.
CZYM JEST RELIGIA?

Definicji religii znamy ponad dwieście5. Łączy je przekonanie, że religia składa się zasadniczo z dwóch elementów: wiary i kultu. Kult jest praktycznym wyrazem wiary, a sama religia - częścią kultury, odpowiedzią na ludzką potrzebę zrozumienia i oswojenia świata.

Początki religii można odnaleźć w pierwszych formach poczucia nadprzyrodzoności - w magii i szamanizmie. Rozwój religii miał charakter ewolucyjny: religie dostosowywały się do zmieniających się warunków kulturowych, a wyznawcy - do wymogów religijnych. Nowe mity czerpały ze starych, przepisując je na nowo. Postawy religijne, skoro trwały tysiące lat i występowały powszechnie, musiały przynosić określone korzyści adaptacyjne - choć niekoniecznie moralne.

Historia zna tysiące bogów, uznawanych przez ich wyznawców za jedynych prawdziwych. W praktyce jednak bogowie umierali wraz ze swoimi społecznościami, a religie trwające przez pokolenia zmieniały dogmaty i atrybuty, nawet jeśli formalnie deklarowały ich niezmienność6.

Religijność nie jest jednak zjawiskiem jednorodnym ani wyłącznie normatywnym. Jak pokazuje Jacek Sieradzan, doświadczenie religijne obejmuje szerokie spektrum stanów - od kulturowo regulowanych form pobożności, przez mistykę, trans i wizje, aż po doświadczenia graniczne, w których kontakt z sacrum przybiera postać dezorganizującą osobowość. W pracy Szaleństwo w religiach świata autor pokazuje, że wiele zjawisk uznawanych w tradycjach religijnych za objawienia, opętania czy ekstazy wykazuje istotne podobieństwa do stanów opisywanych przez współczesną psychopatologię. O tym, czy dane doświadczenie zostanie uznane za "święte" czy "chorobowe", decyduje często nie jego treść, lecz kontekst kulturowy, stopień jego kontroli oraz to, czy wspólnota potrafi je symbolicznie oswoić.

Religia pełniła historycznie funkcję takiego właśnie "mechanizmu oswajania" - włączając doświadczenia skrajne w ramy mitu, rytuału i autorytetu. Tam jednak, gdzie kulturowe hamulce słabły lub były świadomie znoszone, religijność mogła przyjmować formy destrukcyjne.
W książce Od kultu do zbrodni Sieradzan analizuje przypadki ruchów religijnych i sekt, w których absolutyzacja objawienia, charyzmatycznego przywódcy lub doktryny prowadziła do zerwania więzi społecznych, dehumanizacji" " oraz przemocy, włącznie ze zbrodnią. Mechanizm ten nie jest specyficzny dla jednej religii ani epoki - powtarza się wszędzie tam, gdzie wiara traci charakter symboliczny i negocjowalny, a zyskuje status bezpośredniego, niepodważalnego nakazu.

Przykłady te pokazują, że religia nie tylko odpowiada na potrzebę sensu, lecz także organizuje i kanalizuje doświadczenia graniczne. Jej trwałość nie wynika z moralnej doskonałości, lecz z funkcjonalności - zdolności integrowania jednostek i regulowania napięć psychicznych oraz społecznych. Ta sama funkcjonalność może jednak, w określonych warunkach, zostać odwrócona i użyta jako narzędzie dominacji, wykluczenia lub przemocy.

Na potrzeby tej książki przyjmuję syntetyczną definicję: Religia to system wierzeń i praktyk określający relację między sferą sacrum a jednostką lub wspólnotą, manifestujący się w doktrynie, kulcie, strukturze organizacyjnej i duchowości indywidualnej.

W świetle powyższej definicji wiara - ufna i posłuszna wobec autorytetu - stanowi rdzeń każdej religii. Pozostałe elementy (rytuał, doktryna, instytucje) są zmienne kulturowo. "Wiara religijna" odznacza się tym, że absolutyzuje autorytet i ściśle łączy posłuszeństwo z poczuciem sensu, co sprawia, że wśród wierzących częściej spotykamy osoby o nastawieniu autorytarnym7.
Ideologia natomiast to - w jednym z popularnych ujęć - uporządkowany system poglądów powstały na bazie kultury, podporządkowany realizacji interesów grupowych, klasowych lub narodowych8.
Ideologie - religijne, polityczne, prawne, filozoficzne - wyznaczają ramy interpretacji świata i określania miejsca jednostki w strukturze wartości.

Żadna religia ani ideologia nie jest "z natury" zbrodnicza. Zbrodni dopuszczają się ludzie, zwłaszcza tam, gdzie wiara - religijna lub świecka - przyjmuje formę fundamentalizmu. Im silniejsza i bardziej absolutna jest wiara, tym łatwiej usprawiedliwia ona zło czynione w jej imieniu. Trafnie ujął to Steven Weinberg, zauważając, że z religią czy bez niej dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle, lecz do tego, by dobrzy ludzie czynili zło, potrzebna jest religia9.

Grupy ideologiczne - od Kościołów po partie polityczne - tworzą statuty, credo, deklaracje doktrynalne, w których określają zakres akceptacji ideologii i obowiązki członków. Formalna przynależność nie gwarantuje jednak pełnej identyfikacji; najważniejsza jest identyfikacja subiektywna: poczucie wspólnoty poglądów, emocjonalny związek z daną grupą, przekonanie, że "oni" reprezentują "nasz" świat.

Jak zauważył Gustave Le Bon, nawet ludzie inteligentni i sceptyczni ulegają sugestii tłumu. Dawniej głównym źródłem tej sugestii byli charyzmatyczni przywódcy; dziś w dużej mierze pełni tę rolę Internet.

W efekcie różnica między religią a ideologią polityczną staje się często różnicą stopnia, a nie jakości. Fundamentalizm działa podobnie w obu sferach. Religia/ideologia pełni bardzo ważne funkcje społeczne - gdy opanuje masy staje się siłą materialną.

(...)

.
Bonito

Andrzej B. Izdebski

Teologia ateisty

Wyślemy jeszcze dzisiaj
bonito.pl/produkt/teologia-ateisty
.


ridero.eu/pl/books/teologia_ateisty/
ridero.eu/pl/books/widget/teologia_ateisty/
.

>.
>Zrozumienie fenomenu religii politycznych wydaje się konieczne, by uchwycić logikę współczesności
>

Zarówno religie jak i tzw. demokracja to systemy, które masom przedstawiają teatry.
Są to zawory bezpieczeństwa, które garstce ludzi pozwalają bezpiecznie sterować masami
i rozładowywać napięcia.
Systemy te są zarządzane przez osoby formatowane przez: zachodnie fundacje, stypendia i struktury NATO oraz Watykan.
Osoby te są szkolone lojalności wobec systemu a nie wobec własnego narodu i jego ziemi.
Jaka w tym jest logika i jaki kto ma z tego zysk ??
System promuje karbowych, których jedynym zadaniem jest dopilnowanie, by raty kredytów płynęły do USA, a broń była kupowana bez pytań o suwerenność.
Fenomenem religii jest to, że to nie daje chleba a jedynie daje zasobowi wiernych poczucie wyższości i zagrożenia.
Kościół instytucja, która historycznie budowała tożsamość, została wykorzystana do zakotwiczenia Polski w zachodniej strefie kolonialnej. Poczucie dumy z fałszywych zasług uniemożliwia trzeźwą ocenę interesów narodowych. W efekcie, zamiast budować realną siłę (technologię, armię, niezależność finansową), społeczeństwo żyje wspomnieniami o "wyzwalaniu", które de facto służyło obcym stolicom.
"Pokazywanie się" w kościele stało się manifestacją polityczną - sygnałem lojalności wobec systemu, który przyniósł "demokratyczną kolonizację".
Hierarchowie i politycy religijni realizują wytyczne zbieżne z interesami Pentagonu. Wiara jest tylko fasadą dla operacji geopolitycznych, które mają utrzymać Polskę jako "frontowy kraj" USA.
Polak zamiast pytać o suwerenność gospodarczą czy stan finansów skupia się na rytuałach, które utwierdzają go w przekonaniu, że jest po "właściwej, zachodniej stronie mocy".
Jeśli elity i ich wyborcy widzą zbawienie tylko w sojuszu z USA, to przestają dbać o polskie interesy, stając się jedynie wykonawcami cudzej strategii w regionie.
Kościół tradycyjne wartości podmienił na lojalność wobec korporacyjno-militarnego mocarstwa, a parafianie idą do kościoła, nie wiedząc, że biorą udział w geopolitycznej odprawie.
Wiara katolicka powinna, z racji swoich zasad, współgrać z komunizmem Żydów niemieckich a nie z kapitalizmem Żydów amerykańskich. Katolicy sprzedali Polskę oddając ojcowizny, za wizję bogactwa i rozrywkę z telawizjora.
Jeśli wmówisz społeczeństwu, że jest "wyjątkowe" i "wybrane", łatwiej nim sterować. Taki człowiek nie zapyta, dlaczego paliwo jest drogie albo dlaczego jego pieniądze na koncie tracą na wartości- on będzie dumny z medalu, który przypiął mu ktoś, kto właśnie podpisał zakup uzbrojenia za dziesiatki miliardów dolarów czy zamyka kolejną kopalnię.

.
Zrozumienie fenomenu religii politycznych wydaje się konieczne, by uchwycić logikę współczesności.

>Zarówno religie jak i tzw. demokracja to systemy, które masom przedstawiają teatry.
-
Taką jest Pańska wiara, a z wiarą trudno dyskutować. To groźna doktryna, ale każda wiara ma taką siłę ilu ma wyznawców.

=
Zakończenie rozdziału:

RELIGIE POLITYCZNE WŚRÓD RELIGII

Wśród tysięcy znanych religii istnieją także takie systemy, które - choć nie odwołują się wprost do sacrum - funkcjonują jak religie. Są to religie polityczne. Ich wyznawcy, całkowicie oddani własnym "bogom", dopuszczali się czynów, które znamy również z historii tradycyjnych religii: masowych mordów, eksterminacji, skrajnych okrucieństw.

Nawet klasyczne definicje religii - Émila Durkheima, Clifforda Geertza czy Rudolfa Otto - dają się zastosować do narodowego socjalizmu i stalinowskiego komunizmu. Systemy te posiadały własne sacrum, własne rytuały, hierarchię kapłańską, dogmaty, herezje i inkwizycję.

W totalitaryzmach partyjne misteria, pochody, flagi, zjazdy i przemówienia pełniły funkcję liturgii zbiorowej. Ich celem było wywołanie emocji typowych dla doświadczenia religijnego: fascynacji, grozy, podniosłości, poczucia wspólnoty.

W Niemczech uderza fakt, że prominentni naziści najczęściej nie tyle "świadomie wybierali" totalitaryzm zamiast chrześcijaństwa, ile wcześniej utracili swoją religijną tożsamość i poszukiwali nowego absolutu. NSDAP dawała im nie tyle program polityczny, ile mit, wspólnotę, poczucie sensu. Głód religijny nie znika - zmienia przedmiot.

Michael Hesemann, analizując religijność Hitlera, pokazuje, że nie był on prostym ateistą, lecz twórcą własnej wizji quasi-opatrznościowego losu i mesjańskiej misji, w której polityka została podniesiona do rangi metafizyki10. Również Richard Steigmann-Gall dowodzi, że znaczna część nazistowskich elit postrzegała swój projekt jako zgodny z pewną reinterpretacją chrześcijaństwa, co jeszcze bardziej zaciera granicę między religią a ideologią.11

Podobny mechanizm działał w komunizmie stalinowskim, który w swej strukturze przypominał raczej Kościół niż zwykły ruch polityczny.

Ideologia pełniła funkcję boga, Stalin - namiestnika, Partia - Kościoła, a aparat represji - inkwizycji. W imię tej świeckiej religii mordowano miliony.

Rafał Imos, opisując "wiarę człowieka radzieckiego", pokazuje, że system sowiecki wytworzył własny typ wierzącego - gotowego na ofiarę, wyrzeczenie i kult wodza - mimo oficjalnego ateizmu.12

Ten religijny sposób funkcjonowania ideologii nie był jednak zjawiskiem jednostronnym ani ograniczonym do jednego obozu politycznego. Gdy wiara zostaje oderwana od transcendencji i związana z projektem władzy, łatwo ulega przemianie w narzędzie przemocy.

Fanatyzm działał w obu kierunkach: komunistów zabijano w imię antykomunizmu, a chrześcijan zabijano w imię "prawdziwego" lub "lepszego" chrześcijaństwa. W obu przypadkach nie decydowała treść doktryny, lecz sposób jej przeżywania. Mechanizm pozostawał ten sam: utożsamienie dobra, prawdy i moralności wyłącznie z własnym systemem przekonań. Gdy tak rozumiana doktryna staje się absolutem, każda przemoc może zostać ogłoszona koniecznością.

Józef Tischner, pisząc o religiach politycznych, wskazywał, że religie instytucjonalne i ich kapłani byli często mocniej związani z polityką niż z transcendencją. Jego diagnoza jest bardziej literacka niż systematyczna,ale trafnie oddaje niewydolność moralną wielu instytucji religijnych.

Zauważał, że ludzie częściej tracą wiarę przez kontakt z księżmi niż przez lekturę Marksa - i w kontekście religii politycznych ta obserwacja nabiera szczególnego znaczenia.

Ten sam schemat można dziś obserwować w niektórych nurtach europejskiej i polskiej prawicy, gdzie - poprzez łączenie selektywnie rozumianego chrześcijaństwa z nacjonalizmem i elementami myślenia faszystowskiego - z różnym skutkiem podejmowane są próby budowania nowych form religii politycznej. Nie są to oczywiście kopie dawnych totalitaryzmów, lecz ich strukturalni krewni: projekty, sens, tożsamość i moralną klarowność w zamian za bezwarunkową lojalność.

Właśnie dlatego badania nad religią polityczną - od Hesemanna i Imosa po Voegelina, Arona, Maiera, Gentilego i Burleigha - wskazują, że totalitaryzm jest formą zsekularyzowanej religii. Polityką, która przyjęła strukturę sacrum, choć deklarowała świeckość. Aby zrozumieć religię polityczną, trzeba dostrzec, że jej fundamentem nie jest treść ideologii, lecz sam akt wiary: absolutnej, odpornej na fakty i głęboko emocjonalnej. To on nadaje ideologii charakter religijny.

CDN.
.

.
CD.

Właśnie dlatego badania nad religią polityczną - od Hesemanna i Imosa po Voegelina, Arona, Maiera, Gentilego i Burleigha - wskazują, że totalitaryzm jest formą zsekularyzowanej religii. Polityką, która przyjęła strukturę sacrum, choć deklarowała świeckość. Aby zrozumieć religię polityczną, trzeba dostrzec, że jej fundamentem nie jest treść ideologii, lecz sam akt wiary: absolutnej, odpornej na fakty i głęboko emocjonalnej. To on nadaje ideologii charakter religijny.

WIARA JAKO SIŁA POLITYCZNA

Współczesne systemy polityczne nie tworzą jeszcze pełnych religii politycznych, ale coraz wyraźniej ujawniają ich elementy. W dyskursie naukowym pojawiają się liczne pojęcia opisujące to zjawisko: religia społeczna, teokracja świecka, nacjonalizm religijny, mistycyzm polityczny, świecka religia, religia obywatelska. Wszystkie odnoszą się do ponownego związania doświadczenia religijnego z wymiarem politycznym, tyle że w warunkach państwa formalnie świeckiego.

Populizmy XXI wieku - zarówno prawicowe, jak i lewicowe - nie są jeszcze religią polityczną sensu stricto, ale chętnie korzystają z jej instrumentarium. Sakralizują lidera jako wybawcę, budują narracje o narodzie wybranym i zagrożonym, konstruują podział na "nas" i "ich", posługują się językiem mitu zamiast językiem argumentów. W Polsce szczególnie wyraźnie widać paradoks współczesności: ludzie masowo odchodzą od Kościoła, ale nie porzucają potrzeby wiary.
Kościół traci autorytet, lecz struktura wiary pozostaje i zaczyna wypełniać przestrzeń polityczną. W miejsce Boga pojawia się "naród", "suweren", "tradycja", "tożsamość". W miejsce sakramentów - rytuały obywatelskie i polityczne. W miejsce kapłanów - medialni prorocy i polityczni kaznodzieje.

RELIGIJNOŚĆ NIE ZNIKA - ONA MIGRUJE

Współczesna polityka staje się rezerwuarem substytutów sacrum. Walka polityczna przejmuje emocje dawnych konfliktów religijnych: poczucie oblężenia, moralne potępienie przeciwnika, rytualizację wspólnoty.

Odejście od Kościołów nie prowadzi do racjonalizacji życia publicznego. Przeciwnie: uwalnia wyobraźnię religijną od instytucjonalnych ograniczeń i przenosi ją na teren polityki, gdzie - pozbawiona teologii, etyki i systemu kontroli - staje się bardziej niebezpieczna. Populizm posługuje się emocjami, lękami i resentymentem; to wystarcza, by pełnić funkcję religii bez transcendencji.

Dlatego można powiedzieć, że choć nie żyjemy jeszcze w epoce nowych religii politycznych, to żyjemy już w epoce religijnych polityk.

Wiara - wygnana z Kościołów - wraca jako siła polityczna. Wraca silniejsza, bo nikt jej nie reguluje. Jest jednocześnie prywatna i publiczna, indywidualna i zbiorowa, świecka i nasycona symboliką, której nie powstydziłyby się wielkie religie świata.

.


.

>
>W Niemczech uderza fakt, że prominentni naziści najczęściej nie tyle "świadomie wybierali" totalitaryzm zamiast chrześcijaństwa, ile wcześniej utracili swoją religijną tożsamość i poszukiwali nowego absolutu. NSDAP dawała im nie tyle program polityczny, ile mit, wspólnotę, poczucie sensu. Głód religijny nie znika - zmienia przedmiot.
>Michael Hesemann, analizując religijność Hitlera, pokazuje,

Nazizm Niemcom zainstalowali i sfinansowali ANGLOSASI.
Amerykański finansista, któremu zlecono opracowanie finansowych fundamentów dla planowanej III Rzeszy i Wehrmachtu w 1925 roku otrzymał POKOJOWĄ NGRODĘ NOBLA.
Amerykanie finansowali III Rzeszę do stycznia 1942 roku. Pierwszym specem od propagandy w III Rzeszy był Amerykanin Ivy Ledbetter Lee.
Analizując "religijność" Hitlera należy poznać nazwisko jego kreatora. Tu też mamy do czynienia z Amerykaninem, który nazywał się Ernst Franz Sedgwick Hanfstaengl. Idąc po śladach jakie przygnały go z USA do Niemiec dojdziemy do amerykańskiego Żyda Bernarda Barucha i jego sekretarza Waltera Lippmanna.
Po I wojnie światowej, w 1919 roku, Hitler został zatrudniony przez dowództwo Reichswehry (oddział rozpoznawczy - Aufklärungskommando) jako tajny informator (tzw. V-Mann).
Przełożonym Hitlera był kapitan Karl Mayr. To Mayr nakazał Hitlerowi napisać tzw. Gemlich-Brief (wrzesień 1919) - dokument, w którym Hitler po raz pierwszy wyłożył na piśmie swoje antysemickie poglądy. W latach 20. i na początku 30. Mayr stał się jednym z najgłośniejszych krytyków Hitlera. Publikował artykuły demaskujące NSDAP i działał w paramilitarnej organizacji Reichsbanner, która broniła republiki przed nazistami. Karl Mayr zmarł (lub został zamordowany) w obozie KL Buchenwald w lutym 1945 roku, na krótko przed wyzwoleniem, jako "więzień specjalny" swojego byłego podwładnego. Hitler przeszedł specjalne szkolenie na Uniwersytecie Monachijskim.
Z tego wniosek, że Hitlera PODSTAWIONO Amerykaninowi Ernstowi Franz Sedgwickowi.

Jak ktoś pisze o jakimś stalinowskim komunizmie to nie powinien się zajmować tematami z religii i z historii. Komunizm to wielkie dzieło Żydów niemieckich i francuskich a nie analfabety z Gruzji.

.
.
Zrozumienie fenomenu religii politycznych wydaje się konieczne, by uchwycić logikę współczesności.

>Nazizm Niemcom zainstalowali i sfinansowali ANGLOSASI.

>Amerykański finansista, któremu zlecono opracowanie finansowych fundamentów dla planowanej III Rzeszy i Wehrmachtu w 1925 roku otrzymał POKOJOWĄ NGRODĘ NOBLA.

>Amerykanie finansowali III Rzeszę do stycznia 1942 roku. Pierwszym specem od propagandy w III

>Jak ktoś pisze o jakimś stalinowskim komunizmie to nie powinien się zajmować tematami z religii i z historii. Komunizm to wielkie dzieło Żydów niemieckich i francuskich a nie analfabety z Gruzji.

-------------------------
Taką jest Pańska wiara, a z wiarą trudno dyskutować.
www.racjon(*)m.php/s,685264/z,0/d,7#w686341

To groźna doktryna, ale każda wiara ma taką siłę ilu ma wyznawców.
.

>>>W Niemczech uderza fakt, że prominentni naziści najczęściej nie tyle "świadomie wybierali" totalitaryzm zamiast chrześcijaństwa, ile wcześniej utracili swoją religijną tożsamość i poszukiwali nowego absolutu. NSDAP dawała im nie tyle program polityczny...

Czym tłumaczysz tak wielką sprawczość i znaczenie Żydów w polityce?

Wypowiadasz się jak zwolennik tezy o rasowej wyższości Żydów nad innymi nacjami. Chyba nie jesteś pierwszym i jedynym "gojem" z jakimś kompleksem niższości wobec Żydów. Taką wizję polityki mógłby mieć jakiś ortodoksyjny rabin - Żydzi są wszystkim, goje niczym.

.
> Czym tłumaczysz tak wielką sprawczość i znaczenie Żydów w polityce?

> Wypowiadasz się jak zwolennik tezy o rasowej wyższości Żydów nad innymi nacjami. Chyba nie jesteś pierwszym i jedynym "gojem" z jakimś kompleksem niższości wobec Żydów. Taką wizję polityki mógłby mieć jakiś ortodoksyjny rabin - Żydzi są wszystkim, goje niczym.
.
To wynika choćby ze statystyki:

Żydzi stanowią nieproporcjonalnie wysoką grupę wśród laureatów Nagrody Nobla, zdobywając około 20-25% wszystkich nagród, mimo że stanowią zaledwie ok. 0,2% populacji światowej. W latach 1901-2025 spośród ponad 960 laureatów co najmniej 220 miało żydowskie pochodzenie.

Ale goje zamiast wziąć się do roboty uważają Żydów za gorszych od siebie.

Swój stosunek do nacjonalizmu i innych ideologii opisałem tu już dawno.

=
Muszę tu też jeszcze raz zaznaczyć, że według uczonych nie istnieją żadne rasy ludzkie i ja się z tym całkowicie zgadzam. Uważam, że każdy nacjonalizm prowadzi do zła. Nie ma dobrych nacjonalizmów!
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,590321#w591358
______________________

Aleksander Sołżenicyn: Ideologia - to ona dostarcza upragnionego usprawiedliwienia łotrostwu i koniecznej, wieloletniej odporności zbrodniarzowi. Potrzebna mu jest teoria społeczna, która pomoże mu - przed sobą samym i przed innymi - wybielić własne postępki i słyszeć - nie wyrzuty, nie przekleństwa, tylko pienia pochwalne i wyrazy czci. W ten sposób inkwizytorzy szukali oparcia i usprawiedliwienia w chrześcijaństwie, konkwistadorzy - w chwale ojczyzny, kolonizatorzy - cywilizacji, hitlerowcy - w rasie, jakobini i bolszewicy - w równości, braterstwie i szczęściu przyszłych pokoleń.

Tak, każda wiara nas ogranicza intelektualnie, niezależnie od jej przedmiotu. Wiara fundamentalistyczna ogranicza nas absolutnie.

Mnie tam wszystko jedno chrześcijanie, muzułmanie, ateiści, komuniści, antykomuniści - każdy fideizm uważam za groźny. Nawet wiarę w racjonalizm (co jest trudne) uważam za groźną.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,648535#w648737
.

>Tak, każda wiara nas ogranicza intelektualnie, niezależnie od jej przedmiotu. Wiara fundamentalistyczna ogranicza nas absolutnie.Mnie tam wszystko jedno chrześcijanie, muzułmanie, ateiści, komuniści, antykomuniści - każdy fideizm uważam za groźny. Nawet wiarę w racjonalizm (co jest trudne) uważam za groźną.
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,648535#w648737
>.

Nauka też może być groźna - to nie fideiści skonstruowali bombę atomową, gazy trujące i wszystkie rodzaje nowoczesnej broni. Chemicy opracowujace nowe odmiany narkotyków też są ludźmi nauki. Nie siedzą w kościele, tylko w laboratorium. Można by się więc zastanawiać, co współcześnie groźniejsze.

> Nauka też może być groźna - to nie fideiści skonstruowali bombę atomową, gazy trujące

Wojna toczy się we wszystkich umysłach, nierozwiniętych i rozwiniętych.
Wojna jest w ludzkiej naturze i dążenie do zniszczenia wszystkiego co odmienne i niezgodne.

Dla naukowców tak samo jak dla niewykształconych żołnierzy inni i niezgodni to wróg, z którym trzeba się zmierzyć, czy to przez przebicie mu korpusu bagnetem i rozerwanie naczyń wewnętrznych czy też przez wywołanie rozpadu atomów uranu prowadzącego w reakcji łańcuchowej do rozpadu struktury ciała wroga.

Naukowcy są tak samo opętani ideologicznie jak prości robole spędzający prywatne życie przed telewizorem i tylko tyle, że potrafią być skuteczniejsi w zabijaniu wrogów.

---

youtu.be/5VCiU1osa3w

>Nauka też może być groźna
-
Tak.

===
>to nie fideiści skonstruowali bombę atomową, gazy trujące i wszystkie rodzaje nowoczesnej broni.
-
Ja tego nie wiem, ale sądzę, iż fideistów była tam większość. Niech Pan udowodni, iż jest inaczej.

===
> Chemicy opracowujace nowe odmiany narkotyków też są ludźmi nauki. Nie siedzą w kościele, tylko w laboratorium.
-
Ludzie nauki bywają ludźmi religii. W kościołach to siedzą dewoci mający czas na to. Inni to tylko chodzą do świątyń i biorą udział w koniecznych obrządkach.

===
>Można by się więc zastanawiać, co współcześnie groźniejsze.
-
Odkąd istnieje ludzkość po dzień dzisiejszy, a sądzę, iż będzie tak dalej największą przyczyną wszelakiego zła jakie czynią ludzie ludziom jest wiara i o tym właśnie jest moja książka, którą tu samodzielnie myślącej inteligencji polecam.
.

>>Nauka też może być groźna
>-
>Tak.
>===
>>to nie fideiści skonstruowali bombę atomową, gazy trujące i wszystkie rodzaje nowoczesnej broni.
>-
>Ja tego nie wiem, ale sądzę, iż fideistów była tam większość. Niech Pan udowodni, iż jest inaczej.

Sądzi Pan, ale Pan tego nie wie. To raczej Pan powinien pokazać, że byli tam fideiści, skoro to im przypisuje Pan zło, a nie ludziom nauki.

Także to Pan musi pokazać, że ich działania były motywowane wiarą (w co?).

Innymi słowy, musi Pan pokazać nie tylko, że 1) wiara czyni zło, ale także, że 2) niewiara nie czyni większego zła niż wiara.

Jeżeli nie wykaże Pan 2), dlaczego ktokolwiek ma się przejmować tezą 1)?

Jeżeli twierdzi Pan, że niewiara nie czyni większego zła niż wiara, proszę o dowód tego twierdzenia.

.
Nie twierdziłem i nie twierdzę, że ludzie nauki są wolni od wiary. Twierdzę coś znacznie prostszego: nauka działa tylko tam, gdzie wiara zostaje zawieszona.

Reszta jest już kwestią konsekwencji.

Mówi Pan, że "to nie fideiści skonstruowali bombę atomową". Odpowiadam: nie ma Pan pojęcia, w co wierzyli ci ludzie - i ja również. Ale to jest argument pozorny. Nie rozmawiamy o prywatnych przekonaniach fizyków, tylko o tym, co pozwala ludziom uznać pewne działania za dopuszczalne, a nawet słuszne.

I tu zaczyna się problem, którego Pan najwyraźniej nie chce dostrzec.

Domaga się Pan dowodu, że wiara czyni zło oraz że niewiara czyni zło większe lub porównywalne. Odwrócę to pytanie, bo tylko tak można je postawić uczciwie:

proszę wskazać choć jeden przykład zbrodni dokonanej w imię samej niewiary.

Nie systemu politycznego, nie ideologii, nie programu społecznego - lecz niewiary jako takiej.

Niech Pan pokaże ludzi, którzy mordują, ponieważ "nie wierzą".

Nie znajdzie Pan takich przykładów. I nie znajdzie ich Pan z bardzo prostego powodu: niewiara nie daje żadnego uzasadnienia dla przemocy.

Natomiast historia pełna jest przykładów odwrotnych.

Ludzie zabijali w imię bogów.
Zabijali w imię praw objawionych.
Zabijali w imię ideologii uznanych za nieomylne.

Zabijali, wierząc, że czynią dobro.

Jeżeli więc przywołuje Pan systemy deklarujące ateizm, to nie są to przykłady działania niewiary, lecz przykłady działania doktryn, które same przyjęły strukturę wiary: dogmat, herezję, ortodoksję i roszczenie do prawdy ostatecznej.

Ateizm radziecki nie był niewiarą. Był elementem świeckiej religii politycznej.

To samo dotyczy komunizmu i faszyzmu. To nie była nauka w działaniu, lecz wiara w przebraniu nauki.

I tu dochodzimy do rzeczy zasadniczej.

Nie istnieją religie oparte na dowodach. Nie istnieją też ideologie oparte na dowodach w sensie ścisłym. Wszystkie opierają się na założeniach przyjmowanych na wiarę.

Natomiast nauka - o ile jest nauką - opiera się na czymś dokładnie przeciwnym: na odmowie uznania czegokolwiek za ostateczne.

Każdy uczony musi przyjąć tę zasadę. Problem polega na tym, że większość ludzi stosuje ją wybiórczo.

Ja proponuję konsekwencję.

Albo poddajemy wszystkie przekonania weryfikacji, albo świadomie utrzymujemy obszary wyjęte spod krytyki. Te drugie nazywam wiarą.

I to właśnie one są niebezpieczne.

Bo tylko wiara potrafi dać człowiekowi moralne usprawiedliwienie dla przemocy.

Niewiara tego nie potrafi.

Piszę o tym szerzej w swojej książce.

I dlatego nie obawiam się ani nauki, ani niewiary.

Obawiam się ludzi, którzy wierzą, że mają rację.
.

>Nie twierdziłem i nie twierdzę, że ludzie nauki są wolni od wiary. Twierdzę coś znacznie prostszego: nauka działa tylko tam, gdzie wiara zostaje zawieszona.

Jakiej wiary?
Wiary w bogów?
Wiary w Boga jedynego katolickiego, o którym papież wie czego chce?
Wiary w prawo własności prywatnej?
Wiary w prawo zobowiązań?
W prawo do tajemnic?
Może wiary zbawienie przez tajną i pośrednią demokrację?

Nie można mówić tylko bo wierze w bogów kiedy wokół panuje tyle ideologii, które mają charakter religii.

---

youtu.be/5VCiU1osa3w

>Bo tylko wiara potrafi dać człowiekowi moralne usprawiedliwienie dla przemocy.
>Niewiara tego nie potrafi.

Nieprawda, moralne jest wszystko co napełnia życiem.

Swego czasu napaści grabiezcze były moralne, niewolnictwo, feudalizm, teraz moralny jest wyzysk. Wszystko co przynosi korzyści staje się moralne.

Zależy jeszcze o jakiej moralności myślimy.
Moralność jednostkowa, moralność grupowa, zbiorowa, społeczna.
Każda z tych moralności stoi w opozycji do siebie.

Moralność może być kolektywna ale może być również indywidualistyczna.
Wszystko zależy od tego czym określone indywiduum jest w świecie.
Nie ma reguł każdy jest kimś innym.

Ostatecznie najlepszy jest ten który potrafi istnieć pośród tych którzy istnieć nie potrafią.

Moralnym jest egzystować a zginąć obojętnie z jakiego powodu jest niemoralne.

---

youtu.be/5VCiU1osa3w

>proszę wskazać choć jeden przykład zbrodni dokonanej w imię samej niewiary.
>Nie systemu politycznego, nie ideologii, nie programu społecznego - lecz niewiary jako takiej.

Proszę więc wskazać zło czynione w imię wiary jako takiej. Zabijanie ludzi ma bardzo często określone powody ekonomiczne albo polityczne. Aztekowie zabijali nie "dla bogów", tylko dla mięsa. Podbój Ameryki czyniony był nie "w imię wiary", tylko dla złota. Kościół prześladował nie "w imię wiary", tylko w imię znaczenia politycznego, władzy i zysku. Przecież powinien Pan to wiedzieć.

Zgodzę się, że słowo "wiara" bardzo często dostarczało pretekstu. Ale chyba nie to ma Pan na myśli mówiąc o złu czynionym "w imię wiary". Człowiek pomysłowy zawsze znajdzie jakiś pretekst. Jeżeli nie dostarczy mu go "wiara", dostarczy coś innego.

Chyba więc zapomina Pan o tym, że "baza określą nadbudowę" i że przekonania są wtórne wobec przyczyn społeczno-ekonomicznych. To "byt określa świadomość", i to byt działa, a nie ona.

Powiedzenie, że ktoś coś robi "w imię wiary" to nie wyjaśnienie powodów jego postępowania, tylko brak wyjaśnienia. To nie wiedza, tylko ignorancja. Wyjaśnienia tego dostarczają psychologia, socjologia i historia. One pouczają o mechanizmach ludzkich działań.

.
Twierdzi Pan, że wiara jest tylko "pretekstem", a prawdziwe przyczyny są ekonomiczne i polityczne. To stanowisko jest nie tyle błędne, co redukcjonistyczne do granicy absurdu.

Podam więc fakty.

Krucjaty były ogłaszane jako wojny święte, z obietnicą odpuszczenia grzechów. Uczestnicy nie szli tam tylko po ziemię czy łupy - szli, wierząc, że ratują własne zbawienie.

Wojny religijne w Europie, jak choćby wojna trzydziestoletnia, dzieliły ludzi według wyznania, nie według interesu ekonomicznego. Ludzie ginęli dlatego, że byli "niewłaściwej wiary".

Procesy czarownic nie przynosiły systemowego zysku ekonomicznego. Były konsekwencją przekonania, że istnieje realne zagrożenie nadprzyrodzone, które należy zniszczyć.

Inkwizycja nie była instytucją gospodarczą, lecz aparatem kontroli doktrynalnej. Karała za poglądy, nie za brak opłacalności.

Azteckie ofiary z ludzi nie były "produkcją mięsa". Były rytuałem kosmologicznym - bez wiary w konieczność podtrzymywania świata przez krew, te praktyki tracą sens.

To są fakty. I każdy z nich pokazuje jedno:

wiara nie jest dodatkiem do działania - jest jego uzasadnieniem.

Pańska teza, że "byt określa świadomość", jest tu bezradna. Bo nawet jeśli istnieją interesy ekonomiczne, to one same nie tłumaczą, dlaczego ludzie uznają przemoc za słuszną.

Można chcieć złota i nie mordować.
Można chcieć władzy i nie palić ludzi na stosie.

To, co zamienia chęć w moralne przyzwolenie, to właśnie przekonanie - bardzo często o charakterze wiary.

Twierdzi Pan, że "człowiek zawsze znajdzie pretekst". To prawda. Ale nie każdy pretekst działa tak samo.

Wiara ma tu szczególną właściwość: potrafi nadać przemocy sens absolutny.
Nie jako środek - lecz jako obowiązek.

Dlatego ludzie zabijali:

"na chwałę Boga",
"dla obrony wiary",
"dla zbawienia dusz",
"w imię prawdy ostatecznej".

I robią to nadal.

Nawet tam, gdzie wojna nie jest formalnie "religijna", przywódcy odwołują się do Boga jako źródła legitymizacji. Bo wiedzą, że to działa na poziomie głębszym niż ekonomia czy polityka.

Nie dlatego, że to "pretekst".
Dlatego, że to najsilniejsze możliwe uzasadnienie.

Jeżeli chce Pan twierdzić, że wiara nie ma z tym nic wspólnego, to musi Pan nie tylko zignorować historię, ale także zaprzeczyć temu, co ludzie sami mówią o własnych motywacjach.

A to nie jest już wyjaśnienie.

To jest jego unikanie.
.

Wiara nie jest źródłem ona jest konsekwencją.

Źródłem są odczuwane emocje, które są przenoszone między umysłami, programowane w procesie wychowania i ideologicznej indoktrynacji.

Wiara to jest następstwo wprogramowanych emocji.

W przyrodzie na każdym poziomie praktycznie możemy obserwować walkę niezgodności.
Nie dotyczy to tylko materii organicznej.

Każde indywiduum prowadzi wojnę z niezgodnością. Zarówno na poziomie genów jak i memów.

Wystarczy być nosicielem odmiennych emocji żeby zostać znienawidzonym.

Czy walka z niezgodnością ma wymiar ekonomiczny?
Raczej na pewno wpływa na zdolność przetrwania.

---

youtu.be/5VCiU1osa3w

.
>Wiara nie jest źródłem ona jest konsekwencją.

Chciałbym zająć się tu światopoglądową postawą wiary tak ogólnie, choć szczególnie wiarą religijną tyle tylko, że odseparowaną od konkretnej religii/ideologii. Jest to wprost nieprawdopodobne dlaczego tak wielu ludzi uważa różne mity za bardziej prawdziwe od faktów, a rozum im służy nie do ich odrzucenia, ale do racjonalizacji (prób logicznego uzasadnienia prawdziwości) mitów.

Czy możemy udzielić racjonalistycznej odpowiedzi czym jest wiara i to zarówno w aspekcie jej ewolucyjnej i kulturowej genezy, jak i współczesnej indywidualnej fideistycznej postawy ludzi wierzących.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469/z,0

=

Fragment książki:

CONFESSIONES

W ostatnich latach "realnego socjalizmu" usłyszałem dowcip: "Czy wiesz, dlaczego teraz buduje się tyle okrągłych kościołów? Żeby marksiści po kątach się nie chowali." Był to jeden z tych żartów, które śmieszą i jednocześnie pozostawiają lekki dyskomfort - bo mówią więcej o rzeczywistości, niż chcielibyśmy przyznać. W tamtych czasach wolna myśl nie miała wielu miejsc, w których mogłaby się swobodnie zadomowić. Paradoks polega na tym, że dziś, w Polsce po 1989 roku, w warunkach niby pełnej politycznej swobody, w sferze światopoglądu również niełatwo znaleźć przestrzeń naprawdę otwartą.

Nie znaczy to, że brakuje wartościowych publikacji. Wydano liczne tłumaczenia ważnych książek zagranicznych i kilka interesujących pozycji rodzimych. Pojawia się jednak pytanie: co właściwie uznajemy za literaturę światopoglądową?

Rozumiem ją szeroko - jako popularnonaukową publicystykę i naukowe ujęcia pisane w sposób przystępny, mieszczące się w naturalizmie przyjmowanym przez współczesną naukę¹. To obszar, w którym autor stara się zrozumieć świat tak, jak do tego zachęca empiria, a nie tradycja czy objawienie.

Publikacje podejmujące promocję lub obronę poglądów ateistycznych czy wolnomyślicielskich nadal należą do nielicznych. W Internecie można znaleźć ich nieco więcej, choć i tam zajmują raczej spokojne, boczne alejki. Periodyki wolnomyślicielskie funkcjonują, lecz pozostają wyraźnie niszowe.

Zdarza mi się słyszeć od młodych ludzi pytania - czy to konformizm elit, czy raczej brak odwagi intelektualnej sprawia, że dyskusja o światopoglądzie toczy się tak nieśmiało? A może dominujący stał się u nas pewien styl myślenia, który w naturalny sposób wypiera głosy odmienne? Gdyby tak było, poprosiłbym o wskazanie miejsca, w którym wolno jeszcze zachować umysłową odrębność - choćby miało to być coś w rodzaju rezerwatu.

Jeśli cofniemy się daleko w przeszłość, zobaczymy, że pierwsze systemy porządkujące światopoglądowo rzeczywistość tworzyli szamani, magowie, później prorocy i kapłani. Filozofowie zadawali pytania o byt, o to, co pierwotne, oraz o możliwości poznania. Sumerowie i Egipcjanie układali swoje kosmogonie, próbując uporządkować chaos mitem. Grecy - od Talesa po Heraklita - podjęli wysiłek racjonalnego opisu świata. Rewolucja jońska była pierwszą próbą oderwania się od wyjaśnień nadnaturalnych.

Warto pamiętać, że zarówno wizje profetyczne, jak i hipotezy filozoficzne były stale konfrontowane z praktyką. Rozwój myśli nie przypominał marszu w kierunku jednego punktu - raczej spiralę, która raz po raz zawijała, zmieniała kierunek i rytm². XVII-wieczny przełom naukowy nie narodził się z dnia na dzień; poprzedziły go stulecia obserwacji, sporów i stopniowego porządkowania wiedzy.

Ludzkie rozumowanie od zawsze podlegało sprawdzianowi rzeczywistości. Dzięki temu narastała wiedza empiryczna, a wraz z nią - rozumienie świata. Choć ogromna część ludzkości opierała swoją interpretację rzeczy na wierze lub na ideologiach, to z długiej perspektywy to nauka okazywała się najbardziej skutecznym narzędziem opisu.

Dziś stoimy na najwyższym dotąd poziomie rozpoznania praw rządzących wszechświatem. Poziom technologiczny rośnie w rytmie, który sam staje się dla nas wyzwaniem poznawczym. Sprzężenie zwrotne między teorią a praktyką działa z niespotykaną dotąd siłą. I choć zdajemy sobie sprawę z ogromu własnej niewiedzy, to obszary przeznaczone dla bytów rzekomo "poza" poznaniem ludzkim systematycznie się kurczą.

Współczesna filozofia nauki - od Poppera po Lakatosa i Laudana - przypomina nam, że falsyfikacja nie jest procesem zero-jedynkowym. Niekiedy nie porzuca się teorii, lecz modyfikuje jej "pas ochronny". Fizyka ostatnich dwóch stuleci przyzwyczaiła nas do bytów teoretycznych - kwarków, fal grawitacyjnych, czarnych dziur, a dziś ciemnej materii i ciemnej energii - które przez lata pozostawały hipotezami, zanim udało się je pośrednio potwierdzić. Nauka przesuwa granice nie dzięki wierze, lecz dzięki cierpliwemu budowaniu instrumentów, zdolnych uchwycić skrajnie dyskretne sygnały rzeczywistości.

Tymczasem media głównego nurtu - niezależnie od deklarowanych sympatii politycznych - rzadko sięgają po narrację naturalistyczną. Jest zbyt mało widowiskowa, nie generuje szybkich emocji, które mogłyby nakręcić wskaźniki oglądalności. Choć czasem nawet wielkonakładowa "Gazeta Wyborcza", potrafi zaskoczyć nietypowymi stanowiskami uczonych i opublikować ciekawą dyskusję dotyczącą religii i światopoglądu.

W grudniu 2022 r. prof. Marek Abramowicz stwierdził, że "fizyka jest dziś o wiele bliżej uznania istnienia Boga jako aktywnego elementu obiektywnej rzeczywistości." Wywołało to żywą reakcję medialną³.

Prof. Ludwik Turko odpowiedział, że sam fakt bycia fizykiem nie czyni nikogo autorytetem w kwestiach boskich - równie dobrze mógłby o Bogu wypowiadać się ze względu na zamiłowanie do sztuki⁴.

CDN.
.

.
CD.

SPÓJNA NIESPÓJNOŚĆ

Światopogląd - zespół przekonań o naturze rzeczywistości i wynikających z nich ideałów⁵ - formuje się przez całe życie. Nigdy nie jest ostateczny, choć czasem lubimy udawać, że już osiągnęliśmy jego stabilną, ostateczną wersję. W praktyce każdy z nas tworzy własny obraz świata, lecz ludzie żyjący w podobnych warunkach, zanurzeni w podobnej kulturze i poddani podobnym procesom socjalizacyjnym, wykształcają poglądy dość zbliżone. Dlatego w debatach publicznych pojawiają się etykiety: światopogląd naukowy, religijny, materialistyczny, idealistyczny, sceptyczny, pragmatyczny, teistyczny, deistyczny i wiele innych.

Czy te światopoglądy muszą być ze sobą sprzeczne? Czy mogą współistnieć w jednym umyśle? Oczywiście mogą - nie ma w tym nic paradoksalnego. Wielu wybitnych uczonych było jednocześnie ludźmi głęboko religijnymi. Akt wiary nie wymaga przecież uzasadnień naukowych, tak samo jak uzasadnienia naukowe nie muszą naruszać sfery osobistego sensu.

Współczesna psychologia poznawcza, od Kahnemana po Merciera, pokazuje, że ludzki umysł działa na wielu poziomach naraz: intuicyjnym, emocjonalnym i racjonalnym. Poziomy te bywają - delikatnie mówiąc - niespójne. Ludzie potrafią łączyć bardzo precyzyjną, racjonalną ocenę rzeczywistości z przekonaniami całkowicie niefalsyfikowalnymi.

Religia jest tu przykładem naturalnej ambiwalencji: elementy intuicji, potrzeby sensu i społecznego zakorzenienia tworzą mieszankę, która nie musi poddawać się rygorom empirycznej weryfikacji.

Twierdzenia naukowe wymagają żmudnych procedur, powtarzalności i prób falsyfikacji. Nauka, choć dąży do obiektywizmu, również jest wytworem ludzi - z ich słabościami, emocjami i ambicjami. Historia nauki obejmuje spory o prestiż, środki i władzę: od napięcia między Newtonem a Hooke'em, przez długo lekceważoną teorię dryfu kontynentalnego Wegenera, aż po współczesne tarcia między fizyką teoretyczną a eksperymentalną. Nauka minimalizuje wpływ ludzkich słabości, ale nie może ich całkowicie usunąć.

Jednocześnie zrozumienie wielu obszarów dzisiejszej nauki wymaga ogromnej specjalizacji. Większość ludzi - także wykształconych - musi przyjmować jej ustalenia "na wiarę", w sensie praktycznym.

Możemy próbować wyobrazić sobie trzy wymiary przestrzeni i jeden czasowy, ale jak intuicyjnie ogarnąć układ dwunastu wymiarów Burkharda Heima? Powstaje zatem "wtórna wiara" w naukę: oparta na zaufaniu do metody, lecz niebędąca wiedzą osobistą.

Ten mechanizm bywa wykorzystywany przez pseudonaukę, która posługuje się językiem naukowym, nie posiadając jednak jego rygoru.

Światopogląd jednostki jest więc mieszaniną wpływów: socjalizacji, doświadczeń osobistych, wykształcenia, intuicji, emocji. Spójność jest raczej wyjątkiem - niespójność jest regułą. Istotna różnica pojawia się dopiero wtedy, gdy rozróżnimy światopogląd krytyczny - ten, który wymaga uzasadnienia, od fideistycznego - opartego przede wszystkim na wierze.

Badacze tacy jak Paul Bloom czy Pascal Boyer zwracają uwagę, że umysł ludzki spontanicznie tworzy przekonania celowościowe i agencyjne. Interpretujemy świat tak, jakby stały za nim intencje, nawet gdy wiemy, że to złudzenie. Z tego powodu światopogląd krytyczny wymaga wysiłku i ćwiczenia - jest formą pracy nad sobą. Natomiast światopogląd fideistyczny wyrasta naturalnie, jak roślina z gleby ludzkich intuicji.

Fideizm nie jest zresztą zarezerwowany wyłącznie dla religii teologicznych. Powstają parareligie: kult wodza, narodu, ideologii, celebryty.

Współczesne media społecznościowe potrafią stworzyć ruch niemal quasi-religijny wokół osób i idei, które jeszcze wczoraj uchodziłyby za zbyt efemeryczne, by jednoczyć kogokolwiek - to wątek, do którego wrócę w rozdziale "Religie polityczne".

(...)

.

>>Wiara nie jest źródłem ona jest konsekwencją.
>Chciałbym zająć się tu światopoglądową postawą wiary tak ogólnie, choć szczególnie wiarą religijną tyle tylko, że odseparowaną od konkretnej religii/ideologii. Jest to wprost nieprawdopodobne dlaczego tak wielu ludzi uważa różne mity za bardziej prawdziwe od faktów, a rozum im służy nie do ich odrzucenia, ale do racjonalizacji (prób logicznego uzasadnienia prawdziwości) mitów.

To się da wyjaśnić właśnie emocjami, których często nie jesteśmy świadomi.

Pragnienie autorytetu nad sobą.
Pragnienie miłości.
Pragnienie sensu istnienia.
Potrzeba bezpieczeństwa.
Potrzeba wyjaśnienia rzeczywistości.
Potrzeba przynależności.

To są napięcia emocjonalne które szukają ujścia i znajdują to ujście w wierze w boga.
Wiara w boga działa w tym przypadku jak zaspokojenie głodu.
Bez tej wiary człowiek pozostawał by w stanie wysokiego napięcia emocjonalnego, które byłoby trudne do zniesienia.

Stąd racjonalizacja mitów.

Uważam że ten mechanizm można nawet lepiej zaobserwować u ludzi posiadających traumy.
Tacy ludzie dla obniżenia napięcia wynikającego z traumy tworzą sobie różne wirtualne światy w głowie. Żyją w świecie fantazji żeby nie cierpieć.

---

youtu.be/5VCiU1osa3w

>.
>Twierdzi Pan, że wiara jest tylko "pretekstem", a prawdziwe przyczyny są ekonomiczne i polityczne. To stanowisko jest nie tyle błędne, co redukcjonistyczne do granicy absurdu.

>Krucjaty były ogłaszane jako wojny święte, z obietnicą odpuszczenia grzechów. Uczestnicy nie szli tam tylko po ziemię czy łupy - szli, wierząc, że ratują własne zbawienie.

Skad Pan może wiedzieć, co właściwie istniało w świadomości tych ludzi? Dzielą Pana od nich setki lat.

Równie dobrze może Pan spekulować np. o czym myślał Cezar w danym dniu. Są to tylko Pana przypuszczenia, a nie fakty.

>Wojny religijne w Europie, jak choćby wojna trzydziestoletnia, dzieliły ludzi według wyznania, nie według interesu ekonomicznego. Ludzie ginęli dlatego, że byli "niewłaściwej wiary".

Równie dobrze można by twierdzić, że reformacja miała jedynie przyczyny doktrynalne. A miała przyczyny ekonomiczne, o czym dziś dobrze wiadomo.

>Procesy czarownic nie przynosiły systemowego zysku ekonomicznego. Były konsekwencją przekonania, że istnieje realne zagrożenie nadprzyrodzone, które należy zniszczyć.

Było to działanie przeciw odbieraniu władzy Kościołowi i kwestionowaniu jego autorytetu. Autorytetem w sprawach duchowych miał być Kościół i to było uzasadnieniem dla korzyści finansowych, których żądal od wiernych. W sprawach duchowych wierni mieli zwracać się do księdza, i ten pobierał za to taksę. Za darmo niczego nie robił (i nie robi do dziś). Wszelcy magowie i czarownicy uszczuplaliby więc te dochody i znaczenie.

>Inkwizycja nie była instytucją gospodarczą, lecz aparatem kontroli doktrynalnej. Karała za poglądy, nie za brak opłacalności.

Ale wymuszała podporządkowanie się Kościołowi, a więc i jego interesom. Z powodów podobnych do tych, o jakich mowa była wyżej.

>Azteckie ofiary z ludzi nie były "produkcją mięsa". Były rytuałem kosmologicznym - bez wiary w konieczność podtrzymywania świata przez krew, te praktyki tracą sens.

Nie tracą sensu, nie tłumaczą bowiem jedzenia mięsa ludzkiego, które się dokonywalo. W Meksyku ludzie są okrutnie zabijani i dzisiaj, i również ma to podłoże ekonomiczne.

W ten lub analogiczny sposób można wytłumaczyć wszystkie pozostałe podane przez Pana fakty.

Twierdzic, że coś jest czynione w "imię wiary" to pomijać to, że człowiek jest istotą biologiczną i że jego celem jest
przeżycie. Jest to cel, który dzielimy ze zwierzętami. I tak jak zwierzę nie działa "w imię wiary", tak samo człowiek - organizm ludzki- nie działa "w imię wiary", tylko w celu przeżycia, i by osiągnąć ten cel wynajduje lepsze lub gorsze środki. Dotyczy to także populacji ludzkich. Nawet religia jest emanacją tego motywu, skoro naucza o "życiu wiecznym".

> Było to działanie przeciw odbieraniu władzy Kościołowi i kwestionowaniu jego autorytetu. Autorytetem w sprawach duchowych miał być Kościół i to było uzasadnieniem dla korzyści finansowych

Pieniądz i prawo własności są tylko pośrednim wymiarem władzy człowieka nad człowiekiem.

Pojęcie władzy jako takiej jest nadrzędne wobec pojęcia finansów.

Kiedy pan lał swojego niewolnika batem nie potrzebował mu płacić żeby mieć nad nim władzę, nie potrzebował też przedstawiać mu aktu jego własności.

Władza jest nadrzędna.
Hajs to tylko środek do władzy.

---

youtu.be/5VCiU1osa3w

>Pieniądz i prawo własności są tylko pośrednim wymiarem władzy człowieka nad człowiekiem.
>Pojęcie władzy jako takiej jest nadrzędne wobec pojęcia finansów.

Czyżbyś zmienił zdanie, czy mnie coś umknęło?

>>Pieniądz i prawo własności są tylko pośrednim wymiarem władzy człowieka nad człowiekiem.
>>Pojęcie władzy jako takiej jest nadrzędne wobec pojęcia finansów.
>Czyżbyś zmienił zdanie, czy mnie coś umknęło?

Nie dlaczego?
Wciąż powtarzam że kapitał odnosi się stricte do pojęcia władzy człowieka nad człowiekiem.

Kapitalizm to po prostu system władzy.

Tak naprawdę hajs czy akty własności nie miałoby dla Ciebie żadnej szczególnej wartości gdyby z innych powodów ludzie wykonywali twoje nakazy i zakazy.

W gruncie rzeczy w kapitale chodzi wyłącznie o władzę nad innym człowiekiem.

---

youtu.be/5VCiU1osa3w

>
>Wciąż powtarzam że kapitał odnosi się stricte do pojęcia władzy człowieka nad człowiekiem.
>Kapitalizm to po prostu system władzy.
>Tak naprawdę hajs czy akty własności nie miałoby dla Ciebie żadnej szczególnej wartości gdyby z innych powodów ludzie wykonywali twoje nakazy i zakazy.
>W gruncie rzeczy w kapitale chodzi wyłącznie o władzę nad innym człowiekiem.
>

Ten kto drukuje papier fiducjarny i brutalnie narzuca go wszystkim, "kupuje" "legalnie" przestrzeń wokół Ciebie.

W Chinach podejście do własności i biznesu opiera się na zasadzie, że interes państwa i stabilność społeczna stoją nad zyskiem jednostki. To system, który drastycznie różni się od zachodniego kapitalizmu, gdzie banki i fundusze mają niemal nieograniczoną swobodę w przejmowaniu majątków dłużników.
Oto jak Chiny pilnują, by "cwaniacy" nie żerowali na cudzym nieszczęściu:
1. Ziemia nie na sprzedaż
W Chinach nie możesz kupić ziemi na własność - należy ona do państwa (ludu). Kupujesz jedynie prawo użytkowania (zazwyczaj na 70 lat). Jeśli deweloper bankrutuje, państwo po prostu cofa to prawo i przekazuje projekt komuś innemu, by dokończył budowę dla ludzi, zamiast pozwolić spekulantom na licytację "za bezcen".
2. Bat na deweloperów i bankierów
Chiński rząd wprowadził tzw. "trzy czerwone linie". To surowe limity zadłużenia dla firm. Jeśli deweloper zbyt mocno ryzykuje pieniędzmi klientów, państwo wchodzi z zarządem komisarycznym.
Przykład: Kiedy gigant Evergrande wpadł w kłopoty, rząd nie pozwolił na dziką wyprzedaż majątku. Priorytetem było oddanie kluczy ludziom, którzy już zapłacili za mieszkania, a nie spłata zachodnich funduszy inwestycyjnych.
3. Kontrola nad bankami
Większość największych banków w Chinach jest kontrolowana przez państwo. Oznacza to, że bank nie może ot tak "wykończyć" strategicznej firmy lub masowo eksmitować ludzi tylko po to, by szybko odzyskać gotówkę. Decyzje o upadłości są często polityczne, a nie czysto rynkowe - mają zapobiegać bezrobociu i protestom.
4. Walka ze spekulacją
Przewodniczący Xi Jinping często powtarza: "Mieszkania służą do mieszkania, a nie do spekulacji".
W wielu miastach wprowadzono limity: nie możesz kupić drugiego czy trzeciego mieszkania, jeśli nie mieszkasz tam na stałe.
To blokuje drogę bogatym inwestorom, którzy chcieliby skupować lokale w czasie kryzysu, by potem windować ceny.
5. Surowe kary za oszustwa
W Chinach nadużycia finansowe, które doprowadzają do strat tysięcy obywateli, są karane znacznie surowiej niż na Zachodzie. Podczas gdy w USA bankierzy za kryzys 2008 roku dostali premie, w Chinach za wielomiliardowe oszustwa finansowe grozi nawet kara śmierci lub dożywocie.

>Ten kto drukuje papier fiducjarny i brutalnie narzuca go wszystkim, "kupuje" "legalnie" przestrzeń wokół Ciebie.

Kto bierze zarazę do rąk ten ryzykuje infekcję.
Trzeba wiedzieć do czego się nie zbliżać, bo jest ukrytym zagrożeniem.

Dlatego dla przykładu sam nigdy nie uczestniczę w tajnych i pośrednich wyborach, bo rozpoznaję w nich zło.

Nie uznaję ich wyników i ludzi opętanych tą ideą uznaję za zagrożenie.

---

youtu.be/5VCiU1osa3w

>Dlatego dla przykładu sam nigdy nie uczestniczę w tajnych i pośrednich wyborach, bo rozpoznaję w nich zło.
>Nie uznaję ich wyników i ludzi opętanych tą ideą uznaję za zagrożenie.
>

Problem jest w tym, że nie rozumiesz, że tzw. wybory, jakie by nie były, nie dają ich uczestnikom żadnego wyboru.

.
>Skad Pan może wiedzieć, co właściwie istniało w świadomości tych ludzi? Dzielą Pana od nich setki lat.

>Równie dobrze może Pan spekulować np. o czym myślał Cezar w danym dniu. Są to tylko Pana przypuszczenia, a nie fakty.

=
>Nie tracą sensu, nie tłumaczą bowiem jedzenia mięsa ludzkiego, które się dokonywalo. W Meksyku ludzie są okrutnie zabijani i dzisiaj, i również ma to podłoże ekonomiczne.

>W ten lub analogiczny sposób można wytłumaczyć wszystkie pozostałe podane przez Pana fakty.
>Twierdzic, że coś jest czynione w "imię wiary" to pomijać to, że człowiek jest istotą biologiczną i że jego celem jest przeżycie. Jest to cel, który dzielimy ze zwierzętami. I tak jak zwierzę nie działa "w imię wiary", tak samo człowiek - organizm ludzki- nie działa "w imię wiary", tylko w celu przeżycia, i by osiągnąć ten cel wynajduje lepsze lub gorsze środki. Dotyczy to także populacji ludzkich. Nawet religia jest emanacją tego motywu, skoro naucza o "życiu wiecznym".

===
Twierdzi Pan, że nie możemy wiedzieć, co było w świadomości ludzi żyjących setki lat temu. To nieporozumienie wynikające z nieznajomości podstaw metodologii historii. Historyk nie zgaduje cudzych myśli - opiera się na źródłach. A tych mamy pod dostatkiem: kroniki, listy, kazania, dokumenty kościelne i państwowe, zapisy procesów, relacje uczestników wydarzeń.

Ludzie przeszłości bardzo często mówili wprost, dlaczego działają tak, a nie inaczej. Krzyżowcy pisali o zbawieniu, inkwizytorzy o obronie wiary, autorzy tekstów religijnych i politycznych jasno formułowali swoje motywacje. Jeżeli Pan to odrzuca, to nie polemizuje Pan ze mną, lecz z całą historiografią jako nauką.

Co więcej, Pańskie stanowisko prowadzi do paradoksu. Z jednej strony podważa Pan możliwość poznania ludzkich motywacji na podstawie źródeł historycznych, z drugiej - miliony ludzi bez zastrzeżeń uznają za wiarygodne teksty biblijne, które powstawały w znacznie bardziej złożonym procesie redakcyjnym, często wiele dekad po opisywanych wydarzeniach.

Tymczasem historyk pracuje na materiale znacznie szerszym i bardziej zróżnicowanym: na tekstach powstających w różnych kontekstach, często bliższych wydarzeniom, konfrontowanych ze sobą, analizowanych krytycznie. Mamy autentyczne zapisy ludzkich myśli sięgające starożytności - listy, inskrypcje, dokumenty administracyjne - i to one stanowią podstawę wiedzy historycznej. Odrzucanie ich, a jednoczesne ufanie przekazom religijnym, nie jest postawą sceptyczną, lecz wybiórczą wiarą.

Pańska próba sprowadzenia wszystkiego do ekonomii i biologii prowadzi do jeszcze większego uproszczenia. Człowiek nie jest tylko organizmem walczącym o przetrwanie. Gdyby tak było, nie mielibyśmy zjawisk tak elementarnych jak dobrowolne poświęcenie życia, męczeństwo, samobójcze ataki czy gotowość do śmierci "za sprawę". Zwierzę nie oddaje życia za ideę. Człowiek - robi to regularnie. I robi to dlatego, że żyje nie tylko w świecie biologii, lecz także w świecie znaczeń, które sam tworzy i uznaje za prawdziwe.

Przykład Azteków dobrze pokazuje, gdzie leży błąd Pańskiego rozumowania. Można oczywiście powiedzieć, że zabijaniu towarzyszyło spożywanie mięsa. Ale to nie wyjaśnia ani formy, ani skali, ani sensu tych praktyk. Bez ich kosmologii - bez przekonania, że krew podtrzymuje porządek świata - te działania stają się niezrozumiałe nawet w ich własnych kategoriach. Ekonomia może opisać skutki, ale nie tłumaczy sensu. A to właśnie sens kieruje działaniem człowieka.

Pańskie odwołanie do tezy, że "byt określa świadomość", nie rozwiązuje problemu, lecz go upraszcza. Bo nawet jeśli istnieją interesy materialne, to one same nie tłumaczą, dlaczego ludzie uznają przemoc za słuszną. Można chcieć zysku i nie zabijać. Można dążyć do władzy i nie palić ludzi na stosie. To, co przekształca możliwość w moralne przyzwolenie, to przekonanie - bardzo często o charakterze wiary.

Dlatego powiedzenie, że ktoś działa "w imię wiary", nie jest brakiem wyjaśnienia, lecz jego rdzeniem. Ekonomia mówi, co się opłaca. Biologia mówi, co sprzyja przetrwaniu. Ale dopiero przekonanie mówi człowiekowi, że coś jest dobre, konieczne lub nakazane. I to właśnie ono potrafi zamienić przemoc w obowiązek.

Jeżeli odrzuca Pan świadectwa ludzi i redukuje ich działania do jednego wymiaru, to nie upraszcza Pan rzeczywistości - Pan ją zniekształca. A jeśli przy tym utrzymuje Pan swoją tezę mimo tych danych, to nie jest to już stanowisko naukowe, lecz przykład dokładnie tego zjawiska, o którym rozmawiamy: przekonania uznanego za niepodważalne.

.

>===
>Twierdzi Pan, że nie możemy wiedzieć, co było w świadomości ludzi żyjących setki lat temu. To nieporozumienie wynikające z nieznajomości podstaw metodologii historii. Historyk nie zgaduje cudzych myśli - opiera się na źródłach. A tych mamy pod dostatkiem: kroniki, listy, kazania, dokumenty kościelne i państwowe, zapisy procesów, relacje uczestników wydarzeń.

Tak, tak, mamy także np. żywoty świętych.

>Ludzie przeszłości bardzo często mówili wprost, dlaczego działają tak, a nie inaczej. Krzyżowcy pisali o zbawieniu, inkwizytorzy o obronie wiary, autorzy tekstów religijnych i politycznych jasno formułowali swoje motywacje. Jeżeli Pan to odrzuca, to nie polemizuje Pan ze mną, lecz z całą historiografią jako nauką.

"Mówili", "pisali" - ileż to się rzeczy mówi i pisze?

>Co więcej, Pańskie stanowisko prowadzi do paradoksu. Z jednej strony podważa Pan możliwość poznania ludzkich motywacji na podstawie źródeł historycznych, z drugiej - miliony ludzi bez zastrzeżeń uznają za wiarygodne teksty biblijne, które powstawały w znacznie bardziej złożonym procesie redakcyjnym, często wiele dekad po opisywanych wydarzeniach.

Nie podważam, tylko sprzeciwiam się apotyktycznym twierdzeniom co do zawartości ich świadomości. Pan wie, że krzyżowcy szli mając nadzieję na zbawienie. Były to tysiące ludzi i juź chcociażby z tego względu mogło być tysiące innych powodów.

>Tymczasem historyk pracuje na materiale znacznie szerszym i bardziej zróżnicowanym: na tekstach powstających w różnych kontekstach, często bliższych wydarzeniom, konfrontowanych ze sobą, analizowanych krytycznie. Mamy autentyczne zapisy ludzkich myśli sięgające starożytności - listy, inskrypcje, dokumenty administracyjne - i to one stanowią podstawę wiedzy historycznej. Odrzucanie ich, a jednoczesne ufanie przekazom religijnym, nie jest postawą sceptyczną, lecz wybiórczą wiarą.

W takim razie wybórcza wiara jest i Pana przypadłością, skoro uznaje Pan jedne, a odrzuca drugie.

>Pańska próba sprowadzenia wszystkiego do ekonomii i biologii prowadzi do jeszcze większego uproszczenia. Człowiek nie jest tylko organizmem walczącym o przetrwanie. Gdyby tak było, nie mielibyśmy zjawisk tak elementarnych jak dobrowolne poświęcenie życia, męczeństwo, samobójcze ataki czy gotowość do śmierci "za sprawę". Zwierzę nie oddaje życia za ideę. Człowiek - robi to regularnie. I robi to dlatego, że żyje nie tylko w świecie biologii, lecz także w świecie znaczeń, które sam tworzy i uznaje za prawdziwe.

Mamy też choroby autoimmunologiczne i wrodzone nowotwory, co nie przeczy wcale temu, że organizm nastawiony jest na to, żeby przetrwać.

Nie można oddać życia "za ideę", bo nic takiego w świecie fizycznym nie istnieje. Można mówić albo sprawiać wrażenie, że oddaje się życie za ideę.

Poświęcenie może byc korzystne dla innych, np. ojciec poświęca życie ratując tonace dziecko (a zatem nie bezinteresownie). Socjobiologia ma coś w tej sprawie do powiedzenia.

>Przykład Azteków dobrze pokazuje, gdzie leży błąd Pańskiego rozumowania. Można oczywiście powiedzieć, że zabijaniu towarzyszyło spożywanie mięsa. Ale to nie wyjaśnia ani formy, ani skali, ani sensu tych praktyk. Bez ich kosmologii - bez przekonania, że krew podtrzymuje porządek świata - te działania stają się niezrozumiałe nawet w ich własnych kategoriach. Ekonomia może opisać skutki, ale nie tłumaczy sensu. A to właśnie sens kieruje działaniem człowieka.

Nie znaczy to, że wyjaśnienie formy ma się odbywać w terminach wiary (i to jeszcze "wiary jako takiej"). Poza tym tłumaczenie sensu przez samych praktykujących może być mylne. Mogą się oni sami mylić co do znaczenia własnych obrzędów. Bez tego nie istniałaby antropologia kulturowa i funkcjonalne (strukturalne) podejście do znajwisk kulturowych. Podejrzewam, że np. żaden Papuas nie rozumie do końca sensu własnych obrzędów. Będzie on je zapewne tłumaczyć wiarą, ale antropolog szuka innego wyjaśnienia, zwiazanego z funkcją obrzędów w życiu wspólnoty. Mamy przyznać rację Papuasowi, bo powiedział, że motywuje go wiara? Uzna Pan jego oświadczenie, jeżeli złoży je na piśmie?

Istnienie np. klasztorów żeńskich mozna tłumaczyć wiarą. A przeciez wiadomo, że były to instytucje dające schronienie tym kobietom, ktore nie mogły albo nie chciały wyjść za mąż.

>Pańskie odwołanie do tezy, że "byt określa świadomość", nie rozwiązuje problemu, lecz go upraszcza. Bo nawet jeśli istnieją interesy materialne, to one same nie tłumaczą, dlaczego ludzie uznają przemoc za słuszną. Można chcieć zysku i nie zabijać. Można dążyć do władzy i nie palić ludzi na stosie. To, co przekształca możliwość w moralne przyzwolenie, to przekonanie - bardzo często o charakterze wiary.

Wszystko to pewnie zależy od siły tej chęci. Jeżeli ktoś bardzo chce władzy lub zysku - zabije. Co w tym dziwnego? Chyba nic bardziej pospolitego. Papieże byli np. truci. Chyba nie wyjaśni Pan tego w kategoriach wiary, tylko bezwzględnej walki o władzę.

>Dlatego powiedzenie, że ktoś działa "w imię wiary", nie jest brakiem wyjaśnienia, lecz jego rdzeniem. Ekonomia mówi, co się opłaca. Biologia mówi, co sprzyja przetrwaniu. Ale dopiero przekonanie mówi człowiekowi, że coś jest dobre, konieczne lub nakazane. I to właśnie ono potrafi zamienić przemoc w obowiązek.
>Jeżeli odrzuca Pan świadectwa ludzi i redukuje ich działania do jednego wymiaru, to nie upraszcza Pan rzeczywistości - Pan ją zniekształca. A jeśli przy tym utrzymuje Pan swoją tezę mimo tych danych, to nie jest to już stanowisko naukowe, lecz przykład dokładnie tego zjawiska, o którym rozmawiamy: przekonania uznanego za niepodważalne.
>.

Niczego nie zniekształcam, tylko sprzeciwiam się mitowi jakiejś osobnej, nieredukowalnej substancji zwanej wiarą, która ma swoje własne moce przyczynowe w oderwaniu od zjawisk fizycznych, ekonomicznych, psychologicznych i biologicznych, która jest w człowieku (tym zwanym "wierzącym") i która nim steruje. To nic innego, jak dusza, sprowadzona do roli przyczyny zjawisk negatywnych.

>Niczego nie zniekształcam, tylko sprzeciwiam się mitowi jakiejś osobnej, nieredukowalnej substancji zwanej wiarą, która ma swoje własne moce przyczynowe w oderwaniu od zjawisk fizycznych, ekonomicznych, psychologicznych i biologicznych, która jest w człowieku (tym zwanym "wierzącym") i która nim steruje. To nic innego, jak dusza, sprowadzona do roli przyczyny zjawisk negatywnych.

Wiara jest interpretacją świata bazującą na emocjach panujących w umyśle.
Odmienność emocjonalna generuje różne interpretacje świata.
Ponadto emocje są zaraźliwe, przenoszą się między umysłami.
Migracja do świata muzułmańskiego uczyni z jednostki muzułmanina, bo jej mózg skopiuje emocje powszechne w otoczeniu, choć są od tego wyjątki.

Systemy emocjonalne a za nimi systemy pojęciowe i wierzenia ewoluują.

Współczesny człowiek nie będzie zdolny rozumieć człowieka sprzed setek lat, bo ten operował na odmiennym systemie pojęciowym i to jest trochę jak próba zrozumienia psa.

Można zrozumieć pewne emocje na dość ogólnym poziomie, również u psa ale w szczegółach to będzie poza zdolnościami współczesnych ludzie, bo operują na innym systemie pojęć.

---

youtu.be/5VCiU1osa3w

>
>Można zrozumieć pewne emocje na dość ogólnym poziomie, również u psa ale w szczegółach to będzie poza zdolnościami współczesnych ludzie, bo operują na innym systemie pojęć.
>

Ja zanim zacząłem badać historię musiałem wczuć się w rolę złodzieja i bandyty.
I to mi pozwoliło osiągać sukcesy. Ja nie operuję w systemie gdzie dobro zwycięża zło.
Ja operuję w systemie, gdzie silniejszy pożera słabszych.

.
Używa Pan wielu przykładów, ale wszystkie one opierają się na tym samym założeniu: że przekonania ludzi nie mają realnego znaczenia przyczynowego, lecz są jedynie wtórnym "językiem opisu" głębszych procesów biologicznych czy ekonomicznych. To właśnie to założenie jest problemem.

Zestawienie "żywotów świętych" ze źródłami historycznymi tylko to pokazuje. To są kategorie o zupełnie różnym statusie poznawczym. Hagiografia z definicji nie jest zapisem rzeczywistości, lecz jej interpretacją podporządkowaną celowi religijnemu. Operuje panegirykiem, apologią i schematem. Jej funkcją jest budowanie wzorca, nie opis faktów. To nie są źródła do rekonstrukcji wydarzeń ani motywacji w sensie historycznym, lecz materiał do badania wyobrażeń religijnych.

Nie twierdzę jednak, że należy bezkrytycznie przyjmować każde świadectwo źródłowe - od tego jest krytyka źródeł. "Żywoty świętych" nie mają tej samej wartości co listy, dokumenty czy zapisy procesów. Ale to nie oznacza, że wszystkie świadectwa są równie niewiarygodne. Historyk nie wierzy - historyk porównuje, konfrontuje i rekonstruuje. Jeżeli w setkach niezależnych źródeł pojawia się ten sam wzór uzasadnień - religijnych, ideowych, doktrynalnych - to nie mamy do czynienia z przypadkową retoryką, lecz z powtarzalnym schematem myślenia.

Pański argument, że "ludzie mogli mówić co innego, a myśleć co innego", jest formalnie prawdziwy, ale metodologicznie bezwartościowy. W ten sposób można podważyć każde świadectwo historyczne - a więc także każde inne wyjaśnienie, które Pan proponuje. Skąd Pan wie, że ktoś działał "dla zysku", skoro mógł to ukrywać? Skąd Pan wie, że kierował się "przetrwaniem", skoro mógł działać wbrew niemu? Jeżeli odrzucamy deklaracje aktorów historycznych jako źródło wiedzy, to tracimy możliwość jakiejkolwiek rekonstrukcji motywacji.

Nie twierdzę też, że wszyscy krzyżowcy kierowali się jednym motywem. Oczywiście, że motywacje są złożone. Twierdzę coś innego: że wiara była jednym z realnych i działających motywów, a nie jedynie zasłoną dla innych. I to jest różnica zasadnicza.

Pańska próba sprowadzenia człowieka do organizmu biologicznego prowadzi do kolejnego uproszczenia. To prawda, że organizmy dążą do przetrwania. Ale człowiek nie tylko przetrwa - człowiek interpretuje. A interpretacja może prowadzić do działań sprzecznych z interesem biologicznym. To nie jest wyjątek w rodzaju choroby, lecz stały element ludzkiego działania. Ludzie umierają za idee, religie, narody i przekonania. Można to zredukować do "wrażenia", ale to nie zmienia faktu, że sami uczestnicy rozumieją swoje działania właśnie w tych kategoriach - i na tej podstawie podejmują decyzje.

Podobnie z przykładem Azteków. Antropologia nie polega na odrzuceniu wyjaśnień uczestników, lecz na ich interpretacji. Jeżeli cały system rytualny jest uzasadniany kosmologicznie, to nie można go sprowadzić do funkcji ekonomicznej bez utraty jego sensu. Funkcja społeczna nie wyklucza znaczenia symbolicznego - przeciwnie, często na nim się opiera.

Pańskie przykłady - klasztory, walka o władzę, trucie papieży - niczego tu nie zmieniają. Oczywiście, że istnieją działania motywowane interesem. Nikt tego nie neguje. Ale z tego nie wynika, że wszystkie działania można do tego sprowadzić. To klasyczny błąd redukcjonizmu: skoro coś bywa wyjaśniane przez czynnik X, to wszystko musi być nim wyjaśnione.

I wreszcie rzecz zasadnicza. Twierdzi Pan, że mówiąc o wierze, wprowadzam jakąś "osobną substancję" działającą w człowieku. To nieporozumienie. Wiara nie jest substancją. Jest stanem przekonań, który ma realne konsekwencje dla działania. Tak jak przekonanie, że coś jest prawem, obowiązkiem czy zagrożeniem, wpływa na zachowanie - tak samo przekonanie religijne czy ideologiczne.

Nie trzeba postulować żadnej "duszy", by uznać, że przekonania mają moc przyczynową. Wystarczy przyjąć coś znacznie prostszego: że człowiek działa nie tylko w świecie bodźców, lecz także w świecie znaczeń, które uznaje za prawdziwe.

Jeżeli Pan to odrzuca, to nie upraszcza Pan wyjaśnienia. Pan usuwa z niego najważniejszy element.
.

>.
>Używa Pan wielu przykładów, ale wszystkie one opierają się na tym samym założeniu: że przekonania ludzi nie mają realnego znaczenia przyczynowego, lecz są jedynie wtórnym "językiem opisu" głębszych procesów biologicznych czy ekonomicznych. To właśnie to założenie jest problemem.

Nie jest problemem, tylko jest nauką. Im więcej wiadomo o człowieku, tym mniejszą rolę odgrywają jego przekonania w wyjaśnieniu jego postępowania. Przecież np. na naszych oczach rozwija się genetyka, która już teraz jest w stanie skorelować wiele cech psychologicznych z elementem ludzkiego DNA. A więc nie przekonanie odpowiada za postępowanie człowieka (czy jakość tego przekonania), gdyż za przekonanie odpowiada DNA (i pewna doza czynników zewnętrznych). Już dawno zresztą prowadzono badania nad bliźniętami żyjącymi w odmiennych warunkach i okazywało się, że mimo różnic otoczenia mają bardzo podobne nawet przekonania polityczne.

>Zestawienie "żywotów świętych" ze źródłami historycznymi tylko to pokazuje. To są kategorie o zupełnie różnym statusie poznawczym. Hagiografia z definicji nie jest zapisem rzeczywistości, lecz jej interpretacją podporządkowaną celowi religijnemu. Operuje panegirykiem, apologią i schematem. Jej funkcją jest budowanie wzorca, nie opis faktów. To nie są źródła do rekonstrukcji wydarzeń ani motywacji w sensie historycznym, lecz materiał do badania wyobrażeń religijnych.

Tak, ale to są świadectwa, które zostały po dawnych pokoleniach. Człowiek, który idealizuje ludzki charakter nadając mu cechy świętości może idealizować ludzkie motywy, np. pisząc, że kimś, kto uczestniczył w wyprawie krzyżowej, kierowała wiara i pobożność.

>Nie twierdzę jednak, że należy bezkrytycznie przyjmować każde świadectwo źródłowe - od tego jest krytyka źródeł. "Żywoty świętych" nie mają tej samej wartości co listy, dokumenty czy zapisy procesów. Ale to nie oznacza, że wszystkie świadectwa są równie niewiarygodne. Historyk nie wierzy - historyk porównuje, konfrontuje i rekonstruuje. Jeżeli w setkach niezależnych źródeł pojawia się ten sam wzór uzasadnień - religijnych, ideowych, doktrynalnych - to nie mamy do czynienia z przypadkową retoryką, lecz z powtarzalnym schematem myślenia.

Nie znam dokumentu z epoki, pokazującego w wiarygodnym świetle umysłowość człowieka średniowiecznego, dokumentu wskazującego realne elementy jego psychiki.

>Pański argument, że "ludzie mogli mówić co innego, a myśleć co innego", jest formalnie prawdziwy, ale metodologicznie bezwartościowy. W ten sposób można podważyć każde świadectwo historyczne - a więc także każde inne wyjaśnienie, które Pan proponuje. Skąd Pan wie, że ktoś działał "dla zysku", skoro mógł to ukrywać? Skąd Pan wie, że kierował się "przetrwaniem", skoro mógł działać wbrew niemu? Jeżeli odrzucamy deklaracje aktorów historycznych jako źródło wiedzy, to tracimy możliwość jakiejkolwiek rekonstrukcji motywacji.

Moja uwaga tyczyła okresu wojen krzyżowych.

>Nie twierdzę też, że wszyscy krzyżowcy kierowali się jednym motywem. Oczywiście, że motywacje są złożone. Twierdzę coś innego: że wiara była jednym z realnych i działających motywów, a nie jedynie zasłoną dla innych. I to jest różnica zasadnicza.

Dobrze, ale na jakiej podstawie Pan tak twierdzi? Czy tylko dlatego, że jakiś skryba napisał (albo ktoś za nim), że (niektórzy) uczestnicy wyprawy kierowali się wiarą?

Czy zna Pan choćby jedno wiarygodne świadectwo pochodzące od uczestnika wypraw krzyżowych, pokazujące motywy jego postępowania i ewentualnie motywy osób, z którymi miał styczność?

>Pańska próba sprowadzenia człowieka do organizmu biologicznego prowadzi do kolejnego uproszczenia. To prawda, że organizmy dążą do przetrwania. Ale człowiek nie tylko przetrwa - człowiek interpretuje. A interpretacja może prowadzić do działań sprzecznych z interesem biologicznym. To nie jest wyjątek w rodzaju choroby, lecz stały element ludzkiego działania. Ludzie umierają za idee, religie, narody i przekonania. Można to zredukować do "wrażenia", ale to nie zmienia faktu, że sami uczestnicy rozumieją swoje działania właśnie w tych kategoriach - i na tej podstawie podejmują decyzje.

Bez wątpienia tak ludzie interpretują własne działania. Nie znaczy to jednak, że tak należy je interpretować. Ludzie zapewne sądzą, że rozumienie samych siebie w takich kategoriach jest źródłem ich decyzji. Czy to oznacza, że trzeba przyznać im rację?

Ludzie na ogół sądzą też, że przynajmniej niekiedy ich decyzje są wolne i że gdyby tylko chcieli, podjęliby inną decyzję w tych samych okolicznościach. Czy to też powinniśmy uznawać, skoro ludzie tak sądzą i tak interpretują samych siebie i swoje decyzje?

.
>Nie jest problemem, tylko jest nauką.

-
Pańskie stanowisko nie jest "nauką", lecz skrajnym redukcjonizmem, który sam siebie podważa.

Jeżeli twierdzi Pan, że przekonania nie mają znaczenia przyczynowego, bo wszystko sprowadza się do DNA i czynników biologicznych, to tym samym unieważnia Pan także własne przekonania - są one wtedy tylko produktem biologii, a nie wynikiem rozumowania. W takiej perspektywie nie ma już miejsca ani na prawdę, ani na argument - jest tylko mechanizm.

To po pierwsze.

Po drugie, myli Pan dwie rzeczy: uwarunkowanie i przyczynowość. To, że przekonania mają swoje biologiczne czy społeczne uwarunkowania, nie oznacza, że nie działają jako motywy. Człowiek działa zawsze poprzez to, co uważa za prawdziwe - niezależnie od tego, skąd się to przekonanie wzięło.

Po trzecie, domaga się Pan "wiarygodnych świadectw" motywacji krzyżowców, a jednocześnie odrzuca Pan wszystkie dostępne świadectwa jako niewiarygodne. To stanowisko niefalsyfikowalne: żadne źródło nie może Pana przekonać, bo każde można z góry zakwestionować. To nie jest krytycyzm, lecz jego pozór.

A takie świadectwa istnieją - listy uczestników, kroniki pisane przez bezpośrednich świadków, dokumenty epoki - i wszystkie one, mimo różnic, powtarzają ten sam schemat uzasadnień religijnych. Nie chodzi o jeden "skrybę", lecz o zbieżność wielu niezależnych relacji.

I wreszcie rzecz najważniejsza.

Twierdzi Pan, że to, jak ludzie rozumieją własne działania, nie musi być ich rzeczywistą przyczyną. Oczywiście - bywa, że się mylą. Ale jeżeli całkowicie odrzucimy ich własne uzasadnienia, to nie pozostaje nam już nic poza arbitralną interpretacją badacza.

Wtedy to nie historia wyjaśnia człowieka, lecz badacz narzuca mu swoje wyjaśnienie.

A to nie jest nauka.

To jest właśnie to, o czym mówimy od początku: przekonanie uznane za niepodważalne.
.

>.
>>Nie jest problemem, tylko jest nauką.
>-
>Pańskie stanowisko nie jest "nauką", lecz skrajnym redukcjonizmem, który sam siebie podważa.
>Jeżeli twierdzi Pan, że przekonania nie mają znaczenia przyczynowego, bo wszystko sprowadza się do DNA i czynników biologicznych, to tym samym unieważnia Pan także własne przekonania - są one wtedy tylko produktem biologii, a nie wynikiem rozumowania. W takiej perspektywie nie ma już miejsca ani na prawdę, ani na argument - jest tylko mechanizm.
>To po pierwsze.

Na podobnej zasadzie należałoby odrzucić obliczenia dokonywane przez komputer. One też są dokonywane mechanicznie.

>Po drugie, myli Pan dwie rzeczy: uwarunkowanie i przyczynowość. To, że przekonania mają swoje biologiczne czy społeczne uwarunkowania, nie oznacza, że nie działają jako motywy. Człowiek działa zawsze poprzez to, co uważa za prawdziwe - niezależnie od tego, skąd się to przekonanie wzięło.

Jeżeli A jest uwarunkowane przez B, to jakie zadanie ma do wykonania A, którego nie wykonuje już B?

>Po trzecie, domaga się Pan "wiarygodnych świadectw" motywacji krzyżowców, a jednocześnie odrzuca Pan wszystkie dostępne świadectwa jako niewiarygodne. To stanowisko niefalsyfikowalne: żadne źródło nie może Pana przekonać, bo każde można z góry zakwestionować. To nie jest krytycyzm, lecz jego pozór.

Nie odrzucam wszystkich dostępnych świadectw, tylko proszę o świadectwa wiarygodne.


>A takie świadectwa istnieją - listy uczestników, kroniki pisane przez bezpośrednich świadków, dokumenty epoki - i wszystkie one, mimo różnic, powtarzają ten sam schemat uzasadnień religijnych. Nie chodzi o jeden "skrybę", lecz o zbieżność wielu niezależnych relacji.

Proszę pokazać jak i gdzie powtarzają ten schemat uzasadnień religijnych w sposób zbieżny (mam na myśli świadectwa co do wypraw krzyżowych).

>I wreszcie rzecz najważniejsza.
>Twierdzi Pan, że to, jak ludzie rozumieją własne działania, nie musi być ich rzeczywistą przyczyną. Oczywiście - bywa, że się mylą. Ale jeżeli całkowicie odrzucimy ich własne uzasadnienia, to nie pozostaje nam już nic poza arbitralną interpretacją badacza.

Nie rozumiem, dlaczego interpretacja badacza miałaby być arbitralna w przypadku, gdy nie bierze on oświadczeń ludzi za dobrą monetę. Psychiatra nie traktuje na serio urojeń chorego, ale chyba nie przeszkadza mu to w postawieniu trafnej diagnozy.

>Podobnie z przykładem Azteków. Antropologia nie polega na odrzuceniu wyjaśnień uczestników, lecz na ich interpretacji. Jeżeli cały system rytualny jest uzasadniany kosmologicznie, to nie można go sprowadzić do funkcji ekonomicznej bez utraty jego sensu. Funkcja społeczna nie wyklucza znaczenia symbolicznego - przeciwnie, często na nim się opiera.

Opiera w taki sposób, że treść ta jest w sumie dowolna. Tradycyjne bajki dla dzieci występują w różnych kulturach i pewnie bajki staroegipskie będą się różnić od bajek eskimoskich, ale liczy się funkcja tych bajek, która wszędzie będzie taka sama albo zbliżona.

>Pańskie przykłady - klasztory, walka o władzę, trucie papieży - niczego tu nie zmieniają. Oczywiście, że istnieją działania motywowane interesem. Nikt tego nie neguje. Ale z tego nie wynika, że wszystkie działania można do tego sprowadzić. To klasyczny błąd redukcjonizmu: skoro coś bywa wyjaśniane przez czynnik X, to wszystko musi być nim wyjaśnione.

Przecież to Pan popełnia ten błąd, próbując całe zło na świecie tłumaczyć wiarą i wynikającymi stąd ograniczeniami. Ja dopuszczam wielość przyczyn - ekonomiczne, społeczne, biologiczne, fizyczne i psychologiczne. Przyjmuję hierarchię przyczyn i jestem skłonny twierdzić, że im bardziej podstawowa nauka, tym na bardziej podstawowe przyczyny ludzkiego postępowania wskazuje.

To Pan redukuje wiarę do czynnika odpowiadającego za zło, nieustannie powtarzając "każda wiara, niezależnie od jej przedmiotu...", itd. Czym to jest, jak nie redukcjonizmem opartym na obserwacji, że coś bywa wyjaśnione przez czynnik X?

>I wreszcie rzecz zasadnicza. Twierdzi Pan, że mówiąc o wierze, wprowadzam jakąś "osobną substancję" działającą w człowieku. To nieporozumienie. Wiara nie jest substancją. Jest stanem przekonań, który ma realne konsekwencje dla działania. Tak jak przekonanie, że coś jest prawem, obowiązkiem czy zagrożeniem, wpływa na zachowanie - tak samo przekonanie religijne czy ideologiczne.

Dobrze, zastąpię słowo "substancja" słowem "stan przekonań". Nadal będzie to coś, co obdarza Pan autonomicznymi mocami przyczynowymi. W świecie fizycznym, a tylko taki jest nam znany, mocami przyczynowymi obdarzone są przedmioty fizyczne, a nie Bóg, "stany przekonań", sensy, wartości, idee czy cokolwiek innego. Jeżeli coś oddziałuje, to co najwyżej fizyczna podstawa (domniemanego) przekonania czy jego domniemanego stanu.

>Nie trzeba postulować żadnej "duszy", by uznać, że przekonania mają moc przyczynową. Wystarczy przyjąć coś znacznie prostszego: że człowiek działa nie tylko w świecie bodźców, lecz także w świecie znaczeń...

Nie istnieje żaden "świat znaczeń", tak jak nie istnieje żaden świat nadprzyrodzony. Dziwne, że naturalista ontologiczny używa takiego poetyckiego i metaforycznego określenia tak, jak gdyby był to termin techniczny. Zostawmy poezji poetyckie określenia.

>Nie istnieje żaden "świat znaczeń", tak jak nie istnieje żaden świat nadprzyrodzony.

Zatem w twoich wypowiedziach nie ma żadnych argumentów ani też żadnego działania.

To jest właśnie redukcjonizm - sprowadzenie świata do fizyczności i udawanie, że ten jest pozbawiony abstrakcji.

Dla mnie nie tylko istnieje twierdzenie Pitagorasa ale również system operacyjny Android, który używam do tego postu.

Świat znaczeń istnieje ze 100% pewnością a matematyka, lingwistyka, psychologia są naukami badań tego świata.

Jak można nie dostrzegać, że świat fizyczny i świat abstrakcji istnieją równolegle?

Choć trochę mnie to nie dziwi, bo znałem fizyków, którzy nie potrafili uznać istnienia ruchu i też zaliczyć go do świata fizycznego. Uznawali, że świat fizyczny kończy się ja samej materii.

---

youtu.be/5VCiU1osa3w

.
>Nie istnieje żaden "świat znaczeń", tak jak nie istnieje żaden świat nadprzyrodzony. Dziwne, że naturalista ontologiczny używa takiego poetyckiego i metaforycznego określenia tak, jak gdyby był to termin techniczny. Zostawmy poezji poetyckie określenia.

-
Pańska argumentacja opiera się na prostym zabiegu: wszystko, co dotyczy znaczeń i przekonań, sprowadza Pan do fizyki, a następnie ogłasza, że tylko fizyka ma "moc przyczynową". Problem w tym, że to nie jest wynik badań, lecz założenie filozoficzne, którego Pan nie uzasadnia.

Jeżeli "istnieją tylko przyczyny fizyczne", to także Pańskie twierdzenia są wyłącznie skutkiem procesów fizycznych, a nie rozumowania. Wtedy nie ma sensu mówić o prawdzie, tylko o mechanizmie. To stanowisko podważa samo siebie.

Nie twierdzę też, że "wiara wyjaśnia całe zło". Twierdzę coś znacznie prostszego: że przekonania - w tym wiara - są realnymi motywami działania i potrafią je legitymizować. To nie jest redukcjonizm, lecz jego odrzucenie.

Pańska teza, że treść przekonań jest "dowolna", również nie wytrzymuje konfrontacji z faktami. Gdyby była dowolna, nie mielibyśmy powtarzalnych wzorców: wojen religijnych, herezji, misji, ofiar rytualnych. Funkcja społeczna nie istnieje w próżni - zawsze jest wypełniona konkretną treścią, która nadaje jej sens i kierunek działania.

I wreszcie najważniejsze. Neguje Pan "świat znaczeń", a jednocześnie prowadzi spór, używa argumentów i domaga się uznania swoich racji. To wszystko są operacje na znaczeniach. Nie da się ich sprowadzić do samej fizyki bez utraty tego, czym są.

Nie wprowadzam żadnej "substancji". Mówię tylko rzecz elementarną: człowiek działa na podstawie tego, co uważa za prawdziwe.

Jeżeli Pan to odrzuca, to nie upraszcza Pan wyjaśnienia - Pan usuwa z niego człowieka.
.

>.
>>Nie istnieje żaden "świat znaczeń", tak jak nie istnieje żaden świat nadprzyrodzony. Dziwne, że naturalista ontologiczny używa takiego poetyckiego i metaforycznego określenia tak, jak gdyby był to termin techniczny. Zostawmy poezji poetyckie określenia.
>-
>Pańska argumentacja opiera się na prostym zabiegu: wszystko, co dotyczy znaczeń i przekonań, sprowadza Pan do fizyki, a następnie ogłasza, że tylko fizyka ma "moc przyczynową". Problem w tym, że to nie jest wynik badań, lecz założenie filozoficzne, którego Pan nie uzasadnia.

Nie do fizyki, ale do biologii, genetyki i w ostateczności do fizyki. To nie jest żadne założenie filozoficzne, tylko tak jest zbudowana nauka.

>Jeżeli "istnieją tylko przyczyny fizyczne", to także Pańskie twierdzenia są wyłącznie skutkiem procesów fizycznych, a nie rozumowania. Wtedy nie ma sensu mówić o prawdzie, tylko o mechanizmie. To stanowisko podważa samo siebie.

Nie rozumiem dlaczego prawdziwe twierdzenie nie może być otrzymane w wyniku zdarzeń fizycznych.

>Nie twierdzę też, że "wiara wyjaśnia całe zło". Twierdzę coś znacznie prostszego: że przekonania - w tym wiara - są realnymi motywami działania i potrafią je legitymizować. To nie jest redukcjonizm, lecz jego odrzucenie.

Tak, ale redukcjonizm Pana polega jeszcze na czymś innym, o czym pisałem wyżej.

>Pańska teza, że treść przekonań jest "dowolna", również nie wytrzymuje konfrontacji z faktami. Gdyby była dowolna, nie mielibyśmy powtarzalnych wzorców: wojen religijnych, herezji, misji, ofiar rytualnych. Funkcja społeczna nie istnieje w próżni - zawsze jest wypełniona konkretną treścią, która nadaje jej sens i kierunek działania.

W granicach tej zmienności i tej przypadkowości, jakiej sama podlega. Tak, za sprawą chrześcijaństwa konkwistadorzy używali znaku krzyża i posługiwali się słowem "Bóg". Gdyby chrześcijaństwa nie było, przypłynęliby do Ameryki pod innym znakiem i z innym słowem na ustach.

>I wreszcie najważniejsze. Neguje Pan "świat znaczeń", a jednocześnie prowadzi spór, używa argumentów i domaga się uznania swoich racji. To wszystko są operacje na znaczeniach. Nie da się ich sprowadzić do samej fizyki bez utraty tego, czym są.

Mogę się zgodzić, że to co robię można potocznie, metaforycznie i nieściśle określić mianem "prowadzenia sporu", i tak dalej. Tak samo mogę się zgodzić z powiedzeniem, że komputer "gra w szachy", chociaż w tym czasie dzieje się z nim coś o wiele bardziej skomplikowanego, co można zresztą opisać ścisłym językiem.

>Nie wprowadzam żadnej "substancji". Mówię tylko rzecz elementarną: człowiek działa na podstawie tego, co uważa za prawdziwe.
>Jeżeli Pan to odrzuca, to nie upraszcza Pan wyjaśnienia - Pan usuwa z niego człowieka.

Zostawiam organizm ludzki. On jest człowiekiem.

Nie wprowadzam żadnej "substancji". Mówię tylko rzecz elementarną: człowiek działa na podstawie tego, co uważa za prawdziwe. Jeżeli Pan to odrzuca, to nie upraszcza Pan wyjaśnienia - Pan usuwa z niego człowieka.
.
>Zostawiam organizm ludzki. On jest człowiekiem.

-
Pańska argumentacja nie jest "bardziej naukowa", tylko niefalsyfikowalna.

Najpierw żąda Pan świadectw motywacji, a następnie każde możliwe świadectwo odrzuca jako niewiarygodne. To znaczy, że żadne dane nie mogą Pana przekonać. To nie jest sceptycyzm - to immunizacja własnej tezy.

Następnie sprowadza Pan wszystko do biologii, genetyki i fizyki, a potem ogłasza, że tylko one mają znaczenie przyczynowe. To również nie jest wniosek z nauki, lecz założenie filozoficzne, które przyjmuje Pan bez dowodu.

Efekt jest prosty: niezależnie od tego, jakie dane się pojawią - źródła historyczne, deklaracje ludzi, powtarzalne wzorce działań - wszystko zostaje z góry uznane za "wtórne" i nieważne. To nie jest wyjaśnianie rzeczywistości, tylko jej redukowanie do przyjętego schematu.

Pańskie porównania do komputera czy psychiatrii są tu tylko retoryką. Komputer nie ma przekonań, a psychiatra nie odrzuca wypowiedzi pacjenta, tylko je interpretuje. Pan natomiast odrzuca świadectwa i zastępuje je własną teorią.

I wreszcie rzecz najprostsza.

Jeżeli przekonania nie mają żadnej mocy przyczynowej, to także Pańskie przekonania nie mają żadnej wartości poznawczej - są tylko efektem procesów biologicznych. W takim ujęciu nie ma sensu mówić ani o prawdzie, ani o błędzie.

To stanowisko nie tyle jest błędne.

Ono samo siebie unieważnia.

.

>Nie wprowadzam żadnej "substancji". Mówię tylko rzecz elementarną: człowiek działa na podstawie tego, co uważa za prawdziwe. Jeżeli Pan to odrzuca, to nie upraszcza Pan wyjaśnienia - Pan usuwa z niego człowieka.
>.
>>Zostawiam organizm ludzki. On jest człowiekiem.
>-
>Pańska argumentacja nie jest "bardziej naukowa", tylko niefalsyfikowalna.
>Najpierw żąda Pan świadectw motywacji, a następnie każde możliwe świadectwo odrzuca jako niewiarygodne. To znaczy, że żadne dane nie mogą Pana przekonać. To nie jest sceptycyzm - to immunizacja własnej tezy.

Dobrze, proszę więc o podanie tych zbieżnych świadectw mówiących, że krzyżowców motywowała wiara.

>Następnie sprowadza Pan wszystko do biologii, genetyki i fizyki, a potem ogłasza, że tylko one mają znaczenie przyczynowe. To również nie jest wniosek z nauki, lecz założenie filozoficzne, które przyjmuje Pan bez dowodu.

Chce Pan powiedzieć, że w świecie działają przyczyny niefizyczne?

>Efekt jest prosty: niezależnie od tego, jakie dane się pojawią - źródła historyczne, deklaracje ludzi, powtarzalne wzorce działań - wszystko zostaje z góry uznane za "wtórne" i nieważne. To nie jest wyjaśnianie rzeczywistości, tylko jej redukowanie do przyjętego schematu.
>Pańskie porównania do komputera czy psychiatrii są tu tylko retoryką. Komputer nie ma przekonań, a psychiatra nie odrzuca wypowiedzi pacjenta, tylko je interpretuje. Pan natomiast odrzuca świadectwa i zastępuje je własną teorią.

W dobie sztucznej inteligencji powiedzenie, że komputer nie ma (albo nie może mieć) przekonań jest co najmniej ryzykowne.

Tym, co przyjmuje lekarz w rozmowie np. z "wierzącym" nie jest twierdzenie: "osoba X jest motywowana wiarą", tylko twierdzenie: "osoba X oświadcza, że motywuje ją wiara". Z drugiego wcale pierwsze nie wynika. Trafne wyjaśnienie postępowania osoby X wcale nie wymaga przyjęcia tej pierwszej tezy.

>I wreszcie rzecz najprostsza.
>Jeżeli przekonania nie mają żadnej mocy przyczynowej, to także Pańskie przekonania nie mają żadnej wartości poznawczej - są tylko efektem procesów biologicznych. W takim ujęciu nie ma sensu mówić ani o prawdzie, ani o błędzie.

Przecież nasze zmysły są wytworem procesów biologicznych, mózg także. I dzięki nim uzyskujemy informacje o świecie. Zdolność rozumowania też ma podbudowę ewolucyjną w strukturze mózgu. Logika i matematyka nie wzięły się znikąd. Moje przekonania są wytworem ewolucji (i czynników zewnętrznych) i tak samo sprawdzają się w praktyce, jak inne moje ewolucyjne własności. Tak samo pozwalają mi na przetrwanie, jak one.

.
Unika Pan sedna, zmieniając poziom rozmowy.

Najpierw: "proszę o świadectwa", potem: "oświadczenie nie dowodzi motywu". To znaczy, że żadne świadectwo nie może Pana przekonać, bo z góry odrzuca Pan jego wartość. To klasyczna immunizacja tezy.

A świadectwa istnieją i są znane: listy krzyżowców (np. korespondencja z I krucjaty), kroniki uczestników i świadków, dokumenty papieskie. Nie chodzi o jedno zdanie, lecz o powtarzalny schemat uzasadnień religijnych w wielu niezależnych źródłach. Pan nie wykazuje ich błędności - Pan je ignoruje.

Po drugie: pyta Pan, czy "istnieją przyczyny niefizyczne". To znów zmiana tematu. Nikt tu nie wprowadza "niefizycznych bytów". Mówimy o poziomie wyjaśnienia. Przekonania są stanami mózgu, ale działają jako przekonania - czyli jako treści, które organizują działanie. Sprowadzenie ich do fizyki nie wyjaśnia ich roli, tylko zmienia język opisu.

Po trzecie: przykład z lekarzem dokładnie pokazuje Pana błąd. Lekarz nie zatrzymuje się na "pacjent twierdzi", ale też nie odrzuca tego twierdzenia jako bezwartościowego. Interpretuje je w kontekście. Pan natomiast robi coś innego: odrzuca deklaracje i podstawia własne wyjaśnienie bez kryterium weryfikacji.

Po czwarte: komputer. To, że maszyny przetwarzają informacje, nie oznacza, że mają przekonania w sensie, o którym mówimy. To tylko kolejna ucieczka w analogię, która niczego nie rozwiązuje.

I wreszcie najważniejsze.

Mówi Pan, że przekonania są produktem ewolucji i "sprawdzają się w praktyce". A więc sam Pan przyznaje, że mają znaczenie dla działania i skutków. To dokładnie przeczy Pańskiej tezie, że są jedynie wtórnym opisem.

Problem nie polega na tym, że Pan ma inne zdanie.

Problem polega na tym, że stosuje Pan taką konstrukcję argumentu, w której żadne dane nie mogą go zmienić.

To nie jest nauka.

To jest właśnie to, o czym rozmawiamy: przekonanie odporne na korektę.
.

>.
>Unika Pan sedna, zmieniając poziom rozmowy.
>Najpierw: "proszę o świadectwa", potem: "oświadczenie nie dowodzi motywu". To znaczy, że żadne świadectwo nie może Pana przekonać, bo z góry odrzuca Pan jego wartość. To klasyczna immunizacja tezy.
>A świadectwa istnieją i są znane: listy krzyżowców (np. korespondencja z I krucjaty), kroniki uczestników i świadków, dokumenty papieskie. Nie chodzi o jedno zdanie, lecz o powtarzalny schemat uzasadnień religijnych w wielu niezależnych źródłach. Pan nie wykazuje ich błędności - Pan je ignoruje.

Nie, niczego ignoruję. Przeciwnie ponownie, proszę o to, by je Pan podał, chociażby na wybranym przykładzie.

>Po drugie: pyta Pan, czy "istnieją przyczyny niefizyczne". To znów zmiana tematu. Nikt tu nie wprowadza "niefizycznych bytów". Mówimy o poziomie wyjaśnienia. Przekonania są stanami mózgu, ale działają jako przekonania - czyli jako treści, które organizują działanie. Sprowadzenie ich do fizyki nie wyjaśnia ich roli, tylko zmienia język opisu.

Wyjaśnia ich rolę, pokazując, że zależą od dalszych przyczyn. Nie działają autonomicznie (a więc w istocie nie działają w ogóle).

Sam Pan sobie zresztą przeczy, gdyż wcześniej zarzucał mi Pan redukcjonizm, który przecież nie polega tylko na zmianie języka opisu.

>Po trzecie: przykład z lekarzem dokładnie pokazuje Pana błąd. Lekarz nie zatrzymuje się na "pacjent twierdzi", ale też nie odrzuca tego twierdzenia jako bezwartościowego. Interpretuje je w kontekście. Pan natomiast robi coś innego: odrzuca deklaracje i podstawia własne wyjaśnienie bez kryterium weryfikacji.

Nie mówię o odrzucaniu twierdzeń. Mowię, że faktem konstatowanym przez lekarza jest twierdzenie pacjenta, a nie stan rzeczy, o którym pacjent ten twierdzi, że istnieje. Faktem jest to, że pacjent twierdzi, że kieruje się wiarą, nie zaś to, że kieruje się wiarą.

>Po czwarte: komputer. To, że maszyny przetwarzają informacje, nie oznacza, że mają przekonania w sensie, o którym mówimy. To tylko kolejna ucieczka w analogię, która niczego nie rozwiązuje.

Ignoruje Pan rozwój sztucznej inteligencji.

"Although artificial consciousness does not yet exist, scientists believe that some types of technology are more likely to achieve it in the future than others. Specifically, some experts argue that humanoid robots have the greatest potential to achieve artificial consciousness by combining biological human intelligence with the processing speed and storage capabilities of a high-tech device. Some scholars believe that these machines will be more likely to gain consciousness than other devices, such as smart appliances, that lack the biological human intelligence factor. If and when artificial consciousness is achieved, most scholars believe it will require gradual development."

www.ebsco.(*)ences/artificial-consciousness

>I wreszcie najważniejsze.
>Mówi Pan, że przekonania są produktem ewolucji i "sprawdzają się w praktyce". A więc sam Pan przyznaje, że mają znaczenie dla działania i skutków. To dokładnie przeczy Pańskiej tezie, że są jedynie wtórnym opisem.

Sprawdzają się w praktyce, czyli faktycznie jest tak, jak one mówią. Nie znaczy to, że mają moc przyczynową. Owszem, mają taką moc ich fizyczne podstawy, o których już pisałem.

>Problem nie polega na tym, że Pan ma inne zdanie.
>Problem polega na tym, że stosuje Pan taką konstrukcję argumentu, w której żadne dane nie mogą go zmienić.To nie jest nauka.
>To jest właśnie to, o czym rozmawiamy: przekonanie odporne na korektę..

Mogą, tylko trzeba wysunąć rzetelne argumenty. Ja odwołuję się do nauki, Pan zaś do "folk psychology", gdzie istnieją i przekonania (i ich jakości), i działania pod ich wpływem. Istnieje nawet "świat wartości" i wiele innych rzeczy ("idee"), których nie znajdujemy w doświadczeniu. Jest i świecka niby-dusza, czyli szkodliwa moralnie "jakość przekonań", nazywana przez Pana "wiarą", i której szuka Pan nie tylko u ludzi "czyniących zło", ale nawet u tych, którzy się z Panem nie zgadzają.

.
Powtarza Pan ten sam zabieg.

Żąda Pan "konkretnych świadectw", a gdy wskazuję ich typ (listy, kroniki, dokumenty epoki), odpowiada Pan: "proszę podać przykład". To nie jest argument, tylko odsuwanie w nieskończoność momentu uznania danych. Zbieżność religijnych uzasadnień w źródłach krucjat jest elementarną wiedzą historyczną - nie polega na jednym cytacie, tylko na zgodności wielu relacji.

Pańskie rozróżnienie "pacjent twierdzi" vs "faktycznie kieruje się wiarą" jest czysto werbalne. Jeżeli konsekwentnie odrzuca Pan deklaracje aktorów jako wskaźnik motywacji, to na jakiej podstawie przypisuje im Pan "interes ekonomiczny" czy "przetrwanie"? Tego przecież nikt nie deklaruje wprost. Stosuje Pan podwójny standard: jedne wyjaśnienia odrzuca Pan jako "folk psychology", inne przyjmuje bez źródeł.

Twierdzenie, że przekonania "nie działają", bo działają ich fizyczne podstawy, jest banalną tautologią. Oczywiście, że wszystko ma podstawę fizyczną. Ale z tego nie wynika, że poziom przekonań przestaje być wyjaśniający. Tak samo jak fakt, że organizm składa się z cząsteczek, nie oznacza, że biologia przestaje mieć sens jako poziom opisu.

Odwołanie do "folk psychology" jest tu nieporozumieniem. Nauki o człowieku - historia, socjologia, psychologia - operują właśnie na poziomie przekonań, intencji i znaczeń. To nie jest "nienaukowe", tylko adekwatne do przedmiotu badania. Próba zastąpienia tego jedynie fizyką jest uproszczeniem, nie wyjaśnieniem.

I wreszcie: przywołuje Pan sztuczną inteligencję, cytując spekulacje o przyszłej świadomości. To nie jest argument, tylko dygresja. Rozmawiamy o realnych działaniach ludzi i ich motywacjach, nie o hipotetycznych maszynach.

Podsumujmy.

Nie wykazał Pan błędności źródeł.
Nie wykazał Pan, że przekonania nie mają znaczenia motywacyjnego.
Wprowadził Pan natomiast założenie, że tylko fizyka "naprawdę wyjaśnia", i na tej podstawie odrzuca wszystko inne.

To nie jest wynik nauki.

To jest założenie, którego Pan nie poddaje krytyce.

I właśnie dlatego ta dyskusja stoi w miejscu.

Wiem, iż z większością wierzących sensowna i merytoryczna dyskusja jest niemożliwą, ale ciągle się łudzę i stale trafiam na to samo.
.

>.
>Powtarza Pan ten sam zabieg.Żąda Pan "konkretnych świadectw", a gdy wskazuję ich typ (listy, kroniki, dokumenty epoki), odpowiada Pan: "proszę podać przykład". To nie jest argument, tylko odsuwanie w nieskończoność momentu uznania danych. Zbieżność religijnych uzasadnień w źródłach krucjat jest elementarną wiedzą historyczną - nie polega na jednym cytacie, tylko na zgodności wielu relacji.

Dlaczego wskazuje Pan typ, a nie choćby jeden konkret? Proszę o jedno konkretne świadectwo.

>Pańskie rozróżnienie "pacjent twierdzi" vs "faktycznie kieruje się wiarą" jest czysto werbalne. Jeżeli konsekwentnie odrzuca Pan deklaracje aktorów jako wskaźnik motywacji, to na jakiej podstawie przypisuje im Pan "interes ekonomiczny" czy "przetrwanie"? Tego przecież nikt nie deklaruje wprost. Stosuje Pan podwójny standard: jedne wyjaśnienia odrzuca Pan jako "folk psychology", inne przyjmuje bez źródeł.

Interesie ekonomicznym świadczy postępowanie, a nie deklaracje.

>Twierdzenie, że przekonania "nie działają", bo działają ich fizyczne podstawy, jest banalną tautologią. Oczywiście, że wszystko ma podstawę fizyczną. Ale z tego nie wynika, że poziom przekonań przestaje być wyjaśniający. Tak samo jak fakt, że organizm składa się z cząsteczek, nie oznacza, że biologia przestaje mieć sens jako poziom opisu.

Jeden wyjaśnienia sprowadzają się jednak do innych, bardziej podstawowych.

>Odwołanie do "folk psychology" jest tu nieporozumieniem. Nauki o człowieku - historia, socjologia, psychologia - operują właśnie na poziomie przekonań, intencji i znaczeń. To nie jest "nienaukowe", tylko adekwatne do przedmiotu badania. Próba zastąpienia tego jedynie fizyką jest uproszczeniem, nie wyjaśnieniem.

Odwołują się za cenę bycia raczej wstępem do ścisłej nauki.

>I wreszcie: przywołuje Pan sztuczną inteligencję, cytując spekulacje o przyszłej świadomości. To nie jest argument, tylko dygresja. Rozmawiamy o realnych działaniach ludzi i ich motywacjach, nie o hipotetycznych maszynach.

Nie o hipotetycznych maszynach, tylko o maszynach które coraz bardziej przypominają człowieka obdarzonego świadomością. Mówię o tym, co dzieje się na naszych oczach. Już teraz ludzie są zwalniani z pracy, bo w konwersacji z ludźmi wyręcza ich sztuczna inteligencja.

>Nie o hipotetycznych maszynach, tylko o maszynach które coraz bardziej przypominają człowieka obdarzonego świadomością. Mówię o tym, co dzieje się na naszych oczach. Już teraz ludzie są zwalniani z pracy, bo w konwersacji z ludźmi wyręcza ich sztuczna inteligencja.

Każde ludzkie narzędzie jest rozwiniętą kopią jego własnych organów a wkrótce może nawet całego ciała.

Człowiek chyba nawet nie rozumie, że budując narzędzia odtwarza i rozwija siebie samego w przyrodzie, czy to na poziome młotka, łopaty, czy też komputera.

Maszyny przejmują funkcje ludzkiego organizmu a teraz już również mózgu.

Tworzenie maszyn jest rozmnażaniem się.

Wkrótce maszyny nie tylko będą myły podłogi, będą też prowadzić wojny oczywiście w imię bogów, demokracji i wiecznego zbawienia.

Oprogramowana memami umysłu człowieka maszyna pójdzie na pole walki a gdy wróci poinformuje ile zabiła wrogów w sposób całkowicie autonomiczny podczas zabijania, na bazie wcześniej wgranego programu.

Wszyscy ludzie będą to racjonalizować i twierdzić, że tak być musi i nie może być inaczej.

Pomimo, że wcześniej żyli jakoś bez zabijających maszyn, mordując się własnymi rękami, następnie nie będą umieli istnieć, bez urządzeń, które zrobią za nich krwawą robotę.

---

youtu.be/5VCiU1osa3w

.
Znów zmienia Pan zasady w trakcie rozmowy.

Najpierw odrzuca Pan cały typ źródeł, a potem żąda "jednego przykładu", jakby pojedynczy cytat miał zastąpić analizę całego korpusu. Historia nie działa na zasadzie "proszę o jeden dowód", tylko na zgodności wielu świadectw. To, że krucjaty były uzasadniane religijnie, wynika z licznych źródeł - od listów uczestników po dokumenty papieskie. Pan tego nie obala, tylko podnosi próg dowodu tak, żeby nic go nie spełniało.

Pańskie zdanie, że "o interesie ekonomicznym świadczy postępowanie, a nie deklaracje", dokładnie pokazuje podwójny standard. Gdy działanie interpretuje Pan jako ekonomiczne - to już jest dla Pana wyjaśnienie. Gdy to samo działanie jest uzasadniane religijnie przez uczestników - wtedy nagle "to nic nie znaczy". To nie jest analiza, tylko selekcja pod tezę.

Twierdzenie, że "wszystko sprowadza się do bardziej podstawowego poziomu", niczego nie wyjaśnia. To truizm. Tak, chemia sprowadza się do fizyki - ale nikt rozsądny nie twierdzi, że dlatego chemia przestaje istnieć jako poziom wyjaśnienia. Pan robi dokładnie ten błąd w odniesieniu do przekonań.

Określanie historii czy psychologii jako "wstępu do ścisłej nauki" jest po prostu nieporozumieniem. To są nauki o innym poziomie złożoności. Próba ich zastąpienia fizyką nie czyni wyjaśnienia głębszym, tylko płytszym.

A wątek sztucznej inteligencji pozostaje dygresją. To, że maszyny imitują rozmowę, nie ma żadnego związku z pytaniem o motywacje ludzi historycznych.

Podsumujmy.

Nie wykazał Pan, że źródła są niewiarygodne.
Nie wykazał Pan, że przekonania nie motywują działania.
Pokazał Pan natomiast konsekwentnie jedno: że odrzuca Pan wszystko, co nie pasuje do przyjętego schematu.

To nie jest "nauka".

To jest właśnie to, o czym mówimy od początku: dopasowywanie rzeczywistości do tezy, a nie tezy do danych.

Wiem, iż niczego z Pańskim rozumowaniem i erudycją nie uczynię, ale liczę, iż czytają to także jacyś inteligentni czytelnicy i to do nich adresuję swoje wypowiedzi.
.

>.
>Znów zmienia Pan zasady w trakcie rozmowy.
>Najpierw odrzuca Pan cały typ źródeł, a potem żąda "jednego przykładu", jakby pojedynczy cytat miał zastąpić analizę całego korpusu. Historia nie działa na zasadzie "proszę o jeden dowód", tylko na zgodności wielu świadectw. To, że krucjaty były uzasadniane religijnie, wynika z licznych źródeł - od listów uczestników po dokumenty papieskie. Pan tego nie obala, tylko podnosi próg dowodu tak, żeby nic go nie spełniało.

Proszę o jakiekolwiek świadectwo z tych zgodnych świadectw. Jeżeli jest wiele, jest przynajmniej jedno. Proszę o to jedno. Jeżeli Pan go nie ma, niech Pan napisze otwarcie.

.
> Proszę o jakiekolwiek świadectwo z tych zgodnych świadectw. Jeżeli jest wiele, jest przynajmniej jedno. Proszę o to jedno. Jeżeli Pan go nie ma, niech Pan napisze otwarcie.

To nie jest problem braku świadectw, tylko Pana strategii.

Świadectwa istnieją i są łatwo dostępne - wystarczy sięgnąć choćby do kronik I krucjaty i relacji uczestników: Gesta Francorum, Raymond of Aguilers czy Fulcher of Chartres. Znajdujemy tam wprost odwołania do odpuszczenia grzechów, zbawienia i "woli Bożej" jako motywów działania - i to powtarzalnie, w różnych źródłach, nie w jednym tekście.

Nie jest to żadna wiedza tajemna, tylko elementarz historiografii.

Problem polega na tym, że Pan nie szuka świadectwa, tylko warunku, który pozwoli je odrzucić. Bo nawet gdy podam Panu konkretny przykład, odpowie Pan dokładnie tak jak wcześniej: "to tylko deklaracja, nie dowód motywu".

Czyli wracamy do punktu wyjścia.

Nie chodzi więc o to, czy istnieje jedno świadectwo - bo istnieje ich wiele.
Chodzi o to, że w Pańskim modelu żadne świadectwo nie może być uznane za wystarczające.

I to jest sedno problemu.

Bo wtedy nie dyskutujemy już o faktach, tylko o założeniu, które z góry je wyklucza.
.


.