Jeśli Polska podobnie jak wiele krajów zachodnich grabiłaby przez wieki kraje kolonialne, to u nas też byłyby niskie płotki. Kwestia poziomu zamożności kraju. Polska jest biedna więc kradzieże wyższe niż w krajach bogatych. Kiedy Polska stanie się zamożnym krajem, wówczas będziemy mieli niskie płotki. Podobnie z poziomem zawiści itd. To dziedzictwo zamożności kraju.

Kwestia poziomu zamożności kraju.
Z tym się zgadzam w połowie, druga połowa to kwestia wychowania wyniesiona z domu.

>Jeśli Polska podobnie jak wiele krajów zachodnich grabiłaby przez wieki kraje kolonialne, to u nas też byłyby niskie płotki. Kwestia poziomu zamożności kraju. Polska jest biedna więc kradzieże wyższe niż w krajach bogatych. Kiedy Polska stanie się zamożnym krajem, wówczas będziemy mieli niskie płotki. Podobnie z poziomem zawiści itd. To dziedzictwo zamożności kraju.
Ale, ale...myślałem że katolicyzm do czegoś zobowiązuje...czyżbyśmy byli jednak krajem tych złych, niemoralnych ateistów i innowierców?

>Ale, ale...myślałem że katolicyzm do czegoś zobowiązuje...czyżbyśmy byli jednak krajem tych złych, niemoralnych ateistów i innowierców?<
Skądże! Przykład idzie z góry pl.wikipedia.org/wiki/Komisja_majątkowa.

---

No gods, no masters...I am who I am.

>Ale, ale...myślałem że katolicyzm do czegoś zobowiązuje

   Właśnie w tym problem. Katolicyzm (zostańmy przy polskim, żeby nie było) przede wszystkim zobowiązuje, a mało inspiruje (a już na pewno nie mądrze, jest w tym okrutnie anachroniczny, włącznie z "miłością bliźniego"). Czyli głównie dyscyplinuje, straszy konsekwencjami/kusi nagrodami. Ale konsekwencje w wypadku drobnego złodziejstwa czy oszustwa są łatwo odpuszczane poprzez konfesjonał (zresztą domyślam się, że spora liczba złodziejaszków/oszustów w ogóle tam o tym nie wspomina, bo już nawet nie widzi problemu), wyczuwa się tutaj więc, że Bozia najwyraźniej małą wagę do tego przywiązuje, to też łatwo się tym nie przejmować, nawet chciwym kapłanom, co jest też inspiracją znakomitą dla maluczkich. To do tego stopnia rozluźnia moralnie, że pójście po coś do sklepu zamiast zabrania sobie jak leży (w pracy, na ulicy, nawet na cmentarzu, jak opisała Meretseger) odczuwa się za frajerstwo i stratę. Głównie tyczy to mężczyzn, bo kobiety mają większy strach przed przyłapaniem i wstydem z tego wynikającym (choć chęci, jak się przyglądam, nie mniejsze). Wszędzie, gdzie dotąd pracowałem, ludzie kradli i oszukiwali (nierzadko najbliższych współpracowników) na potęgę, niektórzy bez umiaru i bez specjalnego czajenia się. Kiedy się pytałem, czy się z tego złodziejstwa spowiadają (taki jestem bezczelny) to patrzyli się jak na głupka. A stać ich na pewno na to było, to nie kwestia biedy, tylko wypracowanego modelu zachowania.
   Zobowiązanie poprzez ogólne normy etyczne i kuszenie/straszenie (sąd, piekło, niebo) nie buduje świadomej relacji etycznej pomiędzy ludźmi. Tutaj nie ma empatii, wrażliwości, uczucia, choćby powierzchownego rozumienia mechanizmów. Jest tylko narzucona norma i konsekwencje. To za mało. Nie powinno chodzić nam o to, żeby fundamentem wychowywania człowieka było straszenie karą za łamanie abstrakcyjnych zasad typu "nie zabijaj" czy "nie kradnij", ale przede wszystkim rozbudzenie empatii, silnego wglądu w uczucia, emocje, przestrzeń innych ludzi, w "spotkanie twarzy drugiego" (to od Levinasa). I mądrego tłumaczenia z czym się to je i jak to działa. To jest fundament faktycznej i efektywnej postawy etycznej. Etyka kodeksowa działa skutecznie jedynie dzięki groźbie kary, jest czymś koniecznym w złożonej i mocno niedoskonałej przestrzeni publicznej, lecz niewystarczającym w budowie etycznie pięknych ludzi. Dyscyplinuje (często właśnie niestety słabo), ale nie wychowuje, bo nie potrafi uruchomić przenikliwego wglądu, nie uczy dostrzegać i trafnie odczytywać uczuć i emocji drugiego człowieka, ani nie uruchamia silnej, etycznej wrażliwości wobec jego przestrzeni.
   Empatia to znacznie więcej, to zaznanie drugiego, to jego silne dotknięcie i znacznie bliższe i głębsze poznanie. To zbliżenie do jego uczuć, jego przeżywania świata i jego specyficznej, jednostkowej wrażliwości. To spotkanie z innym kosmosem, który dopiero poprzez tak silny wgląd jesteśmy w stanie dojrzeć, doświadczyć, jako tako zrozumieć, odczuć, zacząć szanować i nauczyć się akceptować. Oczywiście wszystko to ograniczone poprzez sieć własnych uwarunkowań, projekcji czy emocji, ale jednak pogłębienie i wejrzenie w drugiego człowieka jest tutaj bardzo istotne, szeroko otwiera nas emocjonalnie i moralnie. To nas dopiero sensownie i pięknie otwiera i pobudza do pozytywnego działania i powstrzymywania egoistycznych popędów względem drugiego. Chęć okradzenia czy oszukania drugiego będzie musiała się tutaj przebić przez poważne przeszkody. Bo przy dobrej konstrukcji, niejako z automatu będziemy odczuwać stan uczuć i emocji okradzionego/oszukanego. I to najczęściej zanim zdążymy coś zrobić. Natychmiast pojawi się tegoż perspektywa, jego uczucie straty i krzywdy oraz nasz, najpewniej mocny dyskomfort. Ostatecznie owocuje to wszystko tym, że nie nasze rzeczy i nie nasza przestrzeń jest poza kręgiem naszych zainteresowań. Przechodzimy obojętnie i nawet nie zauważamy potencjalnego łupu w otwartym samochodzie czy kwiatków na obcym grobie. Nie dlatego, że chcielibyśmy, ale się boimy czy mamy zobowiązania, ale dlatego, że kompletnie już nie reagujemy własną chciwością wobec cudzej przestrzeni i własności.

   Samo tylko normatywne zobowiązanie nie inspiruje indywidualnego doświadczenia i wglądu w drugiego człowieka, lecz wymaga podporządkowania, ćwiczy jedynie cnoty uległości i dyscypliny. W taki sposób nie rozwiniemy autonomicznej wrażliwości moralnej, osiągniemy jedynie zastraszone podporządkowanie. Trzeba inaczej. Empatycznie, blisko, bezpośrednio. Organizacja życia społecznego, która już od okresu dziecięcego inspiruje systematyczną bliskość na płaszczyźnie słownej, wzrokowej, dotykowej wywołuje reakcje empatyczne, co w rezultacie prowadzi do utrwalenia rozwiniętych i głębokich postaw etycznych. Położenie nacisku na spotkanie, zwiększanie interakcji osobowej, inspirowanie współpracy i bliskiego doświadczania się jest mądrym działaniem w sensie etycznym. Wcielenie w życie takich metod i zasad wychowywania doprowadzić może do sytuacji, w której ludzie będą rzeczywiście żyć etycznie, aniżeli tylko identyfikować się z tymi czy innymi normami, wymachiwać kodeksami i obnosić się swoją z nimi zgodnością (w najlepszym przypadku). To, moim zdaniem, niezwykle ważne przesunięcie w procesie rozwoju każdego człowieka.

>>Jeśli Polska podobnie jak wiele krajów zachodnich grabiłaby przez wieki kraje kolonialne, to u nas też byłyby niskie płotki. Kwestia poziomu zamożności kraju. Polska jest biedna więc kradzieże wyższe niż w krajach bogatych. Kiedy Polska stanie się zamożnym krajem, wówczas będziemy mieli niskie płotki. Podobnie z poziomem zawiści itd. To dziedzictwo zamożności kraju.
>Ale, ale...myślałem że katolicyzm do czegoś zobowiązuje...czyżbyśmy byli jednak krajem tych złych, niemoralnych ateistów i innowierców?

Hmm... ciekawe jaka jest proporcja listów pasterskich naszych biskupów, poświęconych naganności moralnej kradzież, oszustwa, zawiści czy obmawiania innych i rzucania fałszywych oskarżeń do tych dotyczących seksu, aborcji i innego gendera?

Ktoś może nie ma nic lepszego do roboty i zechciałby policzyć?

---

"We live in times of smart phones and stupid people"

>Jeśli Polska podobnie jak wiele krajów zachodnich grabiłaby przez wieki ....

**********************

Niemcy mówili:

"Jedź do Polski,
tam znajdziesz
skradziony samochód".

Powinniśmy na to odpowiadać:

- Jedź do Niemiec,
tam znajdziesz
babci biżuterię,
dziadka obrazy
i rodzinne antyki.

************

>Powinniśmy na to odpowiadać:
>- Jedź do Niemiec,
>tam znajdziesz
>babci biżuterię,
>dziadka obrazy
>i rodzinne antyki.
>************
Błędne myślenie tych rzeczy należy szukać w Rosji i USA po 1945

>Jeśli Polska podobnie jak wiele krajów zachodnich grabiłaby przez wieki kraje kolonialne, to u nas też byłyby niskie płotki. Kwestia poziomu zamożności kraju.

Obawiam się, że się nie zgadzam. Polska na swój sposób "grabiła" przez długi czas Ukrainę, a tak naprawdę to także samą siebie, prowadząc skrajnie nieefektywną i ekstensywną gospodarkę. Przykro mi to stwierdzić, być może moja wiedza historyczna jest nazbyt powierzchowna, ale wydaje mi się, również na podstawie osobistych obserwacji, że problem tkwi głęboko w mentalności społecznej, określającej charakter międzyludzkich relacji; Polacy nie wykształcili w sobie czegoś, co bym nazwał "elementarnym szacunkiem" - nie tylko do innych ludzi i ich mienia, ale też dla siebie samych, własnego zdrowia. Widać to aż nazbyt często w codziennych drobiazgach, w jakości drobnych usług, prac budowlanych, tej spychologii, która w polskich warunkach jest tą niszczycielską ekonomią, realizującą uniwersalną zasadę "minimalnego działania", powodującą, że wiele przedsięwzięć grzęźnie w niewidzialnym polu egoizmu i lenistwa, jako że przeciętny Polak najwyraźniej nie jest po prostu zdolny dostrzec korzyści wynikającej z poprawy jakości przestrzeni publicznej, infrastruktury, czegokolwiek, co nie jest jego i tylko jego własnością. A jeśli jest w stanie, nie umie dać temu organizacyjnego wyrazu. To oczywiście są obserwacje skażone subiektywizmem i w dużej mierze odnoszą się do Świętokrzyskiego; ponieważ posiadam ciekawą możliwość porównań między róznymi rejonami Polski, Śląskiem, okolicami Kleszczowa (najbogatszej gminy w Polsce) oraz okolic nadbużańskich, powiem, że różnice między poszczególnymi dzielnicami w zakresie mentalności są kolosalne a nawet zdumiewające. Po części, rzecz jasna, jest to kwestia bogactwa; problem w tym, że, aby w taki sposób nauczyć ogół wartości poszanowania wspólnego i cudzego dobra, elementarnej rzetelności, czy zadowolenia z solidnie wykonanego obowiązku (w przypadku urzędnika) czy solidnej pracy (przedsiębiorcy) i wytrzebienia prostackiego cwaniactwa, potrzebne byłyby pieniądze, których na świecie nie ma. Pozostaje więc, mimo wszystko, być wdzięcznym za to, że miliony młodych Polaków mają szansę pojeździć, popracować tu i ówdzie i popatrzeć, jak inne narody się organizują. Może kiedyś wyniknie z tego jakaś bardziej nowoczesna i sprzyjająca rozwojowi społecznych instynktów kultura. Pozdrawiam.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Jeśli Polska podobnie jak wiele krajów zachodnich grabiłaby przez wieki kraje kolonialne, to u nas też byłyby niskie płotki. Kwestia poziomu zamożności kraju. Polska jest biedna więc kradzieże wyższe niż w krajach bogatych. Kiedy Polska stanie się zamożnym krajem, wówczas będziemy mieli niskie płotki. Podobnie z poziomem zawiści itd. To dziedzictwo zamożności kraju.

Każde wytłumaczenie jest dobre, szczególnie gdy nam na tym zależy by coś usprawiedliwić. Zawodowo poznawałem zarówno ludzi biednych jak i złodziei, niezwykle dużo dzieliło te grupy. Oczywiście, że znajdziemy wiele indywidualnych przypadków "kradzieży z biedy" ale jakoś dominującym wydaje mi się sytuacja "poprawiania stanu posiadania". Nikt nie prowadzi statystyk korelacji stanu majątkowego sprawcy zaboru mienia by można opierać się na obiektywnych danych. Niemniej ilość przestępstw tego rodzaju dokonanych przez osoby mające pracę w instytucjach i na stanowiskach wysoko notowanych w hierarchii społeczno-zawodowej czy też w średnich zarobkach wg. GUS jakoś nie pozwala mi przystać na proste wytłumaczenie "biedą".

>Kiedy Polska stanie się zamożnym krajem, wówczas będziemy mieli niskie płotki.

Do pewnego stopnia to kółko zamknięte. Dopóki w społeczeństwie będzie przyzwolenie na przekraczanie "niskich płotków" (traktując nieco ogólniej to sformułowanie), to trudniej będzie stać nam się zamożnym krajem.

>Wystarczy porównać sobie płoty jakie my robimy a jakie są na Zachodzie.

Naprawdę sądzisz, że płoty zapewniają ochronę przed złodziejami? Czy Polacy myślą w ten sposób? Poniekąd to ciekawy problem, bo właściwie po co się stawia płot? To chyba jakiś symbol własności.

>Poniekąd to ciekawy problem, bo właściwie po co się stawia płot?
Na przykład, żeby własne psy nie wyciekały na zewnątrz a obce nie wciekały do środka, a świadków i innych domokrążców można spławić już przy furtce.
Płoty to może nie jest dobry przykład, ale większość chyba sobie nie wyobraża domu bez antywłamaniowych rolet, wymyślnych zamków, kamer, rotwailerów, alarmów i monitoringu przez agencję ochrony. No i koniecznie musi być zachęcająca tabliczka treści mniej więcej "Jak mój pies cię nie rozszarpie, to ja cię zastrzelę". Ot, taka polska gościnność.

>Płoty to może nie jest dobry przykład, ale większość chyba sobie nie wyobraża domu bez antywłamaniowych rolet, wymyślnych zamków, kamer, rotwailerów, alarmów i monitoringu przez agencję ochrony.

Jesteś pewien, że właściwie użyłeś słowa "większość" ?

>Jesteś pewien, że właściwie użyłeś słowa "większość" ?
Nie jestem.

>>Poniekąd to ciekawy problem, bo właściwie po co się stawia płot?
>Na przykład, żeby własne psy nie wyciekały na zewnątrz a obce nie wciekały do środka,

-A w przypadku mieszkania na wsi, by nie "wciekały" okoliczne kury. Te ptaki grzebiące potrafią zdemolować trawnik i wszelkie uprawy na ogródku. Na domiar złego pozostawiają po sobie, na całej działce, sporo "gratisów" w postaci odchodów.

>>>Poniekąd to ciekawy problem, bo właściwie po co się stawia płot?
>>Na przykład, żeby własne psy nie wyciekały na zewnątrz a obce nie wciekały do środka,
>-A w przypadku mieszkania na wsi, by nie "wciekały" okoliczne kury. Te ptaki grzebiące potrafią zdemolować trawnik i wszelkie uprawy na ogródku. Na domiar złego pozostawiają po sobie, na całej działce, sporo "gratisów" w postaci odchodów.

No ale na kury czy psy to wystarczy siatka 1,50m (jak się ustawi dobry kąt to ani pies ani jakaś bardziej lotna kura też nie przeskoczy) albo elektryczny pastuch (widziałam jak taki pastuch trzymał w ryzach cztery kaukazy z zamiłowaniem do głębokiej orki), nie są konieczne stalowe sztafety 2,50m z podmurówką albo betonowa zapora jak w areszcie śledczym.
Czasem to tylko drutu kolczastego brakuje. Pod prądem najlepiej. Na oko tylko dlatego, że nielegalny, bo jakby tylko jedne z drugim mógł...
To co się u nas stawia, jest do trzymania z dala jednego konkretnego zwierzęcia, homo sapiens.

---

"We live in times of smart phones and stupid people"

>No ale na kury czy psy to wystarczy siatka 1,50m
Tak na ogół jest, z przodu coś ozdobnego wedle gustu.

>(jak się ustawi dobry kąt to ani pies ani jakaś bardziej lotna kura też nie przeskoczy)
U mnie na wiosce nie widziałem innych kątów niż 90 st. od podłoża. Każdy inny preferuje kierunek wciekania/wyciekania.

>widziałam jak taki pastuch trzymał w ryzach cztery kaukazy z zamiłowaniem do głębokiej orki
Orki tu rzadko podpływają.

>To co się u nas stawia, jest do trzymania z dala jednego konkretnego zwierzęcia, homo sapiens.
Wkurzają mnie płoty w osiedlach zamkniętych, bo żeby dotrzeć od punktu A do B odległych geograficznie o 30 metrów, to trzeba zrobić 300 metrów, żeby przejść przez check point. Komu to potrzebne?

>No ale na kury czy psy to wystarczy siatka 1,50m (jak się ustawi dobry kąt to ani pies ani jakaś bardziej lotna kura też nie przeskoczy)
-Ano wystarczy. Tyle, że od drogi to siatka nie najlepiej się prezentuje. Co oczywiście nie oznacza by robić gigantyczne ogrodzenie ze sztachet zaostrzonych jak włócznie, bo i takie widywałem. Dużo zależy też od gęstości zabudowy i ukształtowania terenu, czy odległości od jezdni. Płot daje jednak minimum prywatności, a wręcz intymności. Nie każdy lubi występować publicznie i być oglądany przy niektórych czynnościach, np. podrapaniu się ... w ucho. Oczywiście żywopłot też to załatwi.

>To co się u nas stawia, jest do trzymania z dala jednego konkretnego zwierzęcia, homo sapiens.
-No niestety, co niektóre osobniki nie nadają się do bliższych kontaktów.

>>Wystarczy porównać sobie płoty jakie my robimy a jakie są na Zachodzie.
>Naprawdę sądzisz, że płoty zapewniają ochronę przed złodziejami?

W pewnym sensie ochronę. Mają działanie psychologiczne - nie na złodziei "zawodowych" ale na tych, co to ich czyni okazja.
Z moich obserwacji wynika, że brak ogrodzenia oznacza, że można sobie wejść, a jak już się wejdzie...

Mój kolega kupiła kawał ziemi między lasem a jeziorem i miał ambicję, żeby się nie grodzić, bo chce być bliżej natury, żeby mu sarenki i zajaczki podchodziły pod okno, dziewanny rosły przed werandą i w ogóle, taki romantyk i idealista. I dwa lata mu się udawało, nawet go nie okradli.

Ale jak jednego piątkowego wieczoru, kiedy zajechał przed swoją aromatyczną hacjendę i zastał na swoich uroczych dziewannach regularny parking towarzystwa z jakiejś integrującej się na łonie natury firmy (kilkanaście osobówek i autobus), jakieś panny obskubywały mu maliny które posadził na tyłach domku a paru niemiłych panów w żołnierskich słowach mu wytłumaczyło, że nie ma płotu, nie ma trawnika tylko jakiś ugór, wiec może im skoczyć, to zmienił zdanie. Swoje dołożyła uwaga panów policjantów, których ściągnął żeby usunęli towarzystwo, że sam sobie winien, bo jakby był płot, to by nie było problemu.
Tydzień później miał już prowizoryczną siatkę a rok później pełnoprawny płot z podmurówką, bramą i napisem "teren prywatny". Tak umierają marzenia.

Tak to jest w naszym pięknym kraju, że jeżeli się nie oznaczy, że coś jest moje, i jeszcze nie przypnie łańcuchem, nie ogrodzi wysokim płotem, to znajdzie się ktoś, kto uzna, że to niczyje.

Zdarzyło mi się już, że w supermarkecie oddaliłam się na moment od pustego jeszcze wózka, żeby coś w wziąć z półki i ktoś zakosił mi wózek i mój pamiątkowy grecki żeton (wielkości 2 euro, uniwersalny).
Pewnie się rozczarował, że to nie była moneta tylko kawałek plastiku. Dobrze mu tak.

Jakbym dostała dychę za każde "leżało, to wziąłem" i "było otwarte, to wszedłem" to bym mogła już iść na emeryturę.
Ręce i nogi opadają.

Kiedyś usiłowałam wytłumaczyć jednemu Szwedowi, o co chodzi z tym "okazja czyni złodzieja", jakoś tak wyszło w rozmowie, że ktoś mi coś ukradł, bo na 3 sekundy spuściłam z oka. To były lata 90-te (czasy kiedy IRC był trendy), może dziś Szwed mniej by się dziwił, u nich też się co nieco pozmieniało "dzięki" imigracji.

W każdym razie nie rozumiał, jak można wziąć nie swoje, o ile nie umiera się z głodu i to nie jest kawałek chleba, (ja używałam "take", on "steel", nie wiedziałam jak po angielsku jest "zakosić" albo "zajumać", żeby mu wyjaśnić niuanse).
Bo przecież to takie oczywiste - nie ważne czyje, przecież ja wiem, że nie moje, a branie nieswojego jest kradzieżą.
Oczywiste, nie?

---

"We live in times of smart phones and stupid people"

O ile się nie mylę w Polsce prawo mówi, że jeśli nie ma ogrodzenia to nie ma włamania/najścia i w ogóle przestępstwa. Ergo jeśli jest nie ogrodzona działka to można robić co się chce. Na tym właśnie kruczku prawnym korzystają firmy obsadzające byle czym państwowe nieogrodzone tereny i biorące dopłaty z Unii, a państwo z drugiej strony nie może zniszczyć nie swoich upraw. Ot, Polska.

>O ile się nie mylę w Polsce prawo mówi, że jeśli nie ma ogrodzenia to nie ma włamania/najścia i w ogóle przestępstwa.

To na początek poproszę cytat albo chociaż wskazanie ustawy i artykułu.

> Ergo jeśli jest nie ogrodzona działka to można robić co się chce.

Nie można.

Jak wejdziesz na nieogrodzone pole sąsiada i skosisz jego zboże albo zlejesz je roundupem, to nie jest kradzież ani zniszczenie mienia, bo nie było płotu?
Jak wejdziesz do nieogrodzonego sadu i pozrywasz jabłka, to też w porządku? I może jeszcze bezkarnie połamiesz drzewka, no bo nie ma płotu, można robić, co się chce?

Jak zabierzesz krowę sąsiada, którą ten przypalikował na swoim, nieogrodzonym, pastwisku, to nie jest kradzież?
A na tym nieogrodzony pastwisku może rozstawić się wesołe miasteczko i nikt im nic nie może zrobić, no bo nie ma płotu?
To po cholerę rożne firmy płaca rolnikom odszkodowania, kiedy muszą się na ich polach dokopać do rurociągu, postawić słup wysokiego napięcia albo zrobić kawałek tymczasowego objazdu?
Po cholerę państwo płaci odszkodowania za zajęcie ziemi pod autostrady, skoro wszystko wolno na nieogrodzonym?

W mojej dzielnicy wiele domów szeregowych nie ma płotu od frontu, jest wejście bezpośrednio w z ulicy, obok wjazd do garażu. To znaczy że mogę sobie z podjazdu sąsiada wykopać kostkę brukową, bo mi potrzebna?

Czasami czytasz to co piszesz, czy świadomie zostawiasz tę niezbyt przyjemną czynność innym?

---

"We live in times of smart phones and stupid people"

>Naprawdę sądzisz, że płoty zapewniają ochronę przed złodziejami?

Przed profesjonalnie przeprowadzoną akcją nie, ale tutaj mówimy o kradzieży typu grabie, młotek czy coś w tym stylu, czyli czymś co profesjonalistów raczej nie zainteresuje A wbrew pozorom płotek 1.5m jest barierą nie do sforsowania dla złomiarza który wypił już trzy piwka i właśnie zdobywa fundusze na czwarte.

A wbrew pozorom płotek 1.5m jest barierą nie do sforsowania dla złomiarza który wypił już trzy piwka i właśnie zdobywa fundusze na czwarte.

O ile właśnie płotek dla złomiarza nie będzie celem

Prawda. Na własne oczy widziałam w Kopenhadze, jak facet (sąsiad mojej córki) zostawił przed domem auto z otwartym bagażnikiem, w bagażniku kino domowe, wziął jedno pudełko i beztrosko poszedł do domu, a reszta sobie stała i pies z kulawą nogą się nie zainteresował zawartością. Stoi - widocznie tak ma być.
W Polsce kradną nawet na cmentarzach. Średnio raz na rok giną kwiaty z grobu mojego ojca, a raz to nawet zginęły puste szklane znicze. Ciekawe, po co to komu.
Być może przywłaszczanie sobie cudzych rzeczy wynika częściowo z biedy, ale to chyba nie jedyna przyczyna. W Polsce też są ludzie biedni, ale uczciwi. A czasem zwijają coś ludzie, którzy spokojnie mogliby to sobie kupić. Ale po co wydawać pieniądze, skoro można sobie wziąć, bo nikt nie pilnuje. Może to wynika z - bo ja wiem, jak to nazwać - przyzwyczajenia? Talentu "organizatorskiego" Polaków? Skoro kiedyś wynosiło się z pracy koperty, klej i śrubki... Niektórzy Polacy nie są przyzwyczajeni do poszanowania cudzej własności. Ale to chyba nie tylko Polaków przywara.
W 2013 r. stwierdzono 214 616 kradzieży (w tym też samochodów) i 118 398 kradzieży z włamaniem. Razem 333 014 przestępstw związanych z przywłaszczeniem sobie cudzej rzeczy (nie liczę przestępstw rozbójniczych, w skład których też wchodzą kradzieże). Ponad 900 zdarzeń dziennie... Trochę to przerażające. Na szczęście te liczby maleją (w 2004 roku policja stwierdziła prawie 340 000 kradzieży).
www.statys(*)alnosc-w-latach-1999-2013.html

>Niektórzy Polacy nie są przyzwyczajeni do poszanowania cudzej własności.
Ba, powiedziałbym nawet, że są przyzwyczajeni do nieszanowania cudzej własności!

Dosyć często biorę filmy z wypożyczalni - za każdym razem, nawet gdy są to nowości na DVD, płyta jest już porysowana i otłuszczona odciskami brudnych łap. Wczoraj na przykład jechałem drugi raz do wypożyczalni, bo płyta, która ma tydzień, jest już tak porysowana, że film w pewnym momencie się zacinał i koniec.
Że płyta to drobiazg? Pomyślcie o autach służbowych. Albo o kurierach rzucających przesyłkami.
W Polakach jest coś takiego - "nie moje, nie muszę o to dbać"

>Ba, powiedziałbym nawet, że są przyzwyczajeni do nieszanowania cudzej własności!<

Można dojść do wniosku, że podział własności funkcjonuje według kryterium "moje-niczyje". Ot, myślenie pańszczyźnianego chłopa.

W zasadzie, nie ma się czemu dziwić. Skoro PRL gloryfikował etos robotniczo-chłopski, wiec i zwyczaje elit socjalistycznej ojczyzny rozpowszechniły się w całym narodzie. A, że elity reprezentowały kulturę zbieracką...

---

No gods, no masters...I am who I am.

>>Ba, powiedziałbym nawet, że są przyzwyczajeni do nieszanowania cudzej własności!<
>Można dojść do wniosku, że podział własności funkcjonuje według kryterium "moje-niczyje". Ot, myślenie pańszczyźnianego chłopa.

Szlachcic mógł grabić, a chłop pańszczyźniany już nie?

>W zasadzie, nie ma się czemu dziwić. Skoro PRL gloryfikował etos robotniczo-chłopski, wiec i zwyczaje elit socjalistycznej ojczyzny rozpowszechniły się w całym narodzie. A, że elity reprezentowały kulturę zbieracką...

W Polsce złodzieje są wszędzie, a najlepsi z nich z klasą robotniczą nie mają nic wspólnego.

>W Polsce złodzieje są wszędzie, a najlepsi z nich z klasą robotniczą nie mają nic wspólnego.

Ale wtedy to jest inżynieria finansowa.....

>W Polsce kradną nawet na cmentarzach.
To jest akurat najmniejsze zło, zmarłemu przecież nie dzieje się krzywda, a fanty z cmentarza żywym nie są potrzebne. Wszak nie zanosi się na cmentarz kina domowego ani pęta kiełbasy, no chyba, że ktoś wierzy w zombie.

>Prawda. Na własne oczy widziałam w Kopenhadze, jak facet (sąsiad mojej córki) zostawił przed domem auto z otwartym bagażnikiem, w bagażniku kino domowe, wziął jedno pudełko i beztrosko poszedł do domu, a reszta sobie stała i pies z kulawą nogą się nie zainteresował zawartością. Stoi - widocznie tak ma być.

Kilka tygodni temu zrobiono taką prowokację dziennikarską. W kilku punktach Trójmiasta postawiono rowery. Nie przypięte. Pod supermarketem, pod jakimś blokiem i jeszcze w dwóch miejscach. Rowery stały przez jakiś czas i...nikt ich nie wziął.

To dobry znak. Oznacza to, że społeczeństwo się zmienia. Oby tak dalej.

>Oznacza to, że społeczeństwo się zmienia.<
Tylko w jakim kierunku? Ludziom przybywa poczucia przyzwoitości czy obojętnieją na otoczenie? Osobiście, stawiam na przewagę drugiej opcji.

---

No gods, no masters...I am who I am.

Witam wszystkich, jest to moj pierwszy post forum Racjonalisty. Od razu przepraszam za brak polskich znakow, pisze z pracy, a pracuje w Irlandii.

Dodam swoje trzy grosze z wlasnych obserwacji wlasnie tutaj w Irlandii. Mieszkam tu juz ponad dwanascie lat, wiec bylem juz przed wejsciem Polski do UE.

Nie ma tutaj zadnego stereotypu Polaka - zlodzieja, jednakze roznice w mentalnosci ludzi widac bardzo wyraznie. Dla Irlandczykow, zwlaszcza poza duzym miastem, naturalnym jest zostawianie samochodow otwartych gdy ida do sklepu. Okna w samochodach sa czesto opuszczone 'bo przeciez musi sie wywietrzyc'. Kradzieze samochodow sa bardzo sporadyczne, moze tez dlatego, ze pozniej nie ma rynku zbytu na nie. Generalnie jedynie pijane nastolatki kradna samochody dla zabawy czasami. Wiem to tylko ze statystyk i doswiadczen policjantow bo pracowalem z nimi kilka lat. Widywalem sytuacje gdzie kierowca blokujac na parkingu inny samochod, zostawial kluczyki w swoim zeby ta inna osoba mogla jego samochod przestawic wyjezdzajac.

Jesli chodzi o wlamania do domow i mieszkan to ciekawym jest, ze, tylko z moich obserwacji, najczesciej ofiarami sa imigranci (np. Polacy) okradani przez swoich rodakow... W jednym mieszkaniu gdzie mieszka czasami kilka osob bedzie zawsze kilka laptopow, aparatow itp.

Inna rzecza sa drobne kradzieze. Bylem zaszokowany gdy w jednym ze sklepow z polska zywnoscia nie bylo plastikowych woreczkow przy stoisku ze swiezym pieczywem. Okazalo sie, ze trzeba o nie poprosic juz przy kasie bo.. sa natychmiast kradzione. Pisze tu o takich najtanszych woreczkach wartych moze 50c za 100 sztuk. Minimalna placa jest 7.35 euro za godzine...

Jest to, moim zdaniem, wlasnie roznica w mentalnosci. Sytuacje powyzsze zdarzaja sie niezmiernie rzadko jednak i Polacy ogolnie maja bardzo dobra opinie jako kulturalni, grzeczni i ciezko pracujacy. Nie chcialbym tutaj rysowac obrazu chamstwa i zlodziejstwa bo tak po prostu w ogromnej wiekszosci nie jest. Sa tylko pewne drobne sprawy, na ktore zwrocilem uwage.

Z innej strony czesto bywam w Hiszpanii u znajomych (Hiszpanow, miejscowych tam) i tam tez te sprawy wygladaja inaczej. Wlamania do domow sa nagminne, duzo czestsze niz w Polsce. Wszystkie domy maja kraty w oknach, nawet najmniejszych na 2gim pietrze.

Pozdrawiam Forumowiczow,
Adam

Co do kwestii, że nie wszyscy kradną z biedy - kilkanaście late temu moi rodzice budowali dom i w którymś momencie się zorientowali, że robotnicy z domku obok podkradają im piasek.
Nie mieli dowodów, poza dziwnymi ubytkami z hałdy, aż raz ojciec złapał dwóch na gorącym uczynku - nie przewidzieli, że ktoś tam będzie w niedziele wieczorem, a ojciec akurat coś musiał domierzyć i ich nakrył z taczkami i łopatami na naszej działce.
Rodzice nie mieli jeszcze porządnego płotu, ot taki żeby było widać, gdzie się działka kończy, ale jednak piasek składowany był na działce, tuż obok świeżych fundamentów.
Okazało się, że pan sąsiad polecił robotnikom brać nasz piasek, jak im zabraknie - a brakowało co chwila, bo pan sąsiad nie miał głowy żeby biegać za materiałami budowlanymi.

Pan sąsiad był doktorem prawa, jego żona wziętym adwokatem.
Strasznie się oburzyli oboje, że się rodzice czepiają o "parę wiader piachu" (w sumie wyparował lekko licząc metr sześcienny, to jest półtorej tony!!!), bo przecież "każdy może wejść, bo płot g...niany" i "to niech nas pan pozwie".

Taki tam obrazek obyczajowy.
A pan doktor był od prawa karnego. Kształcił przyszłych sędziów, prokuratorów.
Nie wiem czy nadal kształci, młody nie był już wtedy.
Myślicie, że tak go PRL zdemoralizował?

---

"We live in times of smart phones and stupid people"

>Myślicie, że tak go PRL zdemoralizował?

Coś mi się skojarzyło, zadzwoniłem do mamy, żeby mi przypomniała drobną, rodzinną historię. Jej wujek (rocznik 1921) musiał zaraz jakoś po wojnie spieprzać przed komuną, jeszcze w 1945, tułał się kilka lat i ostatecznie osiadł w Mannheim. To był sam początek lat 50-tych, komuny na oczy właściwie nie widział. Moja mama zaczęła do niego jeździć w latach 80-tych i tak go od czasu do czasu przez kilkanaście lat odwiedzała.
Chodziła z nim na zakupy do marketów i kiedyś zademonstrował jej znany nam już dzisiaj wszystkim trik. Były tam już te wagi drukujące kody kreskowe na owoce i warzywa, no i on ważył ze trzy pomidory na ten przykład, lepił kod na worek, po czym ładował trzy kolejne. I tak z wszystkim. Mama się go zapytała, czy się nie boi, że go przyłapią, a on tylko stwierdził, że mowy nie ma, że oni są na to za głupi, żeby się pokapować. Kompletnie tego nie jarzyli. 40 lat tam siedział i nie zorientował się, że to nie o głupotę w tym chodzi. I nie przywiózł tego z PRLu. Ten kulturowy mem musiał zostać wypracowany znacznie wcześniej, ale fakt, komuna potrafiła go fantastycznie przytulić.

To mi przypomniało kolejną rzecz ciekawą w Polakach, aczkolwiek nie wiem jak jest na zachodzie. Mianowicie notoryczne podjadanie rzeczy w supermarketach. Bierze łoś 5 bułek, jedną zje, bierze owoce, coś zawsze skubnie. Tak jak we wcześniejszych wypowiedziach zdaje się chodzi o mentalność Polsko-Katolicką. Nie złapią mnie - moje. Niczyje, lub ot tak se leży - moje.

>To mi przypomniało kolejną rzecz ciekawą w Polakach, aczkolwiek nie wiem jak jest na zachodzie. Mianowicie notoryczne podjadanie rzeczy w supermarketach.

To chyba nie jest polska specjalność.

Mój kolega miał parę lat temu epizod pracy na wyspach w jakimś supermarkecie z wyższej półki niż Tesco i po powrocie trochę nam poopowiadał ciekawostek. Było też o "koneserach" jak ich nazywali polscy pracownicy.

Podobno skubanie winogron to pikuś, na półkach znajdował poutykane opakowania po batonach, deserach, jogurtach, pudełka po daniach gotowych (kto zjada na miejscu zimne curry??), butelki po napojach, czasem nawet po winie, raz ktoś zjadł połówki z trzech jabłek i ułożył je z powrotem w koszu nadgryzionym do spodu, a już majstersztyk to była skórka od banana uważnie rozdarta a potem pieczołowicie złożona w całość po wyżarciu wnętrza.

Powiedziałabym "nasi tu byli" ale angielscy pracownicy podobno niczemu się nie dziwili, tak był "od zawsze", do tego to nie był najtańszy supermarket.

A patent z dokładaniem produktów do zważonego już woreczka to poznałam we Włoszech na początku lat 90-tych. Pokazało nam go dwóch uroczych studentów prawa z Bolonii, którzy zabrali mnie i koleżankę na zakupy do normalnego supermarketu, bo ceny w sklepikach w okolicy pola namiotowego były kosmiczne. Pożałowali nas, że ciągle tylko polskie zupki z paczek i arbuzy (prosto od rolnika, tanie były i pyszne, ale ile można?).

---

"We live in times of smart phones and stupid people"

>Kiedyś mnie dziwił stereotyp Polaka-Złodzieja. No jak to tak? No a potem byłem w wielu miastach na
>zachodzie i już mnie to nie dziwi. Coś co było naturalne tutaj w większości miast nie ma miejsca.

Jest to smutne, ale prawdziwe. Jestem pewien, że wypadki kradzieży nie są tak częste i stanowią raczej nikły procent emigrującej, tej gorszej polonii. Generalizuje się jednak określeniem Polacy to złodzieje. Są jednak i pozytywy. Mój bliski znajomy osiadł w USA niedaleko Bostonu i po dwudziestu latach dorobił się domu, kawałka ziemi i założył hodowlę koni. Po prostu udało mu się, bez pomocy kradzieży.
Pamiętacie czasy, gdy wojsko musiało chodzić w mundurach? Jeśli widziało się nawalonego jak rakieta kapitana wracającego "z pracy" w jednostce, to co się mówiło?
Nie, że ten kapitan to gazownik, ale że wojsko to chla. Też się generalizowało opinią że wszyscy. Myślę, że i tu podobnie.
A że w Danii tak jest jak pisze autor, to potwierdzam, że tak. Byłem w Danii i mentalność Duńczyków jest zupełnie inna jak Polaków. Dodam, że języka duńskiego nie wiem jak długo bym musiał się uczyć to i tak by źle wychodziło, ale porozumiewać się można nieomalże z każdym bez względu na wiek w języku niemieckim i angielskim.

---

Ich bin besser als mein Ruf

Pamiętam historię znajomych z podróży w Finlandii. Jechali sobie gdzieś do miejsca docelowego i chcieli zapytać się o drogę. Jest dom, okna pootwierane, pościel się wietrzy, ale pusto, nikogo nie ma. Wrócili do miasteczka i do policji i mówią że taki a taki dom spotkali. A policja na to: "A tak, wyjechali na miesiąc urlopu". A teraz wyobraźcie sobie taką sytuację w Polsce.

Mieszkam od lat za granicą. Ostatnio, gdy przyjeżdżam do Polski, za każdym razem słyszę od kogoś, że albo miał stłuczkę i jest w siódmym niebie, albo marzy o niej, bo czas zmienić samochód. Auto skasowane lepsze niż sprzedane, zwłaszcza że skasowane się jeszcze sprzeda po otrzymaniu odszkodowania. Zostałem przeszkolony: jak miałeś nawet małą stłuczkę, mów, że boli cię szyja, najlepiej każ wezwać karetkę. Kołnierz, wizyty u specjalistów, uszczerbek na zdrowiu, odszkodowanie za utratę zdolności do pracy, czy jak to się nazywa... Słyszałem o takim, co prowadzał małe dzieci do psychologa - żeby mieć na papierze że się boją jeździć samochodem - dostał po 6 tysięcy za sztukę zestresowanego potomstwa.

Tu gdzie mieszkam, też po wypadku idzie się do prawnika, żeby jak najwięcej wyciągnął z ubezpieczenia - wszędzie tak jest. Ale... co jest uderzające w Polsce, to że ludzie którzy to robią, chwalą się tym. To jest powód do dumy - patrzcie, jaki jestem cwany.

Przypomina mi się epizod o IKEA z filmu "Ile waży koń trojański"... pamiętacie?

Ale to nic nowego. Podobnie było na studiach w Polsce: po egzaminie dziewczyny chwaliły się, że udało im się ściągnąć, było to większym powodem do dumy, niż gdyby się nauczyły i zdały.

To nie jest tak, że na świecie się nie ściąga, ale na pewno się tym nie chwali, bo to wstyd!

>Kiedyś mnie dziwił stereotyp Polaka-Złodzieja. No jak to tak? No a potem byłem w wielu miastach na
>zachodzie i już mnie to nie dziwi. Coś co było naturalne tutaj w większości miast nie ma miejsca.
>Nie trzeba robić jakiś dokładnych badań, wystarczy obserwować. Tutaj posesje, domostwa są szczelnie
>ogrodzone, siatką, wszystko co wartościowe się chowa. Tam, płot jest zrobiony z małych krzaczków
>tylko symbolicznie. Narzędzia ogrodnicze oparte o dom. Pod Grójcem miałem w spadku trochę ziemi,
>parę drzewek posadziłem, szopa z narzędziami, jak pojechałem kolejny raz to nic nie ma. Drzewka
>zniszczone, szopa chyba poszła na opał a narzędzia oczywiście znikły. I Żaden Sąsiad Nic Nie
>Widział. Tam, jak zostawię skrzynkę z narzędziami na chodniku i pracuję w budynku nic mi nie ginie.
>Nie raz robiłem testy że kładłem coś na chodniku - leży i leży. W Polsce ginie natychmiast. I Polacy
>są oburzeni że są postrzegani jako złodzieje. No niestety w porównaniu do Zachodu taka prawda.
>Wystarczy porównać sobie płoty jakie my robimy a jakie są na Zachodzie.

Nie wiem czy na Zachodzie plaga złodziejstwa jest mniejsza niż w Polsce, ale... Moja znajoma pracowała za głębokiej komuny w Libii. Po przylocie na lotnisko zapomniała zapakować do taksówki jedną niewielka torbę, która po prostu została ma chodniku. Wróciła po nią po kilku godzinach. Jak ją postawiła tak stała. Ale... tam za kradzież się obcina dłoń...
Wydaje mi się, że ciąży na nas historia. Że "zaradność", polegająca na umiejętności "organizowania" brakujących na rynku rzeczy była długie lata promowana prawie oficjalnie. Że był to element walki z systemem: zaborców, hitlerowców, komuny. Nadal pokutuje myślenie, że jak nie stoi nikt z pałką, nie ma 3 groźnych psów, to należy zabrać bogatemu (bogaty bo ma)i dać biednemu, czyli sobie.Wyłażą z nas całe lata braku poszanowania własności prywatnej, i w sumie tej społecznej również.

Mieszkałem w Niemczech i ukradli mi rower, nie wiem kto to zrobił, byłem w Niemczech więc pewnie Niemiec jakiś. Czy na tej podstawie mam sądzić, że Niemcy to złodzieje? Do niczego to nie prowadzi. Ogrodzenia w Polsce to wynik chłopskiej mentalności raczej .

>Kiedyś mnie dziwił stereotyp Polaka-Złodzieja. No jak to tak? No a potem byłem w

wielu miastach na
>zachodzie i już mnie to nie dziwi. Coś co było naturalne tutaj w większości miast nie ma miejsca.
>Nie trzeba robić jakiś dokładnych badań, wystarczy obserwować. Tutaj posesje, domostwa są szczelnie
>ogrodzone, siatką, wszystko co wartościowe się chowa. Tam, płot jest zrobiony z małych krzaczków
>tylko symbolicznie. Narzędzia ogrodnicze oparte o dom. Pod Grójcem miałem w spadku trochę ziemi,
>parę drzewek posadziłem, szopa z narzędziami, jak pojechałem kolejny raz to nic nie ma. Drzewka
>zniszczone, szopa chyba poszła na opał a narzędzia oczywiście znikły. I Żaden Sąsiad Nic Nie
>Widział. Tam, jak zostawię skrzynkę z narzędziami na chodniku i pracuję w budynku nic mi nie ginie.
>Nie raz robiłem testy że kładłem coś na chodniku - leży i leży. W Polsce ginie natychmiast. I Polacy
>są oburzeni że są postrzegani jako złodzieje. No niestety w porównaniu do Zachodu taka prawda.
>Wystarczy porównać sobie płoty jakie my robimy a jakie są na Zachodzie.

>Mieszkałem w Niemczech i ukradli mi rower, nie wiem kto to zrobił, byłem w Niemczech więc pewnie Niemiec jakiś. Czy na tej podstawie mam sądzić, że Niemcy to złodzieje? Do niczego to nie prowadzi.
W Niemczech kradną oczywiście ze kradną w białych rękawiczkach i panowie w krawatach zza biurka

>Mieszkałem w Niemczech i ukradli mi rower, nie wiem kto to zrobił,
Mnie tez tylko raz okradli w Niemczech !
Rano wsiadam do samochodu (zawsze stal na ulicy przed domem niezamknięty) patrze wszystkie CD zniknęły . Po powrocie do domu opowiadam zonie a ona w śmiech
Sprzątała moje auto i zabrała CD do domu nie informując mnie wcześniej o tym

>Kiedyś mnie dziwił stereotyp Polaka-Złodzieja. No jak to tak? No a potem byłem w wielu miastach na
>zachodzie i już mnie to nie dziwi. Coś co było naturalne tutaj w większości miast nie ma miejsca.
>Nie trzeba robić jakiś dokładnych badań, wystarczy obserwować. Tutaj posesje, domostwa są szczelnie
>ogrodzone, siatką, wszystko co wartościowe się chowa. Tam, płot jest zrobiony z małych krzaczków
>tylko symbolicznie.
W Niemczech się to zmienia od pewnego czasu. Warto poczytać ostatnio jest to temat w prasie i TV.

www.dw.de/(*)9-chronić-sami/a-17639578

www.dw.de/(*)anicy-z-polską/a-17628839

www.dw.de/(*)s-pol-echapolski-7773-xml-mrss

www.dw.de/(*)s-pol-echapolski-7773-xml-mrss

>Wystarczy porównać sobie płoty jakie my robimy a jakie są na Zachodzie.
W Niemczech oczywiście takie rzeczy jak plot są prawnie regulowane rożnie w różnych Landach.
Tak można to podzielić.
1.Symboliczne ogrodzenie terenu 40 do 90 cm.
2.Ogólnie i pastwiska 100-140 cm
3.Ochrona przed przed podglądaczami 170-190 cm
4 Ogrodzenia 2 metry i więcej są tzw. bezpieczeństwa
www.rechts(*)zaun?mime-type=application/pdf
Ja osobiście musiałem z 40 cm (mając 2 niemieckie Dogi)zrobić przed 3 laty 180 cm ponieważ mój nowy piesek mieszaniec dobermana i haski z zdolnościami kota wybierał się na wycieczki bez opiekunów i sial postrach wśród sąsiadów

Nie wiem czy byles kiedys w Madrycie. Tutaj domy w lepszych dzielnicach sa ogrodzone nie tyle plotami, co murami, albo bardzo gestymi zywoplotami, przez ktore nie widac nawet kawalka posesji.

Spuszczenie z oczu torebki w miejscu publicznym, chocby tylko na chwile, rowna sie jej utracie.

A sproboj zostawic cos ma ulicy...:D

>Nie wiem czy byles kiedys w Madrycie. Tutaj domy w lepszych dzielnicach sa ogrodzone nie tyle plotami, co murami, albo bardzo gestymi zywoplotami, przez ktore nie widac nawet kawalka posesji.
>Spuszczenie z oczu torebki w miejscu publicznym, chocby tylko na chwile, rowna sie jej utracie.
>A sproboj zostawic cos ma ulicy...:D

Z tego można wyciągnąć wniosek, że im bardziej na północ tym lepiej i może nie chodzi tylko o zamożność, ale o mentalność i temperament? A może religijność?

---

boguslav

Mój wujaszek mieszkający w Danii zostawił kiedyś otwarte mieszkanie i popłynął w rejs na 8 miesięcy. Po powrocie przywitał go sąsiad słowami, że dobrze zrobił nie zamykając mieszkania bo dzięki temu mógł wchodzić do niego i kwiaty podlewać.
W Polsce sytuacja abstrakcyjna.