>Ustępować, nie ustępować?
Rozszerzając powyższe pytanie, można postawić takie: czy powinniśmy sobie wzajemnie pomagać, czy niech każdy pilnuje własnego nosa?

Najskuteczniejszym sposobem pomagania innym jest pomaganie im w uświadomieniu sobie, że najlepiej będzie, gdy każdy sam sobie będzie pomagał, nie licząc zbytnio na innych.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

>Najskuteczniejszym sposobem pomagania innym jest pomaganie im w uświadomieniu sobie, że najlepiej będzie, gdy każdy sam sobie będzie pomagał, nie licząc zbytnio na innych.
Życzę ci żebyś się nigdy nie zestarzał, nie zachorował, lub uległ niepełnosprawności; a jeżeli nie daj boże się przydarzy, to żeby znalazł się ktoś, kto ci pomoże przypominając powyższą poradę.

> najlepiej będzie, gdy każdy sam sobie będzie pomagał, nie licząc zbytnio na innych

Ustąpienie miejsca to dla mnie pomijalnie mały koszt, a dla babci-staruszki ogromny zysk.
W jakim sensie użyłeś słowa "najlepiej"?

>W jakim sensie użyłeś słowa "najlepiej"?

W tym sensie, że najlepiej w ogóle nie należeć do kasty, która musi korzystać z masowych środków transportu, a należeć do kasty, która korzysta ze środków transportu indywidualnego.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

Do którejkolwiek z określonych przez ciebie (lub innych) "kast" byś nie należał, to prędzej czy później będziesz potrzebował czyjejś pomocy. Z tego powodu nie ma żadnego sensu stawiać na egoizm, rozsądniej na altruizm.

Oj ty, kulka, kulka, i to twoje kul(k)awe myślenie...
Przecież egoizm wcale nie wyklucza altruizmu! Należy po prostu okazywać altruizm w takich sytuacjach, kiedy się to egoistycznie opłaca. I wszystko gra.
Co to zresztą za pomysł, by z altruizmu uczynić uniwersalną zasadę postępowania? Altruizm powinien być okazywany tylko pod warunkiem, że w danej sytuacji znajduje praktyczne zastosowanie i uzasadnienie. Bezwarunkowy, idealistyczny altruizm to pomysł zupełnie oderwany od rzeczywistości, a przede wszystkim - szkodliwy. Altruizm nie może zastąpić wszelkich zasad organizujących życie społeczne, choćby takich jak zasada wzajemności.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

> Wtedy nie ruszam się gdyż - jak wspomniałem - są jeszcze miejsca więc może usiąść, nie
>koniecznie na moim.
Mam nadzieję, że nie myli Pan racjonalizmu z racjonalizacją.

>Ustępować, nie ustępować? Nie ustąpienie jest brakiem
>kultury czy to ludzie starzy roszczą sobie specjalne prawa?
Uznaję to za element kultury osobistej, od wielu lat w środkach komunikacji miejskiej nie siadam w ogóle, nie warto się przyzwyczajać (zdrowemu osobnikowi płci męskiej nie przystoi słabość, ale fakt młodzieniaszkiem już nie jestem).

Nigdy nie zapomnę, jak zdziwiłem się w Paryskim metrze widząc starszego Pana ustępującego miejsca bardzo młodej kobiecie, zatem co kraj to obyczaj(nie tylko w złym tego wyrażenia sensie).

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

Czemu mówi pan że racjonalizuję? Przecież takie są fakty, że mozna usiąść gdzie indziej.

>Czemu mówi pan że racjonalizuję? Przecież takie są fakty, że mozna usiąść gdzie indziej.
Faktem jest też, że można ustąpić miejsca tyle, że owe fakty nic nie implikują.
Zgodnie z obecnym znaczeniem podawanym przez sjp, racjonalizować nie ma negatywnego znaczenia.

Słusznie jednak Pan odczytał moje sformułowanie sądzę, że usprawiedliwiał Pan się przed samym sobą(dlaczego to jest ciekawe zagadnienie jak mniemam). Nie powinien pan jednak odbierać tego jako zarzut z mojej strony - nie miał nim być.

Jest mi kompletnie obojetne czy ktoś komuś ustępuje miejsca, wyjątek dotyczy jedynie moich synów choć jeszcze są za młodzi by ich tego uczyć.

Sam bym czuł się źle gdybym nie ustąpił w moim pojęciu słabszym (kobietom, starszym, dzieciom, kontuzjowanym czy w jaki kolwiek inny sposób ułomnym - wyjątkiem od tej grupy są tak nieliczne, że z założenia jadę stojąc nawet w pustym tramwaju/autobusie/metrze).

Biorąc pod uwagę jak wiele czasu dziś spędzamy siedząc, wydaje mi się zasadne unikanie takiej postawy.

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

Racja. Usprawiedliwiam się przed sobą. Generalnie zawsze dręczy mnie to, że siedzę gdy ona stoi - ale lenistwo jest duże, a w dodatku te wolne miejsca, więc wiadomo. Ale od teraz też nie będę siadał w autobusach.

>Ale od teraz też nie będę siadał w autobusach.
Ja do pewnego momentu też nie siadałam w autobusach. Ale teraz już siadam, zwłaszcza gdy jadę gdzieś daleko, bo na 2-3 przystanki to mi się nie opłaca. Kręgosłup czasem odmawia posłuszeństwa. Cóż, taki wiek... (niektórzy mówią, że XXI i to wszystko przez niego, w XX było lepiej ).
Najgorsze jest to, że już kilka razy ktoś mi ustąpił miejsca. Grzecznie podziękowałam, ale w środku czułam się fatalnie (ech, ta trzecia młodość... ).

>Najgorsze jest to, że już kilka razy ktoś mi ustąpił miejsca. ...
Znam to uczucie, też mi się zdarzyło. Chociaż najbardziej zażenowana byłam, gdy ponad dwadzieścia lat temu ustąpiła mi miejsca pani duuużo ode mnie starsza. Byłam ubrana w długą spódnicę typu ogrodniczka (na szelki), wyglądającą jak "ciążówka". Od tamtej pory przestałam ją nosić.
Teraz ustępują mi miejsca chyba z innego powodu - może ... urody?

Jak ludzie lubią sobie stwarzać problemy.... (nie mają ich wystarczająco sporo?) Mi wcale nie przeszkadza, jak ktoś ustąpi mi miejsca. Wprost przeciwnie niekiedy. Jest mi też zawsze miło, że ktoś był miły. Nawet by mi do głowy nie przyszło zastanawiać się, dlaczego ten ktoś ustąpił miejsca. Widocznie jest uprzejmy lub myślący... lub i to, i to...

Kobiety uświadamiają sobie przemijanie przy innych okazjach, niz płeć brzydka.
Dodatkowo kult ciała mocniej je dotyka, nam wybacza się więcej.

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

>Dodatkowo kult ciała mocniej je dotyka, nam wybacza się więcej.
Skąd ta pewność? Sposób myślenia kobiet zmienia się szybciej, niż mężczyzn. Takie stereotypy sprawdzają się jeszcze w niektórych środowiskach, ale powszechne nie są.

>... Mi wcale nie przeszkadza, jak ktoś ustąpi mi miejsca. Wprost przeciwnie niekiedy. ...
Aż sprawdziłam - przecież gówniarz jesteś, ja bym ci nie ustąpiła. No chyba, że przyczyną też jest uroda (jak u mnie).

>Aż sprawdziłam - przecież gówniarz jesteś, ja bym ci nie ustąpiła. No chyba, że przyczyną też jest uroda (jak u mnie).
>
))))) Przecież napisałem, że ustępują mi osoby albo uprzejme, albo myślące... albo i to, i to....

>Wiem, że w Szwecji ludzie starzy nie mają żadnych przywilejów z powodu wieku i nie jest
>praktykowane ustępowanie im miejsca. Spotykam się notorycznie w środkach komunikacji z sytuacją,
>kiedy młodzież siedzi a babcie stoją - i z rozmów z rodziną i znajomymi wnoszę, że nawet osoby
>dorosłe często uważają że ustępowanie miejsca jest nie na miejscu i generalnie: niepotrzebne.
To nie tylko to. Osoby starsze (wyraźnie wiekowe) nie mają tej sprawności fizycznej co młodzi. Stojąc są narażone bardziej na kontuzje (wiemy jak się jedzie w autobusie). Gwałtowne hamowania, ostre zakręty, czy też "szarpane" starty mogą być dla osób starszych niebezpieczne by utrzymać równowagę.
Ja
>ustępuję - chociaż są sytuacje, gdy w autobusie są jeszcze wolne miejsca a obok mnie (siedzącego)
>stoi babcia. Wtedy nie ruszam się gdyż - jak wspomniałem - są jeszcze miejsca więc może usiąść, nie
>koniecznie na moim.
Też bym tak zrobił.
>Zastanawiam się co sądzicie na ten temat. Ustępować, nie ustępować? Nie ustąpienie jest brakiem
>kultury czy to ludzie starzy roszczą sobie specjalne prawa?
Starsi ludzie nic sobie nie roszczą. A jeśli starszy człowiek ma jechać pół godziny w tłoku i trzymać się nie wiadomo czego? Raczej brak kultury. Starszy człowiek może mieć problemy z utrzymaniem równowagi a nawet jako takim chodzeniem. A jak myślisz? Czy wychodząc ze sklepu ustąpisz wchodzącej kobiecie w tym czasie kobiecie? Odpowiadam. Zależy. Jeśli już prawie wlazła to tak. Jeśli sygnalizuje weście to już nie. No bo gdzie się usuniesz w małym sklepie? Zasada jest taka, że wychodzący z autobusu, tramwaju, sklepu, z zwłaszcza małych pomieszczeń mają pierwszeństwo niezależnie od płci i wieku. Poszło to dalej tak, że wychodzący z teatru czy kina mają pierwszeństwo. Wchodzący wypuszczają wychodzących. Tego nie zauważyłeś, że się też nie przestrzega? Mnie to drażni, bo ta prosta zasada pozwala na lepszą obsługę klientów i jest wygodniejsza dla wchodzących, bo ustępuje się miejsca wchodzącym.

---

Ich bin besser als mein Ruf

>Zastanawiam się co sądzicie na ten temat. Ustępować, nie ustępować? Nie ustąpienie jest brakiem kultury czy to ludzie starzy roszczą sobie specjalne prawa?

Osobiście unikam tego dylematu w ogóle nie siadając w środkach komunikacji.

Źródłem tego dylematu jest nieuprawnione założenie, że starszy = słaby i chory, co bywa prawdą, acz nie zawsze nią jest, oraz faktu, że starsi rzeczywiście często roszczą sobie specjalne prawa, mianowicie chodzi o oczekiwanie bezwarunkowego szacunku wobec nich, odziedziczone po słusznie minionych czasach.

Warto ustępować słabym, chorym, zmizerniałym, zmęczonym i obciążonym niezależnie od wieku. Ustępowanie starszym wyłącznie ze względu na wiek można sobie odpuścić.

> Ustępować, nie ustępować? Nie ustąpienie jest brakiem
>kultury czy to ludzie starzy roszczą sobie specjalne prawa?
Ja ustępuję tylko wtedy kiedy widzę, że to naprawdę taki staruszek, który nie da rady stać. Albo ktoś o kulach. Natomiast nie pojmuję ustępowania miejsca dzieciom.

No dokładnie. Też tego nie pojmuję.

Kwestia szeroko pojętej kultury. Ja sam oceniam, czy osoba która stoi w autobusie, a ja siedzę, może z tego tytułu nazwijmy to cierpieć, jeśli tak jest to ustępuję. Dlatego też:

- staram się osobom starszym ustępować miejsca, gdy widzę, ich problemy z utrzymaniem się w pojeździe na zakrętach,
- to samo dotyczy małych dzieci, kobiet i mężczyzn z siatkami zakupów,
- zawsze ciężarnych,
- ale także ustąpię osobie, która próbuje stać i czytać książkę, gdy ja w tym czasie po prostu jadę i siedzę,
- ...

Oceniam i podejmuje decyzję, na podstawie tego co wyniosłem z domu.

Jeśli w Szwecji jest tak jak piszesz, to oceniam ich kulturę w tym względzie negatywnie.

Widzę, że kasta, która się rozbija komunikacją publiczną, to dopiero ma dylematy!

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

Wiesz co? To nie było grzeczne. "Kasta, która się rozbija komunikacją publiczną". Chciałeś, misiu, powiedzieć "motłoch, którego nie stać na wypasioną brykę"?
Kulturę osobistą wynosi się z domu. Co Ty z domu wyniosłeś?

>Kulturę osobistą wynosi się z domu. Co Ty z domu wyniosłeś?

Twoje argumenty są... przestarzałe.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

>Kulturę osobistą wynosi się z domu. Co Ty z domu wyniosłeś?
To stwierdzenie samo w sobie może być przyczynkiem do dyskusji pt. "ah, ta dzisiejsza młodzież!": kultury nie posiada, książek nie czyta, jednego zdania po polsku sklecić nie potrafi itd. itp. Tylko że to my, ci kulturalni, oczytani, dobrze wyedukowani wychowaliśmy taką młodzież, prawda? Czy zawiedliśmy jako wychowawcy, czy też nie mieliśmy szans w starciu z czymś, co unicestwiło nasze wysiłki?

Człowiek swoim wychowaniem niewiele może zdziałać. Charakter jest dziedziczony genetycznie, nie jest tak że da się wychować kogoś na ciekawego świata, jeżeli się takim nie urodzi, nie będzie miał specjalnych predyspozycji.

>Człowiek swoim wychowaniem niewiele może zdziałać. Charakter jest dziedziczony genetycznie, nie jest tak że da się wychować kogoś na ciekawego świata, jeżeli się takim nie urodzi, nie będzie miał specjalnych predyspozycji.

Nie całkiem Człowiek (przeciętnie) rozwija swoją ciekawość świata do 6 roku życia. Jeśli jej nie rozwinie, to już w szkole tego się nie nauczy.... Co najwyżej - będąc pilnym uczniem - zmusi się sam do nauki, ale będzie to dla niego wysiłek. Zaś dla ciekawego świata nauka nigdy nie będzie wysiłkiem, tylko przyjemnością.

>Człowiek swoim wychowaniem niewiele może zdziałać. Charakter jest dziedziczony
Lecz same odziedziczone cechy nie tak wiele znaczą.

Nie narzekanie na młodzież było moją intencją. Zresztą "młodzież" jako kategoria zbiorowa nie ma żadnych cech prócz wieku, to poszczególne osobniki są kulturalne lub nie, oczytane lub nie, ambitne lub nie, posiadające stosowny zasób słów lub nie itd. I muszę powiedzieć, że znam mnóstwo młodych ludzi wykształconych, oczytanych, dobrze wychowanych i wysławiających się z podziwu godną płynnością. Bez fałszywej skromności dodam, że nie mam sobie nic do zarzucenia pod względem poziomu kultury osobistej młodych osób, na które miałam wpływ, dlatego bić się w piersi nie będę. Nie wiem, kto wychował tępych gburów, ale na pewno nie ja

>Widzę, że kasta, która się rozbija komunikacją publiczną, to dopiero ma dylematy!

Gdy się mieszka w dużym mieście komunikacja bywa skuteczniejszym środkiem dotarcia do celu, czasami lepiej v8 zostawic w garażu. Mówiąc wprost, nawet jeżeli korzystasz z dopłat do produkcji rolnej czasami ciągnik lepiej zostawić w parku maszynowym i śmignąć do gs-u na bicyklu tak zwyczajnie dla zdrowia.

Jeden ze znanych aktorów chyba Russel Crowe spędził kiedyś urlop w Polsce, strasznie się śmiał twierdząc, że w Polsce gdy jedzie się na rowerze w deszczu, to ludzie wspólczują myśląc, że nie stać go na samochód.

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

>Jeden ze znanych aktorów chyba Russel Crowe spędził kiedyś urlop w Polsce, strasznie się śmiał twierdząc, że w Polsce gdy jedzie się na rowerze w deszczu, to ludzie wspólczują myśląc, że nie stać go na samochód.
Racja. Ja do 15 km prawie zawsze na rowerze. No chyba, że większe zakupy mają być. A w mieście w szczycie w 5 minut tramwajem się przejedzie dwie dzielnice, podczas gdy w niektórych miejscach samochodem trzeba 10 minut żeby się doczekać kiedy będzie twoja kolej na skrzyżowaniu do zmiany świateł.

>Widzę, że kasta, która się rozbija komunikacją publiczną, to dopiero ma dylematy!
A jakiejż to kasty dylematem jest charakter dylematów kasty rozbijającej się publiczną komunikacją?

>Wiem, że w Szwecji ludzie starzy nie mają żadnych przywilejów z powodu wieku i nie jest praktykowane ustępowanie im miejsca.<
Szwedzi mają swoje w tej materii zwyczaje, a Polacy swoje. Nie wszystko co "zachodnie" musi budzić bezkrytyczny zachwyt (szkoda, że tak się dzieje).
Swego czasu Brytyjki były zachwycone szarmanckością Polaków. "Polacy nie gęsi..." Mamy zwyczaje, za które nas w świecie cenią. Dlaczego oceniać oceniać nasz element obyczajowości na przykładzie Szwecji? Kompleks niższości?
>Spotykam się notorycznie w środkach komunikacji z sytuacją, kiedy młodzież siedzi a babcie stoją...<
Znaczący wpływ na zwyczaje młodzieży mają "żelazne moherowe babcie". Czymże jest 20 minut w autobusie w porównaniu z paroma godzinami obrony krzyża?

---

No gods, no masters...I am who I am.