Dziwną cechą tego referendum było to, że tak naprawdę nie wiadomo na co się głosowało wybierając opcję wyjścia. Tzn. nie było wskazane jaki status kraju będzie po wyjściu. Chodzi o coś w rodzaju:

1) Pełna niezależność, bez uczestnictwa w żadnych układach handlowych typu WTO, EU itp.?
2) Częściowa integracja z EU typu Szwajcaria?
3) Próba reintegracji z Kanadą, Australią?

Czyli niepewność wynika z tego, że nie wiadomo jaki stan istnienia UK wybrali wyborcy.

>Dziwną cechą tego referendum było to, że tak naprawdę nie wiadomo na co się głosowało wybierając opcję wyjścia.

To prawda. Można rozpatrywać to referendum na różnych poziomach i z różnego punktu widzenia. Jednakże nie ulega wątpliwości, iż Cameron odegrał w nim rolę wielkiego mistrza ceremonii. Spłodził to referendum po to, aby - traktując go jako instrument do załatwiania sporów wewnatrzpartyjnych - załatwić problem wewnątrz swojej partii, najpewniej uważając - perfekcyjny przykład głupoty, buty i bufonady - iż jest tak wielkim żonglerem, że będzie panował całkowicie nad jego przebiegiem i wynikiem. Słowem naprzód był wielkim podpalaczem, potem, wielkim strażakiem ( jak się zorientował, że wzniecił pożar nad którym nie panuje) a teraz jest wielkim przegranym i - przynajmniej w mojej opinii - kimś kogo w j. angielskim z powodzeniem można zwać "blooming idiot".

>>Dziwną cechą tego referendum było to, że tak naprawdę nie wiadomo na co się głosowało wybierając opcję wyjścia.<<

Tak naprawdę, to powinno się wcześniej przeprowadzić - nazwijmy to szczegółowe - referenda, albo tylko szeroko zakrojone sondaże odnośnie konkretnych aspektów przynależności do EU. Następnie poprzez swoich europosłów należało te kwestie postawić na forum Parlamentu Europejskiego, żeby wspólnie rozwiązać ewentualne problemy. Wreszcie, jeśli Parlament Europejski nie zechciał by ustąpić, to można by podjąć pewne jednostronne decyzje stawiając EU przed faktem dokonanym.
A to co zrobiono, to było niezbyt przemyślane. Najpierw wyjdziemy, a potem zobaczymy.
No to siadamy i patrzymy.

>A to co zrobiono, to było niezbyt przemyślane.

Ale mieści się w politycznym, europejskim standardzie.
Jak ktoś to ładnie podsumował: źle poinformowani ludzie
wybrali kłamstwa innych.

Skąd my to znamy?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Dziwną cechą tego referendum było to, że tak naprawdę nie wiadomo na co się głosowało wybierając opcję wyjścia. Tzn. nie było wskazane jaki status kraju będzie po wyjściu. Chodzi o coś w rodzaju:
>1) Pełna niezależność, bez uczestnictwa w żadnych układach handlowych typu WTO, EU itp.?
>2) Częściowa integracja z EU typu Szwajcaria?
>3) Próba reintegracji z Kanadą, Australią?

Niestety tak się nie da.
Po pierwsze) WTO to niezależna od EU organizacja i łączenie tych dwóch nie na sensu.
Po drugie) Częściowa integracja Szwajcarii i Norwegii to trochę takie pętko kiełbasy na zachętę - Brytyjczycy w UE juz byli i im się nie podobało, nie ma potrzeby dawania im czegokolwiek na zachętę.
Po trzecie) Kanada i Australia to niezależne już kraje i reintegracja z UK im nie musi się spodobać. Najpierw należało by uzyskać zgodę Kanady i Australii na taką opcje. Jest to wątpliwe - Kanadyjczycy handlują z USA a Australia z Chinami i Azją. Mała Brytania im do niczego nie jest potrzebna.

Do tego w przypadku większej liczby odpowiedzi niż dwie - pojawiły by się oskarżenia o celowe rozwadnianie lub też nadmierna komplikacje.

>Dziwną cechą tego referendum było to, że tak naprawdę nie wiadomo na co się głosowało wybierając opcję wyjścia.
To właśnie nie jest dziwne. Skoro dopiero po referendum ludzie wpisują w wyszukiwarkę pytanie czym jest Unia Europejska, to znaczy, że to z czym mamy obecnie do czynienia to pochód mas. A typowy przedstawiciel masy reaguje zawsze tylko na najbardziej bezpośrednią ingerencję: Jak mu się wyrywa jakiś przedmiot z ręki, to pojawia się w jego mózgu myśl: Nie chcę, nie chcę, żeby mi zabierano ten przedmiot. Masy często nie wiedzą czego chcą, ale wiedzą czego nie chcą. Posiadanie wizji wymaga pewnych kompetencji, tymczasem nawet dziecko potrafi mówić: tego nie, tamtego nie. Masy nigdy nie widzą ani nie rozumieją szerszego kontekstu. Masy są w stanie zrozumieć tylko najprostsze tak zwane zdroworozsądkowe hasła: za dużo obcych, za dużo dajemy, za mało autonomii, dzień niepodległości.
Masa rechocze jak słyszy Trumpa chwalącego się wielkim fiutem (coś jak trzaśnięcie w dupę szynkarki jako najwyższa forma rozrywki), a pytanie o Trybunał kompletnie zlewa, bo to co wie przedstawiciel masy z całą pewnością i o czym nie zamierza dyskutować, to to, że nie ma to jak nieograniczona władza swoich.
Pluralizm tylko mąci w głowie masowemu obywatelowi, bo przestaje się orientować, kto jest swój, a kto obcy. Masowy człowiek posiada bowiem wyłącznie tożsamość zbiorową i tylko będąc w jednolitej zbiorowości wie kim jest.

---

dajmonion

>Skutki ekonomiczne Brexitu sa już gigantyczne i zważywszy na upadek funta, spadek wartości akcji
>brytyjskich przedsiębiorstw oraz spadek cen nieruchomości w Londynie i nie tylko - idą najpewniej w
>milardy funtów albo i w dziesiatki milardów. A przecież takie kroki agencji ratingowych jak ten
>powyżej powyżej tylko pogłębią niepewność i zaistniały kryzys.

Agencje ratingowe nie mają wyjścia. Od 35 lat UK ma deficyt na rachunku wymiany handlowej (wiecej importuje jak eksportuje). Co wiecej ich struktura eksportu to głównie usługi, na które po odcięciu dostępu do wspólnego rynku nie bedzie chętnych a import to wszystko - poczynając od przysłowiowej gumki do majtek.

>brytyjski (Brexit) jest swoistym eksperymentem laboratoryjnym, który pokaże ile można starcić i
>zyskać na wyjściu z UE, tak w kategoriach politycznych (np. secesja Szkocji) , ekonomicznych(ciężki
>kryzys - o którego coraz wyraźniejszych i potężniejących symptomach w tekscie do którego podaję
>link) oraz społecznych (polaryzacja i ostre skonfliktowanie społeczeństwa).
To raczej nie eksperyment a pokazówka. Niemcy bedą chciały pokazowo wybić z głowy wszystkim takie rozwiązanie a pomogą im w tym inne kraje które maja chrapkę na kawałek torta , kiedy Banki z londyńskiego City będą szukały siedziby, która pozwoli im operować na wspólnym rynku. O na przykład francuskiej gospodarce by się taki zastrzyk witamin przydał. Co wiecej giełdę już maja w Paryżu a i pociągiem Eurostar do Londynu blisko wiec i relokacja kluczowych pracownikow bedzie łatwiejsza. Tych nie kluczowych się zwolni i zatrudni nowych w Paryżu, albo wogole gdzieś w tańszym miejscu - np w Warszawie czy Pradze.

"To raczej nie eksperyment a pokazówka. Niemcy bedą chciały pokazowo wybić z głowy wszystkim takie rozwiązanie a pomogą im w tym inne kraje które maja chrapkę na kawałek torta."

Tak powinno być - ale czy tak będzie, to jeszcze nie jest pewne, zwłaszcza po "antyodwetowych" wypowiedziach Merkel i jej opinii, iż z wyjściem UK nie należy się spieszyć. Jest też oczywiście przeciwna opcja - także wśród polityków niemieckich - ale która weźmie górę, jeszcze nie jest przesądzone.
Jeżeli zaś doszłoby do sytuacji typu: UK robi klocka w salonie UE, UK wychodzi z salonu, ale UK nadal może konsumować wszystkie ciasteczka, które sa w salonie - to jest to początek końca UE.

To referendum pokaże tak na prawdę na ile współczesne elity liczą się z głosem ludu. Teraz zaczną się kombinacje jak zrobić żeby jednak nie wychodzić z tej UE, już pojawiają się głosy że Szwecja zawetuje wyjście UK z UE (jakkolwiek miało by się to wydarzyć, raczej taka opcja jest śmieszna, no bo niby jak jakieś inne państwo ma decydować za UK?). Gorszym rozwiązaniem jest przyspieszenie integracji które będzie lansowane przez Niemcy i Francję. Jeśli do tego nie dojdzie te kraje czeka upadek, można pisać że to potęgi gospodarcze ale społecznie to tykające bomby. Socjal rozwali je od środka w ciągu najbliższych 5-10 lat.
Francja i Niemcy potrzebują do przetrwania gospodarek które można drenować z kapitału i siły roboczej, potrzebują kolonii. Niemcy takie kolonie ju z posiadają. Są nimi Polska, Czechy, Słowacja itd. Dodatkowo teraz otwarto proces kolonizacyjny Ukrainy. Wszelkie przejawy nieniemieckiej myśli w krajach dawnego bloku wschodniego są piętnowane i karcone. Mamy Europę podwójnych standardów. Cenzurowana "wolność" i poprawność polityczna w tzw. starej unii oraz budzącą się świadomość społeczną na wschodzie. Ludzie nie są tacy głupi za jakich miały ich rządzące elity, można prać mózgi ale okazuje się że to nie działa, lata propagandy nie przyniosły zamierzonych efektów. Być może UK ma być straszakiem dla reszty Europy na zasadzie: "Zobaczcie bogata i potężna Wielka Brytania po wyjściu z UE popada w ruinę. Tylko pełna federalizacja może nas uratować przed jej losem."
Czas pokaże jak będzie, osobiście jestem bardzo ciekaw rozwoju sytuacji w UK i nie tylk.

"Francja i Niemcy potrzebują do przetrwania gospodarek które można drenować z kapitału i siły roboczej, potrzebują kolonii. Niemcy takie kolonie ju z posiadają. Są nimi Polska, Czechy, Słowacja itd. Dodatkowo teraz otwarto proces kolonizacyjny Ukrainy".

W sytuacji gdyby miało dojść do - nazwijmy to - ostrego kryzusu w UE, bycie w obozie niemieckim jawi się - przy wszystkich swoich wadach - mimo wszystko lepszą opcją niż w obozie antyniemiekcim.

"Być może UK ma być straszakiem dla reszty Europy na zasadzie: "Zobaczcie bogata i potężna Wielka Brytania po wyjściu z UE popada w ruinę."

Już jest. Przy czym - ważne zastrzeżenie - to nie jest tak jak zdaje się Pan sugerować, iż zwolennicy określonej opcji ( federalizacjia Unii) przeprowadzili referendum i zrobili Brexit. Brexit jest skutkiem postawy i polityki wewnętrzbnej Brytyjczyków - jakkolwiek idiotycznie to zaczyna wyglądać z punktu widzenia ich żywotnych interesów.
A że już występuje efekt odstraszający o tym świadczą wczorajsze wyniki wyborów w Hiszpanii. Nastąpił tam odpływ od popracia partii antysystemowych, co na pewno jest przynajmniej w jakiejś mierze efektem rozlewającej się po Europie tarumy brexitowej i ich negatywnych skutków - już bardzo oczywistych - dla (Nie)Zjednoczonego Królestwa.

"The conservative People's Party (PP) of acting Prime Minister Mariano Rajoy has won most seats in Spain's parliamentary election but is short of a majority.
Spain's other main party, the Socialist PSOE, is in second place.
The left-wing Unidos Podemos alliance and centre-right Ciudadanos are third and fourth.
All the other parties lost votes or seats, or both. Unidos Podemos and Ciudadanos, both relative newcomers, won 71 and 32 seat respectively.
Unidos Podemos was the worst-affected, losing more than a million votes and failing to meet expectations that it would become the country's main left-wing party".

www.bbc.com/news/world-europe-36632276

>bycie w obozie niemieckim jawi się - przy wszystkich swoich wadach - mimo wszystko lepszą opcją niż w obozie antyniemiekcim

Polacy już raz byli w niemieckich obozach i nie wspominają ich miło. Nigdy nie możemy się zgodzić na niemieckie koncepty federacyjne. Polska jest za słaba, by pogłębiać centralizację europejską. W razie budowy federacji europejskiej Polska zostałaby gruntowniej zdominowana przez Niemców, na co zgody być nie może.

"Polacy już raz byli w niemieckich obozach i nie wspominają ich miło. Nigdy nie możemy się zgodzić na niemieckie koncepty federacyjne. Polska jest za słaba, by pogłębiać centralizację europejską. W razie budowy federacji europejskiej Polska zostałaby gruntowniej zdominowana przez Niemców, na co zgody być nie może".

Jeżeli Polska jest za słaba żeby pogłębiać centralizację europejską, to - tym bardziej - jest za słaba, żeby przeciwstawiać się tej centralizacji jeżeli będzie prowadzona przez Niemcy, a już - nie daj Boże - żeby organizować opór wobec takiej koncepcji. Bowiem obecna Polska ( z jej potencjałem społecznym, politycznym i ekonomicznym) przegra na calej linii konfrontację z Niemcami i ich sojusznikami - jeżeli do takiej rozgrywki dojdzie. Więc - jeżeli już uciekamy się do takich historycznych i chyba wielce niestosownych analogii - aby uniknąc ponownego trafienia do obozów, o których w cytacie wyżej, należy wyciągnąć lekcję z historii i uprawiajac real politik zapobiec jej powtórzeniu.

>Jeżeli Polska jest za słaba żeby pogłębiać centralizację europejską, to - tym bardziej - jest za słaba, żeby przeciwstawiać się tej centralizacji jeżeli będzie prowadzona przez Niemcy, a już - nie daj Boże - żeby organizować opór wobec takiej koncepcji.

Na opór Polska nie jest za słaba, bo ma bardzo duży potencjał, zwłaszcza że Polska znacznie lepiej niż inne kraje europejskie jest w stanie funkcjonować w warunkach kryzysowych, które nas budzą ze snu i ogromnie mobilizują. Nasza słabość wynika z tego marazmu. Polska ma potencjał budowy sojuszu Europy Środkowej wokół rozrastającej się Grupy Wyszehradzkiej, balansując między Niemcami i Rosją, ze wsparciem przede wszystkim USA oraz być może Chin. Gdyby natomiast te projekta zostały storpedowane, to zawsze możemy zmienić sojusze na wschodni, by przeciwstawić się budowie w Europie IV Rzeszy. Tym bowiem jest projekt niemiecki.

"Polska ma potencjał budowy sojuszu Europy Środkowej wokół rozrastającej się Grupy Wyszehradzkiej, balansując między Niemcami i Rosją, ze wsparciem przede wszystkim USA oraz być może Chin. Gdyby natomiast te projekta zostały storpedowane, to zawsze możemy zmienić sojusze na wschodni, by przeciwstawić się budowie w Europie IV Rzeszy. Tym bowiem jest projekt niemiecki".

IV Rzesza nieodmiennie kojarzy się z III Rzeszą, a takie skojarzenia, zważywszy na obecny kształt Niemiec - są zdecydowanie niewłaściwe. Niemcy są narodem, ktorego potencjał jest tego typu, iżw pewnym momencie wylewa się poza ich granice. I rzecz jest w tym aby owa nieunikniona ekspansja nie oznaczała śmiertelnego zagrożenia dla ich sąsiadów. I w chwili obecnej jest - dzięki dokonanej po II wojnie denazyfikacji i "dejunkryzacji" Niemiec - tego typu sytuacja. Niemcy nie stanowią zagrożenia militarnego dla Polski. Realizują się i ekspandują zasadniczo na niwie gospodarczej, częściowo politycznej - chociaż w tym drugim zakresie mogliby pójść znacznie dalej. To co wynika z owej ekspansji ekonomicznej to nie jest IV Rzesza, raczej, jeżeli chodzi o odniesienie historyczne, rodzaj Mitteleuropy, w której Niemcy dominują, mają bardzo istotny jeżlei nie zasadniczy wpływ na sterowanie nią - ale pozostałe oragnizmy w tej strukturze znajdują sowej miejsce i przestrzeń do rozwoju i podnoszenia swojej stopy życiowej. Więc jest to optymalny - w istniejącym i przecież bardzo trwałym układzie geopolitycznym - kompromis, z korzyściami dla wszystkich zainteresowanych.
Budowa jakiejś koncepcji wokół Grupy Wyszechradzkiej czy też Międzymorza - ma jak najbardziej długofalowy sens, pod warunkiem, iż nie będzie realizowana w kontekście antyniemieckim. Bo w takim razie owe projekty zostaną storpedowane przez Niemcy, zdecydowanie silniejsze niż Polska. Co do popracia USA i Chin - proszę pamiętać, iż w chwili próby owe państwa wybiorą Niemcy, nie Polskę. W 1939 r. mieliśmy sojusze z Francją i GB i jak one zadziałały w chwili próby - dobrze wiemy.
Zmiana sojuszu na wschodni - oznacza wejście w silną strefę wpływów Rosji, co niesie ze sobą dalekosiężne, bardzo negatywne kopnsekwencje - wynikające z faktu, iz jest to państwo które - jak to ujął prof. Koneczny - funkcjonuje w trybach cywilizacji turańskiej.

Polska na Rzeszę w Europie nigdy nie przystanie, zawsze będzie dążyła do rozbicia takiego projektu i budowy integracji partnerskiej a nie hegemonicznej. Naród, który jeszcze niedawno palił ludzi w piecach i gazował tysiącami, stoi zbyt nisko cywilizacyjnie, by przewodzić Europie. A to, że chce to nic nowego. Za każdym razem stopowano te plany i tak będzie i tym razem. Gorzej natomiast, że przez swoje hegemoniczne podejście Niemcy znów obudzą gorące nacjonalizmy i cofną integrację kontynentu.

"Naród, który jeszcze niedawno palił ludzi w piecach i gazował tysiącami, stoi zbyt nisko cywilizacyjnie, by przewodzić Europie. A to, że chce to nic nowego. Za każdym razem stopowano te plany i tak będzie i tym razem. Gorzej natomiast, że przez swoje hegemoniczne podejście Niemcy znów obudzą gorące nacjonalizmy i cofną integrację kontynentu".

Niemcy już od dobrych paru lat przewodzą UE - to wynika z ich potęgi gospodarczej oraz - rzecz paradokslana - z braku chętnych do przewodzenia tak złożonej strukturze. Więc po Brexicie będzie można mówić tylko o zwiększonym zakresie ich liderowania. Niemcy obecni - jeżeli chodzi o mentalność - to w swej statystycznej masie element zasadniczo odmieny od Niemców z okresu III Reszy. Świadczy o tym chociażby ich stosunek do 1.5 mln masy uchodźców, jacy w ciągu roku tam się pojawili. Przy skali problemów jakie oni wygenerowali, stosunek społeczeństwa niemieckiego do nich jest - generalnie rzecz ujmujac - życzliwy i tolerancyjny. Na marginesie warto dodać, iż w Polsce stosunek do odmiennych kulturowo cudzoziemców jest gorszy i bardziej ksenofobiczny niż w Niemczech.
Nacjonalizmy naprawdę groźne mogą pojawić się przy nieprzemyślanym i irracjonalnym demontażu UE
Już to widzimy w przypadku UK - Szkocja, Ulster, Gibraltar, Australia (kuriozalnie, Brexit bardzo mocno uaktywnił żądanie tamtejszej partii republikańskiej zdetronizowania Elżbiety II i zerwania więzi z UK)

>Niemcy już od dobrych paru lat przewodzą UE - to wynika z ich potęgi gospodarczej

A ta potęga zależy od dogodnej pozycji w Unii, od eksploatacji Europy Środkowej zwłaszcza Polski oraz od koniunktury globalnej, bo Niemcy mają gospodarkę uzależnioną od eksportu. Wszystko to zatem są dość zmienne fundamenty do potęgi.

>Niemcy obecni - jeżeli chodzi o mentalność - to w swej statystycznej masie element zasadniczo odmieny od Niemców z okresu III Reszy. Świadczy o tym chociażby ich stosunek do 1.5 mln masy uchodźców, jacy w ciągu roku tam się pojawili.

Problem z tym, że masa społeczna to tylko masa, która z jednej strony jest pochodną jednolitej propagandy medialnej, z drugiej zaś może dość szybko odkształcić się w coś odmiennego w razie odmiany narracji medialnej.

>Na marginesie warto dodać, iż w Polsce stosunek do odmiennych kulturowo cudzoziemców jest gorszy i bardziej ksenofobiczny niż w Niemczech.

Jest to reakcja społeczna na próby dyrektywnego kształtowania polityki imigracyjnej w Polsce przez Brukselę.

>Polacy już raz byli w niemieckich obozach i nie wspominają ich miło. Nigdy nie możemy się zgodzić na niemieckie koncepty federacyjne. Polska jest za słaba, by pogłębiać centralizację europejską. W razie budowy federacji europejskiej Polska zostałaby gruntowniej zdominowana przez Niemców, na co zgody być nie może.
Zgadzam się, nigdy nie będziemy kolejnym landem w V czy VI Rzeszy, czeka nas rola parobków i niewykwalifikowanej siły roboczej. Polska sojusznikiem Niemiec? Proszę bardzo, jestem za. Polska częścią Unii Niemieckiej? Dziękuję postoję. Myślenie że komuś w UE zależy na tym żeby podnieść stopę życia statystycznego Polaka to urojenia idealisty. Liczy się kasa i nic więcej. Teoretycznie bogaty Polak będzie dobrym klientem i da zarobić. Skoro można zdrenować biednego Polaka nie trzeba mu dawać się wzbogacić. Dlaczego Polskie firmy mają problemy z wejściem na rynki UE? Bo wszyscy bronią swojego przemysłu, a u nas?? Budują Niemcy i Hiszpanie. Robota w połowie zostawiona i szukaj wiatru w polu. Kasa skasowana. W Polsce zamykamy zakłady, kopalnie, stocznie a Niemcy w tych samych branżach dają dotacje swoim. To jest równość??

>Polska jest za słaba, by pogłębiać centralizację europejską.
Polska jest za słaba, by jej nie pogłębiać. Pewnie, zawsze można strzelić focha, ale wtedy Polska zostanie sama. Nawet Węgry się odwrócą.
>W razie budowy federacji europejskiej Polska zostałaby gruntowniej zdominowana przez Niemców, na co zgody być nie może.
A na co może? Na dominację Rosji? Po moim trupie. To już przerabialiśmy.
>Polacy już raz byli w niemieckich obozach i nie wspominają ich miło.
Rosyjskich też nie.

Anglia sobie poradzi: www.globec(*)/geo_2015_vol3_no2_art_005.pdf
Gorzej z nami, bo Berlin usiłuje przekształcić Unię w IV Rzeszę niemiecko-francuską: www.tvp.info/25939371

Cytat:
Ciekawe co w tym kontekście znaczy 'ultimatum'