 |
Moja odpowiedź niewidzialnemu latarnikowi Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 06-06-2026 23:02 | Andrzej.51 (15814 punktów) | Moja odpowiedź niewidzialnemu latarnikowi
4 na 4 | Dwukrotnie prosiłem Cię, żebyś we własnym wątku ”Ostateczny dowód na istnienie Boga”zrezygnował z możliwości usuwania wypowiedzi, które Tobie nie będą się podobać. Takie postępowanie jest wyjątkowo nieeleganckie i nieuczciwe. Na wypowiedzi oponentów należy odpowiadać, a nie usuwać je własną arbitralną decyzją. Nie zrobiłeś tego. Ale ja i tak ocenię Twój „ostateczny dowód na istnienie Boga” a zrobię to – tak jak napisałem wcześniej – na moich warunkach, a nie na Twoich. Nie będziesz miał możliwości usunąć moich wypowiedzi, bo to odbędzie się w moim wątku, a jeśli zechcesz odpowiedzieć na to, co napiszę, to ja Twoich wypowiedzi nie usunę, tylko odpowiem na nie, bo tak jest uczciwie. > Ostateczny dowód na istnienie Boga (dowód może być tylko rozumowy, oparty na abstrakcyjnym myśleniu, nie może być dowodem opartym np. na doświadczeniu zmysłowym), istoty stwórczej, można wyprowadzić wprost z koniecznych cech samego istnienia. Oto on:Na początek uwaga, bardzo ważna. Już wstępne i dość pobieżne zapoznanie się z Twoim dowodem pokazało mi, że zawiera on nieco błędów. Tak określiłem te widoczne od razu wady i niedociągnięcia, których żaden dowód nie powinien zawierać pod rygorem nieważności. Nazywanie więc Twojego wywodu dowodem jest, póki co, nieco na wyrost. Słowo „argument” pasuje tu lepiej, choć też z zastrzeżeniami. Pobieżna analiza wykazała mi – o czym wspomniałem – że on na żadną z tych nazw nie zasługuje, gdyż od znanych skądinąd argumentów na istnienie Boga – kosmologicznych, ontologicznych i teologicznych – jest po prostu gorszy, ba, nawet porównanie z nimi jest nieuzasadnione, gdyż niezasłużenie by go to nobilitowało. Zatem od teraz będę Twój dowód określał terminem „niby-dowód”. Tak będzie dobrze. Dlaczego tak surowo? Użyłeś we wstępie swojego wywodu słów „ostateczny dowód” sugerując tym samym, że według Ciebie spełnia on warunki, jakie powinien spełniać dowód oraz niezbicie wykazuje istnienie Boga. Słowo „ostateczny” wskazuje – tak ja to rozumiem – że po bardzo wielu w jakiejś mierze niespełniających założonego celu dowodach a właściwie argumentach na istnienie Boga, podejmowanych przez wielu wybitnych myślicieli, Twój „dowód”, jak go szumnie nazwałeś, wreszcie osiąga zamierzony od stuleci cel i w sposób zgodny z wymogami, jakie powinien spełniać poprawnie skonstruowany dowód, wykazuje niezbicie, że Bóg istnieje. W doborowym towarzystwie się umieściłeś. Czy aby na pewno na to zasługujesz? Jak napisałem w innej wypowiedzi, Twoje rozbuchane ego bezzasadnie rośnie a duma rozsadza Cię od wewnątrz. Tymczasem tak dobrze nie jest. Twój niby-dowód ma liczne powtarzające się błędy i założonego celu – czyli wykazania istnienia Boga – nie osiągnął, a ilość popełnionych błędów jest naprawdę spora. Postaram się to stopniowo, zdanie po zdaniu wykazać. Spędziłem nad Twoim niby-dowodem niemal cały tydzień, dzień w dzień od świtu do zmierzchu a nieraz dłużej. Przeanalizowałem go ze wszystkich możliwych stron: od początku do końca i w przeciwnym kierunku, a nawet z boku na bok. Pisałem, skreślałem, dodawałem coraz to nowe spostrzeżenia, cofałem się, by znowu iść dalej, aż wreszcie uznałem, że nic więcej nie jestem już w stanie z tego wycisnąć. Przy okazji przeczytałem kilka wartościowych pozycji, przez co czas, który na to poświęciłem nie do końca był stracony. Finał mnie zaskoczył. Nie spodziewałem się, że w tych dziesięciu raczej krótkich punktach można zrobić tyle błędów. Tobie się to udało. Niebywałe osiągnięcie. W dalszej części mojej wypowiedzi będę stopniowo wykazywał te błędy i niejednoznaczności. Z wyprzedzeniem informuję, że jest ich naprawdę dużo. A zatem po kolei, punkt po punkcie, zobaczmy, co ciekawego wymyśliłeś. Zanim jednak do tego przystąpię, przytoczę dwie ciekawe opinie na temat dowodzenia czy też dowodów istnienia Boga. Zacznę od opinii Marka Łagosza, znakomitego polskiego filozofa, kierownika Zakładu Ontologii i Filozofii Przyrody Uniwersytetu Wrocławskiego, którą przedstawił na s. 142 i 143 opasłej monografii zatytułowanej Ontologia Boga, Kraków 2022: „Spróbujmy zatem poszukać przesłanek mogących prowadzić do uznania istnienia Boga. Przesłanki te traktuję jako „ślady”, gdyż z góry zakładam, że żaden dowód w sensie ścisłym, tj. jako logiczne (wolne od błędu koła czy petitio principii w rozumowaniu) wynikanie tezy o istnieniu Boga z przyjętych wcześniej zdań prawdziwych, nie jest możliwy”. Drugą jest opinia Fryderyka Nietzschego, filozofa wybitnego: „W każdym razie – jak ujmował rzecz Fryderyk Nietzsche – to nie bóg wymaga dowodów swojego istnienia, gdyż wtedy okazałby się on Bogiem niedoskonałym i ponieważ dowody Jego istnienia prowadzą przede wszystkim do bluźnierstwa, lecz – by kontynuować przywołaną myśl – człowiek potrzebuje ich w słabości swej wiary lub w nieposkromionym roszczeniu rozumu” (M. Łagosz, Ontologia Boga, s. 140 i 141). Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog | (Aby odpowiedzieć, musisz się zalogować)Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
2 na 2 | Andrzej.51 (15814 punktów) | A teraz już do dzieła. Pisząc będę się nieustannie zastanawiał, która z wymienionych przez Nietzschego przyczyn skłoniła Cię do poszukiwania dowodu na rzecz istnienia Boga. Póki co obstawiam pierwszą z wymienionych przez Nietzschego przyczyn. Na początek Twoja wypowiedź: OSTATECZNY DOWÓD NA ISTNIENIE BOGA Ostateczny dowód na istnienie Boga (dowód może być tylko rozumowy, oparty na abstrakcyjnym myśleniu, nie może być dowodem opartym np. na doświadczeniu zmysłowym), istoty stwórczej, można wyprowadzić wprost z koniecznych cech samego istnienia. Oto on: 1. Istnienie to nie tylko fakt, ale fakt, który wymaga swojego stwierdzenia. Ta konieczność zawiera się w samej intuicji istnienia. 2. Nie będąc istnieniem stwierdzonym - równie dobrze może nie być, na jedno wychodzi (kamień sam dla siebie nie istnieje - jak więc istnieje?). 3. Stwierdzić istnienie może tylko jakaś świadmość. 4. Byt ten musi być bytem nie tylko świadomym, ale przynajmniej zdolnym do budowania abstrakcyjnej wiedzy, bo bez tego byłby niezdolny do objęcia całości istnienia. 5. Ten świadomy byt nie mógłby pojawić się dopiero w ramach już jakiegoś istnienia, gdyż on musi je potwierdzać w całej jego rozciągłości, a tym samym musi być mu przynajmniej jednoczesnym. 6. Jako że istnienia nigdy nie mogło nie być, bo już nie byłoby z tej sytuacji odwrotu, tym samym nigdy nie mogło nie być bytu go stwierdzającego. 7. Jako, że to stwierdzenie nie może być dopiero na podstawie już jakiegoś istnienia, bo nie mogłoby być mu przynajmniej jednoczesne, musi być zatem je uprzedzające, gdyż inaczej nie mogło by dotyczyć istnienia w całej jego rozciągłości, a nie tylko jakiegoś konkretnego. Musi je więc uprzedzać, żeby móc je objąć w całej jego rozciągłości, a nie tylko lokalnie. 8. Stwierdzenie nie może być zatem tylko reakcją na istnienie, bo to wtedy ono by je uprzedzało, musi więc być czymś więcej, niż reakcją wtórną wobec istnienia. 9. Nie mogąc więc być tylko reakcją na istnienie już będące faktem, bo bez niego istnienie nie mogłoby być faktyczne ani przez moment (patrz pkt 2), musi być czymś to istnienie jednocześnie wprowadzającym, a nie tylko stwierdzającym. 10. Znamy tylko jedno określenie na taki byt, który spełniałby wszystkie opisane powyżej warunki: bycia bytem intelektualnym (pkt 4), jednoczesnym z istnieniem (pkt 5), je uprzedzającym (pkt 7) i wprowadzającym (pkt 9): ludzkość nazywa go stwórcą, bogiem. Interesuje mnie TYLKO krytyka poszczególnych punktów, nie ogólna refleksja choćby i w temacie etc. Wypowiedzi niepoważne, kpiarskie będę stąd usuwał. Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog
|
|
3 na 3 | Andrzej.51 (15814 punktów) | PUNKT PIERWSZY
>1. Istnienie to nie tylko fakt, ale fakt, który wymaga swojego stwierdzenia. Ta konieczność zawiera się w samej intuicji istnienia.
Punkt pierwszy w powyższym brzmieniu jest niejednoznaczny - czy też niedookreślony - a to oznacza, że można go różnie interpretować. Przy niekorzystnym dla autora przebiegu krytyki dowodu - prowadzonej przez oponenta - autor zawsze może stwierdzić, że nie to miał na myśli. Ale autor nie może przecież mieć możliwości manipulowania dowodem i w konsekwencji oponentem. A zatem, taki "dowód", czyli dowód posiadający niejednoznacznie sformułowane przesłani i konkluzje, prowadzący w efekcie do rozbieżnych wniosków końcowych, nie może funkcjonować, gdyż posiada poważne błędy, czyli nie jest poprawnie ułożony. Twój niby-dowód już w pierwszym punkcie ma dwa wyraźnie widoczne błędy. Pierwszy z nich to brak wyjaśnienia znaczenia użytych słów i wyrażeń, które mogą być różnie rozumiane, a to powoduje owe niejednoznaczności. Należą do nich słowa: "istnienie", "swojego", "stwierdzenie" i "wymaga", a także utworzone z nich wyrażenia: "stwierdzenie istnienia" i "swoje stwierdzenie". Drugi błąd to arbitralnie formułowanie sądów, które są niezrozumiałe i przeczą logice.
Napisałeś, że "istnienie [...] wymaga swojego stwierdzenia". A cóż jest sprzecznego w samym istnieniu? Cóż jest sprzecznego w twierdzeniu: "coś istnieje, choć nikt tego nie stwierdza". Ale Ty dodałeś jeszcze słowo "wymaga", by wzmocnić ten Twój niczym nieuzasadniony sąd. Co więcej, dopisałeś, że "ta konieczność zawiera się w samej intuicji istnienia", co pozornie wzmacnia Twój arbitralny sąd, jakoby "istnienie wymagało stwierdzenia". Ale chybiłeś. Nie trafiłeś w "dziesiątkę" na tarczy, ba, nie trafiłeś nawet w "jedynkę", bo Ty w ogóle nie trafiłeś w tarczę. Nie trafiłeś, bo treść punktu pierwszego jest wyciągniętym z kapelusza wnioskiem, bez żadnych podstaw, arbitralnie przez Ciebie tak wymyślonym, by mógł stanowić fundament Twojego niby-dowodu, na którego końcu ma się znaleźć Bóg, bo jakże inaczej. Ale taki kiepski fundament nie może stanowić podstawy, czy też - jak napisałem - fundamentu dla niby-dowodu, który postanowiłeś na nim zbudować. Finał - co udowodnię punkt po punkcie - okazał Tak jak kulawy jest fundament, który sam z niczego wymyśliłeś.
Gdybyś choć podjął próbę udowodnienia tego fałszu, którym jest treść punktu pierwszego, to uznałbym, że grasz uczciwie i poważnie traktujesz to, co piszesz. Ale nie podjąłeś. Nie wytłumaczyłeś również - co wyżej wspomniałem - jak należy rozumieć te kilka niejednoznaczności, które wcisnąłeś do swojego niby-dowodu. Przyjrzyjmy się tym niedookreślonym terminom.
Co należy rozumieć pod terminem "istnienie"? Czy terminem tym określiłeś wszelkie byty począwszy od kamienia aż do istoty ludzkiej? Jak rozumieć słowa "stwierdzenie" i "swojego", a także jak rozumieć zwroty "stwierdzenie istnienia" i "swojego stwierdzenia"? Kto ma stwierdzać czyjeś istnienie? Czy byt sam ma stwierdzać swoje istnienie, czy też inny byt ma stwierdzać istnienie jakiegoś bytu? Z czego wynika "wymóg" stwierdzania istnienia? Jak rozumieć treść drugiego zdania punktu pierwszego, jakoby "konieczność [stwierdzania istnienia] zawiera się w samej intuicji istnienia"?
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane. H. Conzelmann, teolog
|
|
3 na 3 | Andrzej.51 (15814 punktów) | Ciąg dalszy PUNKTU PIERWSZEGO
Człowiek jako istota rozumna, posiadająca świadomość, jest w stanie samodzielnie stwierdzić swoje istnienie - i w rzeczywistości stwierdza - nie potrzebuje jakiejś innej świadomości, by stwierdziła to samo. Ale czy na pewno o takie właśnie stwierdzenie Ci chodzi? Zdecydowana większość zwierząt oraz byty nieożywione - czyli elementy przyrody i wytwory człowieka - takie jak kamień, zegarek, drzewo i dom, same swojego istnienia stwierdzić nie są w stanie. Kto zatem ma stwierdzać ich istnienie, skoro - według Ciebie - stwierdzenie jest warunkiem istnienia, bo tak - jak sądzę - należy zrozumieć słowo "wymaga". Potwierdzenia tego sądu (ostatnie zdanie) można by się doszukiwać w treści drugiego punktu. Kto ma stwierdzić istnienie kamienia, skoro nie może tego zrobić sam kamień? Czy ma to zrobić człowiek, czy też stwierdzenie to ma być dziełem Boga, bo stwierdzenie dokonane przez człowieka nie wystarczające do zaistnienia kamienia? Ale przecież kamień istnieje, gdy człowiek to stwierdzi. Ba, on istnieje nawet bez tego. Dlaczego bez stwierdzenia istnienia kamień miałby nie istnieć? A zatem, co zatem oznaczają słowa: "istnienie [...] wymaga swojego stwierdzenia"?
A teraz tak na chłopski rozum. Przykładowo, kamień nie wymaga, by ktoś stwierdził, że on istnieje. Niezależnie od tego, czy ktoś stwierdzi czy nie stwierdzi jego istnienie, Ty i tak potkniesz się o niego, gdy znajdzie się na Twojej drodze, a Ty go nie zauważysz, czyli nie stwierdzisz jego istnienia! W chwili, gdy walniesz nosem w ziemię uświadomisz sobie, że ten przeklęty kamień nie potrzebował Twojego stwierdzenia o jego istnieniu. On istniał bez tego. Innymi słowy: istnienie nie wymaga stwierdzenia (inaczej: nie wymaga zewnętrznej świadomości). To nie kamień, lecz my chcemy stwierdzenia, że on istnieje (choćby tylko po to, by się o niego nie potknąć). Stwierdzenie istnienia jest niewątpliwie warunkiem wiedzy o jakiejś rzeczy, ale nie jest warunkiem istnienia tej rzeczy.
Twoja konkluzja "stworzyła" absurd. Potknąłeś się o kamień, który nie istnieje, a Ty wywinąłeś kozła i walnąłeś nosem w ziemię. Czyż to nie paradoks?
Nie mam pewności, czy zdajesz sobie sprawę z konsekwencji czy też następstw tych dwóch błędów już w pierwszym punkcie. Na treści punktu pierwszego - który jest przesłanką do dalszej części Twojego pseudo-dowodu - budowane są kolejne przesłanki: druga, trzecia itd., z nich wyciągane są konkluzje, i tak aż do dziesiątego punktu. A tu już na samym początku masz błędy i niejednoznaczności, a na nich przecież spoczywa cały pseudo-dowód, tak jak dziesięciopiętrowy wieżowiec spoczywa na źle obliczonym i fatalnie wykonanym fundamencie. Ten wieżowiec się zawali, może nawet zanim ostatnie piętra zostaną postawione. Analogicznie jest z Twoim pseudo-dowodem. Ta wadliwa konkluzja wywróciła go do góry nogami po raz pierwszy. Będą następne wywrotki.
Ja rozumiem, że w filozofii w wielu przypadkach trudno jest uzyskać taką jednoznaczność i precyzję, jak w matematyce, ale wtedy autor ma obowiązek podać szczegółowe wyjaśnienie - tym razem już bez niejednoznaczności - jak należy rozumieć to, co napisał tzn. wyjaśnić w pierwszej kolejności znaczenie użytych terminów. Twój niby-dowód tego nie zawiera.
Jacek Wojtysiak, znakomity polski filozof, kierownik Katedry Teorii Poznania na KUL, twierdzi, że jeśli którekolwiek z założeń nie jest w sposób niepodważalny prawdziwe, to ściśle określony ciąg zdań - przesłanek i konkluzji - ułożonych zgodnie z odpowiednimi regułami, nie jest dowodem (zob. artykuł: "O tym jak dowieść istnienia Boga"). Jan Woleński, wybitny polski filozof twierdzi analogicznie pisząc, że z dowodem w sensie najściślejszym mamy do czynienia, gdy uzasadnienie sądów czynione jest na podstawie sądów wcześniej przyjętych z uwzględnieniem niezawodnych reguł logicznych (zob. artykuł: "Niepoprawność dowodów na istnienie Boga").
W zasadzie mógłbym już zakończyć analizę, ja jednak wiedziony ciekawością, co jeszcze "ciekawego" wymyśliłeś, kontynuuję. Zobaczmy zatem, co jest dalej.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane. H. Conzelmann, teolog
|
|
3 na 3 | Andrzej.51 (15814 punktów) | PUNKT DRUGI
>2. Nie będąc istnieniem stwierdzonym - równie dobrze może nie być, na jedno wychodzi (kamień sam dla siebie nie istnieje - jak więc istnieje?).
Ten punkt nie wynika z punktu poprzedniego. Z faktu, że coś nie jest stwierdzone, nie wynika, że nie istnieje. Jeśli twierdzisz przeciwnie, udowodnij to. Podam prosty przykład: zanim odkryto planetę Pluton, ona już istniała. Nie potrzebowała stwierdzenia istnienia by istnieć. Wniosek jest brutalny: Jeśli choć jeden punkt jest nieuzasadniony, cały "dowód" przestaje być dowodem. Uwzględniając uwagi J. Woleńskiego i J. Wojtysiaka (p. "punkt pierwszy") należy obiektywnie stwierdzić, że po raz kolejny wywróciłeś swoje metafizyczne spekulacje do góry nogami.
Twierdzisz, że co nie jest stwierdzone, równie dobrze może nie być, równie dobrze może nie istnieć. Ale skoro "równie dobrze" może nie istnieć, to "równie dobrze" może istnieć. Do czego zatem prowadzi Cię Twoje rozumowanie? Ano do tego, że skoro coś nie jest stwierdzone, to nie ma różnicy między istnieniem a nieistnieniem. Kolejny absurd, kolejny paradoks. Nie wiem tylko, czy większy, czy też mniejszy od tego z punktu pierwszego. Ale przecież ta hierarchia wielkości błędów nie ma żadnego znaczenia.
A zatem krótko. Brak wiedzy o istnieniu nie może być i nie jest równoznaczny nieistnieniu. Wyrażę to inaczej: to, że czegoś nie stwierdzono, lub to, że nie ma się wiedzy o czymś nie oznacza, że to coś nie istnieje, czy też, że tego czegoś nie ma. Utożsamianie niepoznanego z nieistniejącym to poważny błąd. Generalnie rzecz ujmując, nie rozumiem Twojej tezy, dlaczego poznanie (czy stwierdzenie) tworzy rzeczywistość, oczywiście tę w skali makro, bo zapewne o takiej myślisz.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane. H. Conzelmann, teolog
|
|
3 na 3 | Andrzej.51 (15814 punktów) | PUNKT TRZECI
>3. Stwierdzić istnienie może tylko jakaś świadomość.
Ale to jest trywialna prawda, to jest zawsze prawdziwe. To jest - jak mawiał klasyk - oczywista oczywistość. Tak, stwierdzenie istnienia wymaga świadomości. W filozofii mówi się, że aby mogło dojść do aktu poznania (czyli stwierdzenia istnienia) musi być przedmiot poznania, czyli to, co ma być poznane oraz podmiot poznania, czyli poznający. Oznacza to, że poznanie wymaga poznającego, czyli świadomości właśnie. Problem polega jednak na tym, że z tej prawdy traktowanej oddzielnie nic nie wynika.
Trzeci punkt mówi wyłącznie o warunku poznania (stwierdzenie, czyli poznanie wymaga świadomości, czyli wymaga poznającego), zaś nie mówi nic o warunku istnienia, czyli nie mówi nic o tym, co istnieje, czyli w konsekwencji nie mówi nic o Bogu. Trzeci punkt nie prowadzi zatem do Boga, tylko do trywialnej tezy: stwierdzić istnienie może wyłącznie świadomość, czyli ktoś świadomy. Ale z tego nie wynika, że rzecz istnieje tylko wtedy, gdy zostanie stwierdzona (poznana). To jest tak, jakbyś napisał, że "książkę może czytać wyłącznie czytelnik książek" i na tej podstawie wyciągnął wniosek, że przykładowo "książka istnieje wyłącznie dlatego, że jest czytana", lub "film istnieje tylko wtedy, gdy ktoś go ogląda".
Podsumowując: Punkt trzeci wyraża trywialną prawdę, z której jednak nic nie wynika. Nie daje on zatem podstaw do dalszych wniosków o istnieniu transcendentnego Absolutu, o czym mowa przede wszystkim w punktach 4, 5, 7, 9 i 10. Ty jednak - zasygnalizuję to już teraz - z punktu trzeciego przechodzisz bez żadnych uzasadnień do: --- punktu 4: świadomość musi obejmować całość istnienia (???); --- punktu 5: świadomość musi być równoczesna z istnieniem (???); --- punktu7: świadomość musi to istnienie uprzedzać (???); --- punktu 9: świadomość musi to istnienie wprowadzać (???); --- punktu 10: jedynym bytem spełniającym powyższe warunki jest Bóg (???).
To, że Twoje metafizyczne spekulacje są niby-dowodem (może lepiej byłoby: "pseudo-dowodem"), to już wiem. Ale od teraz wiem jeszcze, że te ontologiczne spekulacje to jest - jak zwykło się nieraz mówić - Twój koncert życzeń. Ty otwarcie wyrażasz swoje życzenia, jak chcesz, by było, i pod to swoje życzenie naginasz cały swój wywód, czyli wkładasz do niego zdania, które nie wynikają z wcześniejszych przesłanek i konkluzji. Robisz to jednak tak tendencyjnie i z taką masą błędów, że z Twojego wywodu nic dobrego nie pozostaje.
W zasadzie po analizach trzech pierwszych punktów mógłbym po raz drugi już przerwać dalszą analizę tego, co napisałeś, bo to jest zabawa niewarta straconego czasu, lecz ciekawość tego, co jesteś jeszcze w stanie wymyślić oraz moje ambicje (tak, ambicje), że rozeznam do końca Twoje dzieło, nie pozwalają mi zakończyć.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane. H. Conzelmann, teolog
|
|
3 na 3 | Andrzej.51 (15814 punktów) | PUNKT CZWARTY
>4. Byt ten musi być bytem nie tylko świadomym, ale przynajmniej zdolnym do budowania abstrakcyjnej wiedzy, bo bez tego byłby niezdolny do objęcia całości istnienia.
Mamy tu, zasygnalizowany już, pierwszy punkt Twojego koncertu życzeń. To, co napisałeś w punkcie czwartym nie wynika z punktu trzeciego ani z żadnego wcześniejszego. Twój pseudo-dowód znowu wywróciłeś do góry nogami. Czy z niego coś jeszcze pozostało?
Piszesz zatem, że ten byt musi być zdolny do abstrakcyjnego myślenia, gdyż inaczej byłby niezdolny do objęcia całości istnienia. To jest ontologiczny skok bez uzasadnienia. Dlaczego ten byt ma obejmować całość istnienia? Z czego to wynika, że tak ma być? Czy wyłącznie z tego, że Ty tak chcesz, by domknąć i przepchnąć jakoś ten pseudo-dowód i na jego końcu zobaczyć Boga stwarzającego świat?
Dlaczego wprowadziłeś taką totalność poznania? Dlaczego istnienie całego wszechświata ma być zależne od tego, że ktoś, jakaś świadomość zna go w całości, zna go w sposób absolutny? Dlaczego częściowe poznanie miałoby być niewystarczające? Dlaczego wszechświat nie mógłby istnieć w ogóle bez poznania przez jakąś świadomość będącą albo częścią tego wszechświata bądź istniejącą gdzieś poza nim (gdzieś - czyli gdzie)? Dlaczego istnienie wszechświata wymaga jakiejś "wiedzy abstrakcyjnej" Czym w ogóle jest wiedza abstrakcyjna i jakie byty mogą ją posiadać? Czy wszechwiedza i wiedza abstrakcyjna są tożsame? To wszystko nie wynika z poprzednich punktów, a zatem wymaga uzasadnienia, ale Ty tego nie robisz. A poza tym, żeby coś istniało, nie trzeba znać wszystkiego na raz. Przecież nikt - Ty również - nie widzi całego świata, tylko jakiś niewielki fragment. Nauka również nie wyjaśnia wszystkiego jednocześnie, lecz stopniowo. Proces poznania jest długotrwały. Przecież świat poza granicami naszego poznania nie znika, lecz jest, istnieje.
Przemyciłeś zatem nową przesłankę: świat, by istnieć jako całość, wymaga totalnego poznawcy. A może to nie jest przesłanka, lecz konkluzja nie wiadomo na jakiej podstawie przyjęta. Zresztą, gdyby uznać ją jednak za przesłankę, to powyższy zarzut pozostaje bez zmian. To jest nie uzasadnione, to trzeba udowodnić, by można było przyjąć to bez zastrzeżeń i przejść do dalszej części dowodu. Gdzie jest ten Twój dowód, kolejny, którego brak, nie liczę już, który z kolei?
Co ponadto wynika z tego nieuzasadnionego założenia (wniosku)? Otóż to, że człowiek, aby uznać coś za istniejące, musi to poznać (pojąć) albo przynajmniej dostrzec. To z niczego nie wynika. Poza tym wynika z tego, że istnienie jako takie musi być przez umysł pojęte. To też z niczego nie wynika. Nie popełnię zapewne błędu pisząc, że nauka nie wyjaśniła jeszcze całego wszechświata, pytań nadal jest bardzo dużo, a jednak ten nie do końca poznany wszechświat jednak istnieje. W tym miejscu polecam Ci ponowne zastanowienie się nad przykładami o filmach i książkach, które podałem w punkcie poprzednim.
Próbujesz upodobnić wszechświat do człowieka i w tym celu jasno piszesz: skoro człowiek musi mieć świadomość, by mógł poznawać, to wszechświat potrzebuje świadomości, by istnieć. To jest niczym nieuzasadnione! Jedno nie wynika z drugiego. Kolejny błąd. Ile ich już jest? Nie popełniam zapewne błędu pisząc (uczono mnie tego na lekcjach z języka polskiego w liceum), że to jest uczłowieczanie otaczającej nas rzeczywistości, to jest antropomorfizowanie.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane. H. Conzelmann, teolog
|
|
3 na 3 | Andrzej.51 (15814 punktów) | PUNKT PIĄTY
>5. Ten świadomy byt nie mógłby pojawić się dopiero w ramach już jakiegoś istnienia, gdyż on musi je potwierdzać w całej jego rozciągłości, a tym samym musi być mu przynajmniej jednoczesnym.
To jest drugi już punkt Twojego koncertu życzeń. Wyraźnie widać, że niepożądany jest dla Ciebie scenariusz, że najpierw istnieje świat bez żadnej świadomości, która pojawia się dopiero późnej (tzn. później pojawia się istota świadoma). Według Ciebie ta świadomość nie może pojawić się później, czyli już po powstaniu istnienia, bo wtedy - między powstaniem istnienia, czyli powstaniem świata, a powstaniem świadomości - istnienie nie mogłoby być poznawane (potwierdzane) a jako takie nie mogłoby istnieć. Nie muszę chyba dodawać, że doskonale wiem, dlaczego.
Wydaje mi się, że cel ten próbujesz uzyskać z trzech pierwszych punków pseudo-dowodu, tzn. najprawdopodobniej myślisz następująco: --- skoro istnienie wymaga stwierdzenia (punkt 1), --- to nie będąc istnieniem stwierdzonym (przez świadomość) równie dobrze może nie być (punkt 2), --- zatem świadomość nie może pojawić się dopiero po powstaniu istnienia, bo do tego czasu istnienie nie byłoby stwierdzone (punkt 3). Tym sposobem otwarłeś Bogu drzwi do wiecznego istnienia, który - jako istniejący wiecznie - musi być przynajmniej jednoczesny z każdym innym istnieniem.
Jednak ten, jak może się wydawać, misternie ułożony scenariusz, ma słaby punkt. Wystarczy usunąć punkt drugi, a wtedy punkt piąty, z niego wywiedziony, traci całą swoją moc. Można to łatwo udowodnić. Dinozaury żyły na naszej planecie w okresie od około 237 do około 66 milionów lat temu. Świadomość, czyli ludzie, pojawiła się dziesiątki milionów lat później. Jak zatem żyły przez tyle milionów lat, skoro w całym okresie ich istnienia nie były poznawane przez żadną świadomość, bo takowej wtedy jeszcze nie było.
Jeszcze wnioski końcowe do tego punktu: Po pierwsze: Punkty powyższe - pierwszy, drugi i trzeci - są błędne i nie zostały uzasadnione, nie mogą być zatem podstawą dalszej części wywodu. Po drugie: Dlaczego miałbym uznawać, że nie ma istnienia niepotwierdzonego, lub też istnienie niepotwierdzone nie jest prawdziwym (niepodważalnym) istnieniem. Tak długo, aż nie zostanie to jednoznacznie wyjaśnione, punkt piąty nie będzie posiadał wsparcia, a bez niego punkt ten nie istnieje.
Nawiasem mówiąc, nasunęła mi się taka myśl: Po co Bóg stworzył te właśnie dinozaury i pozwolił im istnieć przez około ogromnie długi okres czasu, czyli przez około 171 miliomów lat, skoro i tak wiedział, że prędzej czy później wymrą (lub: po tak długim okresie "spowodował" ich masowe wyginięcie). Czy potrafisz odpowiedzieć na to pytanie? Problem ten dotyczy niezliczonej ilości istnień, które nie dotrwały do naszych czasów.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane. H. Conzelmann, teolog
|
|
3 na 3 | Andrzej.51 (15814 punktów) | PUNKT SZÓSTY
>6. Jako że istnienia nigdy nie mogło nie być, bo już nie byłoby z tej sytuacji odwrotu, tym samym nigdy nie mogło nie być bytu go stwierdzającego.
Zacznę od porównania punku szóstego z omówionym wcześniej punktem drugim: W punkcie drugim napisałeś: "nie będąc istnieniem stwierdzonym - równie dobrze może nie być", a zatem dopuszczasz możliwość nieistnienia. Natomiast teraz, czyli w punkcie szóstym, twierdzisz: "istnienia nigdy nie mogło nie być". Jeżeli termin "istnienie" ma w obu punktach to samo znaczenie - a dlaczego miałoby nie mieć - to tezy te są ze sobą sprzeczne: w jednym miejscu nieistnienie jest możliwe (punkt 2), w drugim zaś niemożliwe (punkt 6). Jeżeli natomiast używasz słowa "istnienie" w różnych znaczeniach, powinieneś to wyraźnie zaznaczyć, ponieważ z tekstu to nie wynika. Ale Ty tego nie zrobiłeś.
Punkt szósty nie wynika z poprzednich Wszystko, co w nim napisałeś, jest co najmniej bardzo problematyczne a wyjaśnienie, które jest w nim zawarte uważam za niewystarczające. Tym bardziej zatem niezbędne jest tu rzeczowe wyjaśnienie. W efekcie brak jest podstaw by uznać szósty punkt za niebudzący wątpliwości i mogący być podstawą do dalszej części wywodu.
Analiza punktu szóstego prowadzi niewątpliwie do konkluzji, że zawsze coś istniało, bo inaczej być nie mogło. A skoro tak, to: --- Dlaczego bytem zawsze istniejącym miałby być byt stwierdzający, czyli świadomość? Innymi słowy, dlaczego od zawsze istniała (musiała istnieć) świadomość? Potrafisz to wytłumaczyć? --- Dlaczego byty nieposiadające świadomości nie mogły istnieć od zawsze wyłącznie same, czyli bez bytu stwierdzającego, czyli bez świadomości. Potrafisz to wytłumaczyć? --- Skoro od zawsze mógł istnieć - a według Ciebie istniał - byt sprawdzający, to dlaczego od zawsze nie mógł istnieć jakiś inny byt, taki nie posiadający przymiotów bytu stwierdzającego? Potrafisz to wytłumaczyć? --- Dlaczego nie rozważasz przykładowo takiego scenariusza, że równocześnie i od zawsze istniała i świadomość i jakiś inny byt (inne byty) nie będący świadomością? Potrafisz to wytłumaczyć? --- Podsumowując to, co wyżej: dlaczego samoistny może być wyłącznie byt stwierdzający, czyli świadomość, a nie może samoistnym być jakikolwiek inny byt? Potrafisz to wytłumaczyć? --- Podsumowując to, co wyżej: dlaczego świadomość może nie zależeć od jakiegokolwiek innego bytu, zaś inny byt, czyli ten, który nie może być samoistny, musi być zależny od innego bytu, czyli konkretnie od świadomości? Potrafisz to wyjaśnić? --- Dlaczego bierzesz pod uwagę tylko takie scenariusze, które - według Twego fałszywego mniemania - prowadzą Cię do pożądanego finału? Potrafisz to wytłumaczyć?
Powyższa analiza nabiera głębszego znaczenia podczas analizy kolejnego, czyli siódmego punktu.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane. H. Conzelmann, teolog
|
|
3 na 3 | Andrzej.51 (15814 punktów) | PUNKT SIÓDMY
>7. Jako, że to stwierdzenie nie może być dopiero na podstawie już jakiegoś istnienia, bo nie mogłoby być mu przynajmniej jednoczesne, musi być zatem je uprzedzające, gdyż inaczej nie mogło by dotyczyć istnienia w całej jego rozciągłości, a nie tylko jakiegoś konkretnego. Musi je więc uprzedzać, żeby móc je objąć w całej jego rozciągłości, a nie tylko lokalnie.
W punkcie piątym napisałeś, że świadomy byt - czyli świadomość - musi być co najmniej jednoczesny z bytem, który przez tę świadomość będzie potwierdzany, czyli z istnieniem (świadomość musi przynajmniej być jednoczesna z istnieniem). Być co najmniej jednoczesny oznacza, że świadomość może być jednoczesna z bytem potwierdzanym, czyli z istnieniem, lub może to istnienie uprzedzać. Jedno z dwóch, innej możliwości nie ma. Teraz piszesz, że świadomość musi jednak to istnienie uprzedzać, a to oznacza, że nie może już być z nim jednoczesna. Zatem jak ma być? Może być świadomość jednoczesna z istnieniem, czy jednak musi je uprzedzać?
Powstaje zatem ważne pytanie: co dokładnie oznacza termin "uprzedzać" a co termin "istnienie"? To Ty wprowadziłeś bałagan pojęciowy, nie ja.
(1) Jeśli pod pojęciem "istnienia" mamy rozumieć wszystko co jest ale bez świadomości, to gdzie miałaby istnieć świadomość przed istnieniem? W takim przypadku należy uznać, że świadomość nie może uprzedzać istnienia, gdyż musi być z nim jednoczesna. A zatem, jeśli świadomość istnieje to mamy już istnienie - bo świadomość też jest istnieniem - i wtedy świadomość nie uprzedza tego istnienia. Jeśli zaś nie ma jeszcze żadnego istnienia, to nie ma również świadomości - i odwrotnie. Konkluzja z tego wynikająca jest również taka, że może być tak, że nic nie istnieje a to jest sprzeczne z punktem szóstym. Przy takich założeniach alternatywa "świadomość uprzedza istnienie" nie może zaistnieć, lub inaczej: jest ono trudne do zrozumienia.
(2) Jeśli pod pojęciem "istnienia" mamy rozumieć całe istnienie, czyli wszystko co jest, w tym również świadomość, która byłaby częścią całego istnienia, wówczas nie uprzedzałaby ona istnienia, lecz byłaby z nim jednoczesna. A zatem, jeśli świadomość istnieje to mamy już istnienie i wtedy świadomość nie uprzedza tego istnienia. Jeśli zaś nie ma jeszcze żadnego istnienia, to nie ma również świadomości - i odwrotnie. Przy takich założeniach alternatywa "świadomość uprzedza istnienie" również nie może zaistnieć.
Powyższą argumentację podsumuję następująco: Abyś mógł przejść od "świadomość musi być przynajmniej jednoczesna z istnieniem" do "świadomość musi uprzedzać istnienie" potrzebny jest Ci jakiś dodatkowy argument. Takiego argumentu nie przedstawiłeś. Pozostaje zatem fakt, że punkty piąty i siódmy są wzajemnie sprzeczne.
Kolejny wniosek: Jak może świadomość istnieć przed istnieniem, czyli uprzedzać istnienie, skoro sama jest czymś istniejącym?
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane. H. Conzelmann, teolog
|
|
3 na 3 | Andrzej.51 (15814 punktów) | PUNKT ÓSMY> 8. Stwierdzenie nie może być zatem tylko reakcją na istnienie, bo to wtedy ono by je uprzedzało, musi więc być czymś więcej, niż reakcją wtórną wobec istnienia.Kolejny punkt, który nie wynika z poprzedniego lub z poprzednich punktów. Twój dowód posiada kolejny już błąd formalny (łac. non sequitur) polegający na tym, że konkluzja (wniosek) nie wynika z uprzednich przesłanek. Inaczej mówiąc, poprawnie skonstruowany dowód powinien stanowić nieprzerwany łańcuch ogniwowy, w którym każde ogniwo ma wynikać z poprzedniego. Jeśli dowód choćby jeden raz nie spełnia tego warunku, uznaje się go za formalnie błędny. Taki dowód upada, przestaje być dowodem. A zatem Twój wniosek, że "stwierdzenie [istnienia] nie może być [...] tylko reakcją na istnienie [...] musi być więc czymś więcej niż reakcją wtórną wobec istnienia", z niczego nie wynika. To kolejny punkt Twojego koncertu życzeń ułożony tak, byś mógł jakoś dociągnąć swojego Boga do finału. Z tego, co napisałeś wynika, że stwierdzenie albo jest albo nie jest reakcją na istnienie. Rozumiem także, że gdyby było ono tylko reakcją na istnienie, wówczas w finale Twojego pseudo-dowodu brakłoby Boga. W Twoim zatem dowodzie nieważne zatem jest, aby dojść do autentycznych wniosków, czyli zgodnych z rzeczywistością, szczerych, niekłamanych i prawdziwych, niebędących falsyfikatem, szczerych, niekłamanych i prawdziwych, lecz by zaspokoić własną próżność i siebie samego okłamać. Skoro stwierdzenie albo jest albo nie jest reakcją na istnienie, a Ty wybierasz jedną z tych opcji, to winieneś w sposób niepodważalny wykazać słuszność swojego wyboru. Ale Ty tego nie uczyniłeś, zresztą nie po raz pierwszy. A poza tym wyjaśnij, dlaczego w ogóle poznanie musi tworzyć rzeczywistość, oczywiście tę w skali makro. Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog
|
|
3 na 3 | Andrzej.51 (15814 punktów) | PUNKT DZIEWIĄTY
>9. Nie mogąc więc być tylko reakcją na istnienie już będące faktem, bo bez niego istnienie nie mogłoby być faktyczne ani przez moment (patrz pkt 2), musi być czymś to istnienie jednocześnie wprowadzającym, a nie tylko stwierdzającym.
Całe zdanie punktu dziewiątego, od pierwszego do ostatniego słowa, to wynik Twojego niczym już nieposkromionego rozkwitu wyobraźni. To zdanie z niczego nie wynika. Ot po prostu je sobie wymyśliłeś.
Jak na dłoni widać, że postanowiłeś wreszcie domknąć ten swój niby-dowód. Zdałeś sobie sprawę, iż nie jest wystarczające, by świadomość jedynie poznawała (stwierdzała) istniejące już istnienie, wykonałeś przedostatni krok: bez żadnych podstaw, bez żadnego uzasadnienia wymyśliłeś - jak mawiał mój znajomy, skopiowałeś z siódmego rogu sufitu - że świadomość musi przede wszystkim to istnienie "wprowadzić", czyli stworzyć. Inaczej mówiąc: uznałeś, że samo tylko stwierdzanie przez świadomość istnienia, czyli samo tylko poznawanie świata już istniejącego, nie czyni jeszcze z tej świadomości Boga-Stwórcy. Ale nie stanowiło to dla Ciebie żadnej przeszkody niemożliwej do pokonania. W dziewiątym punkcie uczyniłeś ze świadomości Boga-Stwórcę, ale tej nazwy jeszcze jej nie nadałeś. To uczynisz w punkcie następnym, czyli ostatnim dziesiątym.
Zobaczmy jeszcze raz, jak to wyglądało od początku. W punkcie pierwszym istnienie jedynie "wymaga swojego stwierdzenia". Pomijając nawet fakt, że istnienie nie wymaga stwierdzenia by istnieć - co wykazałem - i przyjmując Twoją wersję należy przyjąć, że istnienie stwierdzone istnieje. W punkcie drugim zaprzeczyłeś temu sądowi pisząc, że istnienie niestwierdzone również może istnieć. W punkcie szóstym wypisałeś kolejne zastrzeżenie w tej kwestii pisząc, że "istnienia nigdy nie mogło nie być". Jaki zatem cel ma w ogóle "stwierdzanie istnienia" skoro musi ono istnieć koniecznie? Teraz z kolei - czyli w punkcie dziewiątym - już niemal na finiszu stwierdzasz, że istnienie, by móc istnieć, powinno być "wprowadzone" przez świadomość, czyli stworzone. W ten właśnie sposób, arbitralnie, krok po kroku uczyniłeś ze świadomości Boga-Stwórcę.
Chciałeś mieć Boga-Stwórcę, więc go sobie wymyśliłeś. Nie było przy tym dla Ciebie ważne, czy to, co piszesz, jest logicznie spójne. Ważne było dla Ciebie wyłącznie to, co ponad wszystko chciałeś udowodnić, czyli istnienie Boga-Stwórcy. Rozpędziłeś więc swoją nad wymiar wybujałą wyobraźnię i puściłeś ją samopas, a ona rozpędzona do granic uczyniła Cię szczęśliwym. Siebie uszczęśliwiłeś i przekonałeś, że dokonałeś dzieła wiekopomnego. Mnie utwierdziłeś w przekonaniu, że - parafrazując - pisać każdy może, jeden trochę lepiej, drugi trochę gorzej. Ty jesteś bez wątpienia w tej drugiej grupie.
Te zmieniające się spekulacje na temat istnienia i stwierdzania istnienia, ciągle różne od poprzednich, to ewidentne przeskoki niczym nie podyktowane i z niczego niewynikające. To niewątpliwy efekt braku jednoznacznych definicji kluczowych pojęć, które winny być poczynione już na wstępie. Przeskoki te - niejako zabraniające wstępu Twoim metafizycznym spekulacje do grupy dowodów na istnienie Boga, czy też dowodów w ogóle, to kluczowy błąd Twojego rozumowania, o ile to słowo jest tu odpowiednie.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane. H. Conzelmann, teolog
|
|
3 na 3 | Andrzej.51 (15814 punktów) | PUNKT DZIESIĄTY
>10. Znamy tylko jedno określenie na taki byt, który spełniałby wszystkie opisane powyżej warunki: bycia bytem intelektualnym (pkt 4), jednoczesnym z istnieniem (pkt 5), je uprzedzającym (pkt 7) i wprowadzającym (pkt 9): ludzkość nazywa go stwórcą, bogiem.
Tym zdaniem kończysz swój pseudo-dowód i zapewne jesteś przekonany, że wreszcie ktoś - a konkretnie Ty - udowodnił istnienie Boga-Stwórcy. Ale Ty nic nie udowodniłeś. Twój pseudo-dowód nie pokazał, że "świadomość" jest rzeczywiście Bogiem. Krok po kroku, niemal punkt po punkcie, arbitralnie dodawałeś tej pierwotnej świadomości kolejne wyróżniające ją cechy, by wreszcie nadać jej tytuł Boga, Stwórcy wszelkiego istnienia. Tak, zwrot "nadać tytuł" lub inaczej "nazwać", jest zgodny z tym, czego naprawdę dokonałeś, bo przecież - jak już wyżej zaznaczyłem - nie udowodniłeś, że tak jest w rzeczywistości. Oznacza to ni mniej, ni więcej, że nie udowodniłeś istnienia takowego bytu. Podkreślę to jeszcze raz: Trzeba zdecydowanie rozróżnić nadanie "świadomości" tytułu Boga-Stwórcy od udowodnienia, że owa świadomość rzeczywiście nim jest.
Nawet jeśli punkty od pierwszego do dziewiątego nie posiadałyby ani jednego błędu - a doskonale już wiadomo, że tak nie jest, a błędów przeróżnych punkty te posiadają aż nadto - to i tak nie można by uznać, że Twoja ontologiczna spekulacja jest poprawnie sformułowanym dowodem wykazującym niezbicie istnienie Boga-Stwórcy. Przy powyższym założeniu poprawności punktów od 1 do 9, wynika z nich co najwyżej istnienie pewnej świadomości związanej - najogólniej pisząc - z istnieniem. Punkty te nie dowodzą jednak, że świadomość ta jest Bogiem, a szczególnie judeochrześcijańskim, tj. Absolutu określonego powszechnie znanymi atrybutami. W szczególności nie wykazałeś, że cechy, które przypisałeś pierwotnej świadomości, są dostatecznie wystarczające do nazwania jej Bogiem. Nie podjąłeś również żadnej próby stwierdzenia, że świadomość, której przypisałeś określone cechy, może odpowiadać jakiemuś innemu bytowi, a nie koniecznie judeochrześcijańskiemu Stwórcy.
Napisałeś: "Znamy tylko jedno określenie na taki byt...". Nie wykazałeś tego. Zresztą nie jest to żaden argument. To jest jedynie Twoja deklaracja o żadnej sile przekonywującej.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane. H. Conzelmann, teolog
|
|
3 na 3 | Andrzej.51 (15814 punktów) | WNIOSKI KOŃCOWE
>Interesuje mnie TYLKO krytyka poszczególnych punktów, nie ogólna refleksja choćby i w temacie etc. Wypowiedzi niepoważne, kpiarskie będę stąd usuwał.
Dostałeś krytykę poszczególnych punktów, zgodnie z Twoim życzeniem. Moja wypowiedź nie była zapewne niepoważna a już na pewno nie była kpiarska. Ta opinia pozostanie na forum, nie możesz jej usunąć, bo jest w moim wątku, a nie w Twoim. Moja krytyka jest surowa, zdaję sobie z tego sprawę, ale to co napisałeś na ulgowe potraktowanie nie zasługuje. I nie chodzi już nawet o to, że uznajesz te metafizyczne spekulacje za dowód ostateczny, lecz o to, że takiego zlepku niekompetencji i ignorancji bodaj nigdy jeszcze nie czytałem.
Analiza tego, co napisałeś wykazała, że nie jest to nawet niby-dowód, gdyż wcześniej już - przyjmijmy, że po trzech pierwszych punktach - stracił jakąkolwiek moc przekonującą i stał się niewiele wartym dokumentem. Nic nie wykazałeś. Niemożliwym jest uznanie, że ten chaotyczny dokument, pełen błędów, niejednoznaczności, przeskoków, wewnętrznych sprzeczności, braku wyjaśnień i definicji kluczowych pojęć oraz arbitralnie przyjmowanych konkluzji, ułożony w sposób wyjątkowo tendencyjny i podporządkowany z góry przyjętemu wnioskowi, ma jakąkolwiek pozytywną wartość.
Adoptując opinię Fryderyka Nietzschego można śmiało stwierdzić, że te metafizyczne spekulacje sporządziłeś albo w słabości swej wiary albo w nieposkromionym roszczeniu rozumu. Osobiście mogę dodać, że podtrzymuję moją własną w tej kwestii ocenę, którą podałem w jednym z pierwszych postów.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane. H. Conzelmann, teolog
|
|
3 na 3 | Lolek_Salambek (2665 punktów) | >...... >......Ale ja i tak ocenię Twój "ostateczny dowód na istnienie Boga" a > zrobię to - tak jak napisałem wcześniej - > .....
--------------------
Witaj Andrzeju.51 😊 - powiem Ci tak:
• niesamowitą ilość pracy włożyłeś w bodaj 13 długich wpisów ( ! ) tworzących niniejszy wątek
• są one ciekawe - jestem na etapie analizowania ich
• mam nadzieję, że uda mi się włączyć do dyskusji w tym zakresie.
😊
.
S pozdravem
Zwierzęta podobnie jak ludzie mają bardzo silny instynkt życia oraz odczuwają CIERPIENIA
Im więcej myślę o tym jak powstał Wszechświat tym bardziej utwierdzam się w swoim AGNOSTYCYŹMIE
|
|
 | 3 na 3 | Andrzej.51 (15814 punktów) | >Witaj Andrzeju.51 😊 - powiem Ci tak: >• niesamowitą ilość pracy włożyłeś w bodaj 13 długich wpisów ( ! ) tworzących niniejszy wątek • są one ciekawe - jestem na etapie analizowania ich • mam nadzieję, że uda mi się włączyć do dyskusji w tym zakresie.
O jeden więcej - czternaście. Miło mi, że zainteresowało Cię to, co napisałem. Zapraszam do dyskusji. Niewidzialnego latarnika też zapraszam.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane. H. Conzelmann, teolog
|
|
|  | 1 na 3 | Andrzej B. Izdebski (Bogusławski) (52265 punktów) | . >Zapraszam do dyskusji. - Jest mi trochę przykro, iż nie mogę tu włączyć się do dyskusji. Nie znalazłem żadnego punktu do podważenia. Gdzie mogę Pańskie książki przeczytać, a jeżeli Pan jeszcze ich nie napisał, to niech Pan pisze. Szkoda zachować te ciekawe przemyślenia tylko dla siebie.
Pozdrawiam. .
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|