"Doszło do absurdalnej sytuacji już nie tylko w sensie psychologicznym, ale i praktycznym.
Nic bowiem, co zrobi Rosja, nie zasługuje na zrozumienie..."

Szkoda, iż profesor nie wymienił tych sytuacji, które stwarza Rosja, "a które zasługują na zrozumienie".


"Sądzę, że nawet biorąc pod uwagę imperialną politykę naszego wschodniego sąsiada, politycy nasi muszą uwzględnić również i taką możliwość a już na pewno nie dopuścić do tego, by terytorium naszego kraju stało się obszarem frontowym".

Uwaga jak najbardziej słuszna. A najlepiej jest to osiągnąć poprzez odpychanie od swojego terytorium batiara który stwarza problemy. Konstrukcja "kordonu sanitarnego" składającego się z państw niezlaeżnych lub nie do końca zależnych od owego prychającego bakcylami batiara jest jedną z metod osiągania tego celu. I broń boże nie należy uciekać sie do zatęchłych mesjanizmów. Prosta logika podpowiada, iż od awanturnika należy się odizolować, poprzez popieranie na gruncie POLITYCZNYM I EKONOMICZNYM tych podmiotów, które zapewniają ową kwarantannę. Przecież nikt nie przewiduje (nawet Ukraińcy) udziałów jednostek polskich w walkach o Donieck.

Pan profesor jedynie powtarza jak papuga główne myśli rosyjskiej propagandy i doktryny zastraszania, w której grozi się nieustannie Polsce i innym bliskim sąsiadom Rosji, którzy prowadzą politykę nie po myśli Kremla, totalnym zniszczeniem. Takie to odkrywcze, oryginalne, świeże?
Prawda jest taka, że wojna będzie tym mniej prawdopodobna, im Polska i jej sojusznicy będą silniejsi. Nie warto więc się oglądać na to, co zrobi Kreml, bo Kreml zrobi co zechce, nie pytając nikogo o zdanie, niezależnie od tego, jak prosto Polska będzie Rosji trzymała paluszek. Warto jednak zrobić wszystko, żeby Kreml dwa razy się zastanowił, zanim podejmie w sprawie polski jakiekolwiek wrogie działanie. To wahanie Kremla, ten czas, który jest w tym wahaniu i który daje potencjalnym przeciwnikom Polski szansę na dokonanie chłodnego rachunku zysków i strat, może być cenniejszy dla Polski niż paraliżujący ją strach.

Polska nie jest zresztą jedynym krajem, któremu grozi zostanie pobojowiskiem. Niedawno rosyjskie bombowce strategiczne, zdolne do przenoszenia ładunków jądrowych, zostały przechwycone w czasie treningu nalotu na Holandię. Na cel rosyjskiej broni atomowej wyznaczono też Sztokholm i wiele innych stolic i metropolii, choć nic mi nie wiadomo o tym, by Holandia czy Szwecja prowadziły w stosunku do Rosji konfrontacyjną politykę.

To powinno dawać Europie do myślenia, ale nie byłoby rozsądne, gdyby to myślenie polegało głównie na tym, by znaleźć najlepszy sposób jak maksymalnie się osłabić, żeby tylko nie drażnić Rosji.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Pan profesor jedynie powtarza jak papuga główne myśli rosyjskiej propagandy i doktryny zastraszania, w której grozi się nieustannie Polsce i innym bliskim sąsiadom Rosji, którzy prowadzą politykę nie po myśli Kremla, totalnym zniszczeniem.

Czy własne opinie polityczne mogą być nieskażone propagandą? I na czym je oprzeć?

>Prawda jest taka, że wojna będzie tym mniej prawdopodobna, im Polska i jej sojusznicy będą silniejsi

Ile warte są sojusze? Na przykład przed drugą wojną światową także mieliśmy sojuszników, i co z tego? Nie twierdzę, że sojusze nie mają znaczenia, ale czym się różnią dzisiejsze stosunki Polski ze swoimi sojusznikami od tych z przed drugiej wojny światowej? Z tamtych nic nie wynikało, natomiast w obecnych pokładamy jakieś nadzieje. Zdaje się, że sam minister obrony narodowej powiedział, cytuję "Polsko-amerykański sojusz jest nic niewarty. Bullshit kompletny". Facet chyba wie więcej w temacie niż np. ja czy ty. Przecież siedzi w stosunkach międzynarodowych.

Kolejna sprawa. Czy Polska będzie silniejsza dzięki amerykańskim instalacjom wojskowym? Jakim cudem skoro amerykańskie instalacje wojskowe będą nadzorowane przez USA, a więc w zamyśle mają przede wszystkim łapać pociski wycelowane w amerykańską ziemię.

>Nie warto więc się oglądać na to, co zrobi Kreml, bo Kreml zrobi co zechce, nie pytając nikogo o zdanie, niezależnie od tego, jak prosto Polska będzie Rosji trzymała paluszek.

Tu pewnie masz racje.

>Warto jednak zrobić wszystko, żeby Kreml dwa razy się zastanowił, zanim podejmie w sprawie polski jakiekolwiek wrogie działanie.

Wydaje mi się, że w razie duże konfliktu nikt nam w niczym nie pomoże, aczkolwiek z drugiej strony narzuca mi się myśl, że zachód będzie zabezpieczał swoje korporacyjne interesy w Polsce.

>To powinno dawać Europie do myślenia, ale nie byłoby rozsądne, gdyby to myślenie polegało głównie na tym, by znaleźć najlepszy sposób jak maksymalnie się osłabić, żeby tylko nie drażnić Rosji.

Gdyby miał wyrazić w jednym zdaniu swoje wątpliwości to powiedziałbym, że nie jestem przekonany do równania sojusze=siła.

---

"Nic nas tak bardzo nie okłamuje, jak nasz własny osąd"

>Czy własne opinie polityczne mogą być nieskażone propagandą? I na czym je oprzeć?

Na Wiedzy.
youtu.be/LkTOmC34mr0?t=28m53s


>Ile warte są sojusze?

Tyle ile są warte. Ale zawsze trzeba się starać być w najsilniejszym obozie, bo wtedy szanse na realizowanie swoich interesów są największe.

>Na przykład przed drugą wojną światową także mieliśmy sojuszników, i co z tego?

Mieliśmy ich także w czasie wojny, i po wojnie. Tylko że te sojusze nie zawsze układały się po myśli Polaków i bardzo często nie pozwalały na ziszczenie się polskich zamierzeń. Nie były to sojusze idealne, czasami nawet nie były dobrowolne. Cóż, marzenia nie zawsze się spełniają.
Dziś mamy o wiele pewniejszych sojuszników, a nawet - co ważniejsze - partnerów w interesach. Nie oznacza to, że Polska może tym zapleczem szafować poprzez realizowanie szaleńczych ułańskich fantazji, ale może nim umiejętnie i z umiarem rozgrywać.

>Kolejna sprawa. Czy Polska będzie silniejsza dzięki amerykańskim instalacjom wojskowym? Jakim cudem skoro amerykańskie instalacje wojskowe będą nadzorowane przez USA, a więc w zamyśle mają przede wszystkim łapać pociski wycelowane w amerykańską ziemię.

Ale dzięki takim instalacjom silniejsze będą Zachód i NATO.
Polska, obiektywnie rzecz biorąc, jest słaba, nawet więcej - jest nieproporcjonalnie słaba w stosunku do swojej powierzchni i liczby ludności. Mimo tej słabości - stoi Kremlowi ością w gardle, co oznacza, że polityka "bądź słabym za wszelką cenę, żeby nie drażnić Putina" nie działa.
Przy okazji warto zwrócić uwagę, że od początku kryzysu ukraińskiego polski rząd dokłada wielu starań, by nie drażnić Rosji. Przecież jakiś czas temu premier Tusk osobiście ostrzegał, choć w bardzo wyważonym tonie, o groźbie rosyjskich prowokacji i wzywał do zachowania zimnej krwi. W tym samym czasie rosyjska propaganda, włącznie z publikatorami zależnymi bezpośrednio od rosyjskiego rządu, wylała na Polskę i kraje bałtyckie całe wiadra pomyj. To nie Polska jest tu agresorem i Polacy nie powinni bezrefleksyjnie pozwalać rosyjskiemu reżimowi na przyprawianie sobie gęby prowokatorów. Służy to bowiem jednemu celowi kremlowskich socjotechników - upokorzeniu i poniżeniu Polaków w ich własnych oczach, co nie jest trudne, bo ciągle mamy wiele kompleksów.

>Wydaje mi się, że w razie duże konfliktu nikt nam w niczym nie pomoże, aczkolwiek z drugiej strony narzuca mi się myśl, że zachód będzie zabezpieczał swoje korporacyjne interesy w Polsce.

W razie dużego konfliktu każdy - jak zwykle - będzie pomagał przede wszystkim sobie. W silniejszym sojuszu jest większa szansa na to, że łatwiej nam będzie pomóc sobie samym.

>Gdyby miał wyrazić w jednym zdaniu swoje wątpliwości to powiedziałbym, że nie jestem przekonany do równania sojusze=siła.

Siła sojuszu zależy od siły i zaangażowania poszczególnych sojuszników. To oczywista. Gdyby Rosja nie była osamotniona a Ukraina wsparta przez sojuszników, być może przebieg wypadków na Wschodzie wyglądałby zupełnie inaczej.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

> Ale zawsze trzeba się starać być w najsilniejszym obozie, bo wtedy szanse na realizowanie swoich interesów są największe.
Popieram i Polska powinna dbać o lepsza pozycje w NATO i unikać bezpośredniej konfrontacji z Rosja. W wypadku wojny nie będzie wygranych tylko przegramy wszyscy a skoro w Europie 70 lat utrzymywany jest pokój mimo długoletniej "zimnej wojny" należy przyłożyć starań oby tak nadal pozostało.

>Popieram i Polska powinna dbać o lepsza pozycje w NATO i unikać bezpośredniej konfrontacji z Rosją.

O ile tylko Rosja na to pozwoli.
Zauważmy, że brednie o jakiejś bliżej nieokreślonej "konfrontacji" Polski z Rosją to tylko i wyłącznie produkt kremlowskiej propagandy.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

Mnie urabia tylko propaganda polskich mediów, inna do mnie nie dociera.

Dzięki Hodża za zwrócenie uwagi na osobę prof St. Bielenia. Tak mało słyszy się głosów rozsądku w tym polskim antyrosyjskim szumie medialnym.
Radzę jednak nie liczyć na polityków.

>Dzięki Hodża za zwrócenie uwagi na osobę prof St. Bielenia. Tak mało słyszy się głosów rozsądku w tym polskim antyrosyjskim szumie medialnym.
>Radzę jednak nie liczyć na polityków.

" Onet: Dlaczego Rosjanie od tylu lat gremialnie popierają Władimira Putina, podczas gdy na Zachodzie (również w Polsce) nie ma on dobrej prasy? Z czego to wynika?

Prof. Stanisław Bieleń: Wszelkie analizy sytuacji politycznej w Rosji natrafiają obecnie na różne przeszkody natury psychologicznej i emocjonalnej. Pod wpływem "gorączki ukraińskiej" i antyrosyjskiej histerii, mamy do czynienia z niezwykle wypaczonym obrazem Rosji i samego Putina. Trwa medialna i polityczna akcja etykietowania, tzn. negatywnego naznaczania i deprecjonowania.
On jest przecież dla nich prawdziwym "carem-odnowicielem" i "wielkim reanimatorem"! To Putin zapewnił stabilność i bezpieczeństwo wewnętrzne, on symbolizuje podniesienie Rosji "z kolan" i przywrócenie wiary w mocarstwową świetność."

Teraz wersja historyczna:
Onet: Dlaczego Niemcy od tylu lat gremialnie popierają Adolfa Hitlera, podczas gdy na Zachodzie (również w Polsce) nie ma on dobrej prasy? Z czego to wynika?

Prof. Stanisław Bieleń: Wszelkie analizy sytuacji politycznej w Niemczech natrafiają obecnie na różne przeszkody natury psychologicznej i emocjonalnej. Pod wpływem "gorączki czeskiej" i antyniemieckiej histerii, mamy do czynienia z niezwykle wypaczonym obrazem Niemczech i samego Hitlera. Trwa medialna i polityczna akcja etykietowania, tzn. negatywnego naznaczania i deprecjonowania.
On jest przecież dla nich prawdziwym "fuererem-odnowicielem" i "wielkim reanimatorem"! To Hitler zapewnił stabilność i bezpieczeństwo wewnętrzne, on symbolizuje podniesienie Niemczech "z kolan" i przywrócenie wiary w mocarstwową świetność."

Coś się nie zgadza?

Nie można obiektywnie podchodzić do spraw Ukrainy i Rosji, nie da się. Po prostu sa ludzie, którzy to rozumieją i rusofile

>Coś się nie zgadza?

Popracuj tylko nad deklinacją rzeczownika "Niemcy".

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

Mój kolega, który studiuje na wojskowym Wacie, powiedział mi niedawno, że według planów strategicznych NATO, w razie wojny z Rosją, front będzie się przesuwał aż do Berlina i dopiero z pod Berlina ma pójść kontrofensywa, jak się dozbroją. Takie są ponoć plany.

Berlina bez pomocy Amerykanów Niemcy na pewno by nie obronili - obecnie są prawie zupełnie rozbrojeni. Nawet pomocy humanitarnej do Syrii nie mają czym dostarczyć, bo flota ich samolotów transportowych jest w zupełnej rozsypce, oficjalnie - z powodu braku części zamiennych, nieoficjalnie - z powodu braku pieniędzy.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Berlina bez pomocy Amerykanów Niemcy na pewno by nie obronili - obecnie są prawie zupełnie rozbrojeni.
Jakieś to dziwne, Niemcy faktycznie się nie narzucają ze swoją armią na świecie, ale to jedna z najsilniejszych armii świata i jeden z największych eksporterów broni na świecie.

>Jakieś to dziwne, Niemcy faktycznie się nie narzucają ze swoją armią na świecie, ale to jedna z najsilniejszych armii świata i jeden z największych eksporterów broni na świecie.
Niemcy czuja się odpowiedzialni za 1939 i obecna polityka absolutnie nie jest polityka prężenia mięśni wręcz przeciwnie jest polityka szukania kompromisu, ugody i trwałego pokoju w Europie i na świecie. Oczywiście Niemiecka gospodarka mogłaby w przeciągu 2-3 lat stać się potęga zbrojna ale nie o to chodzi. Politycy wiedza o braku poparcia dla takiej polityki w społeczeństwie wiec jej unikają. Powstanie Bundeswehry w 1955 napotkało na masowe protesty i przeciw uzbrojeniu bundeswehr w bron atomowa do dzisiaj obowiązuje zasada nie agresji i tylko w celach obronnych uzasadnia istnienie sil zbrojnych.
www.bpb.de(*)60-x-deutschland-das-jahr-1955

>>Jakieś to dziwne, Niemcy faktycznie się nie narzucają ze swoją armią na świecie, ale to jedna z najsilniejszych armii świata i jeden z największych eksporterów broni na świecie.
>Niemcy czuja się odpowiedzialni za 1939 i obecna polityka absolutnie nie jest polityka prężenia mięśni wręcz przeciwnie jest polityka szukania kompromisu, ugody i trwałego pokoju w Europie i na świecie.
Zgoda.
>Oczywiście Niemiecka gospodarka mogłaby w przeciągu 2-3 lat stać się potęga zbrojna ale nie o to chodzi.
Niemcy są potęgą zbrojną. To 3 największy na świecie eksporter broni (po USA i Rosji).
forsal.pl/(*)porterzy-broni-na-swiecie.html

>Niemcy są potęgą zbrojną. To 3 największy na świecie eksporter broni (po USA i Rosji).
>forsal.pl/(*)porterzy-broni-na-swiecie.html
Żaden polityk niemiecki nie odważy się propagować wojenki i zbrojeń jest z góry przegrany. Niemcy jako społeczeństwo i politycy (pod naciskiem)wyciągnęły właściwe wnioski z historii.

>Niemcy są potęgą zbrojną. To 3 największy na świecie eksporter broni (po USA i Rosji).
Ostatnio debatuje się w Niemczech o eksporcie broni np. dla Kurdów w Iraku. Vice-Kanclerz Gabriel skreślił prawie 2/3 z listy pozwoleń na eksport broni do tzw. krajów trzecich (Poza NATO, UE i kilku innych) Od 8.07.2014 nie przyzwolił na eksport broni do Izraela. Firma Rheinmetall przegrała w sadzie próbując zaskarżyć zakaz eksportu do Rosji Centrum szkolenia dla 30 tysięcy wojska rosyjskiego. Nie jest tak ze można wszystko i wszędzie sprzedać chociaż eksport broni nie jest bezpośrednio nadzorowany przez parlament. Poprzedni rzad CDU/FDP wydal pozwolenia na ponad 8,3 mld Euro. SPD jako koalicjant natomiast bardziej rygorystycznie podchodzi do eksportu broni i kanclerz Merkel musi się z tym pogodzić

W przypadku wojny NATO-Rosja, Polska i tak będzie pobojowiskiem, niezależnie od tego co zrobi i czy będzie robić laskę USA, czy Rosji.

Taka wojna jest niezwykle mało prawdopodobna. O wiele bardziej prawdopodobny jest jakiś rodzaj konfliktu Polska-Rosja, w którym, podobnie jak na Ukrainie, nie będzie (jakby) wiadomo o co chodzi i zacznie się dziać to co na Ukrainie. Wówczas NATO może oficjalnie zacząć "coś" robić, ale może minąć miesiąc lub dwa i Rosja zajmie część Polski, a wtedy nikt już tej części Polski nie będzie odbijał, itd...

Jest to też mało prawdopodobne, ale w tej chwili, jedynym do pomyślenia zagrożeniem militarnym dla Polski jest Rosja.

Jedynym sposobem obrony Polski przed taką agresją są:
- silne związki gospodarcze i polityczne z krajami zachodnimi (co ma miejsce i nadal się pooprawia, ale wymaga jeszcze pracy),
- silna i nowoczesna armia gotowa szybko i stanowczo odpowiedzieć na agresję - tak aby wytrzymać napór agresora przez pewien czas oraz tak aby też zadać duże straty, nawet na terytorium agresora, po prostu aby to się nikomu nie opłacało (takiej armii nie mamy).

Wbrew temu co pisze profesor i inni rusofile, niezależnie od tego czy będziemy (Polacy) rusofobami (a rusofobia jest o wiele bardziej uzasadniona historycznie niż rusofilia) czyz rusofilami, to nie uratuje nas przed ewentualną agresją Rosji, bo taki gość jak Putin nie kieruje się sympatiami, tylko interesami.

Dziwię się też rozdwojeniu logiki rusofilów. Z jednej strony bowiem wielu z nich twierdzi, że Polska jest małym kraikiem, który jest tylko małym elementem rosyjskiej polityki. Z drugiej jednak tak utyskują na naszą rusofobię, jakby ta Rosja tylko nami się zajmowała i naszą rusofobią. Zdecydujcie się: albo jesteśmy istotnym dla Rosji partnerem, albo nie. Jesli jestśmy istotnym, to wówczas Rosja liczy się z nami i z tym co o niej myślimy, a jesli nie, to ją to mało obchodzi.

Przy okazji, chętnie bym się dowiedział, jakie działania Rosji w konflikcie ukrainsko-rosyjskim zasługują na zrozumienie.

Większość narodów spieprza od Rosji jak może i chcą po prostu do UE. Rosja ich siłą zatrzymuje, szantażuje, anektuje częsci terytorium. Rosja to taki regionalny bandyta (gruzja, mołdawia, teraz ukraina).

>Wbrew temu co pisze profesor i inni rusofile, niezależnie od tego czy będziemy (Polacy) rusofobami (a rusofobia jest o wiele bardziej uzasadniona historycznie niż rusofilia) czyz rusofilami, to nie uratuje nas przed ewentualną agresją Rosji, bo taki gość jak Putin nie kieruje się sympatiami, tylko interesami.

Myślę, że ocenianie profesora jako rusofila jest niesprawiedliwe i świadczy o niezrozumieniu jego wywodu. Nb Rosjanie też mają jakieś tam zadawnione powody do tego, by Polaków nie lubić. W końcu to my im daliśmy porządnego łupnia jako pierwsi i to my zrobiliśmy im jatkę w Moskwie.

Sądzę, że dyskusja nie powinna wpadać w fałszywą alternatywę rusofil - rusofob. Akurat rusofilów w Polsce raczej zbyt wielu chyba nie ma. Myślenie w kategoriach interesu własnego narodu i państwa nie powinno być postponowane za pomocą takiego pojęciowego cepa.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Prof. Stanisław Bieleń (UW) w rozmowie z Onetem wyraził zaniepokojenie, że w razie konfliktu zbrojnego z Rosją Polska znowu stanie się pobojowiskiem Europy.
A jestem zaniepokojona tą obsesją rosyjską i ukraińską. Właściwie gdzie się nie obrócić jeden temat, aż strach otworzyć lodówkę. i, niestety, widzę tu kilka przyczyn:
- zmiękczenie opinii społecznej wobec rosnącego niezadowolenia w sprawie zwiększania wydatków na zbrojenia w sytuacji, gdy w istotnych obszarach (np. edukacja, służba zdrowia) wciąż cięcia tłumaczone koniecznością oszczędności,
- temat zastępczy, który zmiecie z powierzchni afery taśmową, WSI, Amber Gold, Kamińskiego itp.,
- jedyny temat, na który każdy może się wypowiadać, dysponując wiedzą praktycznie zerową, czyli taką, jaką po likwidacji wywiadu dysponują również MSZ i MON,
- okazja do wykazania się męstwem i patriotyzmem przed wyborcami - tymi, którzy zapomnieli / nie wiedzą, jak reagują nasi politycy w zderzeniu z realną napaścią ,
- dla niektórych okazja do zaistnienia w przestrzeni publicznej w ogóle.

To taki znany schemat - przekierowanie społecznego niezadowolenia na wroga zewnętrznego, żeby zjednoczyć społeczeństwo w obliczu zagrożenia. Nieważne, że takie działania dają krótkotrwałe efekty.

>A jestem zaniepokojona tą obsesją rosyjską i ukraińską. Właściwie gdzie się nie obrócić jeden temat
Również się zgadzam, nie ma wiadomości bez wieści ze wschodu. Oglądając '' Rosija24'' w Rosji prawie codziennie przez miesiąc, porównywałem rosyjską propagandę i polską. Założyłem że w Rosji 90 procent to rosyjska prawda, a w Polsce nawet 9 procent brakuje.
>- jedyny temat, na który każdy może się wypowiadać, dysponując wiedzą praktycznie zerową
Zauważyłem po komentarzach tekstu''Za wschodnią granicą''. Zastanawia mnie, jak wielu zna przyszłość. Sądząc po opiniach czego chce Putin, co zrobi Putin itd. Skoro było wszystko jasne, to może trzeba było reagować już na Majdanie?

>To taki znany schemat - przekierowanie społecznego niezadowolenia na wroga zewnętrznego, żeby zjednoczyć społeczeństwo w obliczu zagrożenia. Nieważne, że takie działania dają krótkotrwałe efekty.

Tak właśnie działa Putin i rosyjska propaganda. Dziękuję Pani za zwrócenie na to uwagi.
Rosja ma wiele problemów wewnętrznych, które Pani była łaskawa wymienić. Wojenna retoryka, odświeżana co kilka lat, zawsze daje zgniłemu rosyjskiemu reżimowi wyraźny skok w sondażach. Czy za Putina samopoczucie Rosjanom może poprawić już tylko jawny bandytyzm i rozlew krwi?

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

> Tak właśnie działa Putin i rosyjska propaganda. ...
Tak działa każda propaganda ... A ja nie należę do osób, krytykujących sąsiadów za brudne okna, kiedy moje mchem porosły.

>Tak działa każda propaganda ...

A zwłaszcza rosyjska. Właśnie o tym mowa!

>A ja nie należę do osób, krytykujących sąsiadów za brudne okna, kiedy moje mchem porosły.

Skoro mowa o mchach, to bezmiar rosyjskiej tundry rzeczywiście trudno z czymkolwiek porównywać...

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

..
>Tak działa każda propaganda ... A ja nie należę do osób, krytykujących sąsiadów za brudne okna, kiedy moje mchem porosły.

Takie metody też Pani popiera?

www.polski(*)lnierzach-zabitych-na-Ukrainie

Bo przecież tak działa każda propaganda, a w Rosji jest demokracja i wolność słowa.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Takie metody też Pani popiera?
"Też"? Proszę najpierw zacytować, w którym miejscu wyrażałam poparcie dla jakiejkolwiek propagandy albo pisałam, że w Rosji jest "demokracja i wolność słowa".
Stwierdziłam fakt, propaganda zawsze działa tak samo, nieważne - polska, rosyjska, czy amerykańska. I jest ona zawsze narzędziem uprawiania polityki.
Przy czym pomylił pan, przywołując ów artykuł, dwie sprawy - propagandę i cenzurę. Cenzura jest, ale nie musi być elementem propagandy. Z reguły ją wspiera, ale może występować samoistnie, też jako narzędzie polityki.
Proponuję poczytać trochę na ten temat, zanim ponownie zdecyduje się pan przypisać komuś poglądy, których nie wyraża, bo właśnie manipulacja jest podstawowym elementem propagandy - najbardziej prymitywnym, ale też najskuteczniejszym.

>Stwierdziłam fakt, propaganda zawsze działa tak samo, nieważne - polska, rosyjska, czy amerykańska. I jest ona zawsze narzędziem uprawiania polityki.

A moim zdaniem rosyjska propaganda działa jednak w specyficzny sposób, o wiele bardziej agresywny i bezwzględny. I tego będę się trzymał.

>Przy czym pomylił pan, przywołując ów artykuł, dwie sprawy - propagandę i cenzurę.

Sądzę nawet, że "pomyliłem" tutaj propagandę z represjami politycznymi. Pocieszam się jednak tym, że Pani - przy całej Pani skrupulatności - też to w dziwny sposób przeoczyła.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>To taki znany schemat - przekierowanie społecznego niezadowolenia na wroga zewnętrznego, żeby zjednoczyć społeczeństwo w obliczu zagrożenia. Nieważne, że takie działania dają krótkotrwałe efekty.

Może jest jakaś prawda w tym, co piszesz, z tą poprawką, że jakaś tam nowa światowa wojenka w Europie może być pomocna w podobnych kwestiach także innym dużym państwom.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Może jest jakaś prawda w tym, co piszesz, z tą poprawką, że jakaś tam nowa światowa wojenka w Europie może być pomocna w podobnych kwestiach także innym dużym państwom.
Tak, ale naprawianie świata zaczyna się od własnego podwórka, a nie zaglądania ludziom w okna. To chyba polska mania pouczania wszystkich wokoło i dawania recept na szczęśliwe życie przez ludzi, którzy od kilkaset lat radzą sobie, delikatnie rzecz ujmując - średnio. To tak, jakby nałogowy palacz dawał rady alkoholikowi, jak się rozstać z nałogiem.

Moim zdaniem Pani diagnoza jest błędna. Polacy, patrząc na to, co się dzieje na Ukrainie, zwyczajnie się boją, że im Rosjanie znowu zrobią duże "kuku". Pani tymczasem wszystko stawia na głowie i odwraca kota ogonem. Przecież to Kreml nieustannie wszystkich poucza. To Kreml jest uzależniony od kłamstwa i propagandy jak pijak od alkoholu.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>... Polacy, patrząc na to, co się dzieje na Ukrainie, zwyczajnie się boją, że im Rosjanie znowu zrobią duże "kuku".
Faktycznie - moja diagnoza jest moją diagnozą. Nie mam pretensji, aby wypowiadać się w imieniu "Polaków", nawet jakiejś grupy Polaków, bo nie zostałam upoważniona.
>... Przecież to Kreml nieustannie wszystkich poucza. To Kreml jest uzależniony od kłamstwa i propagandy jak pijak od alkoholu.
Nie twierdzę, że nie, ale dojrzałość człowieka czy narodu ocenia się po tym, na ile krytycznie potrafi spojrzeć na siebie i pracować nad zmianą.

>Nie twierdzę, że nie, ale dojrzałość człowieka czy narodu ocenia się po tym, na ile krytycznie potrafi spojrzeć na siebie i pracować nad zmianą.

Dziwaczy Pani na wysoką nutę, a tymczasem Kreml prowadzi wojnę nawet z własnym narodem - wojnę propagandową i informacyjną, nie wahając się przedstawiać światu swojego punktu widzenia jako głosu wszystkich Rosjan. I to jakoś Pani nie bulwersuje?

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Dziwaczy Pani na wysoką nutę, a tymczasem Kreml prowadzi wojnę nawet z własnym narodem - wojnę propagandową i informacyjną, nie wahając się przedstawiać światu swojego punktu widzenia jako głosu wszystkich Rosjan. I to jakoś Pani nie bulwersuje?
Człowieku ty nie masz innych problemów, niż stanowisko Kremla?! To już trąci jakąś paranoją. Dlaczego miałoby mnie bulwersować, że rząd jakiegoś kraju przedstawia swój punkt widzenia, jako głos wszystkich obywateli? A który rząd robi inaczej? Czy każdorazowo przed wystąpieniem głowy państwa, czy rzecznika rządu zwoływane są referenda? Obecnie, poza kilkoma monarchiami absolutnymi, mamy kraje gdzie rządy pochodzą z wyborów, czyli przyjmuje się, że reprezentują głos obywateli.
Jakby każdy przysłowiowy Smith, Kowalski, czy Iwanow miał się wypowiadać, to przy ponad 5 miliardach dorosłych ludzi ...
Władze Chin przedstawiają punkt widzenie każdego z ponad 1.300.000.000 obywateli? Zdumiewająca jednomyślność ...

>Człowieku ty nie masz innych problemów, niż stanowisko Kremla?!

Inne też mam, ale ten - między innymi.

>To już trąci jakąś paranoją.

Wiele osób, które miały ostatnio kontakt z rosyjską wierchuszką, było całkiem podobnego zdania.

>Dlaczego miałoby mnie bulwersować, że rząd jakiegoś kraju przedstawia swój punkt widzenia, jako głos wszystkich obywateli? A który rząd robi inaczej?

Nie "jakiegoś kraju", tylko Rosji. Rosja to nie jest "jakiś kraj".

>Czy każdorazowo przed wystąpieniem głowy państwa, czy rzecznika rządu zwoływane są referenda?

Po Rosji na pewno bym się tego nie spodziewał. Jest to kraj, w którym referendów się nie przeprowadza, tylko drukuje.

>Obecnie, poza kilkoma monarchiami absolutnymi, mamy kraje gdzie rządy pochodzą z wyborów, czyli przyjmuje się, że reprezentują głos obywateli.

Rzeczywiście, wielu komentatorów wyraża zdanie, że Rosji grozi regres do poziomu autorytarnej dyktatury.

>Władze Chin przedstawiają punkt widzenie każdego z ponad 1.300.000.000 obywateli? Zdumiewająca jednomyślność ...

Po Chinach nikt się nie spodziewa normalności. Wobec Rosji można było mieć przynajmniej przez moment jakieś złudzenia.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Wiele osób, które miały ostatnio kontakt z rosyjską wierchuszką, było całkiem podobnego zdania.
Nie miałam nigdy kontaktu z "rosyjska wierchuszką", ani z osobami, które miały kontakt z rosyjską wierchuszką, ani nawet z jakimkolwiek Rosjaninem od połowy lat 90-tych (poprosiłam Rosjanina, żeby pomógł mi zdjąć walizkę z taśmociągu na lotnisku - taki to był "kontakt").
>... Rosja to nie jest "jakiś kraj".
Ok - jakikolwiek. Jest pan w stanie podać przykład państwa, którego rząd w oficjalnym oświadczeniu stwierdza, że mówi tylko w imieniu zawodowych polityków (ewentualnie jeszcze ich rodzin i przyjaciół), a stanowisko obywateli jest im bliżej nieznane albo wręcz ich w ogóle nie interesuje?
>Po Rosji Putina na pewno bym się tego nie spodziewał.
Ale po Polsce już tak?
>... wielu komentatorów wyraża zdanie, że Rosji grozi regres do poziomu autorytarnej dyktatury.
A przestała nią być kiedykolwiek? Inne (chwilowe) spojrzenie na Rosję wynikało z tego, że niektórym politykom spoza Rosji wydawało się, że coś tam im będzie łatwiej ugrać. Kiedy okazało się, że nie - autorytarna dyktatura. Jakby rosyjscy politycy byli bardziej spolegliwi wobec interesów Zachodu, to nawet rozstrzeliwaniem setek więźniów politycznych i sprzedawaniem ich organów nikt by się nie przejął, jak w przypadku Chin.
>... Wobec Rosji można było mieć przynajmniej przez moment jakieś złudzenia.
Niby kiedy i jakie? Jeżeli pan takowe miał i obecnie czuje się pan "zdradzony o świcie", to trudno - pański problem. Ja się wychowałam w PRL-u, trochę czytałam, złudzeń nie mam.
Poza tym owa "normalność"? Znowu - europocentryczny punkt widzenia stosowany wobec kraju o kulturze naznaczonej silnymi wpływami azjatyckimi. Zresztą to jest kraj po części azjatycki .

>To chyba polska mania pouczania wszystkich wokoło i dawania recept na szczęśliwe życie przez ludzi, którzy od kilkaset lat radzą sobie, delikatnie rzecz ujmując - średnio.

No, ja tam takiej manii nie mam. Uważam, że w tej sytuacji dobrze wszak byłoby wznieść się odrobinę ponad własną narodową metkę i pomyśleć na ile to możliwe o tzw. całokształcie.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>No, ja tam takiej manii nie mam. Uważam, że w tej sytuacji dobrze wszak byłoby wznieść się odrobinę ponad własną narodową metkę i pomyśleć na ile to możliwe o tzw. całokształcie.
No właśnie, Putin prowadzi lokalne przepychanki z osłabiona Ukraina po części dla zyskania poparcia na wewnętrznej Rosyjskiej scenie (brak politycznej wizji rozwoju kraju) a globalnie obawia się demokracji po własnymi drzwiami ( niezdrowe to dla Rosjan) Niektórzy roztaczają wizje III wojny światowej bez brania pod uwagę następstw takiego konfliktu. Putin kalkuluje ile osiągnie w Rosji a ile straci na arenie międzynarodowej. Twarde gospodarcze sankcje i odsuniecie Rosji z głównego nurtu w światowej polityce i gospodarce będą zupełnie wystarczające. Rosjanie będą mieli wspólnego wroga jak w czasach zimnej wojny i jedynego prawdziwego patriotę i obrońcę narodu (czy takie plany nie są znane w Polsce za IV RP)Mentalność Putina nie odbiega od mentalności Kaczyńskiego czy ktokolwiek to zauważył? Oczywiście możliwości tego pierwszego są dużo większe.

>... Uważam, że w tej sytuacji dobrze wszak byłoby wznieść się odrobinę ponad własną narodową metkę i pomyśleć na ile to możliwe o tzw. całokształcie.
I ... jakie wnioski odnośnie tzw. całokształtu? Czy lepsze dla Europy / świata jest podsycanie konfliktu lokalnego, ryzykując, że zamieni się w regionalny (nie sądzę, żeby w światowy), czy wręcz przeciwnie - optować za mediacjami, nawet jeśli już jest ciut późno.

>I ... jakie wnioski odnośnie tzw. całokształtu? Czy lepsze dla Europy / świata jest podsycanie konfliktu lokalnego, ryzykując, że zamieni się w regionalny (nie sądzę, żeby w światowy), czy wręcz przeciwnie - optować za mediacjami, nawet jeśli już jest ciut późno.

Wchodzimy zatem w szczegóły. Sądzę, że stroną, która obecnie ten konflikt jako zbrojny podsyca jest Rosja. Zachód miał nadzieję na powolne włączenie Ukrainy w swoją orbitę, Rosjanie wykalkulowali, że opłaca im się (z jakiegoś powodu) parcie do konfrontacji.

Ponieważ niezależnie od tego, jakie to istotne powody za tą agresywną polityką stoją, stwarza ona realne zagrożenie dla bytu polskiego narodu i państwa (powtarzające się ostatnio doniesienia o wypowiedziach niektórych polityków z Moskwy osobiście interpretuję jako sygnalizowanie przez Rosję, że gotowa jest do konfliktu światowego z wymianą ciosów jądrowych na wielką skalę) należy oprócz oceny czysto etycznej postarać się zrobić wszystko, by uniknąć wpisania na listę pierwszoplanowych celów. Może to trochę postawa nie fair wobec naszych zachodnich sojuszników, ale szczerze doradzałbym w tym miejscu naszym politykom cynizm i wyrachowanie.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>... Sądzę, że stroną, która obecnie ten konflikt jako zbrojny podsyca jest Rosja.
Ale nadal jest to konflikt wewnętrzny i należałoby chyba sugerować rozmowy na linii Kijów - separatyści. I na tym poprzestać.
>Zachód miał nadzieję na powolne włączenie Ukrainy w swoją orbitę, Rosjanie wykalkulowali, że opłaca im się (z jakiegoś powodu) parcie do konfrontacji.
Gdyby Zachód chciał, toby podjął odpowiednie kroki już dawno. Tymczasem przez lata nikt nie okazywał zainteresowania, umowa stowarzyszeniowa to podobno masakra (gdzie była Polska, gdy ustalano warunki) nie do przyjęcia dla wielu Ukraińców. Rosjanie mają swoje interesy na Ukrainie - kontrakty na broń, niespłacone należności za gaz itd. Nie odpuszczą, bo tylko idiota by odpuścił. A przy okazji mogą przetestować różne taktyki wojenne, sprzęt, amunicję, wywiad.
>Ponieważ niezależnie od tego, jakie to istotne powody za tą agresywną polityką stoją, stwarza ona realne zagrożenie dla bytu polskiego narodu i państwa ...
Pamiętam jeszcze co nieco retorykę zimnowojenną z wcześniejszych lat, część znam z historii, na tym ona polega - na demonstracji siły. Właśnie posiadanie broni jądrowej przez wszystkich ważniejszych graczy politycznych jest gwarancją bezpieczeństwa. Nie była i nie będzie użyta, bo każdy jest świadomy zagrożenia własnego bytu. Bardziej bym się obawiała takiej broni w rękach islamskiego kalifatu.
Przy tym realia są takie, że nasi politycy generalnie nie są dopuszczani do tej rozgrywki, więc mało istotne, jaką przyjmują strategię.

>A jestem zaniepokojona tą obsesją rosyjską i ukraińską.

Mam podobnie.
Obserwuję to co się obecnie dzieje w naszych mediach ze zdziwieniem a niekiedy nawet z obrzydzeniem.
Teraz się okazuje jak wiele nienawiści czy zwykłych uprzedzeń jest w Polsce.
Jak łatwo jest przekonać większość aby nienawidziła kogoś czy czegoś.

Wydaje mi się jednak że gdyby tak nagle tym którzy tak bardzo nienawidzą Rosji wręczono broń do ręki aby z ta Rosją walczyli to by spieszali aż by się kurzyło.
Oni pewnie liczą na to że przyjadą "święci" amerykanie i zrobią to za nich.
No i oczywiście zrobią to za darmo.

Pokłady hipokryzji i zwykłej głupoty są w tym kraju chyba nieskończone.

>Obserwuję to co się obecnie dzieje w naszych mediach ze zdziwieniem a niekiedy nawet z obrzydzeniem.
>Teraz się okazuje jak wiele nienawiści czy zwykłych uprzedzeń jest w Polsce.
Tu nie mogę się zgodzić. Przez kilka dni robiłam (niechętnie) przegląd mediów i reakcje tzw. opinii publicznej, czytając m.in. komentarze pod artykułami na różnych portalach oraz oglądając na Superstacji "Bez ograniczeń" (czy jakoś tak) - coś w rodzaju Hyde Park, gdzie ludzie dzwonią i wypowiadają się na zadany temat. Już sobie odpuściłam, ale to co zauważyłam ze zdumieniem - działania polskich dziennikarzy i polityków są przeciwskuteczne. Jeżeli coś wzmacniają, to nie niechęć do Rosjan albo sympatię do Ukraińców, ale niechęć do samych siebie. To ciekawe zjawisko i powinien się tym chyba zająć jakiś medioznawca. Polecałabym też osobie szukającej tematu na pracę magisterską z socjologii, politologii albo spychologii społecznej - łatwo dostępny materiał badawczy, pozostaje tylko wyciągnąć wnioski.

Za to Russia Today można podać za wzór obiektywnego dziennikarstwa.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Za to Russia Today można podać za wzór obiektywnego dziennikarstwa.
I znowu - "w Ameryce biją Murzynów". Nie wiem, czy świadomie posługuje się pan propagandą stosowaną dawniej w ZSRR, ale to jest i głupie i męczące. A może jakieś argumenty ...

Na rosyjskie zbrodnie nie ma dobrych argumentów.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Na rosyjskie zbrodnie nie ma dobrych argumentów.
Argumenty odnośnie mojego komentarza, a nie pańskich obsesji. Pisałam, że medialna propaganda w Polsce jest często przeciwskuteczna (przynajmniej takie odnoszę wrażenie), zresztą nie tylko w kontekście tematu obecnego konfliktu, a pan międli jakieś wątki z głowy.

Ludzie, widać, jeszcze mają swój rozum.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

Dygresja nie mająca wiele wspólnego z zasadniczym wątkiem.
Podaje Pan linki do bardzo ciekawych materiałów w sieci ("zgłoś ciekawą stronę") za co należą się Panu słowa uznania.

>Za to Russia Today można podać za wzór obiektywnego dziennikarstwa.

Na pewno dla Anny Salman, sądząc po jej argumentacji.

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>Tu nie mogę się zgodzić.
Media napędzają nastroje pro-Ukraińskie i anty-Rosyjskie.
To jest fakt.
Jest też spora grupa zwykłych ludzi, która się z takim działaniem nie zgadza, ale to nic nie zmienia. Sporo ludzi ulega propagandzie.
Widać to nawet tutaj.

Sytuacja obecnie jest taka że jeżeli ktoś wyraża się bardzo pochlebnie o wszelkich działaniach Ukrainy i jawnie nawołuje do nienawiści do Rosjan to nie musi nawet tego tłumaczyć czy uzasadniać. To jest norma.
Jeżeli zaś ktoś choć troszkę odbiega od tego schematu postępowania to od razu stawiany jest pod ścianą i traktowany jak jakiś straszny dziwak a nawet wróg.

Dla mnie jest jasne że jest to sytuacja nienormalna.