Nie można się dziwić młodemu człowiekowi, że ma zaufanie do państwa i jego instytucji. Tego go uczyli w szkole na wos-ie. Poza tym młody człowiek ma też nadzieję, że wszystko będzie dobrze i jakoś się ułoży. Przecież naiwność jest świętym prawem młodości! W końcu wydawałoby się, że prawo do połowy kawalerki to nie jest jakiś tam wielki luksus w cywilizowanym kraju, które gwarantuje swoim obywatelom prawo do mieszkania...
Niestety, mądrość przychodzi z doświadczeniem. Doświadczenie podpowiada, że każde państwo na poziomie nieoficjalnym to drapieżna, zbrodnicza i represyjna organizacja, dla której pracują wyalienowani i bezwzględnie przywiązani do swoich rytuałów urzędnicy.
Pierwszy krok, który trzeba zrobić, by mieć jakiekolwiek szanse w starciu z tym Lewiatanem, to wyzbycie się wszelkich złudzeń i jakichkolwiek oczekiwań wobec państwa, gdyż...



Po prostu trzeba nauczyć się mieć na baczności.


Drugi krok, to nauczyć się wszelkimi sposobami migać od kontaktu z tym potworem i za wszelką cenę unikać wciągnięcia w grę w "ponoszenie odpowiedzialności za cokolwiek". To łatwiejsze niż się wydaje. (Bardzo skutecznym sposobem na to jest tzw. zaginięcie i zaczęcie nowego życia w zupełnie innym miejscu). Innego sposobu na przetrwanie nie ma, chyba że jakaś półtajna organizacja samopomocowa w konspiracji albo emigracja.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

OK, można "zaginąć" albo jeszcze lepiej odebrać sobie życie, co pozwala uniknąć wszystkich problemów osobistych związanych m. in. z opresyjnością państwa.
Tyle tylko, że nijak to się ma do poruszonego przeze mnie zagadnienia, jakim jest absurdalnie różne traktowanie długów/zobowiązań spadkobierców.
Masz coś do napisania na ten temat?

To są oczywiste oczywistości. Długi i zobowiązania są tak bezwzględnie ściągane tylko w tych przypadkach, kiedy 1) chodzi o coś, co należy się państwu, ponieważ państwo ma w swojej naturze wyciskanie ostatnich soków z obywatela, a w dodatku ma ku temu odpowiednie środki i sposoby, których nigdy nie waha się użyć; 2) chodzi o coś, co należy się sektorowi finansowemu lub innemu dostatecznie silnemu lobby, na którego usługach państwo pozostaje - patrz punkt pierwszy.
Państwo nie będzie więc ściągać zbyt energicznie zobowiązań, które nie są w jego własnym interesie lub w interesie bankierów, albo są wprawdzie w interesie jakiegoś lobby, ale jest ono na razie zbyt słabe, by skorumpować państwo na tyle, by je zaprząc do czarnej roboty w windykacji.
Na przykład, państwo nie wsadzi dziecka do paki za przewinienia ojca, bo to się zwyczajnie nie opłaca. No, chyba że jesteśmy w Stanach Zjednoczonych AP, gdzie jest potężne lobby wokół więziennictwa, które - to nie żart - uważane jest powszechnie za rodzaj industry, czyli gałąź przemysłu. Wtedy do więzienia będzie można pójść dosłownie za byle co. Itp. itd.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

>Państwo nie będzie więc ściągać zbyt energicznie zobowiązań, które nie są w jego własnym interesie lub w interesie bankierów
Tu już mleko się wylało, na mocy prawa bankowego bank ma przywilej wystawiania bankowego tytułu egzekucyjnego, co narusza zasadę równości wobec prawa banku i jego klienta. Strona finansowo zwykle silniejsza góruje przed sądem; jst to poniekąd sądzenie we własnej sprawie.

>[color=#330000]Po lekturze >tego >artykułu, opisującego perypetie kolejnego spadkobiercy, który odziedziczył dług, o którym nie wiedział, >
Przyjął spadek z dobrodziejstwem inwentarza, czyli odpowiada za długi zmarłego ojca tylko do wysokości spadku po nim.
Policzmy: kawalerka to mieszkanie o pow.około 25-30m. Metr mieszkania w Bydgoszczy to około 3.700-4.000zł. Czyli jest warte 90000-100000zł. Chłopak niepotrzebnie ma depresję. Zwróci dług (29tys), zapłaci coś tam komornikowi i jeszcze zostanie mu co najmniej 60ooozł na super imprezę.

> ....naszła mnie taka refleksja: skoro prawo pozwala na obciążanie spadkobierców długami, które przecież nie są ich,.... >
A mnie naszły aż dwie refleksje:
1) ciekawe co byś napisał gdybyś to Ty pożyczył jego ojcu kilkadziesiąt tysięcy a ten się powiesił przed oddaniem długu,
2) gdyby w prawie spadkowym było inaczej niż jest - po powzięciu wiadomości, że jesteśmy śmiertelnie chorzy można by zrobić taki myk w celu skutecznego zabezpieczenia swoich dzieci: pożyczamy wszędzie gdzie możemy; u znajomych, w bankach u dalszej rodziny 1 milion zł. Kupujemy w Krakowie lub Warszawie cztery mieszkania i zanim zdążymy spłacić bogdaj złotówkę - podcinamy sobie żyły w łazience jednego z nich.
Długi nie są naszych dzieci więc one nie muszą niczego spłacać. Wierzyciele mają łapy to niech się gonią łaskawie.

>Policzmy: kawalerka to mieszkanie o pow.około 25-30m. Metr mieszkania w Bydgoszczy to około 3.700-4.000zł. Czyli jest warte 90000-100000zł...

Argument wyjęty z dolnej części pleców o mało szlachetnej nazwie. Chłopak jest młody, na dorobku i jeszcze ma problemy psychiczne. Twoim zdaniem jest to dla niego najlepszy moment na pozbywanie się mieszkania? I co, po sprzedaniu mieszkania wynajmie sobie może kawalerkę za 1500 zł/m-c, którą opłaci z renty socjalnej?

Poza tym, jak sobie wyobrażasz sprzedaż połowy kawalerki z lokatorami?

>1) ciekawe co byś napisał gdybyś to Ty pożyczył jego ojcu kilkadziesiąt tysięcy a ten się powiesił przed oddaniem długu,
>2) gdyby w prawie spadkowym było inaczej niż jest - po powzięciu wiadomości, że jesteśmy śmiertelnie chorzy można by zrobić taki myk w celu skutecznego zabezpieczenia swoich dzieci...

Ładnie to wszystko wygląda, w teorii.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

>Policzmy: kawalerka to mieszkanie o pow.około 25-30m. Metr mieszkania w Bydgoszczy to około 3.700-4.000zł. Czyli jest warte 90000-100000zł. Chłopak niepotrzebnie ma depresję.
Przed liczeniem proponuję doczytanie artykułu. Wg niego chłopak odziedziczył tylko część mieszkania - 6.5 m2, czyli w najlepszym wypadku i tak będzie na minusie. Poza tym sprzedanie mieszkania od ręki jest dzisiaj cokolwiek trudne i relistycznie byłoby przyjąć że zajmie to co najmniej kilka miesięcy...w trakcie których dług będzie rósł, a mogą też dojść różne nieprzyjemności w stylu zajmowania kont przez komornika, itd.

A jak w końcu uda mu się sprzedać swój udział - który wg Twoich szacunków wynosi ok. 25k, to najpierw dostanie do zapłacenia podatek w wysokości 19%. Czyli zaczniemy liczyć to gość nie będzie 60k na plusie jak napisałeś, tylko jakieś 10k (a pewnie i więcej) na minusie. Na sugerowaną przez Ciebie imprezę musiałby się jeszcze dodatkowo zapożyczyć.

>Przed liczeniem proponuję doczytanie artykułu. Wg niego chłopak odziedziczył tylko część mieszkania - 6.5 m2, ...

A ja mam małe pytanie. Co z drugą częścią mieszkania? Za długi odpowiadają solidarnie wszyscy spadkobiercy, proporcjonalnie do części odziedziczonego majątku. Artykuł napisany jest tak beznadziejnie, że nadaje się tylko do kosza.

>A ja mam małe pytanie. Co z drugą częścią mieszkania? Za długi odpowiadają solidarnie wszyscy spadkobiercy, proporcjonalnie do części odziedziczonego majątku.

Artykuł nie precyzuje za bardzo jaka była sytuacja wyjściowa, a możliwości jest kilka. Pozostali spadkobiercy mogą być w sytuacji która uniemożliwia ściągnięcie od nich czegokolwiek. A mogło też być tak że do ojca należała tylko część kawalerki...

>> Policzmy: kawalerka to mieszkanie o pow.około 25-30m. Metr mieszkania w Bydgoszczy to około 3.700-4.000zł. Czyli jest warte 90000-100000zł. Chłopak niepotrzebnie ma depresję. >
> Przed liczeniem proponuję doczytanie artykułu. Wg niego chłopak odziedziczył tylko część mieszkania - 6.5 m2, czyli w najlepszym wypadku i tak będzie na minusie. >

W moim poście pierwsze zdanie o przyjęciu spadku z dobrodziejstwem inwentarza pominąłeś a jest kluczowe. Oznacza ono tyle, że spadkobierca w najgorszym wypadku zapłaci tylko tyle ile zyskał na dziedziczeniu. Czyli nic nie straci z majątku, który posiadał przed przejęciem spadku. Innymi słowy - najczęściej opłaca się spadek przejąć. Wyliczenie było tylko generalną ilustracją tego stanu rzeczy i krytycznym ustosunkowaniem się do biadań przedstawionych w artykule.
Pominąwszy fakt, że ludzie różni są i jedni wpadają w depresję z tego powodu, że nigdy nic nie odziedziczyli a drudzy wprost przeciwnie - to dziwi fakt, że można martwić się żądaniami wierzyciela w sytuacji gdy sąd oddalił dwukrotnie jego roszczenia.

> A jak w końcu uda mu się sprzedać swój udział - który wg Twoich szacunków wynosi ok. 25k, to najpierw dostanie do zapłacenia podatek w wysokości 19%. >
Nie. Nawet jeśli założymy, że sprzeda odziedziczone mieszkanie - nie zapłaci ani grosza podatku jeśli w ciągu bodajże 2 lat przeznaczy te środki na cele mieszkaniowe. No chyba, że wpadnie w depresję i przeoczy termin.
> Czyli zaczniemy liczyć to gość nie będzie 60k na plusie jak napisałeś, tylko jakieś 10k (a pewnie i więcej) na minusie. Na sugerowaną przez Ciebie imprezę musiałby się jeszcze dodatkowo zapożyczyć. >
O ile dobrze zrozumiałem treść tego trudnego artykułu to gość zobowiązany jest zapłacić 5 tyś zł na rzecz Gwarantowanego Funduszu Świadczeń Socjalnych, a w depresję wpada mając w kieszeni wyrok sądu oddalający roszczenia Zusu o 29 tyś zł.

>W moim poście pierwsze zdanie o przyjęciu spadku z dobrodziejstwem inwentarza pominąłeś a jest kluczowe. Oznacza ono tyle, że spadkobierca w najgorszym wypadku zapłaci tylko tyle ile zyskał na dziedziczeniu.

Pominąłem świadomie (i nawet o tym nie pisałem), bo niezbyt odpowiada opisowi tej konkretnej sytuacji. Tutaj dziedziczenie z dobrodziejstwem inwentarza powinno zakończyć się kiedy komornik policzył aktywa i pasywa zmarłego (czyli "inwentarz"), p. Krzysztof zdecydował się na podjęcie spadku, a sąd tą decyzję przyjął do wiadomości i zatwierdził.

Nie wiem jak nazwać działanie kiedy ktoś (ZUS) próbuje dołożyć 20k długów po tym jak sprawa została zamknięta, ale nazwanie tego "dziedziczeniem z dobrodziejstwem inwentarza" niezbyt tu pasuje. I nie jest tu kluczowe czy saldo końcowe będzie na plus czy na minus.

>O ile dobrze zrozumiałem treść tego trudnego artykułu to gość zobowiązany jest zapłacić 5 tyś zł na rzecz Gwarantowanego Funduszu Świadczeń Socjalnych, a w depresję wpada mając w kieszeni wyrok sądu oddalający roszczenia Zusu o 29 tyś zł.
No tak, ale też ZUS jak rozumiem nie zrezygnował ze sprawy i dalej ją ciągnie do wyższych instancji. Czyli formalnie sprawa dalej jest nierozstrzygnięta, można też domniemywać że dalej generuje jakieś koszty itd., a nie ma żadnej gwarancji że kolejny sąd podtrzyma decyzję poprzednich.

> naszła mnie taka refleksja: skoro prawo pozwala na obciążanie spadkobierców długami, które przecież nie są ich, to dlaczego to prawo nie obciąża spadkobierców każdym innym zobowiązaniem spadkodawców?

No tak, ale w tym wypadku prawo "pyta" spadkobiercy jaką chcę podjąć decyzję. A problemem było nie samo dziedziczenie długów ojca (na co spadkobierca był przygotowany), tylko jak rozumiem działania ZUS-u który najpierw nie ujawnił długów ojca, a potem wyskoczył z dodatkowymi roszczeniami. Trudno powiedzieć czy był to zwykły bałagan, czy też zła wola (bo wiedząc o długach spadkobierca prawdopodobnie odrzuciłby spadek, no i dług trzeba byłoby spisać na straty), ale fakt że sąd już 2x odrzucił żądania ZUS-u sugeruje że to oni popełnili błąd.

Spadkobierca powinien być dokładnie informowany o spadku. Skoro ktoś nie ma prawa ode mnie wymagać podpisania jakiejś umowy bez pokazania treści umowy, to dlaczego mam przyjmować spadek nie wiedząc o tym co dokładnie jest w tym spadku zawarte?

Ten konkretny facet i tak na tym zarobi, może sprzedać mieszkanie, spłaci długi i jeszcze mu zostanie. Gorzej jest, jak ktoś dostaje małe mieszkanko i nagle się okazuje, że ma jeszcze pół miliona długów, a odsetki ciągle rosną.

>Gorzej jest, jak ktoś dostaje małe mieszkanko i nagle się okazuje, że ma jeszcze pół miliona długów, a odsetki ciągle rosną.
Jest na to sposób - można przyjąć spadek z dobrodziejstwem inwentarza, a nie wprost. Jeśli się przyjmie spadek wprost, to się spłaca półmilionowe długi. Spadek z dobrodziejstwem inwentarza - odpowiada się za długi spadkodawcy tylko do ustalonej wysokości spadku. Tak zrobił bohater artykułu, więc w sumie wyszedłby na tym interesie na 0.
Co innego jest tu istotne, nie sama wysokość spadku i długów - działania urzędnika/ów. Wg mnie ZUS powinien zostać pociągnięty do odpowiedzialności karnej. Celowo i świadomie ukryto przed spadkobiorcą stan finansów spadkodawcy. To się nazywa OSZUSTWO. I jest karalne.

Artykuł napisany jest skrajnie emocjonalnie i nierzetelnie. Właściwie nie wynika z niego nic, poza tym, że biedny chłopak ma depresję. Do autora wątku natomiast apelowałbym, aby w (po części słusznym) oburzeniu na państwo nie sięgał po dziennikarskie popłuczyny bo się tylko na śmieszność naraża.
Dług jest normalnym składnikiem majątku (tyle, że ujemnej wartości) i jako taki wraz z całym majątkiem podlega dziedziczeniu. Jedyne sprawiedliwe zwiększenie ochrony spadkobierców mogłoby polegać na ułatwieniu procedury przejmowania spadku z dobrodziejstwem inwentarza (a może nawet ustanowienie takiej jako domyślnej) oraz uwzględnieniu (łatwiejszym i pełniejszym) kosztów kompensacji majątku jako składnika masy spadkowej.
Natomiast co do zasadności roszczeń ZUSu, to w artykule nie ma żadnych konkretnych informacji. Jedynie można się domyśleć, że są rzeczywiście sporne.

Zapominasz, że w państwie tylko ten ma jakieś prawa, kogo stać na to (w sensie finansowym), by się o nie upomnieć i ma ku temu odpowiednie poparcie mediów. Wyrażanie jakichkolwiek wątpliwości co do zasadności w swoich roszczeń w starciu z machiną państwową jest równoznaczne z SAMOBÓJSTWEM. Dlatego w starciu z państwem osamotniony obywatel ma zawsze rację, bezwzględnie i bezwarunkowo - taką proponuję przyjąć doktrynę i nie wdawać się zbytnio w szczegóły.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

A jaki to ma związek z dziedziczeniem długów?

Niestety, dała znać o sobie zasada GIGO (garbage in - garbage out). Ponieważ dyskusja zaczęła się od śmieciowego artykułu (i emocjonalnego postu na jego podstawie) to wygląda na to, że skończy się marudzeniem na niedobre państwo (tak ogólnie niedobre).

29 tysięcy długów?

Żaden problem, jeżeli przyjął z dobrodziejstwem inwentarza. Sam jakoś w depresję nie popadam, a odziedziczyłem podobną kwotę długów.

>Można sobie wyobrazić taką sytuację: ojciec odsiaduje wyrok więzienia, powiedzmy 10 lat. W więzieniu
>umiera po roku. Syn zostaje wsadzony za kratki na "brakujące" 9 lat.
>Albo coś takiego: matka podpisała 5-letnią umowę np. na sprzedaż prądu. Zmarło się matce po 2
>latach, więc umowa zostaje dziedziczona przez córkę, która musi płacić za prąd przez kolejne 3 lata.
>Pewnie można wymyślić więcej takich absurdalnych sytuacji, które jednak nie występują, z jakiego
>powodu mamy w prawie przepis o dziedziczeniu tylko niektórych długów/zobowiązań?

Masz rację. Długów nie powinno się dziedziczyć ale obecne prawo w Polsce jest anty-obywatelskie lub wręcz pro-niewolnicze.

Z tego co pamiętam: jeśli w ciągu pół roku spadkobierca nie zadeklaruje, że nie bierze spadku to przypada on mu wraz ze wszystkimi długami (a nie tylko do wysokości inwentarza). Jeśli zadeklaruje, że rezygnuje to automatycznie spadek (oraz długi) przypada wnukom (też cały a nie do wysokości inwentarza).

Po prostu, z ludzi robi się niewolników instytucji albo banków.

Podobnie kredyt hipoteczny nie jest zabezpieczony pod hipotekę domu, mieszkania ale na cały majątek kredytobiorcy (niewolnika już chyba w tym przypadku?). Jeśli osoba wpadnie w tarapaty i bank przejmie dom to jeśli sprzedaż domu nie pokryje kredytu resztę nadal musi spłacić kredytobiorca ze swojego majątku.

---

Wolność wypowiedzi gwarantuje mi Konstytucja Art. 54

>Z tego co pamiętam: jeśli w ciągu pół roku spadkobierca nie zadeklaruje, że nie bierze spadku to przypada on mu wraz ze wszystkimi długami
   Tylko jeśli nie zadeklaruje inaczej (czyli przypada mu wprost). Jeśli się nie zrzeka spadku, a powie, że go bierze z dobrodziejstwem inwentarza, to spłaca odziedziczone długi - ale tylko ze spadku, nie ze swojego majątku. Wnuki też mogą zastrzec, że biorą z dobrodziejstwem inwentarza.
   To wcale nie jest takie głupie. Bo jak to tak - dłużnik nagromadzi kasy, należności nie uiści, wykituje, spadkobiercy wezmą kasę, a wierzyciele się obliżą najwyżej? A co powiedziałbyś, gdyby się okazało, że dłużnik "wisi" sporo pieniędzy małemu przedsiębiorcy, który wykonał pracę, nie otrzymał zapłaty i przez to może splajtować, a żona i dzieci pójdą na bruk? Moim zdaniem z majątku zmarłego takie długi trzeba spłacać. Ale tylko z majątku zmarłego i właściwie takie rozwiązanie prawne powinno być wg mnie domyślne - odpowiedzialność spadkobiercy za długi spadkodawcy tylko z tegoż spadkodawcy dóbr. Dziedziczenie długów wprost należałoby zlikwidować.

>   Tylko jeśli nie zadeklaruje inaczej (czyli przypada mu wprost). Jeśli się nie zrzeka spadku, a powie, że go bierze z dobrodziejstwem inwentarza, to spłaca odziedziczone długi - ale tylko ze spadku, nie ze swojego majątku. Wnuki też mogą zastrzec, że biorą z dobrodziejstwem inwentarza.

I tu tkwi perfidność "polskawego" prawa, np. alkoholik który rozbił rodzinę a potem przez 30 lat nie miał kontaktu z dziećmi nagle przekazuje im w spadku długi bo prawo jest tak skonstruowane (pro-niewolniczo), że w domyśle dziedziczy się wszystko a nie do wysokości inwentarza o ile nie zadeklaruje się (w ciągu pół roku) inaczej, a skąd niby takie dzieci miałyby wiedzieć, że umarł jeśli od lat nie utrzymują kontaktów?

Pierwszy przykład z brzegu www.fakt.p(*)dziadku,artykuly,440708,1.html

>(...) Moim zdaniem z majątku zmarłego takie długi trzeba spłacać. Ale tylko z majątku zmarłego i właściwie takie rozwiązanie prawne powinno być wg mnie domyślne - odpowiedzialność spadkobiercy za długi spadkodawcy tylko z tegoż spadkodawcy dóbr. Dziedziczenie długów wprost należałoby zlikwidować.

I tu się zgadzamy. Dług z majątku dłużnika a nie z majątków jego dzieci, krewnych, wnuków.

---

Wolność wypowiedzi gwarantuje mi Konstytucja Art. 54

>Po prostu, z ludzi robi się niewolników instytucji albo banków.
Każda branża lobbuje na swoją rzecz, a władza ciepłą rączką sprzedaje im naszą wolność po kawałku, sobie profilaktycznie zastrzegając rozmaite prominenckie przywileje. Tak stajemy się niewolnikami nie tylko banków, ale i np. lekarzy, na których idzie odrębny podatek, firm ubezpieczeniowych i ubezpieczycieli emerytalnych, do których obowiązkowo trzeba należeć, poza tym prawników i jeszcze kilku innych; chyba cała nadzieja w efekcie rozpadu śnieżnej kuli.

>Każda branża lobbuje na swoją rzecz, a władza ciepłą rączką sprzedaje im naszą wolność po kawałku, sobie profilaktycznie zastrzegając rozmaite prominenckie przywileje. Tak stajemy się niewolnikami nie tylko banków, ale i np. lekarzy, na których idzie odrębny podatek, firm ubezpieczeniowych i ubezpieczycieli emerytalnych, do których obowiązkowo trzeba należeć, poza tym prawników i jeszcze kilku innych; chyba cała nadzieja w efekcie rozpadu śnieżnej kuli.
>

Nie mieszajmy pojęć, jest granica między "lobbowaniem" a "wyciskaniem" czy niewolnictwem. Jak mi się nie podoba lekarz bo wciska mi piguły za 100 złotych chociaż wystarczyłyby za 10 złotych to zmieniam lekarza. Jeśli okazuje się, że dziedziczę dług pod którym nigdy się nie podpisałem i o którym nie wiedziałem i od którego nie mogę prawnie się uwolnić to jest to zwykłe sk...stwo/niewolnictwo.

---

Wolność wypowiedzi gwarantuje mi Konstytucja Art. 54