowcy socjalni i niewierzacy.
> Domyslam sie tez faktu, ze lewicowcom trudno sie przekonac do wolnego rynku, poniewaz kojarzy on
>sie im z konserwatywnymi liberalami (w Polsce np z zajadloscia i nietolerancja czlonkow UPR). Otoz
>chce w tym momencie powiedziec, ze sympatia do wolnego rynku nie musi oznaczac slepej bogobojnosci i
>zatechlego patriotyzmu.
Dlatego właśnie ja uważam że powinno się zaniechać tego podziału, który już dawno przestał cokolwiek upraszczać, a tylko komplikuje, bo poglądy ludzi są zdecydowanie bardziej zróżnicowane. Opowiadasz się za prawami dla gejów to automatycznie zostajesz komunistą, bo przecież geje to skrajne lewactwo, więc musisz być skrajnym socjalistą.
Co do tego, czy idea wolnego rynku jest racjonalna - ZASADNICZO ja też tak uważam... ale to jest bardzo ogólne stwierdzenie. A konkrety? Czy ten rynek powinien być taki, jak wyobraża sobie Korwin-Mikke? Gdzie wszystko - edukacja, służba zdrowia, ubezpieczenia zdrowotne i emerytalne są wolnorynkowe? To niekoniecznie.
Wiemy, że racjonalne są też pewne wspólne wydatki - przecież nikt sobie z kilometra nie kupi autostrady sam.
|
|
| gryka (5 punktów) | Wolny rynek to rzecz dla niektorych ciezka do ogarniecia, niektorzy sie w nim nie odnajduja inni wrecz przeciwnie. Wszyscy maja zblizone prawa, wazny jest kapital i skutecznosc. Mialem taki skup złota Kielce były dobrym miejscem na taka forme wolnego rynku - ceny brane byly z wartosci na gieldzie.
|
|
| Bevan (4 punktów) | > Istnieje w polityce tradycyjny podzial na prawice i lewice. Z grubsza prawicowcy sa wolnorynkowi i> religijni, a lewicowcy socjalni i niewierzacy.Ten podział jest trochę dziwny. Przypomnę opracowanie Mariusza Agnosiewicza na ten temat: www.racjonalista.pl/kk.php/s,3489W skrócie: papieże na przestrzenie ostatnich ponad stu lat byli raczej przeciwni wolnemu rynkowi, ewentualnie propagowali coś na kształt trzeciej drogi między socjalizmem a kapitalizmem. Mimo to konserwatywni liberałowie twierdzą, że ich poglądy są zgodne z kościelnymi. Trochę na ten temat było jeszcze w innym artykule Mariusza Agnosiewicza: www.racjon(*)a.zmagania.z.kapitalizmem#_p15
|
|
1 na 1 | kocham wolność (2 punktów) | Beznadziejna misja. 
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
