 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Gospodarka i ekonomia
| Napisano | Autor | Tytuł | | 19-12-2012 00:55 | kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | O kosztach
 10 na 10 | Tzw. koszty pracy* w Polsce należą do najniższych pośród państw UE.
Udział kosztów typu ubezpieczenie emerytalne/zdrowotne w kosztach pracy są w Polsce poniżej średniej UE.
Polscy pracodawcy zrzeszeni w Lewiatanach i inszych BCC-enach nieustannie leją ślozy nad swoim losem apelując do kolejnych rządów o obniżenie potwornych obciążeń nakładanych na nich przez polskie przepisy prawa. Ostatnio udało im się wywalczyć brak konieczności płacenia za nadgodziny.
Nadal, choć nie tak powszechnie jak chociażby 10 lat temu, przeróżni ekonomiści, no i oczywiście pracodawcy usprawiedliwiają niskie zarobki Polaków ich niską wydajnością.
Jakoś nie podają na czym ta niska wydajność polega, i nic dziwnego, bo to jest po prostu kłamstwo, czego dowodzą dwa fakty: po pierwsze - warunki wykonywania pracy w Polsce nie różnią się niczym od tych we Francji, w Niemczech czy w UK - taśmy produkcyjne, biura, place budowy, hipermarkety wszędzie są takie same; po drugie - pracodawcy w UE podkreślają wyjątkową pracowitość zatrudnianych przez nich Polaków.
Jeśli wydajność Polaków w Polsce jest niższa niż wydajność Polaków poza Polską, to powód może być tylko jeden - jaka płaca, taka praca.
Ciekawe, że w krajach UE, gdzie najlepiej radzą sobie w kryzysie jest najwyższy tzw. socjal i koszty pracy, czyli dbałość o zapewnienie obywatelom bezpieczeństwa finansowego. Tym pracującym i tym bez pracy. W tych samych krajach najwyższy jest też poziom zadowolenia obywateli z życia.
Jak to możliwe - pytanie do zwolenników neoliberalizmu i libertarianizmu tak aktywnych na tym portalu - że państwa o najwyższych kosztach pracy, państwa, w których obywatelom nie opłaca się pracować za gównian.e wynagrodzenie (a i tak wyższe niż minimalna płaca w Polsce), bo zasiłek dla bezrobotnych wystarcza na życie nie upadają, wręcz przeciwnie, mają się dobrze?
Dlaczego w Polsce za taką samą pracę jak w Niemczech, we Francji albo w Szwecji płaci się 5 - 10 razy mniej choć koszty pracy nie są wyższe?
---------------------
*) Koszty ponoszone przez pracodawcę w związku z zatrudnieniem pracownika plus wynagrodzenie pracownika. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 10 na 14 Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | >[color=#330000]Tzw. koszty pracy* w Polsce należą do najniższych pośród państw UE.
>Udział kosztów typu ubezpieczenie emerytalne/zdrowotne w kosztach pracy są w Polsce poniżej średniej
>UE.
100 000 zł rocznego dochodu w Polsce opodatkowane 32%, w UK 0%.
Samozatrudnieni w Polsce płacą 900 zł ZUS, a w UK 80 zł.
Tylko nie mów, że podatek dochodowy nie jest kosztem pracy. Podatkowym nie jest, ale rzeczywistym tak, bo pracownik widzi tylko to, co dostaje na rękę, a pracodawca różnicę między tym co widzi pracownik, a rzeczywistymi wydatkami.
>Dlaczego w Polsce za taką samą pracę jak w Niemczech, we Francji albo w Szwecji płaci się 5 - 10
>razy mniej choć koszty pracy nie są wyższe?
Zatem nic łatwiejszego, niż założyć firmę i korzystając z wysokiej wydajności oraz niskich kosztów pracy w Polsce rozłożyć zachodnie koncerny na łopatki. Do dzieła!
PS Możesz opisać swoje doświadczenia biznesowe w Polsce? Ile osób zatrudniałeś i ile im płaciłeś?
|
|
 | 1 na 1 | Wyrak (463 punktów) | >Tylko nie mów, że podatek dochodowy nie jest kosztem pracy. Podatkowym nie jest, ale rzeczywistym tak, bo pracownik widzi tylko to, co dostaje na rękę, a pracodawca różnicę między tym co widzi pracownik, a rzeczywistymi wydatkami.
Dla pracownika: brutto (na umowie) - podatek - część ZUS = płaca netto pracownik widzi tylko tę sumę netto
Koszt dla pracodawcy koszt brutto płacy (z podatkiem i częścią ZUS płaconą przez pracownika) + ZUS płatny przez pracodawcę.
Po obliczeniu wychodzi na każde 1 000 zapłacone pracownikowi około 1700 kosztów pracodawcy -70%.
Wszystkie dane można znaleźć w kalkulatorze płac na np. money.pl i samemu policzyć.
|
|
| | 12 na 14 | Kot Behemot (161 punktów) | Przepraszam, ale to manipulacja - bardzo symptomatyczna dla organizacji zrzeszających pracodawców, niestety - fałszywa.
Wynagrodzenie pracownika to brutto - nie netto. Ubruttowienie wynagrodzenia nastąpiło w związku z reformą ubezpieczeń społecznych w 1999 roku. W zakres różnicy między wynagrodzeniem brutto i netto, które otrzymuje zatrudniony, wchodzi podatek dochodowy, a także składki (ubezpieczenia społeczne, zdrowotna), które uprawniają pracownika do różnego rodzaju świadczeń. Można zastanawiać się nad współmiernością wpłaconych środków do jakości tych świadczeń, ale nie zmienia to faktu, że ta część należy do pracownika.
W przeciwnym wypadku można dojść do mylnego wniosku, że to pracodawca płaci za pracownika np. podatek dochodowy, co jest nieprawdą i absurdem.
Część składek, którą zobowiązany jest pokryć pracodawca, stanowi średnio ok. 20% wynagrodzenia pracownika (jeśli pracownik zarabia np. 2500 brutto, łączne koszty jego zatrudnienia wynoszą dla pracodawcy około 3000).
Mówimy oczywiście o umowie o pracę, nie umowie cywilno-prawnej (np. powszechna umowa o dzieło w sklepie, przy czym dzieło wykonywane jest od poniedziałku do soboty w godzinach 9-18), którą tak chętnie stosują polscy pracodawcy.
Warto również zauważyć, że prowadzenie działalności gospodarczej i zatrudnianie tych krwiożerczych pracowników nie jest w Polsce obowiązkowe i każdy pracodawca może zmienić swój ciężki los i zatrudnić się u kogoś jako pracownik, prawdziwa święta krowa III RP.
|
|
| | | 4 na 4 | vifix (2315 punktów) | > Można zastanawiać się nad współmiernością wpłaconych środków do jakości tych świadczeń, ale nie zmienia to faktu, że ta część należy do pracownika.Jeżeli Ty chcesz traktować np. składkę na ubezpieczenie zdrowotne, która daje Ci prawo do umierania w kolejce do specjalisty to gratuluję  Masz rację, że to wszystko co płaci pracodawca to zarobek pracownika, ale pracownik wolałby raczej dostać więcej do ręki. > Mówimy oczywiście o umowie o pracę, nie umowie cywilno-prawnej (np. powszechna umowa o dzieło w sklepie, przy czym dzieło wykonywane jest od poniedziałku do soboty w godzinach 9-18), którą tak chętnie stosują polscy pracodawcy.A powiedz co Ty byś zrobił gdybyś miał restaurację a wszystkie restaurację dookoła zatrudniają na umowę o dzieło? > Warto również zauważyć, że prowadzenie działalności gospodarczej i zatrudnianie tych krwiożerczych pracowników nie jest w Polsce obowiązkowe i każdy pracodawca może zmienić swój ciężki los i zatrudnić się u kogoś jako pracownik, prawdziwa święta krowa III RP.Tak jak każdy pracownik może przestać być krwiożerczym pracownikiem i stać się święta krową III RP.
|
|
| | | | 7 na 7 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | >A powiedz co Ty byś zrobił gdybyś miał restaurację a wszystkie restaurację dookoła zatrudniają na umowę o dzieło?
Ja bym kupił niewolników i zatrudnił ich w mojej restauracji.
Myślenie jakie prezentujesz to jest wąż zjadający własny ogon, zwany też "krwiożerczym (ewentualnie XIX-wiecznym) kapitalizmem". To jest anachronizm, którego nie stosuje się ani w firmach-liderach, ani w państwach o najwyższych wskaźnikach dobrobytu i dobrostanu obywateli.
Widziałeś kiedyś fotki stanowisk pracy w biurach Google? Jeśli nie, to polecam zapoznanie się z tymi zdjęciami, a tym samym polityką firmy wobec jej pracowników. A przecież by mogli zatrudnić ludzi w namiotach i płacić im tylko tyle, na ile zgodziłby się najmniej wymagający kandydat na pracownika. Zamiast 100 mld zysku mieliby 100 bln zysku, no i byliby bezkonkurencyjni.
Dążenie do jak najniższego wynagrodzenia pracownika jest podcinaniem gałęzi, na której się siedzi. Rynek jest systemem naczyń połączonych, im mniej firma X płaci swoim pracownikom, tym mniej oni kupią w firmie Y, która - stosując twoją logikę ekonomiczną - zacznie mniej płacić swoim pracownikom, którzy będą mniej kupować w firmie X. Koło się zamyka, wszyscy na tym tracą.
Too bad all the people who know how to run this country are busy running taxicabs or cutting hair. (George Burns)
|
|
| | | | | 4 na 4 | kultywator (288 punktów) | "Ambicją pracodawcy, jako przywódcy, powinno być płacenie lepszych zarobków, niż w którymkolwiek podobnym przedsiębiorstwie, a ambicją robotnika powinno być umożliwienie tego."
"Jeśli wymagasz od robotnika, by ci poświęcił czas i energię ustal jego płacę tak, by nie miał kłopotów finansowych. To się opłaca."
"Jeżeli istnieje jakiś jeden sekret sukcesu, to jest to umiejętność przyjmowania cudzego punktu widzenia i patrzenia z tej perspektywy z równą łatwością jak z własnej."
"Pomysły nadchodzą do nas z wszystkich stron. Polscy robotnicy z wszystkich cudzoziemców zdają się być najsprytniejsi w tym względzie. Polak, nie umiejący mówić po angielsku, pokazał, że osadzenie narzędzia w jego maszynie pod innym kątem może podwyższyć trwałość narzędzia, które zużywało się po czterech czy pięciu cięciach. Miał słuszność i mnóstwo pieniędzy oszczędziło się na ostrzeniu."
Źródło - pl.wikiquote.org/wiki/Henry_Ford
Coraz większa część naszego importu pochodzi z zagranicy - George Bush
|
|
| | | | | | kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | > Coraz większa część naszego importu pochodzi z zagranicy - George BushW 100% prawdziwe. I jak tu nie głosować na ludzi z tak otwartą głową?
Too bad all the people who know how to run this country are busy running taxicabs or cutting hair. (George Burns)
|
|
| | | | | 1 na 1 | vifix (2315 punktów) | >>A powiedz co Ty byś zrobił gdybyś miał restaurację a wszystkie restaurację dookoła zatrudniają na umowę o dzieło?
>Ja bym kupił niewolników i zatrudnił ich w mojej restauracji.
>Myślenie jakie prezentujesz to jest wąż zjadający własny ogon, zwany też "krwiożerczym (ewentualnie XIX-wiecznym) kapitalizmem". To jest anachronizm, którego nie stosuje się ani w firmach-liderach, ani w państwach o najwyższych wskaźnikach dobrobytu i dobrostanu obywateli.
To jest praktyka. Jeżeli chcesz to nazwać krwiożerczym kapitalizmem to ok, niech tak będzie. Natomiast ja Twoje podejście nazwę skrajnym socjalizmem czyli po prostu niewolnictwem.
>Widziałeś kiedyś fotki stanowisk pracy w biurach Google?
Widziałem.
A czytałeś może o podejściu Jobsa do swoich pracowników? Jak ich wykańczał psychicznie, gdy nie potrafili czegoś zrobić?
>A przecież by mogli zatrudnić ludzi w namiotach i płacić im tylko tyle, na ile zgodziłby się najmniej wymagający kandydat na pracownika. Zamiast 100 mld zysku mieliby 100 bln zysku, no i byliby bezkonkurencyjni.
Przecież oni są bezkonkurencyjni. Gdyby istniało z 6 takich firm jak google z podobnym udziałem w rynku to byś wtedy zobaczył jakie mają podejście do pracowników. Otwórz sobie jedyną restaurację w Poznaniu to będziesz miał tyle kasy, że spokojnie będziesz mógł opłacić pracownikom wczasy na Fiji.
>Dążenie do jak najniższego wynagrodzenia pracownika jest podcinaniem gałęzi, na której się siedzi. Rynek jest systemem naczyń połączonych, im mniej firma X płaci swoim pracownikom, tym mniej oni kupią w firmie Y, która - stosując twoją logikę ekonomiczną - zacznie mniej płacić swoim pracownikom, którzy będą mniej kupować w firmie X. Koło się zamyka, wszyscy na tym tracą.
Bo ludzie nie myślą o przyszłości, tylko o tym co jest tu i teraz. gdyby myśleli o przyszłości to nie byłoby kryzysów ekonomicznych na całkowitym wolnym rynku.
|
|
| | | | | | 2 na 2 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | >To jest praktyka. Jeżeli chcesz to nazwać krwiożerczym kapitalizmem to ok, niech tak będzie.
To praktyka, od której najbardziej rozwinięte firmy i państwa odeszły. "Krwiożerczy kapitalizm" zachwyca już tylko gimnazjalistów i licealistów, którzy naczytali się o libertarianizmie i liberalizmie.
>Natomiast ja Twoje podejście nazwę skrajnym socjalizmem czyli po prostu niewolnictwem.
Dziwne to niewolnictwo, w którym zatrudnienie i stosunki pracownik - pracodawca opierają się na zasadach przeciwnych do niewolnictwa.
>>Widziałeś kiedyś fotki stanowisk pracy w biurach Google?
>Widziałem.
>A czytałeś może o podejściu Jobsa do swoich pracowników? Jak ich wykańczał psychicznie, gdy nie potrafili czegoś zrobić?
Takie traktowanie pomagało czy szkodziło firmie Apple? Dlaczego w google nie stosują takich metod?
>>A przecież by mogli zatrudnić ludzi w namiotach i płacić im tylko tyle, na ile zgodziłby się najmniej wymagający kandydat na pracownika. Zamiast 100 mld zysku mieliby 100 bln zysku, no i byliby bezkonkurencyjni.
>Przecież oni są bezkonkurencyjni. Gdyby istniało z 6 takich firm jak google z podobnym udziałem w rynku to byś wtedy zobaczył jakie mają podejście do pracowników.
No tak, bo nic tak nie motywuje do pracy jak mobbing, kary, brak nagród i zastraszanie. I oni w google to wiedzą, tylko że są hipokrytami i tego nie stosują.
>Otwórz sobie jedyną restaurację w Poznaniu to będziesz miał tyle kasy, że spokojnie będziesz mógł opłacić pracownikom wczasy na Fiji.
Absurdalne, nieistniejące przykłady, to są słabiutkie argumenty w dyskusji o rzeczywistości.
>>Dążenie do jak najniższego wynagrodzenia pracownika jest podcinaniem gałęzi, na której się siedzi. Rynek jest systemem naczyń połączonych, im mniej firma X płaci swoim pracownikom, tym mniej oni kupią w firmie Y, która - stosując twoją logikę ekonomiczną - zacznie mniej płacić swoim pracownikom, którzy będą mniej kupować w firmie X. Koło się zamyka, wszyscy na tym tracą.
>Bo ludzie nie myślą o przyszłości, tylko o tym co jest tu i teraz. gdyby myśleli o przyszłości to nie byłoby kryzysów ekonomicznych na całkowitym wolnym rynku.
Ach ten mit wolnego rynku! Wolny rynek jest panaceum na wszelkie zło, tylko ludzie do tego nie dorośli. Identyczną propagandę uprawiali apologeci komunizmu.
Too bad all the people who know how to run this country are busy running taxicabs or cutting hair. (George Burns)
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | vifix (2315 punktów) | > To praktyka, od której najbardziej rozwinięte firmy i państwa odeszły.Masz rację odeszły. Dlatego P.I.G.S. idą na dno. > "Krwiożerczy kapitalizm" zachwyca już tylko gimnazjalistów i licealistów, którzy naczytali się o libertarianizmie i liberalizmie.Nie wydaje mi się: www.blog.gwiazdowski.pl/www.rybinski.eu/> Dziwne to niewolnictwo, w którym zatrudnienie i stosunki pracownik - pracodawca opierają się na zasadach przeciwnych do niewolnictwa.Niewolnictwo jest wtedy, gdy ktoś mówi Ci co masz robić po groźbą kary. > Takie traktowanie pomagało czy szkodziło firmie Apple? Dlaczego w google nie stosują takich metod?Ty zapewne zaraz napiszesz, że przeszkodziło. Pokaż mi konkurenta pokroju samsunga, z którym musi konkurować google. > No tak, bo nic tak nie motywuje do pracy jak mobbing, kary, brak nagród i zastraszanie. I oni w google to wiedzą, tylko że są hipokrytami i tego nie stosują.Wiedział o tym Jobs i stworzył największą markę na świecie. > Absurdalne, nieistniejące przykłady, to są słabiutkie argumenty w dyskusji o rzeczywistości.Może dla Ciebie. Dla każdego, kto zna realia rynku jest to najprostsza analogia. > Ach ten mit wolnego rynku! Wolny rynek jest panaceum na wszelkie zło, tylko ludzie do tego nie dorośli. Identyczną propagandę uprawiali apologeci komunizmu.Pokaż mi w którym miejscu napisałem, że wolny rynek jest lekarstwem na całe zło. Jakbyś nie zauważył to napisałem, że wolny rynek prowadzi do kryzysów.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | hubin (2274 punktów) |
>>>Widziałeś kiedyś fotki stanowisk pracy w biurach Google?
>>Widziałem.
Znam ludzi którzy tam byli na praktykach, już tak kolorowo nie jest, zresztą google to praca dla wybranych, proponuję przejrzeć sposób rekrutacji i pytania.
>>A czytałeś może o podejściu Jobsa do swoich pracowników? Jak ich wykańczał psychicznie, gdy nie potrafili czegoś zrobić?
W większość przedsiębiorstw z branży IT z jakimi miałem do czynienia i o pracy w których słyszałem w naszym kraju to raczej wczesny feudalizm i koszmar. Opowieści o tym jak to się w IT zarabia i żyje to fantazje Wyborczej. Obraz moich znajomych którzy pracują w tych firmach to nędza i rozpacz a to, że czasem masz kapcie zamiast butów garniturowych jeszcze nie czyni twojego życia znośniejszym.
W tej branży musisz utrzymać kreatywność i dyscyplinę jak to zbilansujesz jest kwestią wtórną, pamiętajcie jednak, że na kreatywność mogą sobie pozwolić giganci i firmy jednoosobowe przeciętna spółka w Polsce to sprzedawca cudzych produktów który nic nie tworzy a jedynie implementuje i sprzedaje gotowe rozwiązania, tu potrzebujesz dobrego inżyniera w roli nadzorcy niewolników a zarządzanie kapitałem intelektualnym sprowadza się do zmiany trybików co pewien czas i przywaleniem z buta gdy trybik szwankuje.
>Takie traktowanie pomagało czy szkodziło firmie Apple? Dlaczego w google nie stosują takich metod?
Było niezbędne, był to element filozofii Jobsa, bez tego nie sprzedali by całemu światu "crapu" w ładnym opakowaniu robiąc z tego w mniemaniu wyznawców nowe produkty.
Przykładowo technologia tabletu to nic nowego, nikt po prostu nie stworzył rynku na ten zdawałoby się bezużyteczny gajet, a tu zrobiliśmy "Ipad" i nagle wszyscy gonią za tabletami.
Swoją drogą poczytaj o atmosferze w chińskich fabrykach apple i o doświadczeniach Jobsa z produkcją w stanach.
>>>A przecież by mogli zatrudnić ludzi w namiotach i płacić im tylko tyle, na ile zgodziłby się najmniej wymagający kandydat na pracownika. Zamiast 100 mld zysku mieliby 100 bln zysku, no i byliby bezkonkurencyjni.
Nie mogliby, ludzie którzy pracują dla Googla to nie jest Pan Kazio po Stosunkach Międzynarodowych w wyższej uczelni imienia "Konstantego Nieznanego Nikomu", są to ludzie których kwalifikacje pozwoliłyby im pracować w każdej innej spółce z branży i zapewne większości innych, jeżeli takiemu człowiekowi nie dasz idei, kasy i przyjemności to pójdzie gdzieś gdzie mu to dadzą.
Jeżeli google będzie coś produkować w chińskich fabrykach to też będą mieli te same problemy wizerunkowe co apple. Na razie jednak sprzedają poczucie naukowości w swoich wirtualnych produktach bardzo sprawnie - jestem wielkim fanem tej firmy.
>No tak, bo nic tak nie motywuje do pracy jak mobbing, kary, brak nagród i zastraszanie. I oni w google to wiedzą, tylko że są hipokrytami i tego nie stosują.
Nie wyciągaj wniosków na podstawie jednej dużej spółki, o której w sumie nie wiele chyba wiesz.
>Ach ten mit wolnego rynku! Wolny rynek jest panaceum na wszelkie zło, tylko ludzie do tego nie dorośli. Identyczną propagandę uprawiali apologeci komunizmu.
Zgadzam się z główną tezą postawioną przez twórcę wątku ale w jej uzasadnieniach się zagalopował (Gorsza wydajność pracy "Polaków", to jakaś ściema - nie potwierdzają tego moje osobiste doświadczenia a pracowałem zarówno u nas jak i w innych krajach UE).
Parafrazując: Ideologia śmierdzi!
|
|
| | | | | 3 na 3 | Borys Swoboda (1408 punktów) | > Dążenie do jak najniższego wynagrodzenia pracownika jest podcinaniem gałęzi, na której się siedzi. Rynek jest systemem naczyń połączonych, im mniej firma X płaci swoim pracownikom, tym mniej oni kupią w firmie Y, która - stosując twoją logikę ekonomiczną - zacznie mniej płacić swoim pracownikom, którzy będą mniej kupować w firmie X. Koło się zamyka, wszyscy na tym tracą.Klasyczny błąd z gatunku "Co widać, a czego nie widać"Siła nabywcza, której nie mają pracownicy w skutek niskiej płacy, pozostaje w rękach paskudnego burżuja. Paskudny burżuj może te pieniądze wydać na własną, rozpasaną konsumpcję, albo na inwestycje. Tak czy inaczej, łączna siła nabywcza nie maleje. Ponadto to, że wszystkie paskudne burżuje mogą płacić swoim pracownikom tyle, ile im się podoba, oznacza, że stopa zwrotu z inwestycji jest wyższa, niż w przypadku istnienia płacy minimalnej. To oznacza wysoką motywację do inwestowania, i pojawieniem się innych pracodawców, co skutkuje zwiększeniem popytu na pracę i wzrostem płac. Zwykłe negatywne sprzężenie zwrotne, czyli samoregulujący się rynek. Ta-da.
|
|
| | | | | | 1 na 1 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | >Siła nabywcza, której nie mają pracownicy w skutek niskiej płacy, pozostaje w rękach paskudnego burżuja. Paskudny burżuj może te pieniądze wydać na własną, rozpasaną konsumpcję, albo na inwestycje. Tak czy inaczej, łączna siła nabywcza nie maleje.
Znakomite, niestety do czasu, gdy burżuj będzie miał jeszcze co kupić albo w co zainwestować. No i że jakiś czarodziej zlikwiduje zjawisko inflacji.
>To oznacza wysoką motywację do inwestowania, i pojawieniem się innych pracodawców, co skutkuje zwiększeniem popytu na pracę i wzrostem płac. Zwykłe negatywne sprzężenie zwrotne, czyli samoregulujący się rynek. Ta-da.
To się nazywa perpetuum mobile.
Too bad all the people who know how to run this country are busy running taxicabs or cutting hair. (George Burns)
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | Borys Swoboda (1408 punktów) | >Znakomite, niestety do czasu, gdy burżuj będzie miał jeszcze co kupić albo w co zainwestować.
Ilu znasz przedsiębiorców, którzy swoje zyski, zamiast skonsumować albo inwestować, trzymają w skarpecie, albo tapetują banknotami ściany?
Sknerus się nie liczy.
>No i że jakiś czarodziej zlikwiduje zjawisko inflacji.
Ee, to chyba państwo jest czarodziejem, który "wyczarowuje" inflację. Ale co w ogóle inflacja ma tu do rzeczy?
|
|
| | | | | | | | | homopitek (1536 punktów) | >Ilu znasz przedsiębiorców, którzy swoje zyski, zamiast skonsumować albo inwestować, trzymają w skarpecie, albo tapetują banknotami ściany?
Chcesz powiedzieć, że te dwieście kilkadziesiąt miliardów złotych oszczędności polskich firm - oszczędności leżących na kontach bankowych - to jest wymysł? I że roczny wzrost tych oszczędności rzędu 25-30 mld złotych to też fatamorgana?
A może chcesz powiedzieć, że nie jest prawdą jakoby amerykańskie przedsiębiorstwa nie posiadały w chwili wybuchu ostatniego kryzysu (bańka nieruchomości) ponad 2 bln USD (bilionów według polskiego nazewnictwa), czyli tyle ile władze ich kraju łącznie wepchały w gospodarkę w celu jej ratowania?
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | | | 4 na 4 | Borys Swoboda (1408 punktów) | >>Ilu znasz przedsiębiorców, którzy swoje zyski, zamiast skonsumować albo inwestować, trzymają w skarpecie, albo tapetują banknotami ściany?
>Chcesz powiedzieć, że te dwieście kilkadziesiąt miliardów złotych oszczędności polskich firm - oszczędności leżących na kontach bankowych - to jest wymysł? I że roczny wzrost tych oszczędności rzędu 25-30 mld złotych to też fatamorgana?
Tyle że pieniądze leżące na kontach bankowych to też inwestycje (lub konsumpcja).
|
|
| | | | | | | | | | | homopitek (1536 punktów) | >Tyle że pieniądze leżące na kontach bankowych to też inwestycje (lub konsumpcja).
>
Praktycznie każdą czynność wykonaną na pieniądzu można przedstawić jako inwestycję lub konsumpcję. Dotyczy to również trzymania gotówki w skarpecie lub tapetowania nią ścian.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | Borys Swoboda (1408 punktów) | Pieniądze zdeponowane w bankach służą do udzielania kredytów, które z kolei służą do inwestycji lub konsumpcji.
Natomiast nie wiem jak można by mówić o konsumpcji lub inwestycjach w przypadku trzymania pieniędzy w skarpecie lub tapetowania nimi ścian.
|
|
| | | | | | | | | | | | | homopitek (1536 punktów) | >Natomiast nie wiem jak można by mówić o konsumpcji lub inwestycjach w przypadku trzymania pieniędzy w skarpecie lub tapetowania nimi ścian.
>
Wystarczy potraktować kwotę w skarpecie jak ubezpieczenie na tzw. czarną godzinę. Odkładając w skarpetę inwestujemy w swoją spokojną przyszłość - własny fundusz ratunkowy.
Co do tapetowania ścian, to miał miejsce kiedyś analogiczny przypadek. W połowie XIX w. pewien wiedeński kawaler wytapetował sobie garsonierę znaczkami pocztowymi - w owych czasach były one traktowane jak papiery wartościowe - co przyniosło mu pożądany sukces u damskiej części "towarzystwa". Gdyby ten manewr powtórzyć dzisiaj, niewątpliwie delikwent budziłby większe zainteresowanie płci przeciwnej od typowego "tapeciarza" ze ścianami w szlaczki. Środki wydane na zdobycie lepszej partnerki to też inwestycja... jedna z życiowo kluczowych.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | Brzostowski (7067 punktów) | >Myślenie jakie prezentujesz to jest wąż zjadający własny ogon, zwany też "krwiożerczym (ewentualnie XIX-wiecznym) kapitalizmem". To jest anachronizm, którego nie stosuje się ani w firmach-liderach, ani w państwach o najwyższych wskaźnikach dobrobytu i dobrostanu obywateli.
To jest myślenie człowieka, który ma wybór: albo zatrudnię na umowę o pracę i zbankrutuję, albo na umowę o dzieło i będę dalej prowadził biznes. A Ty mając taki wybór co byś zrobił?
>Dążenie do jak najniższego wynagrodzenia pracownika jest podcinaniem gałęzi, na której się siedzi. Rynek jest systemem naczyń połączonych, im mniej firma X płaci swoim pracownikom, tym mniej oni kupią w firmie Y, która - stosując twoją logikę ekonomiczną - zacznie mniej płacić swoim pracownikom, którzy będą mniej kupować w firmie X. Koło się zamyka, wszyscy na tym tracą.[/color]
W imię swojej logiki ekonomicznej kupuj droższe produkty, wówczas więcej zarobi producent X, który więcej wyda na dobra Y i tak się będzie kręcić dobrobyt. Daj dobry przykład, kupuj drożej!
|
|
| | | | | | kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | >W imię swojej logiki ekonomicznej kupuj droższe produkty, wówczas więcej zarobi producent X, który więcej wyda na dobra Y i tak się będzie kręcić dobrobyt. Daj dobry przykład, kupuj drożej!
Nie kupuję najtańszych produktów, ale nie kupuję też drogich, bo mnie na nie nie stać.
Too bad all the people who know how to run this country are busy running taxicabs or cutting hair. (George Burns)
|
|
| | | | | goliath123 (26 punktów) | >A powiedz co Ty byś zrobił gdybyś miał restaurację a wszystkie restaurację dookoła zatrudniają na umowę o dzieło?
A jak wszyscy dokoła będą kraść wodę i prąd, też będziesz kradł wodę i prąd?
A jak wszyscy będą oszukiwać klientów też będziesz oszukiwał?
___________
Art. 24
Praca znajduje się pod ochroną Rzeczypospolitej Polskiej. Państwo sprawuje nadzór nad warunkami wykonywania pracy.
|
|
| | | | | | vifix (2315 punktów) | >A jak wszyscy dokoła będą kraść wodę i prąd, też będziesz kradł wodę i prąd?
Złodziejstwem się brzydzę więc tego nie będę robił.
>A jak wszyscy będą oszukiwać klientów też będziesz oszukiwał?
To zależy co rozumiesz przez oszukiwanie. Sądzę, że chodziło Ci raczej o manipulowanie. Tak też bym manipulował. Robiłbym to aby moi pracownicy oraz ja sam mieli z czego przeżyć. W przeciwnym razie musiałbym zamknąć interes, znaleźć pracę u kogoś i... manipulować na jego polecenie. Kółko się zamyka.
|
|
| | | Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | >Wynagrodzenie pracownika to brutto - nie netto. Ubruttowienie wynagrodzenia nastąpiło w związku z reformą ubezpieczeń społecznych w 1999 roku. W zakres różnicy między wynagrodzeniem brutto i netto, które otrzymuje zatrudniony, wchodzi podatek dochodowy, a także składki (ubezpieczenia społeczne, zdrowotna), które uprawniają pracownika do różnego rodzaju świadczeń. Można zastanawiać się nad współmiernością wpłaconych środków do jakości tych świadczeń, ale nie zmienia to faktu, że ta część należy do pracownika.W przeciwnym wypadku można
Cała Twoja teoria bierze w łeb w momencie kiedy pracownik z pracodawcą rozmawia o tym czy zatrudnić się "na legalu" czy na "czarno". Okazuje się, że pracownik nie uważa swojego podatku dochodowego za coś co należy do niego. Pracownik najczęściej porównuje ofertę pod tym kątem ile dostaje na rękę.
|
|
| 2 na 2 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | >Tylko nie mów, że podatek dochodowy nie jest kosztem pracy.
Podatku dochodowego nie zalicza się do kosztów pracy, nic na to nie poradzisz.
Jeśli dobrze rozumiem, to uważasz ten podatek za koszt pracy, bo są to pieniądze wypłacane pracownikowi przez pracodawcę, ale odprowadzane do budżetu w formie podatku. Tylko że dla pracodawcy to wszystko jedno jaka część z wypłaconych pracownikowi X zł zamieni się w podatek. Czy podatek jest 0%, 19% czy 76,98%, to pracodawca płaci pracownikowi taką samą kwotę X.
>Zatem nic łatwiejszego, niż założyć firmę i korzystając z wysokiej wydajności oraz niskich kosztów pracy w Polsce rozłożyć zachodnie koncerny na łopatki. Do dzieła!
>PS Możesz opisać swoje doświadczenia biznesowe w Polsce? Ile osób zatrudniałeś i ile im płaciłeś?
Nie chcesz lub nie potrafisz odpowiedzieć sensownie na postawione przeze mnie pytanie, to nie szkodzi, ale daruj sobie demagogię, bo ona niczego nie wnosi.
Too bad all the people who know how to run this country are busy running taxicabs or cutting hair. (George Burns)
|
|
| | Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | >>Tylko nie mów, że podatek dochodowy nie jest kosztem pracy.
>Podatku dochodowego nie zalicza się do kosztów pracy, nic na to nie poradzisz.
Nie zalicza się z punktu widzenia urzędów, zasad księgowości, podatków.
Zalicza się do kosztów pracy w najważniejszej kwestii - kosztów pracy widzianych przez pracodawcę. Jeśli pracodawca wie że sprzedawca w sklepie nie pracuje za mniej niż 2500 na rękę, to do całości kosztów pracownika dolicza się wszelkie podatki i w ten sposób mamy 4000 zł kosztów. Pracodawca musi zatem zarobić 4000 tylko na to, żeby pracownikowi wypłacić 2500.
>Jeśli dobrze rozumiem, to uważasz ten podatek za koszt pracy, bo są to pieniądze wypłacane pracownikowi przez pracodawcę, ale odprowadzane do budżetu w formie podatku. Tylko że dla pracodawcy to wszystko jedno jaka część z wypłaconych pracownikowi X zł zamieni się w podatek. Czy podatek jest 0%, 19% czy 76,98%, to pracodawca płaci
pracownikowi taką samą kwotę X.
Załóżmy że pracodawca płaci 3000 zł. Przy podatku 0% pracownik ma 3000 zł. Przy podatku 80% ma tylko 600 zł i nie chce mu się robić. Pracodawcy nie może być w takiej sytuacji wszystko jedno. Musi mu podwyższyć wypłatę do takiego poziomu, żeby mu się chciało robić i dostawał 3000 na rękę.
Nie chcesz lub nie potrafisz odpowiedzieć sensownie na postawione przeze mnie pytanie, to nie szkodzi, ale daruj sobie demagogię, bo ona niczego nie wnosi.
Odpowiedziałem, ale Ty wierzysz w rzeczy, które nie istnieją w ekonomii. Proponuję to sprawdzić i udowodnić, a wtedy zarzucasz mi demagogię.
|
|
| | | | Irracja (4721 punktów) | > >> Jeśli pracodawca wie że sprzedawca w sklepie nie pracuje za mniej niż 2500 na rękę, to do całości kosztów pracownika dolicza się wszelkie podatki i w ten sposób mamy 4000 zł kosztów. Pracodawca musi zatem zarobić 4000 tylko na to, żeby pracownikowi wypłacić 2500.... panie Janie, to nie "pracodawca musi zarobić", lecz właśnie "pracownik musi wypracować" tę kwotę. Ja wiem że pan tę zależność rozumie, jednak taki błąd (słowno-logiczny i przyczynowo-skutkowy) w dyskusji skutkuje tym, że rozmówca "roi interpretacje i poglądy" nie mające nic wspólnego z ekonomią... ... pozdrawiam przedświątecznie... 
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
| | | | Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | >>>> Jeśli pracodawca wie że sprzedawca w sklepie nie pracuje za mniej niż 2500 na rękę, to do całości kosztów pracownika dolicza się wszelkie podatki i w ten sposób mamy 4000 zł kosztów. Pracodawca musi zatem zarobić 4000 tylko na to, żeby pracownikowi wypłacić 2500.
>... panie Janie, to nie "pracodawca musi zarobić", lecz właśnie "pracownik musi wypracować" tę kwotę. Ja wiem że pan tę zależność rozumie, jednak taki błąd (słowno-logiczny i przyczynowo-skutkowy) w dyskusji skutkuje tym, że rozmówca "roi interpretacje i poglądy" nie mające nic wspólnego z ekonomią...
To się nie wyklucza. Pracodawca musi zarobić i pracownik musi wypracować. Jeżeli pracownik wypracuje, ale pracodawca tego nie sprzeda, to firma upada.
|
|
| | | | | | Irracja (4721 punktów) | ... w sumie to wyłania się dość ciekawy temat, już spoza ekonomii, a związany z psychologią pracy. W sumie to pracodawca/właściciel, albo zatrudnia pracownika odpowiedzialnego za sprzedaż, albo sam wykonuje jego pracę. A więc kiedy jego działania powinny być spostrzegane jako pracownika, a kiedy jako właściciela? W zasadzie, pracodawcę spostrzega się tylko jako właściciela zainteresowanego wyłącznie własnym zyskiem - a więc jako wyzyskiwacza. Podczas gdy (do chwili podziału zysków) jest pracownikiem/ekonomistą zatrudnionym u siebie samego... ... na prawdę ciekawy temat, ale nie wiele ma bezpośrednio wspólnego z ekonomią... ... pozdrawiam... 
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
| | 1 na 1 | Irracja (4721 punktów) | >Jeśli dobrze rozumiem, to uważasz ten podatek za koszt pracy, bo są to pieniądze wypłacane pracownikowi przez pracodawcę, ale odprowadzane do budżetu w formie podatku. Tylko że dla pracodawcy to wszystko jedno jaka część z wypłaconych pracownikowi X zł zamieni się w podatek. Czy podatek jest 0%, 19% czy 76,98%, to pracodawca płaci pracownikowi taką samą kwotę X.[/color]
... to złe podejście do kosztów. Bo rzeczywiście, niby wszystko jedno ile pracodawca płaci podatków i innych kosztów, wypłata (w jakimś czasie) jest stała i pracodawca musi(?) ją wypłacić. Inaczej jednak to wygląda gdy uświadomisz sobie, że te wszystkie kwoty MUSI wcześniej wypracować pracownik. Bo to pracownik, a nie pracodawca musi wypracować zysk firmy. Wbrew pozorom, pracownik powinien być zainteresowany w niskiej wysokości podatków i innych opłat. Bardzo ogólna (a jeszcze bardziej uproszczona) zasada głosi, że "im niższe narzucone (przez państwo i przepisy) koszty pracy, tym więcej zostaje do podziału. A więc i na wypłaty". Albo inaczej "im niższe koszty pracy, tym mniej trzeba pracować na tę sama wypłatę"... I to jest główna podstawa, od której trzeba wyjść, by uzyskać porozumienie między pracownikiem i pracodawcą...
... pozdrawiam...
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
| | goliath123 (26 punktów) | >>[color=#330000]Tzw. koszty pracy* w Polsce należą do najniższych pośród państw UE.
>>Udział kosztów typu ubezpieczenie emerytalne/zdrowotne w kosztach pracy są w Polsce poniżej średniej
>>UE.
>100 000 zł rocznego dochodu w Polsce opodatkowane 32%, w UK 0%.
A ile składek ZUS odprowadza się od dochodu 100tys. rocznie?
>Samozatrudnieni w Polsce płacą 900 zł ZUS, a w UK 80 zł.
No tak samozatrudniony te 100tysięcy rocznie płaci 10800 zł ZUS. Ile składek ZUS zapłaci pracownik zarabiający rocznie 20 tys?
>Tylko nie mów, że podatek dochodowy nie jest kosztem pracy. Podatkowym nie jest, ale rzeczywistym tak, bo pracownik widzi tylko to, co dostaje na rękę, a pracodawca różnicę między tym co widzi pracownik, a rzeczywistymi wydatkami.
Dziwne, że pracownik traktuje te pieniądze jak swoje, gdy w PIT robi odpis na dziecko
>>Dlaczego w Polsce za taką samą pracę jak w Niemczech, we Francji albo w Szwecji płaci się 5 - 10
>>razy mniej choć koszty pracy nie są wyższe?
>Zatem nic łatwiejszego, niż założyć firmę i korzystając z wysokiej wydajności oraz niskich kosztów pracy w Polsce rozłożyć zachodnie koncerny na łopatki. Do dzieła!
Nie jest to takie proste, bo 20 lat wdrażania ideologii "liberalizmu" wypłukało Polski kapitał. Właśnie przez to, że to są "zachodnie koncerny" które trasferuja wypracowywane w Polsce zyski do siebie, płace w Polsce sa takie jakie są mimo wzrostu wydajności.
|
|
| | goliath123 (26 punktów) | >PS Możesz opisać swoje doświadczenia biznesowe w Polsce? Ile osób zatrudniałeś i ile im płaciłeś?
Nie mogę. Nie jestem biznesmenem. Nie każdy musi być biznesmenem. Lepiej chyba być dobrym pracownikiem niż złym biznesmenem, który nie potrafi swoim pracownikom zorganizować pracy tak, żeby oni też na niej zarobili.
No bo co proponuje biznesmen z bożej łaski płacący pracownikowi tak, że zostaje mu 1000 zł na życie:
- żeby pracownik zamieszkał w szopie bez prądu i ogrzewania z kolegami z pracy,
- żeby jadł puszki dla zwierząt,
- mył się w rzece,
- oddał dzieci do domu dziecka.
Tak to oczywiście wina składek na ZUS. Zlikwidujmy ZUS i dajmy mu 1500 złotych na życie. Zamieszka w szopie z rodzicami, których będzie utrzymywał.
Sobie jeszcze żaden "pracodawca" takich warunków nie proponuje, bo on jest po prostu lepszy.
P.S. To, że nie mam "doświadczeń biznesowych" nie odbiera mi ani prawa do wypowiadania się ani racji.
Żeby się wypowiadać o "ochronie" restauracji i rekecie powinienem być rekieterem? No bo przecież taki rekieter to dopiero ma ciężko: niewdzięczni klienci, ostra konkurencja i czepiająca się policja. I użera się za takie śmieszne pieniądze. A przecież inny brałby więcej i bił mocniej.
|
|
3 na 3 | Kowalski4 (762 punktów) | > Jeśli wydajność Polaków w Polsce jest niższa niż wydajność Polaków poza Polską, to powód może być> tylko jeden - jaka płaca, taka praca.Niezupełnie. Pozostawiając nawet na boku fakt, że wyemigrowali głównie najaktywniejsi (więc zapewne i najwydajniejsi), to dochodzą tu takie kwestie jak: -- organizacja pracy, -- park maszynowy, -- profil produkcji. Zapewne można by też podyskutować zarówno o stanie zdrowia polskich pracowników (jako pochodnej standardu życia i jakości służby zdrowia), jak i przyzwoleniu na oszustwa. (Ja się zgodzę, że zwiększenie wydajności to głównie problem pracodawców. Ale to już trochę inna sprawa  )
|
|
| kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | >-- organizacja pracy,
>-- park maszynowy,
>-- profil produkcji.
To są rzeczy w większości importowane zza granicy, więc nie mogą się różnić od tamtejszych, czyli nie wpływają na wydajność i jakość pracy.
>Zapewne można by też podyskutować zarówno o stanie zdrowia polskich pracowników (jako pochodnej standardu życia i jakości służby zdrowia), jak i przyzwoleniu na oszustwa.
Zadowolony pracownik nie bierze lewych zwolnień lekarskich, bo i po co.
Too bad all the people who know how to run this country are busy running taxicabs or cutting hair. (George Burns)
|
|
| | 3 na 3 | Kowalski4 (762 punktów) | >>-- organizacja pracy,
>>-- park maszynowy,
>>-- profil produkcji.
>To są rzeczy w większości importowane zza granicy, więc nie mogą się różnić od tamtejszych, czyli nie wpływają na wydajność i jakość pracy.
Najkrócej mówiąc nie masz racji.
Rozpatrując kolejno:
-- Organizacja pracy. Przyznaję, znam jedną firmę, która jest zapatrzona w firmy amerykańskie i szybko importuje nowe modele organizacji, podnosząc produktywność pracowników. Ale -- tylko jedną, w dodatku stanowiącą wyraźny ewenement. W większości znanych mi przypadków, albo pracę organizuje się na wyczucie i doświadczenie krajowe, albo i owszem, opiera na wzorcach importowanych, tyle że z opóźnieniem kilku dziesięcioleci.
-- Park maszynowy to kwestia wieloletnich inwestycji, często też wyobraźni kierownictwa. To więc także pochodna zamożności jak i kultury technicznej. Znalazłbym w Polsce pozytywne przykłady, ale generalnie rzecz biorąc nie jest z tym zbyt dobrze.
-- Profil produkcji. To też niezupełnie kwestia importu. Odpowiedzią Zachodniej Europy na tanią pracę na Dalekim Wschodzie było często podnoszenie jakości produkcji, 'kierowanie jej na wyższą półkę'. Jeśli więc chodziło o odzież, dbano o szczegóły, jeśli o budowanie statków -- odpuszczono sobie najtańsze jednostki, koncentrując się na bardziej wyspecjalizowanych (choćby chemikaliowcach). A teraz pytanie, ile znasz polskich firm, które konkurują jakością i marką, a nie tylko ceną? Bo ja znowu, znajdę pozytywne przykłady, ale będzie to zdecydowana mniejszość.
>Zadowolony pracownik nie bierze lewych zwolnień lekarskich, bo i po co.
O ile nie jest alkoholikiem? I jeśli nie ma ochoty na dużo wolnego czasu, który na przykład wypełnia swoim hobby?
Ja się chętnie zgodzę, że 'zadowolenie' jest czynnikiem podnoszącym dyscyplinę pracy, ale ma ono więcej źródeł niż tylko finanse.
|
|
| | mrSpock (2845 punktów) | >>Jeśli wydajność Polaków w Polsce jest niższa niż wydajność Polaków poza Polską, to powód może być
>>tylko jeden - jaka płaca, taka praca.
>Niezupełnie. Pozostawiając nawet na boku fakt, że wyemigrowali głównie najaktywniejsi (więc zapewne i najwydajniejsi), to dochodzą tu takie kwestie jak:
>-- organizacja pracy,
>-- park maszynowy,
>-- profil produkcji.
Wypłaty dla kierowników dyrektorów dla pracowników biura
|
|
4 na 8 | vifix (2315 punktów) | > Dlaczego w Polsce za taką samą pracę jak w Niemczech, we Francji albo w Szwecji płaci się 5 - 10> razy mniej choć koszty pracy nie są wyższe?Ja na takie pytania zwykłem odpowiadać w ten sposób: Panie załóż swoją firmę, płać pracownikom tyle co na zachodzie licząc na to, że konsument liczący się z każdą złotówką da Ci tyle kasy abyś mógł wszystko opłacić. Jak już osiągniesz mój obecny poziom to z chęcią przyjadę do Ciebie na szkolenia z zakresu "know how". Powodzenia.
|
|
| kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | >Ja na takie pytania zwykłem odpowiadać w ten sposób: Panie załóż swoją firmę, płać pracownikom tyle co na zachodzie
To nie jest odpowiedź na moje pytanie, to jest czysta demagogia, która nic nie wnosi.
>licząc na to, że konsument liczący się z każdą złotówką
A dlaczego liczy się z każdą złotówką? Bo ma ich mnóstwo, ale jest sknerą?
Too bad all the people who know how to run this country are busy running taxicabs or cutting hair. (George Burns)
|
|
| | 2 na 2 | vifix (2315 punktów) | >To nie jest odpowiedź na moje pytanie, to jest czysta demagogia, która nic nie wnosi.
Nie jest bo inni w zasadzie już na ten temat dużo napisali. Z tym jest jak ruchem ulicznym. Jak jesteś pieszym to wkurza Cię, że samochody mają tyle czasu na przejazd na światłach, a jak jeździsz samochodem to wkurza Cię, że piesi tak często przechodzą na światłach.
Płacę reguluje po części rynek. Pracodawca da Ci tyle ile jest w stanie zapłacić za Twoja pracę na danym rynku. Płace są też elementem konkurencji między firmami. Jak płacisz bardzo dużo pracownikom to zostaje ci relatywnie mniej pieniędzy na inwestycję. Ty idziesz do sklepu i starasz się kupić co się da jak najtaniej, a pracodawca szuka pracownika który będzie miał odpowiednie parametry wskaźnika cena/jakość.
>A dlaczego liczy się z każdą złotówką? Bo ma ich mnóstwo, ale jest sknerą?
Bo ma ich mało i może za nie kupić mniej towaru niż osoby w innych krajach. Zobacz sobie na coś takiego jak pkb per capita.
|
|
| | | 3 na 3 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | >Płace są też elementem konkurencji między firmami.
Dobrze by było, gdyby firmy konkurowały ze sobą w celu przyciągnięcia pracownika, a nie która jest w stanie zapłacić mniej, ale jeszcze zatrudnić.
>Jak płacisz bardzo dużo pracownikom to zostaje ci relatywnie mniej pieniędzy na inwestycję.
Nie ma lepszej inwestycji niż inwestycja w ludzi.
>Ty idziesz do sklepu i starasz się kupić co się da jak najtaniej, a pracodawca szuka pracownika który będzie miał odpowiednie parametry wskaźnika cena/jakość.
Te parametry, to zapłacić minimalną krajową, albo jeszcze mniej, bo bez umowy o pracę. A ja nie szukam w sklepie najtańszych towarów, tylko takich, które mi odpowiadają.
>>A dlaczego liczy się z każdą złotówką? Bo ma ich mnóstwo, ale jest sknerą?
>Bo ma ich mało i może za nie kupić mniej towaru niż osoby w innych krajach. Zobacz sobie na coś takiego jak pkb per capita.
Nie wyczułeś ironii.
Too bad all the people who know how to run this country are busy running taxicabs or cutting hair. (George Burns)
|
|
| | | | 1 na 1 | vifix (2315 punktów) | > Dobrze by było, gdyby firmy konkurowały ze sobą w celu przyciągnięcia pracownika, a nie która jest w stanie zapłacić mniej, ale jeszcze zatrudnić.Dobrze by było, gdyby ludzie byli z natury dobrzy. Jednak nie jesteś w stanie tego zmienić. Albo się dostosujesz, albo możesz żyć w lesie i żywić się owocami przyrody. > Nie ma lepszej inwestycji niż inwestycja w ludzi.To zależy. Różnie się do tego podchodzi. Japonia wyróżnia się zdecydowanie lepszym podejściem do pracowników niż model anglosaski, gdzie są oni traktowani jako zwykły zasób. > Te parametry, to zapłacić minimalną krajową, albo jeszcze mniej, bo bez umowy o pracę.No ale co zrobić. Widzisz, ja nie jestem stereotypowym liberałem, który Ci powie, że jak zniosą całkowicie klin podatkowy to pracownik dostanie kwotę brutto do ręki. Sądzę, że pracodawcy, albo różnicę zatrzymają, albo podniosą odrobinę płacę pracownikowi, albo zatrudnią za tą różnicę kolejnego pracownika. Co do umowy o pracę to zauważ, że ona nie jest do końca sprawiedliwa. Umowa o pracę gwarantuję pracownikowi płatny urlop tzn. że ja jako pracodawca musiałbym płacić pracownikowi za siedzenie w domu. Ja rozumiem, że jest to element bezpieczeństwa i zdrowia psychicznego pracownika, ale nie zmienia to faktu, że jest to, wg mnie, niezbyt uczciwe. > A ja nie szukam w sklepie najtańszych towarów, tylko takich, które mi odpowiadają.Jak każdy, ale dobrze jest aby miał odpowiedni stosunek ceny do jakości. > Nie wyczułeś ironii.Teraz tak.
|
|
| | | | | 2 na 2 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | >Co do umowy o pracę to zauważ, że ona nie jest do końca sprawiedliwa. Umowa o pracę gwarantuję pracownikowi płatny urlop tzn. że ja jako pracodawca musiałbym płacić pracownikowi za siedzenie w domu. Ja rozumiem, że jest to element bezpieczeństwa i zdrowia psychicznego pracownika, ale nie zmienia to faktu, że jest to, wg mnie, niezbyt uczciwe.
Są pracodawcy, którzy oprócz płatnego urlopu fundują pracownikom przeróżne bonusy: wejściówki na siłownię, samochody służbowe i komórki, bilety na imprezy kulturalne, dodatkowe ubezpieczenie zdrowotne, studia i robią to z własnej woli. Z tego wynika, że warto wynagradzać pracowników nie tylko za przepracowane godziny.
Too bad all the people who know how to run this country are busy running taxicabs or cutting hair. (George Burns)
|
|
| | | | | | | vifix (2315 punktów) | >Są pracodawcy, którzy oprócz płatnego urlopu fundują pracownikom przeróżne bonusy: wejściówki na siłownię, samochody służbowe i komórki, bilety na imprezy kulturalne, dodatkowe ubezpieczenie zdrowotne, studia i robią to z własnej woli. Z tego wynika, że warto wynagradzać pracowników nie tylko za przepracowane godziny.
Obawiam się, że Ty wszystkie przedsiębiorstwa utożsamiasz z google. Myślisz, że małą pizzerię stać na takie luksusy?
|
|
| | | | | | | 2 na 2 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | >Obawiam się, że Ty wszystkie przedsiębiorstwa utożsamiasz z google. Myślisz, że małą pizzerię stać na takie luksusy?
Nawet w małej pizzerii można chcieć zatrzymać pracownika zamiast traktować go jak tanią część wymienną mającą służyć góra 3 miesiące.
Too bad all the people who know how to run this country are busy running taxicabs or cutting hair. (George Burns)
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | vifix (2315 punktów) | >Nawet w małej pizzerii można chcieć zatrzymać pracownika zamiast traktować go jak tanią część wymienną mającą służyć góra 3 miesiące.
Oczywiście, że można, ale jeśli zażąda kwoty poza Twoim zasięgiem to nie jesteś w stanie wiele zrobić.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Frank Holman (5897 punktów) | > >Nawet w małej pizzerii można chcieć zatrzymać pracownika zamiast traktować go jak tanią część wymienną mającą służyć góra 3 miesiące.> Oczywiście, że można, ale jeśli zażąda kwoty poza Twoim zasięgiem to nie jesteś w stanie wiele zrobić.> Fajnie sobie dywagujecie, szkoda tylko że tak abstrakcyjnie i teoretycznie. A tymczasem są i takie sytuacje , całkiem nierzadkie, że ten zasięg to kwestia poziomu życia, jakie sobie wcześniej postawiliśmy z czystego egoizmu i on jest przyczyną wszystkich przyczyn, a pytanie jest jak go zwalczać jako wielką wadę , wykorzystując wpierw jego małe zalety. Otóż bowiem zwykle to mamy raczej tak, że ten co pracę daje (nazywany mylnie pracownikiem) ma się ustawić na poziomie - aby dotrzeć do następnego pierwszego w mieszkanku komunalnym lub spółdzielczym etc. (no i super to już w ogóle będzie jak zrobimy tak, że "będzie zdrowy i zadowolony"), a ten co ją bierze i korzysta (zwany pracodawcą) - aby mu starczyło na wielki dom, super furę i coroczne wakacje w fajnym ciepłym kraju, itp. To są także fakty, od których większość tzw. "ekonomistów" ucieka, bo one nie należą bezpośrednio do ekonomii. Od tej każdej malutkiej nawet firemki de facto zaczyna się idea sprawiedliwego podziału dóbr* i ww. kwestia egoizmu. Ale niekoniecznie jako państwo społeczeństwo od tych najmniejszych mamy zaczynać ewentualne naciski na zmiany (bowiem tam te różnice nie zawsze będą największe), ale dla przykładu mamy średnie firmy z tzw. "kapitałem zagramanicznym", gdzie np. Pan skośnooki prezes comiesięcznie wyprowadza do rodzimej Korei po 10 tys. USD plus co kwartał np. tzw. "bonus" kolejne 10 tys. USD. (zdarza się, że bez żadnych lub niewielkich obciążeniach podatkowo-składkowych) a cały zespół kilku-nastu -dziesięsiu pracowników otrzymuje pensje dokładnie minimalne. Takie "inwestycje" długofalowo nie mają najmniejszego sensu, gdyż ich wpływu na ww. omawianą kwestię jest dokładnie odwrotny do pozytywnego. * a jest to o tyle ważne, że już bez problemu znajdziemy np. naukowe dowody na długookresowe i szerokofalowe zalety egalitaryzmu, itd.
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | vifix (2315 punktów) | >Od tej każdej malutkiej nawet firemki de facto zaczyna się idea sprawiedliwego podziału dóbr* i ww. kwestia egoizmu.
Jak Ty sobie chcesz wprowadzać w życie idee sprawiedliwego podziału dóbr to rób to sobie we własnej firmie za własne pieniądze a nie zmuszaj innych ludzi do zachowań, które Ty uznajesz za słuszne.
>Takie "inwestycje" długofalowo nie mają najmniejszego sensu, gdyż ich wpływu na ww. omawianą kwestię jest dokładnie odwrotny do pozytywnego.
Jeżeli nie mają sensu to prawdopodobnie firma zbankrutuje, jeżeli Ty uważasz, że lepiej byś sobie z takimi sytuacjami poradził to otwórz firmę i pokaż innym jak się to robi.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | Frank Holman (5897 punktów) | >Jak Ty sobie chcesz wprowadzać w życie idee sprawiedliwego podziału dóbr to rób to sobie we własnej firmie za własne pieniądze a nie zmuszaj innych ludzi do zachowań, które Ty uznajesz za słuszne.
Liczę jednak, iż kiedyś świat dokoła znów będzie taki, że będziesz musiał zaakceptować fakt, iż epatowanie taką aspołeczną postawą nie popłaca po prostu.
I nie chodzi wcale o mnie, ale o to, że Ty myślisz Tylko o sobie, do czego masz prawo, ale o to, żeby większość ludzi zrozumiała, że wspieranie w takim momencie Ciebie, w jakikolwiek sposób, i Twojej postawy wyrażającej się w tym, że liczysz się tylko Ty, nie ma sensu. Bo to nie jest tak, że dziś popieramy Ciebie żebyś miał wszystko w d.., a za to każdy z nas za chwile uzyska takie samo prawo. Albowiem nie ma tym nic korzystnego. Jak każdy będzie miał wszystkich w d... NIKT nie osiągnie żadnych korzyści z tego "wsparcia" egoizmu.
|
|
| | | | | | | | | | | |  -1 na 1 | vifix (2315 punktów) | >Liczę jednak, iż kiedyś świat dokoła znów będzie taki, że będziesz musiał zaakceptować fakt, iż epatowanie taką aspołeczną postawą nie popłaca po prostu.
Wiesz jaka jest różnica między Tobą a mną? Taka, że ja mam własne poglądy na to jak powinni się ludzie zachowywać, ale oddaje w ich ręce decyzję co do słuszności moich poglądów (niech się zachowują jak im się podoba skoro mój model im się nie podoba), natomiast Ty jesteś skrajnym egocentrykiem, który na siłę chcę innym narzucić własne, jedyne słuszne poglądy bez względu na to, czy im się to podoba czy nie.
Ja jestem osobą, która jak widzi biedaka na ulicy to włoży rękę do kieszeni i rzuci mu jakimś groszem, Ty natomiast chcesz włożyć rękę do cudzej kieszeni tylko dlatego, że uważasz, że KAŻDY MA OBOWIĄZEK pomagać innym czy mu się to podoba czy nie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | setarkos (10757 punktów) | Jeśli wolno wtrącić..
> ja mam własne poglądy na to jak powinni się ludzie zachowywać, ale oddaje w ich ręce decyzję co do słuszności moich poglądów (niech się zachowują jak im się podoba skoro mój model im się nie podoba),
Zatem dzielisz modele na Twój i pozostałe.
> Ty jesteś skrajnym egocentrykiem, który na siłę chcę innym narzucić własne, jedyne słuszne poglądy bez względu na to, czy im się to podoba czy nie.
Nie odnoszę takiego wrażenia - być może Frank Holman ma na myśli poglądy wspólne lub zasady dobre dla grupy w odróżnieniu od ksobno-odsobnych.
>Ja jestem osobą, która jak widzi biedaka na ulicy to włoży rękę do kieszeni i rzuci mu jakimś groszem,
Pan łaskawy.
> Ty natomiast chcesz włożyć rękę do cudzej kieszeni tylko dlatego, że uważasz, że KAŻDY MA OBOWIĄZEK pomagać innym czy mu się to podoba czy nie.
Wątpię, by to była trafna ocena - prędzej próba oczernienia (-).
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Borys Swoboda (1408 punktów) | >Nie odnoszę takiego wrażenia - być może Frank Holman ma na myśli poglądy wspólne lub zasady dobre dla grupy w odróżnieniu od ksobno-odsobnych.
Jak widzę takie teksty to przypomina się hipnopedyczne hasło z "NWŚ"- "Każdy należy do każdego".
Bo indywidualizm to zbrodnia. Kolektyw ponad wszystko.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | >indywidualizm to zbrodnia. Kolektyw ponad wszystko.
Chyba nikt tak nie twierdzi, a Twoja ironia wydaje się chybiona.
Należy po prostu zauważyć istnienie wspólnej przestrzeni i jej, w niektórych kwestiach, niezbędność logiczną (weźmy choćby wspólny język).
Nie przypadkiem niejaki Nash otrzymał nagrodę Nobla pomimo niezgodności ze Smith'em - pokazał, że samo dobro jednostek nie wystarcza dla pozytywnego efektu całościowego - lepiej rokuje jednoczesne dbanie o jednostki i o grupę.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Borys Swoboda (1408 punktów) | >Należy po prostu zauważyć istnienie wspólnej przestrzeni i jej, w niektórych kwestiach, niezbędność logiczną (weźmy choćby wspólny język).
Ok, ja temu nie przeczę i nigdy nie przeczyłem, ale co innego udzielać się w tej wspólnej przestrzeni dobrowolnie, co innego być do uczestniczenia w niej zmuszanym. Nie rozumiem, dlaczego człowiek, który nie szkodzi w żaden sposób innym ludziom, nie powinien mieć prawa, by mieć całą resztę ludzi gdzieś. Żeby temu się sprzeciwiać, trzeba mieć prawo do wolności w głębokiej pogardzie. To zwyczajnie jest dla mnie niepojęte.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Frank Holman (5897 punktów) | Prawo do tak, ale czemu od razu wsparcie ?
|
|
| | | | Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | >>Jak płacisz bardzo dużo pracownikom to zostaje ci relatywnie mniej pieniędzy na inwestycję.
>Nie ma lepszej inwestycji niż inwestycja w ludzi.
Jeżeli inwestuję w złoto, to ono samo ode mnie nie odejdzie. Inwestując w lokaty też zwykle kasa wraca do mnie.
Inwestowanie w ludzi kończy się tym, że robią konkurencję albo odchodzą do konkurencji, która płaci więcej. Albo tak jak polscy studenci, w których studia inwestowało społeczeństwo wyjeżdżają na stałe za granicę. Świetna inwestycja, tylko że jej owoce zbiera ktoś inny.
|
|
| 2 na 2 | Scarabaeus (2198 punktów) | > Ja na takie pytania zwykłem odpowiadać w ten sposób: Panie załóż swoją firmę, płać pracownikom tyle co na zachodzie licząc na to, że konsument liczący się z każdą złotówką da Ci tyle kasy abyś mógł wszystko opłacić. Jak już osiągniesz mój obecny poziom to z chęcią przyjadę do Ciebie na szkolenia z zakresu "know how".> Powodzenia. Czyli cały liberalizm sprowadza się do: załóż swoją firmę i płać pracownikom mniej niż konkurencja. Może to i skuteczne, ale żeby się zachwycać takim systemem i go bronić?
|
|
| | Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | >Czyli cały liberalizm sprowadza się do: załóż swoją firmę i płać pracownikom mniej niż konkurencja.
>Może to i skuteczne, ale żeby się zachwycać takim systemem i go bronić?
Zrób odwrotnie. Załóż firmę i płać więcej.
|
|
| | | 3 na 3 | Scarabaeus (2198 punktów) | >>Czyli cały liberalizm sprowadza się do: załóż swoją firmę i płać pracownikom mniej niż konkurencja.
>>Może to i skuteczne, ale żeby się zachwycać takim systemem i go bronić?
>Zrób odwrotnie. Załóż firmę i płać więcej.
I to czy ta firma przetrwa czy nie zależy od wielu czynników. Przede wszystkim od panującego systemu.
W liberalizmie zazwyczaj zbankrutuje. I co tym udowodnisz? Że pracownicy zarabiają za dużo, czy że system jest beznadziejny?
A nie lepiej załóż firmę i płać uczciwie.
Czy jak już zacznę płacić najniższą płacę to mam zrobić krok dalej. Jeść najtańszą żywność, nosić najtańsze ubrania, kupować najtańsze samochody. Na tym polega liberalizm? Na ubóstwie?
To jest typowy przykład dylematu więźnia w liberalizmie.
Jeżeli Wszystkie firmy wypłacą odpowiednie zarobki, to i pracodawcy i firmy trochę skorzystają.
Jeżeli część firm oszuka i obniży zarobki, to te firmy odniosą duży sukces pozostałe dotkliwą porażkę.
Jeżeli wszyscy obniżą to wszyscy stracą.
Może pora porzucić już te ideologiczne bzdury, tak jak uczyniliśmy to z astrologią, alchemią i innymi pseudonaukami bzdurami.
|
|
| | | | Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | >>Zrób odwrotnie. Załóż firmę i płać więcej.
>I to czy ta firma przetrwa czy nie zależy od wielu czynników. Przede wszystkim od panującego systemu.
>W liberalizmie zazwyczaj zbankrutuje. I co tym udowodnisz? Że pracownicy zarabiają za dużo, czy że system jest beznadziejny?
To załóż w socjalizmie. Masz świetną okazję, bo w Polsce akurat mamy taki system. Albo podaj system jaki Ci potrzeba, to doradzę gdzie masz założyć.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Scarabaeus (2198 punktów) | >To załóż w socjalizmie. Masz świetną okazję, bo w Polsce akurat mamy taki system. Albo podaj system jaki Ci potrzeba, to doradzę gdzie masz założyć.
Czuję się jakbym komuś tłumaczył, że astrologia to bzdura, która nie potrafi niczego przewidzieć. A w odpowiedzi słyszę to powróż sobie tarotem i zobaczysz co Ci wyjdzie.
No cóż mogę oczywiście powiedzieć, że mamy naukę ale wtedy dowiem się że pogody to ona nawet z trzydniowym wyprzedzeniem nie umie przewidzieć.
Liberalizm, socjalizm i pozostałe izmy to pseudonauka. Dopóki ich nie odrzucimy nie będziemy wstanie wypracować żadnego rozsądnego systemu.
|
|
| | | | | | Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | >Liberalizm, socjalizm i pozostałe izmy to pseudonauka. Dopóki ich nie odrzucimy nie będziemy wstanie wypracować żadnego rozsądnego systemu.
Proponuję ekonomię oraz psychologię. Na tej podstawie niektórzy są w stanie wyciągnąć wniosek co do systemu pozwalającego na najsprawniejszą gospodarkę.
|
|
| | | | | | goliath123 (26 punktów) | >To załóż w socjalizmie. Masz świetną okazję, bo w Polsce akurat mamy taki system. Albo podaj system jaki Ci potrzeba, to doradzę gdzie masz założyć.
Bo liberalizm i kapitalizm mamy w Somalii i Kongo, prawda?
|
|
| | | | 2 na 2 | szuro (1757 punktów) | > >>Czyli cały liberalizm sprowadza się do: załóż swoją firmę i płać pracownikom mniej niż konkurencja.> >>Może to i skuteczne, ale żeby się zachwycać takim systemem i go bronić?> >Zrób odwrotnie. Załóż firmę i płać więcej.> I to czy ta firma przetrwa czy nie zależy od wielu czynników. Przede wszystkim od panującego systemu.W liberalizmie zazwyczaj zbankrutuje. I co tym udowodnisz? Że pracownicy zarabiają za dużo, czy że system jest beznadziejny?Ja nie za bardzo wiem czemu liberalizm sprowadzany jest do XIX wiecznego kapitalizmu? Zasadniczo to w ogóle nie jest to samo. A poza tym pogląd że pracownikowi trzeba płacić jak najmniej też nie jest już aktualny. Wiedza posunęła się do przodu i już dziś wiadomo wiel rzeczy w zakresie motywacji pracowników między innymi to że nie pracuje się dla pieniędzy. > A nie lepiej załóż firmę i płać uczciwie.Ależ jak najbardziej. Zasadniczo transparentność orgnizacji jest jednym z czynników który decyduje o wynikach przedsiębiorstwa. Pogląd który większość liberałów na tym forum prezentuje w tej chwili nie ma już uzasadnienia w zakresie teorii organizacji także myślę że w zakresie makroekonomii to też kwestia czasu. > Czy jak już zacznę płacić najniższą płacę to mam zrobić krok dalej. Jeść najtańszą żywność, nosić najtańsze ubrania, kupować najtańsze samochody. Na tym polega liberalizm? Na ubóstwie?Tak jak pisałem wcześniej liberalizm z niskim wynagrodzeniem nie łączy się wprost. > To jest typowy przykład dylematu więźnia w liberalizmie.A to przyznam się szczerze jest ciekawy temat. Moim zdaniem taki na oddzielny wątek. W tej chwili światowym liderem w zakresie ZZL jest google więc poniżej ciekawy link blogs.hbr.(*) harvardbusiness (HBR.org)Jeżeli ktoś będzie zainteresowany to poszukam więcej. Generalnie opłaca się inwestować w pracownika a stopa zwrotu jest większa niż na każdej innej inwestycji.
|
|
| | | | | | Scarabaeus (2198 punktów) | Ale to co piszesz przestaje już się mieścić w ramach podziałów na różnorakie ideolog-izmy. Jest to coraz bliższe podejściu naukowemu do problemu. Niestety my na forum nadal będziemy wykłócać się o wyższość liberalizmu nad socjalizmem bądź odwrotnie a w wyborach zagłosujemy na liberałów, socjalistów albo inną sektę polityczną.
|
|
| | | | 1 na 1 | Borys Swoboda (1408 punktów) | >Jeżeli wszyscy obniżą to wszyscy stracą.
A jak uzasadnisz tą arcyciekawą teorię?
|
|
| | | | | 1 na 1 | Scarabaeus (2198 punktów) | >>Jeżeli wszyscy obniżą to wszyscy stracą.
>A jak uzasadnisz tą arcyciekawą teorię?
Moje próby będą daremne. Religijnych dogmatów nie da się obalić.
Jakbym jednak miał próbować to napisałbym może coś o poczuciu bezpieczeństwa, także tego finansowego, którego brak nie jest korzystny dla rynku.
Zastanowiłbym się czy tak słabo opłacanym pracownikom opłaca się inwestować w podnoszenie swoich umiejętności i jak to odbiłoby się na wynikach takiej gospodarki.
Przyjrzałbym się produktom Chińskim i zastanowił się czy takie produkty chcę otrzymywać.
No i gdzie będzie kres takiego obniżania?
|
|
| | | vifix (2315 punktów) | >Czyli cały liberalizm sprowadza się do: załóż swoją firmę i płać pracownikom mniej niż konkurencja.
>Może to i skuteczne,
Skuteczne? Raczej niezbędne.
>ale żeby się zachwycać takim systemem i go bronić?
A w którym miejscu ja się zachwycam?
|
|
| | | 4 na 4 | Scarabaeus (2198 punktów) | >>Może to i skuteczne,
>Skuteczne? Raczej niezbędne.
Czyli ślepa uliczka liberalizmu.
Może trzeba zacząć kraść i oszukiwać to też obecnie skuteczna i raczej niezbędna praktyka.
Firma, która oszuka na podatkach, albo nie zapłaci w terminie zyskuje przewagę nad inną firmą. Jeżeli zaczniesz płacić podatki uczciwie to Twoje dni też będą policzone.
No tak ale tu mamy prawo i to nie do końca się opłaci, bo wiemy że oszustwa nie są dobre dla gospodarki. Dlaczego więc dla innych rozwiązań korzystnych dla gospodarki nie stosować takich samych prawnych rozwiązań. Dogmat?
|
|
| | | | 1 na 1 | vifix (2315 punktów) | >Dlaczego więc dla innych rozwiązań korzystnych dla gospodarki nie stosować takich samych prawnych rozwiązań. Dogmat?
Chcesz regulować wszystkie ceny i warunki zatrudnienia? Spoko. Będziesz musiał więc zatrudnić masę urzędników i pilnować aby nie popełniali błędów, a jak to w Polsce wygląda możesz zauważyć czytając codzienną prasę. Każdy system jest zły, nie ważne czy to liberalizm czy socjalizm. Każdy jest zły bo ma jedno najsłabsze ogniwo - człowieka.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Scarabaeus (2198 punktów) | >Chcesz regulować wszystkie ceny i warunki zatrudnienia? Spoko.
Tak, będę kontrolował każdego na każdym kroku... o czym my tu rozmawiamy?
Jeżeli wprowadzam kodeks drogowy to znaczy, że muszę kontrolować wszystkie samochody znać ich prędkość i położenie oraz decydować o ilości i markach samochodów dopuszczonych do sprzedaży? I jako alternatywa istnieje tylko anarchia na drogach?
>Będziesz musiał więc zatrudnić masę urzędników i pilnować aby nie popełniali błędów, a jak to w Polsce wygląda możesz zauważyć czytając codzienną prasę.
Jeżeli system wymaga takiej nadmiernej kontroli to wiadomo, że jest zły, więc poco miałbym go wprowadzać. Tylko czy to znaczy, że mamy zrezygnować całkowicie z przepisów prawnych bo do tego trzeba policji i urzędników?
>Każdy system jest zły, nie ważne czy to liberalizm czy socjalizm. Każdy jest zły bo ma jedno najsłabsze ogniwo - człowieka.
Tak to może wyglądać bo te ideologiczne systemy nie uwzględniają człowieka. Tak jak religie są tylko wirusami zarażającymi nasze umysły.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | vifix (2315 punktów) | >Tak, będę kontrolował każdego na każdym kroku... o czym my tu rozmawiamy?
>Jeżeli wprowadzam kodeks drogowy to znaczy, że muszę kontrolować wszystkie samochody znać ich prędkość i położenie oraz decydować o ilości i markach samochodów dopuszczonych do sprzedaży? I jako alternatywa istnieje tylko anarchia na drogach?
A w którym miejscu zasugerowałem, że anarchia to jedyna alternatywa?
To może napisz czego byś chciał i ja się do tego odniosę.
>Tak to może wyglądać bo te ideologiczne systemy nie uwzględniają człowieka.
Nie uwzględniają człowieka? O czym Ty mówisz?
>Tak jak religie są tylko wirusami zarażającymi nasze umysły.
Zarażać umysł może co najwyżej ludzka głupota.
|
|
| | 1 na 1 | Irracja (4721 punktów) | >Czyli cały liberalizm sprowadza się do: załóż swoją firmę i płać pracownikom mniej niż konkurencja.
>Może to i skuteczne, ale żeby się zachwycać takim systemem i go bronić?
>
... w sumie to nie do końca chodzi o to by mniej płacić pracownikowi, niż konkurencja - chodzi o to by był jak najniższy koszt utrzymania pracownika, a jego płaca to tylko jeden z elementów tego kosztu. Przecież źle opłacany pracownik gorzej pracuje, a i co lepsi fachowcy uciekną do konkurencji. Teoretycznie więc, pracodawcy mają motywację do podnoszenia płac. A w zasadzie mieliby, gdyby nie... No właśnie, gdyby nie wszystkie inne "opłaty" związane z płacą, i z niej (płacy) wynikające. A o tym decyduje państwo, w swych ustawach...
... aby pracownik mógł dostać (na rękę) 1.000,oo złotych, zakład pracy musi wydać 1.614,oo złotych (z wypłatą). Ale to nie wszystko, wypłat jest 12 w roku, zaś odliczając urlopy i chorobowe, pracownik pracuje niepełne 10 miesięcy. Dolicz "długie weekendy" i kilka dni ekstra, to wyjdzie 9 miesięcy efektywnej pracy pracownika. I w tym czasie pracownik musi wypracować pracodawcy 2.152,oo złotych miesięcznie (2152 x 9 = 19.368 / 12 = 1.614). Jeżeli doliczyć do tego resztę zobowiązań, wynikających z "kodeksu pracy" i kilku innych ustaw, to jeszcze ta "wypracowana przez pracownika kwota" wzrośnie. I z tym się pracodawca musi liczyć, nikt nie da mu gwarancji, że pracownik nie zachoruje. Na rezygnację pracownika z urlopu i "długich weekendów" też nie ma co liczyć. A gdzie reszta kosztów, i zysk pracodawcy?...
... i dlatego dochodzi do sytuacji, gdy pracodawca chce/musi płacić jak najmniej (przynajmniej oficjalnie), a z drugiej strony (z powodów opisanych w pierwszym akapicie) chce płacić więcej "na rękę"... a "szara strefa" sobie rośnie, a dochody z podatków (i nie tylko) państwa maleją...
... pozdrawiam...
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
| | | 1 na 1 | Scarabaeus (2198 punktów) | Ale to dobrze czy źle?
Ja rozumiem, że na wojnie żołnierz musi zabić wroga bo inaczej on go zabije. Więc nie popieram wojen.
Gospodarka jak u nas funkcjonuje, też rozumiem. Nie rozumiem tylko dlaczego niektórzy jej bronią i chcą by było jeszcze gorzej. Bo uwierzyli w jakiś ...izm?
|
|
| | | | 3 na 3 | Irracja (4721 punktów) | >Ale to dobrze czy źle?
>Ja rozumie, że na wojnie żołnierz musi zabić wroga bo inaczej on go zabije. Więc nie popieram wojen.
>Gospodarka jak u nas funkcjonuje, też rozumiem. Nie rozumiem tylko dlaczego niektórzy jej bronią i chcą by było jeszcze gorzej. Bo uwierzyli w jakiś ...izm?
... może i liberalizm nie jest najlepszym systemem, lecz nie chcę wchodzić w dyskurs o jego zaletach i wadach. Jedno trzeba jednak zauważyć, posiada własne, samoistne sposoby regulacji i pewnej stabilizacji. Sam uważam, że całkowity brak nadzoru i interwencjonizmu państwa będzie prowadził w złą stronę. Lecz nadmierny nadzór i interwencjonizm państwa (a tak jest nie tylko w Polsce) też prowadzi w złą stronę. Tylko jak przekonać polityków, że nadmierna interwencja w ten system - w poszukiwaniu "kiełbasy wyborczej", raz dla jednej (pracownicy), to znów dla drugiej (pracodawcy) strony - tak naprawdę destabilizuje gospodarkę. Zresztą, jakikolwiek by nie zastosować system - to i brak nadzoru, i nadmierny interwencjonizm - zawsze będzie destabilizował. Brak "konserwacji", jak i "nadmierne grzebanie", każde jedno urządzenie/system zepsuje...
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
| | | 1 na 1 | Frank Holman (5897 punktów) | Cytat:W 2009 r. bezrobocie wynosiło jedynie 6,7% (według metodologii unijnej), w sierpniu 2012 r. już 10,1% i wedle wszystkich prognoz (z wyjątkiem przewidywań resortu pracy) będzie nadal szybko rosnąć. Cytat: Polskim, a być może i unijnym liderem nędzy jest województwo warmińsko-mazurskie, z przeszło 19-procentową rzeszą bezrobotnych. Liczba osób osiągających dochody, które przekraczają milion złotych rocznie, i tam jednak rośnie systematycznie. W 2009 r. - 244, w 2010 - 290, w ubiegłym - już 326. Cytat:wskaźnik skrajnego ubóstwa w Polsce - czyli takiego, w którym konsumpcja jest tak niska, że prowadzi do biologicznego wyniszczenia - według GUS wynosił w zeszłym roku aż 6,7%. Wzrósł we wszystkich grupach: pracowników, rolników, zatrudnionych na własny rachunek, emerytów i rencistów. To w sumie armia 2,6 mln zabiedzonych ludzi, wegetujących bez żadnych perspektyw. Najbardziej poruszające jest to, że tylko w ciągu 12 miesięcy, od 2010 r., ich liczba zwiększyła się o ponad 400 tys. W tym roku wzrośnie pewnie jeszcze bardziej. Cytat:...nie tylko ... przedsiębiorcy zmniejszają zatrudnienie. Obcinają też pracownikom zarobki, które spadły po raz pierwszy od 20 lat. Cytat:Prawie trzy czwarte zatrudnionych i pracujących na własny rachunek ma dochody poniżej średniej płacy (ok. 3,7 tys. zł miesięcznie brutto), którą znacząco zawyża grono najbogatszych. Ponad jedna czwarta jest zatrudniona na umowy czasowe lub pracuje na czarno. - W statystyce niestabilnych umów o pracę osiągnęliśmy pierwsze miejsce w Europie, czego konsekwencją jest wzrost ubóstwa wśród pracujących Cytat:Nie ma w Unii Europejskiej drugiego państwa, w którym mimo wzrostu produktu krajowego brutto płace realne zmniejszyłyby się tak bardzo. W tym roku spadły już średnio o ponad 2% Cytat:w Polsce rośnie skala nierówności społecznych, co obrazuje wskaźnik Giniego, który w 2011 r. wzrósł do 0,325 z 0,311 rok wcześniej (a i wtedy był wyższy od średniej europejskiej). no i podsumowanie na koniec: Cytat:, oczywiście nie wśród przedsiębiorców. ... - ich realne wynagrodzenie, jak podaje Narodowy Bank Polski, wzrosło o 6,6%. Cytat:Stopa inwestycji zmniejszyła się z 20,9% PKB w kryzysowym już roku 2009 do 19,7% w ubiegłym, a po lekkim wzroście związanym z przyśpieszeniem budowlano-montażowym przed Euro nadal spada Cytat: - W ubiegłym roku dochody przedsiębiorców wzrosły najbardziej w historii. Ponieważ firmy nie inwestują, mają duże zasoby finansowe. Pracodawcy zwiększają więc swoje apanaże - tłumacząc, że w kryzysie trudniej się zarządza - kupują rezydencje i luksusowe auta, a nadwyżki przeznaczają na spekulacje finansowe. Dlatego sektor finansowy jest bogatszy niż produkcyjny. Polska to biedne państwo bogatej garstki milionerów. Dla kraju nic z tego nie wynika. Wartość użyteczna ich pieniędzy jest niemal żadna - mówi prof. Elżbieta Mączyńska, prezes Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego. Cytat:Spółki, które budowały w Polsce najdroższe i najgorsze autostrady w Europie, bankrutowały, ale ich menedżerowie zarabiali kokosy. Czy zresztą mogło być inaczej, skoro np. na budowie autostrady A1 inżynier nadzoru dostawał dniówkę 2,1 tys. zł, a specjalista do spraw promocji 1,5 tys. zł - i nigdy nie budziło to niczyich zastrzeżeń? Cytat:Polska jest krajem, w którym najszybciej w Europie, po Rosji, rośnie liczba osób z majątkiem o wartości miliona dolarów Cytat:Grupa dolarowych milionerów rośnie w Polsce ponad półtora raza szybciej niż średnio w Europie. Na świecie szybsze tempo rozwijają tylko Brazylia, Rosja i Malezji Cytat:Psycholodzy z Uniwersytetu Kalifornijskiego w Berkeley, Paul Piff i Jennifer Stellar, na podstawie badań prowadzonych w bogatej Kalifornii dowodzą, że posiadanie znacznego majątku ogranicza empatię i skłania do niehumanitarnego postępowania. Jak twierdzą naukowcy, bogaci są mniej ludzcy od innych, nie umieją współczuć, swój interes stawiają ponad wszystko, a dla własnego dobra nie wahają się przed łamaniem reguł społecznych i etycznych. wszystkie cytaty stad
|
|
| | mrSpock (2845 punktów) | > >Dlaczego w Polsce za taką samą pracę jak w Niemczech, we Francji albo w Szwecji płaci się 5 - 10> >razy mniej choć koszty pracy nie są wyższe?> Ja na takie pytania zwykłem odpowiadać w ten sposób: Panie załóż swoją firmę, płać pracownikom tyle co na zachodzie licząc na to, że konsument liczący się z każdą złotówką da Ci tyle kasy abyś mógł wszystko opłacić. Jak już osiągniesz mój obecny poziom to z chęcią przyjadę do Ciebie na szkolenia z zakresu "know how".> Powodzenia. > Ja mam inną poucinać panom kierownikom dyrektorom apanaże pozwalniać siostrzeńców siostrzenice prezesów ze stanowisk i wtedy może coś się ruszy. Najprościej oszczędzać na zwykłych pracownikach.
|
|
| | 1 na 1 | vifix (2315 punktów) | >Ja mam inną poucinać panom kierownikom dyrektorom apanaże pozwalniać siostrzeńców siostrzenice prezesów ze stanowisk i wtedy może coś się ruszy.
A może pozwoliłbyś im zatrudniać tych, na których mają ochotę?
>Najprościej oszczędzać na zwykłych pracownikach.
Zgadza się, bo tych jest najwięcej i podwyżka wynagrodzenia jest tu najbardziej odczuwalna dla firmy. Poza tym dochodzi coś takiego jak kompetencja pracownika, ilość pieniędzy, którą on dla firmy zarobi, koszty przyuczenia nowego pracownika itd.
|
|
| | | | mrSpock (2845 punktów) | >>Ja mam inną poucinać panom kierownikom dyrektorom apanaże pozwalniać siostrzeńców siostrzenice prezesów ze stanowisk i wtedy może coś się ruszy.
>A może pozwoliłbyś im zatrudniać tych, na których mają ochotę?
>>Najprościej oszczędzać na zwykłych pracownikach.
>Zgadza się, bo tych jest najwięcej i podwyżka wynagrodzenia jest tu najbardziej odczuwalna dla firmy. Poza tym dochodzi coś takiego jak kompetencja pracownika, ilość pieniędzy, którą on dla firmy zarobi, koszty przyuczenia nowego pracownika itd.
>
Bajeczki o kompetencjach to możesz sobie wciskać innym, ale nie mi. Ja te tzw kompetencje widziałem nie raz w nie jednej fabryce czy zakładzie pracy. Co się bardziej opłaca zatrzymanie pracownika, który zna się już na procesach produkcyjnych czy przyjęcie nowego i szkolenie go na tym stanowisku co starszy pracownik? Ja uważam ze lepiej trzymać tego doświadczonego. W rzeczywistości jest tak, że "starych" się zwalnia a nowych przyjmuje. Koszta szkoleń itd...
Podwyżki i wynagrodzenia dla biur i kierowników kosztem zwykłych pracowników, którzy napędzają całą produkcję.
|
|
| | | | 2 na 2 | vifix (2315 punktów) | >Bajeczki o kompetencjach to możesz sobie wciskać innym, ale nie mi. Ja te tzw kompetencje widziałem nie raz w nie jednej fabryce czy zakładzie pracy. Co się bardziej opłaca zatrzymanie pracownika, który zna się już na procesach produkcyjnych czy przyjęcie nowego i szkolenie go na tym stanowisku co starszy pracownik? Ja uważam ze lepiej trzymać tego doświadczonego. W rzeczywistości jest tak, że "starych" się zwalnia a nowych przyjmuje. Koszta szkoleń itd...
Ja doskonale wiem jak wygląda praktyka. Nigdzie nie napisałem, że zwalnia się tylko złych pracowników. Dla mnie to jest właśnie element konkurencji tzn. zarządzanie własną firmą przekłada się na Twoją przewagę na rynku. Jeżeli są głupcy, którzy zwalniają pracowników, których nie powinno się zwalniać (bo są bardzo dobrzy) to ja się z tego cieszę, bo ja tego nie robię i zyskuje przewagę.
>Podwyżki i wynagrodzenia dla biur i kierowników kosztem zwykłych pracowników, którzy napędzają całą produkcję.
Wszyscy maja wpływ na sukces firmy. Żaden normalny przedsiębiorca nie zwolni pracownika, który ma wiedzę nabywaną latami, ale jest również wielu pracowników, któych jest łatwo zastąpić i nie opłaca im się płacić więcej. No chyba, że firmę na to stać.
|
|
12 na 12 | Satyr (4285 punktów) |
> Jak to możliwe - pytanie do zwolenników neoliberalizmu i libertarianizmu tak aktywnych na tym portalu - że państwa o najwyższych kosztach pracy, państwa, w których obywatelom nie opłaca się pracować za gównian.e wynagrodzenie (a i tak wyższe niż minimalna płaca w Polsce), bo zasiłek dla bezrobotnych wystarcza na życie nie upadają, wręcz przeciwnie, mają się dobrze?Głównie dlatego, że wszystkie wymienione przez Ciebie państwa są bardziej kapitalistyczne niż Polska. Wskazują na to wszystkie dostępne rankingi wolności gospodarczej i łatwości prowadzenia biznesu (np. Banku Światowego, Fundacji Heritage i innych). W Polsce mamy mniej kapitalizmu, większe upolitycznienie gospodarki i większy interwencjonizm, dlatego rozwijamy się gorzej. Po drugie, im państwo bogatsze, tym bardziej może sobie pozwolić na wydatki publiczne. Państwa biedniejsze powinny więcej oszczędzać, a mniej wydawać, by dogonić czołówkę. Załóż ZUS w Somalii, a nigdy nie wyjdą z ruiny. Po trzecie, ciekaw jestem skąd masz informacje o kosztach pracy w Polsce. Miałem styczność z kilkoma artykułami na ten temat i w części z nich pojawiały się potworne manipulacje, np. w "Wyborczej" do kosztów pracy zaliczyli tylko daniny publiczne pracodawcy, a nie uwzględnili ciężarów nałożonych dodatkowo na pracownika. > Dlaczego w Polsce za taką samą pracę jak w Niemczech, we Francji albo w Szwecji płaci się 5 - 10 razy mniej choć koszty pracy nie są wyższe?Bo w tych krajach praca jest bardziej "dokapitalizowana", tzn. pracuje się w lepszym otoczeniu technologiczno-infrastrukturalnym. Wykonując pracę w np. w UK wykonujesz ją na rzecz rynku, który jest bardziej efektywny w wytwarzaniu produktów i usług o lepszej jakości. Siła nabywcza jednostki pieniądza jest dzięki temu znacznie wyższa. Dlatego zmycie jednego talerza w UK jest warte o wiele więcej, niż taka sama czynność w Polsce. Prawda jest taka, że gdyby w Polsce ochronę socjalną i koszty pracy podnieść do poziomu zachodniej Europy, to bezrobocie skoczyłoby do 20-30%, dług publiczny eksplodowałby i w ciągu 4-5 lat skończylibyśmy jak inny kraj, w którym postanowiono "zrobić ludziom dobrze", czyli Grecja. Wbrew naiwnej laborystycznej teorii wartości nowoczesna ekonomia przyjmuje, że praca nie ma obiektywnej wartości. Wartość Twojej pracy zależy od sieci powiązań, w jakich ta praca znajduje się wobec innych ludzi. Problem Polski polega na tym, że ciężko się pracowało ale w patologicznym środowisku instytucjonalnym przez prawie 50 lat, dlatego wysiłki były nic nie warte. Fajnie to ujął Kazik Staszewski w kawałku "Jeszcze Polska": Cytat:Starszy człowiek w barze mlecznym je kartofle z ogórkami, całe życie tyrał w hucie, a do huty dokładali. Cała jego ciężka praca, wszystko było ch... warte, gdyby leżał całe życie mniejszą czyniłby on stratę Pozdrawiam
|
|
5 na 5 | Piątkowski (5131 punktów) | >[color=#330000]Tzw. koszty pracy* w Polsce należą do najniższych pośród państw UE.
>Udział kosztów typu ubezpieczenie emerytalne/zdrowotne w kosztach pracy są w Polsce poniżej średniej
>UE.
Nie do końca to prawda, w UK zakładając firmę, oprócz podatku dochodowego 20% (tylko jak przekroczysz próg około 7000 funtów), płacisz national contribution w wysokości 12-15 funtów miesięcznie, jeśli firma ma siedzibę (nie prowadzisz jej w domu), to dodatkowo płaci się business rates (w zależności od wielkości budynku, lokalizacji itp...), ale w pierwszych 2-3 latach, można być zwolnionym z płacenia tego ostatniego podatku. Moje koszta samozatrudnienia na dzień dzisiejszy, to te 12-15 funtów na miesiąc, moja księgowość i rozliczenie z podatku to kilka rubryk w aplikacji, wypełniane wspólnie z pracownikiem skarbówki w 10-15 minut. Obecnie były programy rządowe dopłącające nawet do 1500 funtów dla pracodawców, którzy zatrudnią "młodych" po szkołach, dodatkowo są progi z minimalną płącą, w zależności od wieku, więc praktykant czy stażysta, często dostaje około 4 funtów na godzinę.
Polska nie jest i nie będzie dobrym krajem do prowadzenia biznesu, ze względu na biurokrację i pazerność urzędów.
PS zapomniałem dodać, że prowadzę spółkę i mamy sklepik, nie mniej, nawet po wygaśnięciu ulgi na business rates, będziemy płacić coś około 100 funtów na miesiąc podatku dla miasta.
|
|
7 na 7 | Wacław (1038 punktów) | Z perspektywy pracownika międzynarodowej korporacji mogę powiedzieć, że za ta sama pracę dostaję zdecydowanie mniejszą pensję niż koleżanki i koledzy z "zachodu". Warunki pracy mamy identyczne (ja może nieco trudniejsze, bo więcej czasu spędzam w samochodzie przebijając się krajowymi drogami zamiast śmigać autostradami...), narzędzia identyczne, tylko pensja nie taka Ale wyjaśnienie jest proste - żaden z moich klientów nie da za oferowaną mu usługę tyle co akceptuje rynek np. w Niemczech czy Francji. Troszkę inaczej wygląda sytuacja w przypadku klientów "międzynarodowych", bo tam koniec końców liczy się wartość tego co wnoszę moimi usługami w całym łańcuchu życia ich produktów/usług i najczęściej w Polsce jest tylko jakiś element owego łańcucha - to pozwala akceptować klientowi "zachodnią" stawkę. Ale klient krajowy nie zapłaci za usługę 2000 euro gdy wycenia ją sobie na 1/4 tej kwoty. Ja z kolei mając świadomość "świadomości" klienta oraz znajomość kosztów własnych, również pewnie wycenię usługę na około 2000 ale złotych i dodam do tego swoją marżę tak by mieścić się gdzieś w akceptowalnych przedziałach kwotowych... Tak to działa, bo inaczej nikt nic ode mnie nie kupi i będę musiał szukać innej pracy. Z tą efektywnością pracy (widzę powyżej, że opinie skrajne...), to bywa różnie i często jej niskość jest efektem słabości zarobków, a nie odwrotnie. O co chodzi? Firma eksportuje na zachód i zarabia tam x3 w stosunku do cen krajowych. Póki ma tak lukratywne kanały zbytu, nie inwestuje w efektywność bo i nie ma szczególnego ciśnienia. Spore problemy są też w sektorze publicznym, gdzie albo mamy zbyt rozdęte zatrudnienie w stosunku do potrzeb, lub też armia ludzi jest efektem złej organizacji pracy (rozrost procedur, złe systemy IT itp.). ALE, generalnie wydajność u nas jest coraz lepsza, a suche statystyki nie oddają sedna problemu z jednego powodu - ja oferując ten sam produkt w Polsce co kolega w Niemczech dostanę za to mniejsze pieniądze bo elastyczność cenowa rynków na których działamy jest nieubłagana, a to znaczy, że moja wydajność liczona w pieniądzu (jakiejkolwiek walucie) będzie zawsze niższa bo mój rynek jest słabszy. Nie trzeba podcierać się biurokracją bo już sama metodologia powinna dawać wiele do myślenia. A jak powiążemy ze sobą dane o "wydajności", produkcie krajowym i płacach i porównamy chociażby z takimi Niemcami, to wyjdzie że praca w Polsce jest niedowartościowana i średnie zarobki powinny być dużo wyższe. Tyle teorii, a życie jak widać leci swoim torem
|
|
| 1 na 1 | Marek okmarek Okrągły (2283 punktów) | > Z perspektywy pracownika międzynarodowej korporacji...Z perspektywy byłego pracownika branży produkcyjnej w firmie produkującej prawie 50-70% na eksport, mogę wyjaśnić jeszcze jedno. Pracownicy w tej firmie sa dużo wydajniejsi od ich zachodnich kolegów. Firmy przyjeżdżały z Niemiec, Austrii, Norwegii, Anglii, Francji innych mniejszych rynków i kręciły filmy, by pokazać jaką wydajność można osiągnąć. Jedyna różnica to, coś co nie stoi po stronie pracownika czyli...zainwestowanie w stanowisko. Jeśli 3 pracowników na półatomatycznych zaginarkach jest w stanie pokonać nowoczesną w pełni automatyczną zaginarkę i być o ponad połowę tańsi, to czym my mówimy . Mówimy o tym, właściciel firmy chce mieć po prostu różnice w kieszeni. > Ale wyjaśnienie jest proste - żaden z moich klientów nie da za oferowaną mu usługę tyle co akceptuje rynek np. w Niemczech czy Francji.Firma jaką opisałem konkuruje z Niemcami czy Francuzami na ich rynkach. Jedyna drobna przeszkoda to koszt dostawy. > ALE, generalnie wydajność u nas jest coraz lepsza, a suche statystyki...Wydajność w firmach produkcyjnych zachód kładzie na łopatki smarknięciem. Tylko my jesteśmy poziom wyżej od Chińczyków i prawie wszystko robimy ręcznie, bo jesteśmy tańsi od robotów , a przynajmniej 3-4 lata temu bylismy. Powoli to się zmienia
Ateizm to nie światopogląd to odpowiedź na pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." I ateizm jest w pełni uzasadniony. Dowodem na nieistnienie bogów jest brak jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie bogów (naprawdę bardzo mocny argument).
|
|
4 na 4 | Selanos (12869 punktów) | >Ciekawe, że w krajach UE, gdzie najlepiej radzą sobie w kryzysie jest najwyższy tzw. socjal i koszty
>pracy, czyli dbałość o zapewnienie obywatelom bezpieczeństwa finansowego.
Najwyższe są też długi. Najlepszym przykładem była Grecja, nigdzie nie było takiej dbałości o pracownika jak tam. Aż wreszcie musieli zejść na ziemię.
>W tych samych krajach najwyższy jest też poziom zadowolenia obywateli z życia.
Kiedy okaże się, że długi trzeba spłacać, poziom zadowolenia spadnie. A ja będę się śmiał.
>Jak to możliwe - pytanie do zwolenników neoliberalizmu i libertarianizmu tak aktywnych na tym
>portalu - że państwa o najwyższych kosztach pracy, państwa, w których obywatelom nie opłaca się
>pracować za gównian.e wynagrodzenie (a i tak wyższe niż minimalna płaca w Polsce), bo zasiłek dla
>bezrobotnych wystarcza na życie nie upadają, wręcz przeciwnie, mają się dobrze?
Doprawdy? Powtórzę to trzeci raz, proszę zobaczyć na ich długi w stosunku do PKB. Pieniądze nie spadają z nieba. Z tych wspaniałych, bogatych, najbardziej socjalistycznych krajów UE, dług w stosunku do PKB mniejszy niż Polska, ma tylko Szwecja.
Taka ciekawostka: rekordzistami w zadłużaniu Polski byli jawni socjaliści z SLD.
>Dlaczego w Polsce za taką samą pracę jak w Niemczech, we Francji albo w Szwecji płaci się 5 - 10
>razy mniej choć koszty pracy nie są wyższe?
Bo podczas gdy od roku 45 Szwecja, Francja czy Niemcy swobodnie się rozwijały, w Polsce mieliśmy gospodarkę centralnie sterowaną. Podczas gdy oni budowali autostrady, mosty i nowoczesne fabryki, u nas marnowało się potencjał obywateli. Mamy po prostu sporo do nadgonienia. A nie nadgonimy tego nigdy, bo socjalizm to system który zamiast realnego rozwoju ma za zadanie robić ludziom dobrze. W Polsce wciąż się inwestuje ogromne pieniądze w nowe zakłady pracy, a u nich te zakłady pracy już są.
Proszę też zwrócić uwagę na to, że te jakże bogate, socjalistyczne kraje, swoje bogactwo zawdzięczają w dużej mierze czasom, kiedy socjalizm był znacznie mniejszy.
|
|
| Marudek (208 punktów) | >Dlaczego w Polsce za taką samą pracę jak w Niemczech, we Francji albo w Szwecji płaci się 5 - 10
>razy mniej choć koszty pracy nie są wyższe?
Popyt i podaż, panie kolego. Poza tym, wartość pracy jest różna i można ją dotować. A niektórzy mają z czego.
Know how, kapitał, organizacja, praca, wszystko w cenie gotowego wyrobu. Chcesz rakietę to sobie zrób, kup jak nie potrafisz. A że za pracę 5 - 10 razy przepłacasz, cóż, sprzedaż wiązana, elementów nie sprzedajemy.
|
|
2 na 2 | gris (134 punktów) | > Jak to możliwe - pytanie do zwolenników neoliberalizmu i libertarianizmu tak aktywnych na tym> portalu - że państwa o najwyższych kosztach pracy, państwa, w których obywatelom nie opłaca się> pracować za gównian.e wynagrodzenie (a i tak wyższe niż minimalna płaca w Polsce), bo zasiłek dla> bezrobotnych wystarcza na życie nie upadają, wręcz przeciwnie, mają się dobrze?Tylko, że w tych krajach na te zasiłki i bogactwo społeczeństwa pracują głównie wielkie międzynarodowe korporacje korzystające z efektu skali, które eksportują swoje usługi i produkty gdzie się da. W Polsce mamy deficyt handlowy. W dodatku w gospodarce pracuje tylko 1/3 obywateli, w Niemczech jest to 1/2. Jeśli uważasz, że niskie płace są wynikiem nastawienia tych krwiożerczych, chciwych i bezlitosnych przedsiębiorców, to mam pomysł na prosty eksperyment myślowy. Zastanów się, co by się stało gdybyś założył np. salon fryzjerski w jakimś polskim mieście (zakładając, że jesteś dobrym fryzjerem i jest prawdopodobny popyt na tego typu usługi, bo w okolicy nie ma takich działalności). Jesteś wtedy swoim własnym pracodawcą, więc nikt nie wyzyskuje, salon wygląda jak każdy inny zachodni, Twoje umiejętności są dobre, wydajność także. Jednocześnie ustalasz ceny za poszczególne usługi fryzjerskie dokładnie takie same jak w Niemczech, czy uważasz, że taki interes wypali? Jeśli nie, to dlaczego w Niemczech działa bez problemu? Z tymi kosztami pracy, to zależy jak na to spojrzeć, w większości tych krajów maksymalne obciążenia są większe, za to kwota wolna od podatku jest tam wielokrotnie wyższa. Zobacz na tabelkę na dole www.strefa(*)pi-najbiedniejszych-56244.html
|
|
| | Frank Holman (5897 punktów) | >wypali? Jeśli nie, to dlaczego w Niemczech działa bez problemu?
Bo ludzi na to stać, a ty nie jesteś nigdy jedyny. Cały czas chodzi głownie o to, że wszyscy muszą zacząć więcej płacić innym, inaczej nigdy nie będziemy pięli się w górę rozwoju społeczno-gospodarczego, tzw. poziomu życia.
|
|
1 na 1 | szuro (1757 punktów) | >Tzw. koszty pracy* w Polsce należą do najniższych pośród państw UE.
Pytanie czy wyrażone nominalnie czy w relacji do pozostałych kosztów? Dodatkowo powstaje też pytanie o siłę nabywczą.
>Polscy pracodawcy zrzeszeni w Lewiatanach i inszych BCC-enach nieustannie leją ślozy nad swoim losem apelując do kolejnych rządów o obniżenie potwornych obciążeń nakładanych na nich przez polskie przepisy prawa.
>Ostatnio udało im się wywalczyć brak konieczności płacenia za nadgodziny.
Pewnie chodzi Panu o zwiększenie okresu rozliczeniowego do 12 miesięcy. Kodeks pracy nie przewiduje możliwości nie zapłacania za nadgodziny (czy to w formie pieniężnej czy dodatkowego czasu wolnego).
Natomiast samo wydłużenie czasu rozliczeniowego to bardzo dobre posunięcie bo daje pracodawcy większą elastyczność.
>i nic dziwnego, bo to jest po prostu kłamstwo,
>czego dowodzą dwa fakty: po pierwsze - warunki wykonywania pracy w Polsce nie różnią się niczym od tych we Francji, w Niemczech czy w UK - taśmy produkcyjne, biura, place budowy, hipermarkety
Warunki pracy różnią się zasadniczo w zakresie zarządzania zasobami ludzkimi.
I tutaj być może można również dopatrywać się większej wydajności pracy na zachodzie.
>wszędzie są takie same; po drugie - pracodawcy w UE podkreślają wyjątkową pracowitość zatrudnianych przez nich Polaków.Jeśli wydajność Polaków w Polsce jest niższa niż wydajność Polaków poza Polską, to powód może być tylko jeden - jaka płaca, taka praca.
Jak wyżej. Wydajność pracy zagranicą jest wyższa z powodu samego sposobu podejścia do pracownika.
>Ciekawe, że w krajach UE, gdzie najlepiej radzą sobie w kryzysie jest najwyższy tzw. socjal i koszty pracy, czyli dbałość o zapewnienie obywatelom bezpieczeństwa finansowego. Tym pracującym i tym bez pracy. W tych samych krajach najwyższy jest też poziom zadowolenia obywateli z życia.
Jeżeli chodzi o sam rynek pracy to na zachodzie rozwija się podejście ochrony miejsc pracy a nie etatów. Czyli tak z punktu widzenia makro - nie ważne gdzie człowiek pracuje ważne że pracuje. W związku z tym pomoc jest kierowana w taki sposób żeby umozliwiać np. szybkie przekwalifikowanie. Znowu nie jest to kwestia kosztów a podejścia.
>Jak to możliwe - pytanie do zwolenników neoliberalizmu i libertarianizmu tak aktywnych na tym portalu - że państwa o najwyższych kosztach pracy, państwa, w których obywatelom nie opłaca się pracować za gównian.e wynagrodzenie (a i tak wyższe niż minimalna płaca w Polsce), bo zasiłek dla bezrobotnych wystarcza na życie nie upadają, wręcz przeciwnie, mają się dobrze?
Ponieważ zajmują się produkcją o wysokiej wartości dodanej i wysokim poziomie technologicznym która w związku z tym dużo kosztuje. Polska do tej pory budowała swoją konkurencyjność w oparciu o niskie koszty operacji. W tej chwili też się to już zmienia.
>Dlaczego w Polsce za taką samą pracę jak w Niemczech, we Francji albo w Szwecji płaci się 5 - 10 razy mniej choć koszty pracy nie są wyższe?
I znowu pytanie - nominalnie czy w sile nabywczej pieniądza?
|
|
1 na 1 | mrSpock (2845 punktów) |
>Polscy pracodawcy zrzeszeni w Lewiatanach i inszych BCC-enach nieustannie leją ślozy nad swoim losem
>apelując do kolejnych rządów o obniżenie potwornych obciążeń nakładanych na nich przez polskie
>przepisy prawa. Ostatnio udało im się wywalczyć brak konieczności płacenia za nadgodziny.
Zgadza się teraz za zasuwanie w sobotę i niedzielę dostajesz takie coś, co się nazywa dzień do odbioru. Tylko, że możesz zapomnieć o tym, że wybierzesz sobie ten dzień indywidualnie to oni ci narzucą.
>Nadal, choć nie tak powszechnie jak chociażby 10 lat temu, przeróżni ekonomiści, no i oczywiście
>pracodawcy usprawiedliwiają niskie zarobki Polaków ich niską wydajnością.
Dzienna produkcja na moim dziale to ok 26- 30 ton! batonów przy odpadzie ok 350 kg
>Jakoś nie podają na czym ta niska wydajność polega, i nic dziwnego, bo to jest po prostu kłamstwo,
>czego dowodzą dwa fakty: po pierwsze - warunki wykonywania pracy w Polsce nie różnią się niczym od
>tych we Francji, w Niemczech czy w UK - taśmy produkcyjne, biura, place budowy, hipermarkety
>wszędzie są takie same; po drugie - pracodawcy w UE podkreślają wyjątkową pracowitość zatrudnianych
>przez nich Polaków.
To zagranicą. Tutaj dostajesz umowę na parę dni przez pośrednika i pracujesz przy taśmie jako operator i dodatkowo jako mechanik i ustawiacz za 1500 na miesiąc.
>Jeśli wydajność Polaków w Polsce jest niższa niż wydajność Polaków poza Polską, to powód może być
>tylko jeden - jaka płaca, taka praca.
średnio 1600.
|
|
| | Rigoletto (3891 punktów) |
>>Nadal, choć nie tak powszechnie jak chociażby 10 lat temu, przeróżni ekonomiści, no i oczywiście
>>pracodawcy usprawiedliwiają niskie zarobki Polaków ich niską wydajnością.
>Dzienna produkcja na moim dziale to ok 26- 30 ton! batonów przy odpadzie ok 350 kg
A produkujcie i 100 ton. Jeśli rentowność jest niska to i tak niewiele wypracowujecie. A umówmy się produkcja batonów to nie jest jakiś "high tech".
|
|
5 na 5 | konserwatysta2 (954 punktów) | Koszty, czy podatki, to nie ma znaczenia.
Na każde 1000 zł wydawane przez pracodawcę na pracownika ok. 50% trafia różnymi kanałami do budżetu państwa zanim zostanie zamienione na konkretne dobra.
Do tych różnych kanałów należy zaliczyć m.in. składki ZUS tzw. części pracodawcy (czyli przed tzw. wynagrodzeniem brutto) plus wszystkie podatki pośrednie (vat, akcyza itp.), które w Polsce są 3 x większe od podatków PIT/CIT.
Jeżeli pracodawca wyda na pracownika np. 2000 zł, a pracownik kupi benzynę za 200 zł, gdzie kwota łączna podatków wynosi ok. 100 zł, to te podatki w benzynie dają już 5% z tych 2000 zł.
Płaca pracownika jest niczym innym jak ceną, płaconą za jakąś usługę, co podlega prawu popytu i podaży. Nie byłoby problemów niskich płac, gdyby popyt na pracę był dużo większy. Popyt ten zależy od tego, ilu ludziom chciałoby się zostać przedsiębiorcami.
Proszę bardzo, jak uważasz, że za mało zarabiasz, to załóż firmę, zostań przedsiębiorcą i zatrudnij ludzi. Droga wolna.
Ja to zrobiłem i muszę powiedzieć, że w Polsce jest tragicznie. Haruję o rana do wieczora i ledwo starcza na życie.
Jak tu cokolwiek sprzedać, skoro ludzie w porfelach mają za mało pieniędzy. Nic dziwnego, skoro 50% jest im zabierane, a pieniądze są tylko sposobem podziału (wymiany) bogactwa tworzonego przez gospodarkę, co oznacza, że 50% tego co wypracują ludzie trafia do innych ludzi, którzy nic nie wypracowują.
Nadmienię tu, że np. administracja państwowa w większości przypadków nie wypracowuje żadnych dóbr, a też (poprzez pieniądze) uczestniczy w podziale bogactwa. I nie ma tu znaczenia, czy pracuje sumiennie, czy nie. Ich praca po prostu nic konkretnego nie tworzy. A mamy tych urzędników już ponad 4 razy więcej niż za komuny, kiedy to państwo ręcznie sterowało całą gospodarką.
Nie chodzi ponadto tylko o podatki, ale też o przepisy, których jest po prostu za dużo. Większość małych przedsiębiorców działa niezgodnie z prawem, tylko o tym nie wie. Gdyby przedsiębiorcy mieli działać zgodnie z prawem i prowadzić wszystkie ewidencje, to biznes byłby jeszcze bardziej nieopłacalny.
|
|
| | Paul Figura. (1368 punktów) | > Gdyby przedsiębiorcy mieli działać zgodnie z prawem i prowadzić wszystkie ewidencje, to biznes byłby jeszcze bardziej nieopłacalny.W tym przypadku kopanie konającego jest chyba jak najbardziej na miejscu mam na myśli państwo zwykłego szarego pracodawce.W cudownym kraju przyszło nam żyć. 
|
|
| 1 na 1 | Irracja (4721 punktów) | >Ja to zrobiłem i muszę powiedzieć, że w Polsce jest tragicznie. Haruję o rana do wieczora i ledwo starcza na życie.
... warto zwrócić uwagę, że rzemieślnik (osoba samozatrudniającą się) jest w pewien sposób dyskryminowana wobec np. pracownika. Od pracownika, składka ZUS i podatek dochodowy jest odprowadzany od rzeczywistego dochodu pracownika. Natomiast rzemieślnik (osoba samozatrudniająca się) odprowadza składkę ZUS oraz podatek dochodowy (dotyczy niektórych form opodatkowania) od dochodu zakładanego. Jest czasami to dość mocno odczuwalne, zwłaszcza w jednoosobowych i małych firmach.
>Nadmienię tu, że np. administracja państwowa w większości przypadków nie wypracowuje żadnych dóbr, a też (poprzez pieniądze) uczestniczy w podziale bogactwa. I nie ma tu znaczenia, czy pracuje sumiennie, czy nie...
... nie tylko administracji to dotyczy...
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
| kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | >Nie byłoby problemów niskich płac, gdyby popyt na pracę był dużo większy.
Paradne doprawdy. Im większe bezrobocie, tym wyższe płace, no ciekawe, ciekawe.
>Proszę bardzo, jak uważasz, że za mało zarabiasz, to załóż firmę, zostań przedsiębiorcą i zatrudnij ludzi. Droga wolna. Ja to zrobiłem i muszę powiedzieć, że w Polsce jest tragicznie. Haruję o rana do wieczora i ledwo starcza na życie.
Ile jeszcze razy napotkam na ten demagogiczny pseudo argument? Jak ci tak ciężko jako przedsiębiorcy, to zlikwiduj firmę i zatrudnij się u kogoś - będziesz miał jak pączek w maśle.
>Jak tu cokolwiek sprzedać, skoro ludzie w porfelach mają za mało pieniędzy. Nic dziwnego, skoro 50% jest im zabierane, a pieniądze są tylko sposobem podziału (wymiany) bogactwa tworzonego przez gospodarkę, co oznacza, że 50% tego co wypracują ludzie trafia do innych ludzi, którzy nic nie wypracowują.
Jak to się dzieje, że w krajach o najwyższych podatkach, dużo większych niż polskie kosztach pracy pracownik zarabia 5-10 razy tyle co w Polsce, kryzysu nie widać i przedsiębiorcy nie narzekają na brak klientów?
Too bad all the people who know how to run this country are busy running taxicabs or cutting hair. (George Burns)
|
|
| | 2 na 2 | konserwatysta2 (954 punktów) | >Im większe bezrobocie, tym wyższe płace, no ciekawe, ciekawe.
Zanim zaczniesz tworzyć jakieś bogactwo, to musisz mieć pewność, że ktoś inny też zacznie pracować, aby się z Tobą wymienić. I odwrotnie. Nie pracujemy dla pieniędzy, tylko dla bogactwa. Gospodarka to zorganizowana wymiana dóbr. Jeżeli teraz 50% z każdej wymiany zabiera ktoś inny, to nie opłaca się podejmować pracy. Nie opłaca się też zakładać firm. A gdy nie ma firm, to bezrobocie wynosi 100%, chyba że cofniemy się do średniowiecza. Dlatego pracodawca jest ważniejszy od pracownika.
Pracy na około jest mnóstwo. Jak chcesz, to zatrudnię Cię na 8 godzin dziennie, ale będę mógł zapłacić może 200 zł na miesiąc. Więcej po prostu nie mam, bo nikt mi więcej nie da zarobić. Oferta pracy, jak widzisz jak najbardziej jest.
>zlikwiduj firmę i zatrudnij się u kogoś - będziesz miał jak pączek w maśle
Niestety nie mam wyjścia. Chyba nie wiele z tego rozumiesz.
>Jak to się dzieje, że w krajach o najwyższych podatkach, dużo większych niż polskie kosztach pracy pracownik zarabia 5-10 razy tyle co w Polsce ...?
Jeżeli masz aktywa, rozkręconą gospodarkę i zdobyty udział w rynku, to tworzysz więcej bogactwa i więcej jest go do podziału. Podatki i pieniądze traktuj jako sposób dzielenia bogactwa. Skoro gdzieś tam zarabiają 5 razy więcej, to znaczy, że jest tam 5 razy więcej do podziału. Cudów nie ma.
Ale to się już kończy. Kończą się możliwości pompowania pustych pieniędzy w gospodarkę.
Gdy podatki są zbyt duże, to zmniejsza się wzrost gospodarczy, co widzimy w całej Europie. Nic nowego nie powstaje i biedne kraje obciążone socjalizmem nie są w stanie zwiększyć puli bogactwa, tym bardziej że aktywa są w rękach firm zagranicznych i tubylczej oligarchii. Jak nie ma akumulacji kapitału, to nie ma konkurencji.
>... kryzysu nie widać i przedsiębiorcy nie narzekają na brak klientów?
To znaczy twierdzisz, że w Europie nie widać kryzysu?
|
|
| | 2 na 2 | konserwatysta2 (954 punktów) | >Im większe bezrobocie, tym wyższe płace, no ciekawe, ciekawe.
Chodziło mi o popyt na pracę ze strony rynku, a nie pracowników. Czyli popyt na ręce do pracy. Bezrobocie wynika z tego, że na rynku jest zbyt dużo rąk do pracy, a za mało ofert pracy, czyli chętnych do zapłacenia za pracę. Jest to oczywiście choroba gospodarki. Coś mogłoby powstać, ale nie powstaje, stąd jesteśmy biedniejsi. Obiecane, sztywne wydatki budżetowe niczego tu nie załatwią.
Jako ludzie wszyscy dążymy w sumie do tego, aby nie pracować i to jest słuszne, ale jednak musimy pracować. Żyjemy jednak w gospodarce wymiennej, dlatego za swoją pracę oczekujemy pracy innych.
Gdy masz 1-osobową firmę, to oczekujesz pracy od swoich klientów (konsumentów). Pieniądz jest tu tylko środkiem wymiany, czymś pośrednim.
Gdy zatrudniasz się w firmie, to cały ten problem bierze na siebie właściciel firmy, który inwestuje własne pieniądze, organizuje zbyt, zatrudnia pracowników płacąc im tyle, na ile pozwala mu rynek, czyli najlepiej jak najmniej. Podstawą jest OPŁACALNOŚĆ i z tym jest właśnie problem. Wynika to głównie z istnienia w gospodarce kosztów, które są ponoszone, ale nie są one związane z powstawaniem żadnych dóbr.
Jeżeli chcemy sprawić, żeby te "jak najmniej" stanowiło jednak godziwą zapłatę, to musimy stworzyć takie warunki, aby popyt na pracę był większy od podaży pracy, co zmusi pracodawcę do zaakceptowania wyższej nagrody za pracę. INNEJ METODY NIE MA.
I jeszcze o kosztach.
Pomińmy już administrację państwową. 90% usług księgowych, prawniczych itp. współtworzy tzw. PKB, ale nie kryją się za tym żadne konkretne dobra. Wszystko dlatego, że mamy skomplikowane przepisy, których obsługa wymaga pracy. Podobnie kosztujące miliardy złotych systemy informatyczne obsługujące zbędną administrację. Informatycy się cenią i sporo zarabiają.
Wszyscy ludzie zatrudnieni w tych branżach (w sektorze jak najbardziej prywatnym) pobierają jakąś kasę i to sporą. Za tą kasę kupują sobie w sklepie konkretne dobra, ale w zamian nic konkretnego do gospodarki nie wnieśli, a przecież mamy gospodarkę wymienną.
Nic dziwnego, że ta wymiana jest nieopłacalna, stąd bezrobocie.
|
|
| | | | Irracja (4721 punktów) | > >I jeszcze o kosztach.> Pomińmy już administrację państwową. 90% usług księgowych, prawniczych itp. współtworzy tzw. PKB, ale nie kryją się za tym żadne konkretne dobra. Wszystko dlatego, że mamy skomplikowane przepisy, których obsługa wymaga pracy. Podobnie kosztujące miliardy złotych systemy informatyczne obsługujące zbędną administrację. Informatycy się cenią i sporo zarabiają.> Wszyscy ludzie zatrudnieni w tych branżach (w sektorze jak najbardziej prywatnym) pobierają jakąś kasę i to sporą. Za tą kasę kupują sobie w sklepie konkretne dobra, ale w zamian nic konkretnego do gospodarki nie wnieśli, a przecież mamy gospodarkę wymienną.... trochę inaczej to widzę, choć efekt praktycznie ten sam. Poczynając od projektanta, przez całą obsługę biurową, a kończąc na strażnikach i sprzątaczkach - wszyscy mają swój wkład w produkcji dóbr. Problem w tym, że póki się tego wyrobu nie wytworzy i nie sprzeda - wszyscy oni pobierają płacę na kredyt, akonto przyszłych zysków. I o tym należy pamiętać, trzeba tak gospodarować (również wypłatami) by nie zbankrutować jeszcze przed wyprodukowaniem i sprzedażą wyrobów. By doczekać zysków z produkcji... ... pozdrawiam...
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
| | | | 1 na 1 | konserwatysta2 (954 punktów) | To racja. O ile mają jakiś wkład w produkcję dóbr, to jest ok.
Mi chodziło tu tylko o produktywność niektórych rodzajów prac w gospodarce, które nie mają wkładu w produkcję jakichkolwiek dóbr.
Oczywiście zapewne bez biura rachunkowego, czy kancelarii prawnej nie dałoby radę wyprodukować jakiś dóbr, ale tylko dlatego, że mamy tak skomplikowany system podatkowy i w ogóle masę zbędnych przepisów, co wynika ze zbędnych kompetencji państwa.
Weźmy np. ochronę środowiska. Nie wiem, czy wiesz, ale każdy producent lub importer czegokolwiek musi co kwartał sprawozdawać do Urzędu Marszałkowskiego masę wprowadzonych na rynek opakować z podziałem na różne rodzaje. Weź teraz to policz. Oczywiście nikt tych sprawozdań nie robi sam, tylko zleca wyspecjalizowanym firmom, które żyją z tego.
To samo dotyczy importerów baterii i sprzętu elektrycznego. Wszystko trzeba sprawozdawać i robić tzw. opłaty produktowe (takie podatki). Nie chodzi tu nawet o te kilkaset złotych złotych rocznie (przy małej firmie), ale czas i nerwy, jakie tracisz.
Oczywiście środowisko naturalne od takich sprawozdań się nie polepszy, bo niby jak?
Masa firm i urzędników jednak z tego żyje, czyli musimy podzielić się z nimi konkretnymi dobrami, które tworzymy w gospodarce. Pieniądz jest tylko pewnym instrumentem tego podziału.
|
|
| | | | | | Frank Holman (5897 punktów) | >Oczywiście środowisko naturalne od takich sprawozdań się nie polepszy, bo niby jak?
To, że Ty nie dostrzegasz, że to "sprawozdanie" jest zapewne tylko początkiem drogi, np. informacją dla ustanowionej służby publicznej, jakie będzie potencjalne zapotrzebowanie na jej działanie, to już jest tylko Twój problem. Przetwarzanie i "zarządzanie" odpadami celem niwelowanie obciążeń dla środowiska to obecnie tzw. "poważna sprawa". I póki co nie ma co liczyć na tzw. żywioł, więc- z tego co się domyślam czytając twoją wypowiedź - wdrożono jakiś mechanizm mający zapewnić racjonalizm (czy on jest skuteczny czy nie można dyskutować, jasne); z natury rzeczy musi się on zacząć od posiadania wiedzy, z jakim problemem mamy do czynienia (choćby to miało dotyczyć tak błahej sprawy, jak zaplanowanie ile i jakich wysypisk, spalarni itp. będzie i gdzie i kiedy potrzebne, etc).
|
|
| | | | | | 2 na 2 | konserwatysta2 (954 punktów) | >To, że Ty nie dostrzegasz, że to "sprawozdanie" jest zapewne tylko początkiem drogi, ...
Dostrzegam to i widzę też masę urzędników, która to obrabia, kontroluje przedsiębiorców i obrabia wyniki tych kontroli.
Natomiast nie widzę wpływu tej pracy na to, że nasze środowisko będzie bardziej czyste.
Co z tego, że wiemy, że Polsce wprowadzono tyle, a tyle ton baterii, sprzętu, czy opakowań?
Czy wiedza ta sprawi w jakimkolwiek stopniu, że ludzie przestaną wyrzucać baterie do jeziora?
Dlaczego cenę uzyskania tej wiedzy mają ponosić akurat przedsiębiorcy, którzy nie mają wpływu na to, co ze sprzedanym produktem zrobi dalej klient?
Dlaczego przedsiębiorcy mają jeszcze do tego płacić na to podatki (opłaty produktowe za nie zabraną masę)?
Są to naprawdę ogromne koszty w skali kraju, które nie przekładają się na coś konkretnego.
Czy nie lepszym rozwiązaniem jest uruchomienie punktów skupu surowców wtórnych, np. baterii?
Nawet, gdy koszty tego skupu poniesie państwo, to będą to mniejsze koszty, a co najważniejsze, będzie to korzystne dla środowiska. Zanim ktoś wyrzuci baterie do jeziora, pomyśli, że wyrzuca kilka groszy.
|
|
| | | | | | | | Frank Holman (5897 punktów) | Fajnie to brzmi, lecz jest jeden szkopuł: tacy sami jak Ty, przedsiębiorcy, pierwsi zagłosują, aby Państwu pieniędzy nie dać na tę działalność, i żeby się tym nie zajmowało, żeby go w ogóle najlepiej nie było. Kółko się zamyka - tak Wam źle i tak Wam niedobrze ;p
A tak wybrano kapitalistycznie opcję moim zdaniem najprostszą - za Waszym pośrednictwem podniesionych kosztów wprowadzenia do obrotu, przerzucamy opłaty de facto na kupującego. Wasz udział jednak pozostaje, gdyż to przede wszystkim dystrybutor jest odpowiedzialny za to co wprowadza do obrotu, a nie klient, który może tylko wybrać pośród tego co jest dostępne. Z tego co znam różne te tematy, jednym z założeń jest także jakaś eliminacja wprowadzania do obrotu syfu szczególnego, niespełniającego norm środowiskowych, które będą przy okazji coraz wyższe
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | konserwatysta2 (954 punktów) | >przedsiębiorcy, pierwsi zagłosują, aby Państwu pieniędzy nie dać na tę działalność, i żeby się tym nie zajmowało, żeby go w ogóle najlepiej nie było.
Nie ma sensu popierać tych działań państwa, które są zbędne, natomiast trzeba popierać te, które są niezbędne. Państwo jest potrzebne, ale powinno mieć inne kompetencje.
>A tak wybrano kapitalistycznie opcję moim zdaniem najprostszą - za Waszym pośrednictwem podniesionych kosztów wprowadzenia do obrotu, przerzucamy opłaty de facto na kupującego.
I co z tego? Przedsiębiorca traci czas, a konsument pieniądze. Tracimy wszyscy. Ekologia na tym nie zyska, tylko więcej drzew trzeba będzie wyciąć na zbędny papier.
>Z tego co znam różne te tematy, jednym z założeń jest także jakaś eliminacja wprowadzania do obrotu syfu szczególnego, niespełniającego norm środowiskowych, które będą przy okazji coraz wyższe
Jeżeli chce się coś wyeliminować, to wystarczy zakazać (tak, jak np. baterii niklowo-kadmowych). Nie trzeba tworzyć tak kosztownych rozwiązań, które i tak niczego nie rozwiązują.
Widzę, że nie lubisz przedsiębiorców. Jednak bez przedsiębiorców nie byłoby normalnej gospodarki i nie byłoby pracy, chyba że jesteś komunistą i uważasz, że to państwo powinno być "wielkim" przedsiębiorcą.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Frank Holman (5897 punktów) | >
>Widzę, że nie lubisz przedsiębiorców. Jednak bez przedsiębiorców nie byłoby normalnej gospodarki i nie byłoby pracy, chyba że jesteś komunistą i uważasz, że to państwo powinno być "wielkim" przedsiębiorcą.
Bez "normalnej gospodarki" nie byłoby też przedsiębiorców. !!
Tu nie chodzi o to by jakąś grupę lubić (zwłaszcza tak bliżej nieokreśloną), ale by zmuszać innnych do zrozumienia, że to jest system naczyń połączonych, realne życie: doceniać czy lubić można kogoś za wprost pozytywną działalność, a nie za sam fakt istnienia. WIele rzeczy istnieje i to nie powód by je od razu lubić. Ja może nie koniecznie jestem komunistą w tym rozumieniu. Ale może jednak społecznkiiem, który oczekuje, że ludzie (czy jak tu przedsiębiorcy) będą cenieni jak zaczną działać pozytywnie, a działania pozytywnego będziemy od nich wymagać po to, by ich cenić. [taka spirala dla lepszej sprawy]
I na koniec; parafrazując Twoją wypowiedź : nie ma w tym kraju normalnej gospodarki, więc przestańmy kłamać - niewiele jest też przedsiębiorców, których jest za co serio cenić.
|
|
| gryka (5 punktów) | Koszty pracy w polsce sa troche wg mnie rozdmuchane przez pracodawcow. Wszedzie normalne jest ze nie zawsze sie ma pracownika w 100% gotowego od razu do pracy, wiec racjonalne jest wysylanie na szkolenia. Druk PIT wykazuje co prawda wzrost opodatkowania i wysokosc swiadczen socjalnych, aczkolwiek wynika to ze wzrostu gospodarczego, gdzie niezbedne jest wieksze pompowanie kapitału do kasy państwa.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
