Ale o co się rozchodzi, że tak zapytam? Postulujesz ograniczanie praw rodzicielskich za przeklinanie w obecności dzieci, bo byłaś świadkiem sceny ulicznej? Postaraj się przeprowadzić swoje tezy poprzez jakieś diagnozy problemów społecznych i argumenty.

>Ale o co się rozchodzi, że tak zapytam? (..)

Rozchodzi się o to, że prawie każdemu krew się burzy, gdy coś takiego na własne oczy zobaczy, czy usłyszy.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Wniosek o ograniczenie praw rodzicielskich na rzecz państwa można skontrować mnóstwem przykładów bezduszności urzędniczej, lub gorzej, bezduszności prawa, czego nie da rady przedstawić tak emocjonalnie i przekonująco, ale co ma daleko większą siłę rażenia. A co powiesz o tych nauczycielach, którzy minęli się ze swoim powołaniem, owszem są dziesięć razy mniej niewrażliwi niż mama, którą widziałaś, ale powielają swoją niewrażliwość sto razy (a gdzie tam sto, tysiące razy w czasie ich pracy zawodowej) częściej i per saldo sieją daleko większe spustoszenie?

Opisane przez ciebie zdarzenie jest symptomem choroby, a nie chorobą, na którą państwo choruje tak samo jak jego mieszkańcy. Nie ma tak, że obywatele/społeczeństwo jest chore, ale państwo to mamy zdrowe. Symptomem tej samej choroby jest obojętność przechodzących na zło, które się dzieje obok nich na ulicy - nie ganię ciebie, bo sam tak przechodziłem obok zbyt wiele razy wobec zdarzeń, które wymagały interwencji.

Dlaczego nie mamy odwagi interweniować? Bo nie czujemy się "upoważnieni", bo ideologia "wolnościowa" odebrała nam odwagę wzięcia odpowiedzialności za coś więcej niż samego siebie, za swoje otoczenie, za drugiego człowieka, poharatała więzi wspólnotowe. Oczywiście, ideologia ta była odpowiedzią na wcześniejsze "konserwatywne" przegięcia unieszczęśliwiające ludzi, ale zamiast korektą ludzie zareagowali rewolucją obyczajową, która zrywa nie tylko pęta, ale też więzi. Zresztą, czy te pęta to zawsze największe zło? Ta mama, gdyby nie była kształtowana m.in. przez "wolnościowe" media i czułaby mores wobec wspólnoty bałaby się tak zachowywać w publicznym miejscu, i chociaż w czterech ścianach pewnie by tak właśnie się zachowywała (a może niekoniecznie?!), z perspektywy dobra publicznego, ale przede wszystkim tych dzieci byłby to postęp.

Zmierzam do konkluzji, że żadne racjonalne rozwiązanie organizacyjne chociaż może pomagać w unikaniu zła, samo w sobie nie jest wystarczające. Nie uzdrowi ono ani człowieka, ani państwa, a twoja propozycja by po części zastąpić rodziców państwem to nalewanie z pustego. A może nawet szkody z zastosowania takich rozwiązań w oderwaniu od systemu wartości będzie jeszcze więcej, jeżeli po to, by poprawić los tych, którzy mają złych rodziców wydamy wszystkie nasze dzieci państwu bez wartości, którego kierunek ewolucji odsłonił nam Snowden, wszystko jedno agent czy nie agent.

Tylko przełom etyczny może tu coś poprawić, ale niestety, na horyzoncie go nie widać - stare religie wysiadają (pedofilia), zaś etyka laicka dla mas skręca ku nihilizmowi (Palikot). Pesymistą jednak nie jestem dopóki są enklawy odnowy, czy to religijnej, czy niereligijnej a takich jest trochę. Szkoda tylko tych dzieci, które nie zdążą mieć szczęśliwego dzieciństwa.

>Symptomem tej samej choroby jest obojętność przechodzących na zło, które się dzieje obok nich na ulicy ...
> Dlaczego nie mamy odwagi interweniować? ...

Sprawa nie jest taka prosta. Odkąd zgodziliśmy się, że od orzekania winy i wymierzania kary są organa porządku i sprawiedliwości, a własnoręczne ukaranie (np. agresywnego napastnika, czy złodzieja) ma symptomy samosądu i jako takie jest ścigane prawnie - nasza interwencja musi być ograniczona do wezwania policji (lub innych służb). W obecnym stanie rzeczy wezwanie policji jest - po pierwsze: czasochłonne, - po drugie: kłopotliwe dla wzywającego, po trzecie: ma niskie poparcie społeczne. O skuteczności nie wspomnę.

Tak więc, już odstąpiliśmy od samodzielnej interwencji, a jeszcze nie mamy odpowiednio sprawnych służb, które by interweniowały. Stąd bezradność, niesłusznie określana mianem znieczulicy społecznej.

>Jak slysze wstretne belkoty, wypadajace z roznych politycznych gab o tym, ze to rodzice powinni decydowac o dzieciach a panstwu od tego wara, to mam ochote utopic owe geby w gnojowce, zeby slad po nich zaginal.
Niedawno zapadł w Polsce wyrok na rodziców zastępczych, czyli takich, jakich dla dzieci ustanowiło właśnie państwo.

>ideologia rodzicielskiej wylacznosci na powolany do zycia obiekt, ma spory poklask w Polsce. Mnie to przeraza.
Nie ma wyłączności, dobro dzieci jest chronione prawem, a w opisanym przez Ciebie przypadku dzieci nie były atakowane.
.

>Nie ma wyłączności, dobro dzieci jest chronione prawem, a w opisanym przez Ciebie przypadku dzieci nie były atakowane.

hej,
Były atakowane prymitywizmem rodziców , ich agresywnością wobec siebie
Przydałby się nowy przedmiot w szkole : Co to znaczy być ojcem/matką ?
Ta nauka byłaby przydatniejsza dla setek tysięcy niż zakuwanie wielu zbędnych informacji - Właściwie powinno się nauczać ochrony przed bezużyteczną i niebezpieczną informacją
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>Były atakowane prymitywizmem rodziców , ich agresywnością wobec siebie
Instynkt macierzyński nakazujący matce chronić dziecko też jest prymitywizmem, więc kiepski to zarzut, zaś agresja nie zwraca się ku postronnym z racji swej natury (definicji).
.

>>Były atakowane prymitywizmem rodziców , ich agresywnością wobec siebie
>Instynkt macierzyński nakazujący matce chronić dziecko też jest prymitywizmem, więc kiepski to zarzut, zaś agresja nie zwraca się ku postronnym z racji swej natury (definicji).
>.
hej,
Nie - instynkt macierzyński nie jest prymitywny lecz korzystny i konieczny - jak picie wody czy jedzenie orzechów - dla ochrony potomstwa
Kurwowanie , bluzganie na ulicy czy w domu w obecności dzieci jest bardzo prymitywne i szkodliwe
Sądzisz , że w konflikcie ojciec/matka dzieci są postronne ?
Jeżeli tak sądzisz to bardzo poważnie się mylisz
Dzięki lustrzanym neuronom agresja zawsze wywołuje w nas bardzo mocne emocje - a jeśli w kimś nie wywołuje to świadczy o rozwiniętej obojętności , którą można też nazwać socjopatią
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>instynkt macierzyński nie jest prymitywny lecz korzystny
Jedno drugiego nie wyklucza i właśnie tak bywa z instynktami.

>Sądzisz , że w konflikcie ojciec/matka dzieci są postronne ?
W konflikcie ojciec-matka dzieci są postronne niezależnie od mojego w tej sprawie sądu. A że się czują w przypadku takiego sporu niekomfortowo, to inna sprawa.
.

hej,
Zaryzykuje i powiem tak :
Instynkt nie jest prymitywny - prymitywne jest zachowanie ...
Broń swoje dziecko , opiekuj się nim , chroń je - nic prymitywnego w tym nie ma
Natomiast już forma obrony , opieki może być prymitywna ...

Dzieci nie są postronne w konflikcie matka/ojciec - postronny jest sąsiad
Dzieci są najgłębiej jak to jest możliwe zaangażowane w relacje matka/ojciec - przy najlepszych chęciach postronnością tego nazwać nie można

makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>Instynkt nie jest prymitywny
Z definicji jest, bo instynkt to wrodzone spontaniczne zachowanie.

>Dzieci są najgłębiej jak to jest możliwe zaangażowane w relacje matka/ojciec
Pewnie, ale jeśli nie są przy okazji sporu rodziców atakowane, nie są stroną.
.

>>Dzieci są najgłębiej jak to jest możliwe zaangażowane w relacje matka/ojciec
>Pewnie, ale jeśli nie są przy okazji sporu rodziców atakowane, nie są stroną.

Makusiowi chodziło chyba o zaangażowanie psychiczne. Dziecko odbiera kłótnie rodziców emocjonalnie, nawet gdy nie są jej źródłem.

---

Po śmierci jest to co ma być.

hej,
Dzieci są od rodziców całkowicie uzależnione i wszystko co dotyczy rodziców dotyczy również bezpośrednio dzieci
A gwałtowna kłótnia jest dla dzieci czymś w rodzaju trzęsienia ziemii
Osoba postronna to ktoś kogo ta kłótnia nie dotyczy
Czegoś takiego w odniesieniu do dzieci powiedzieć nie możemy
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>Dzieci są od rodziców całkowicie uzależnione
Zgadza się, całkowicie. Świetne spostrzeżenie.

>wszystko co dotyczy rodziców dotyczy również bezpośrednio dzieci
A w ogóle to wszystko na tym świecie jest ze sobą powiązane...

>gwałtowna kłótnia jest dla dzieci czymś w rodzaju trzęsienia ziemi
Znakomita większość dzieci z tzw. pełnych rodzin doświadcza kłótni swoich rodziców, pewnie sposobem na to byłoby samotne macierzyństwo.

>Osoba postronna to ktoś kogo ta kłótnia nie dotyczy
Kłótnie małżeńskie rodziców nie dotyczą dzieci, nawet jeśli one czują co innego.
.

>A gwałtowna kłótnia jest dla dzieci czymś w rodzaju trzęsienia ziemii
>>Osoba postronna to ktoś kogo ta kłótnia nie dotyczy

"chętnie racjonalistka" reprezentuje w tym przypadku pewnego rodzaju formalizm.. ,chodzi chyba o to iż rodzic może wyzywać drugiego rodzica ba,bić go nawet i lżyć ale skoro jako "dżentelmen" mimo wszystko dzieci nie tyka fizycznie ...ich kłótnie dzieci nie dotyczą...

>Kłótnie małżeńskie rodziców nie dotyczą dzieci, nawet jeśli one czują co innego.
.

Dziecko przy okazji takich dantejskich scen ,może się posmarkać ,popłakać zacząć się regularnie moczyć , cierpieć na różne przypadłości psychiczne tylko dlatego iż dzieci jak to dzieci czują "co innego" niż czuć powinny.(wedle słów chętnie racjonalistki)

Innymi słowy to nie kłótnie przy dzieciach są problemem tylko zła interpretacja owych kłótni przez małoletnich które za nic mogą pojąć iż są w tej kwestii osobami postronnymi i się głupio/niepotrzebnie przejmują .

>>A gwałtowna kłótnia jest dla dzieci czymś w rodzaju trzęsienia ziemii
>>>Osoba postronna to ktoś kogo ta kłótnia nie dotyczy
>"chętnie racjonalistka" reprezentuje w tym przypadku pewnego rodzaju formalizm
Owszem, i jako formalistka protestuję także przeciwko cytowaniu pozorującemu, że jestem autorką któregokolwiek z przytoczonych przez baszartega a przeze mnie podkreślonych powyższych twierdzeń.

>chodzi chyba o to iż rodzic może wyzywać drugiego rodzica ba,bić go nawet i lżyć ale skoro jako "dżentelmen" mimo wszystko dzieci nie tyka fizycznie ...ich kłótnie dzieci nie dotyczą...
Oczywiście że nie jest wszystko jedno kiedy jakakolwiek agresja dotyczy rodziców, a kiedy adresowana jest do dzieci.

>Dziecko przy okazji takich dantejskich scen ,może się posmarkać ,popłakać zacząć się regularnie moczyć , cierpieć na różne przypadłości psychiczne tylko dlatego iż dzieci jak to dzieci czują "co innego" niż czuć powinny.(wedle słów chętnie racjonalistki)
Skoro wedle moich słów tak jest, to wskaż gdzie ja to wszystko napisałam?

>Innymi słowy to nie kłótnie przy dzieciach są problemem tylko zła interpretacja owych kłótni przez małoletnich które za nic mogą pojąć iż są w tej kwestii osobami postronnymi i się głupio/niepotrzebnie przejmują .
Oczywiście, że dzieci się przejmują, ale kiedy między rodzicami źle się układa, co nierzadko prowadzi do rozstania, to lepiej, jeśli sytuacja jest dzieciom zawczasu znana, niż gdyby rozpad rodziny miał nadejść niespodziewanie i bez uchwytnej dla dzieci przyczyny, bo dopiero taka niespodzianka wywołuje szok i rujnuje poczucie bezpieczeństwa.
.

Cytat:

hej,
Ależ robią to zupełnie niepotrzebnie , wszak są osobami całkowicie postronnymi - i kłótnie rodziców zupełnie ich nie dotyczą ...
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

> Cytat:

Oczywiście, że dzieci się przejmują

>hej,
>Ależ robią to zupełnie niepotrzebnie...
Konflikt wyzwala w świadkach gotowość reakcji: walki lub ucieczki; dzieciom z opisanego zdarzenia było o tyle trudno, że trzymane były przez mamę za rękę, w domu odruchowo zwiałyby w bezpieczne miejsce.
.

>w domu odruchowo zwiałyby w bezpieczne miejsce.

Czyli w typowym polskim M-3 ,znaczy się do kuchni, drugiego pokoju albo toalety .Tam niczym w komorze deprywacji sensorycznej mogłyby już odetchnąć od faktu że tatuś i mamusia drą się jakby ich zarzynali oprawcy z "państwa islamskiego" i zająć się np: spokojną kontemplacją klocków lego...

>>w domu odruchowo zwiałyby w bezpieczne miejsce.
>Czyli w typowym polskim M-3 ,znaczy się do kuchni, drugiego pokoju albo toalety .Tam niczym w komorze deprywacji sensorycznej mogłyby już odetchnąć od faktu że tatuś i mamusia drą się jakby ich zarzynali oprawcy z "państwa islamskiego" i zająć się np: spokojną kontemplacją klocków lego...
Ty zaś proponujesz by komorę deprywacji sensorycznej rozszerzyć na rodzinną codzienność, od której nie byłoby dokąd uciec, chyba że w narkotyki.
.

>Ty zaś proponujesz by komorę deprywacji sensorycznej rozszerzyć na rodzinną >codzienność, od której nie byłoby dokąd uciec, chyba że w narkotyki.

To oczywiste że dzieci które wychowały się w domach pełnych miłości albo których rodzice rozeszli się ze sobą w sposób kulturalny popadają w narkotyczne nałogi...Coś jeszcze ?

>To oczywiste że dzieci które wychowały się w domach pełnych miłości...
Wątek nie dotyczy domów pełnych miłości.
.

>Wątek nie dotyczy domów pełnych miłości.

Owszem ,nie bardziej jednakowoż niż narkotyków . Ale mniejsza o to tam teges widzę że nawet pani plusa dostała za swoją wypowiedź (ktoś musi chyba panią bardzo lubić

Bez urazy ale daruje sobie dalszą polemikę z panią (przynajmniej w tym wątku) ,rozmowa ma dla mnie sens gdy mam wrażenie że do czegoś wspólnie dochodzę ,muszę mieć wrażenie że drugiej stronie chodzi o to samo i nie ważne jest to aby się z kimś koniecznie zgadzać.Mogę się nie zgadzać, mogę się mylić itp nie mam problemu z tym aby przyznać że się myliłem tym bardziej jeśli ktoś elegancko potrafi to wykazać.

Rozmowa z panią nie posiada dla mnie żadnego z wymienionych walorów.Jest tylko czymś coś co odczuwam jak nieustaną chęć postawienia na swoim ,wykazania że ostatnie słowo musi należeć do pani(to zdaje się dla pani niezwykle ważne) ,czasem aż po granicę śmieszności( i nie mówię tylko o tym wątku)

Dlatego proszę sobie uznać iż mnie pani zmiażdżyła polemicznie,wygrała jakoś tam a ja z braku argumentów odgryzam się tylko tą odpowiedzią ,podstępnie ustępuje pola ...cokolwiek z resztą . Miłego wieczoru życzę .

>nawet pani plusa dostała za swoją wypowiedź (ktoś musi chyba panią bardzo lubić
Albo nie przepada za Panem.
.

hej,
Dzieci nie są świadkami lecz uczestnikami !
Uczestnictwo jest nieredukowalne .
Nie ma miejsca do którego mogłyby uciec
Sąsiad może zamknąć drzwi ...
Dziecko nie ma tej możliwości
Ty tego nie rozumiesz ?
Proponuje refleksję ... racjonalną refleksje
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>Dzieci nie są świadkami lecz uczestnikami !
Uczestnicy są świadkami z zasady.
.

>>Dzieci nie są świadkami lecz uczestnikami !
>Uczestnicy są świadkami z zasady.

hej,
Niestety muszę twoją wypowiedź nazwać Bzdurą !

Uczestnik jest kimś kto ma aktywny bezpośredni udział - świadek takiego statusu nie posiada

Dzieci są bezpośrednimi uczestnikami poważnych konfliktów ich rodziców
Ty jesteś świadkiem nie biorącym udziału w konflikcie , żadne konsekwencje ciebie nie dotyczą

Rozumiesz ?

makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>>>Dzieci nie są świadkami lecz uczestnikami !
>>Uczestnicy są świadkami z zasady.
>hej,
>Niestety muszę twoją wypowiedź nazwać Bzdurą !
>Uczestnik jest kimś kto ma aktywny bezpośredni udział - świadek takiego statusu nie posiada
Dlatego nie napisałam, że świadek jest uczestnikiem, lecz że uczestnik jest świadkiem.
.

>Skoro wedle moich słów tak jest, to wskaż gdzie ja to wszystko napisałam?

No choćby tutaj "Kłótnie małżeńskie rodziców nie dotyczą dzieci, nawet jeśli one czują co innego."

Co te zdanie miało według pani stwierdzać ? Może to że kłótnia od strony jej treści dzieci nie dotyczy ?! No to by była nowość ! Trudno aby dziecko było zaangażowane w " k***y, chuje, i kto sie z kim jebal " (przypominam że o tym jest wątek )

Nic innego do głowy mnie nie przyszło ,bo co do reszty ,to dla każdego nie obdarzonego nawet zbyt wybujałą empatią człowieka jasne jest według mnie , iż kłótnia dotyczy dzieci w stopniu podstawowym,powodując często traumatyczne przeżycia i urazy.

>to lepiej, jeśli sytuacja jest dzieciom zawczasu znana, niż gdyby rozpad rodziny miał nadejść niespodziewanie i bez uchwytnej dla dzieci przyczyny, bo dopiero taka niespodzianka wywołuje szok i rujnuje poczucie bezpieczeństwa.

Wymyśliła to pani ad hoc ? tzn pytam czy jest to że się tak wyrażę pani pomysł autorski ? czy też jakiś nowy nurt w psychologii w rodzaju "zimny chów w wersji hard-core " z elementami "social pathology" o którym po prostu nie słyszałem ?

Wie pani ,zawsze wydawało mnie się iż najlepsze co może spotkać dzieci w przypadku rozwodu to załatwienie sprawy przy możliwie najwyższej kulturze osobistej rodziców.
Wedle zaś tego co pisze pani właściwsze jest wystawianie dzieci na poruszone w tym wątku " k***y i chuje," co by dziecko nie doznało przykrej niespodzianki...

>>Skoro wedle moich słów tak jest, to wskaż gdzie ja to wszystko napisałam?
> No choćby tutaj "Kłótnie małżeńskie rodziców nie dotyczą dzieci, nawet jeśli one czują co innego."
Przypomnę, że moje powyższe spostrzeżenie, iż w kłótni prócz warstwy emocjonalnej leżącej po stronie dzieci istnieje warstwa formalna przedstawiłeś jako tożsame z akceptowaniem przejawów dziecięcych negatywnych emocji:
"Dziecko przy okazji takich dantejskich scen ,może się posmarkać ,popłakać zacząć się regularnie moczyć , cierpieć na różne przypadłości psychiczne tylko dlatego iż dzieci jak to dzieci czują "co innego" niż czuć powinny."

>dla każdego nie obdarzonego nawet zbyt wybujałą empatią człowieka jasne jest według mnie , iż kłótnia dotyczy dzieci w stopniu podstawowym,powodując często traumatyczne przeżycia i urazy.
To nadinterpretacja, znakomita większość małżeństw się mniej lub bardziej kłóci i większość dzieci bywa tych kłótni świadkami, choć zwykle sceną jest mieszkanie rodziny. I co? Ano nic, dokoła w większości normalne dzieci, normalni ludzie, choć nie powiem, że nie można ich nieco poprawiać.

>Wymyśliła to pani [...] czy też jakiś nowy nurt [...] o którym po prostu nie słyszałem ?
Twierdzenia można rozpatrywać wg klucza poprawności politycznej, wtedy za kryterium przyjmuje się CZYJEŚ uznanie lub odrzucenie, lub wg zasad logiki, która dzieli je na prawdę i fałsz. Ja posługuję się logiką, więc jeśli chcesz mi wytknąć błąd, musisz znaleźć sprzeczność, nie lepszego autora.

>zawsze wydawało mnie się iż najlepsze co może spotkać dzieci w przypadku rozwodu to załatwienie sprawy przy możliwie najwyższej kulturze osobistej rodziców.
Powiało jakimś laboratoryjnym chłodem od tego stwierdzenia: miałby się dzieci w tej wysokiej kulturze nauczyć powściągania emocji? A co z okazywaniem uczuć?

Kultura to jedno, a emocje drugie, mocno przeciwne.

> Wedle zaś tego co pisze pani właściwsze jest wystawianie dzieci na poruszone w tym wątku " k***y i chuje," co by dziecko nie doznało przykrej niespodzianki...
Akurat k***y i chuje to inny temat, każdy prowadzi spory wedle własnej kultury, postronnym pozostaje dawanie przykładu. Ale jeśli proponujesz rozwód znikąd, to jest skrajnym cynizmem wobec dziecka ukrywać kryzys związku, by znienacka wyskoczyć z wieścią, że mamusia rozstaje się z tatusiem, taki nagły zwrot akcji odbiera poczucie bezpieczeństwa i podkopuje zaufanie.
.

> istnieje warstwa formalna

Istnienie warstwy formalnej w powyższym wątku jest równie odkrywcze jak stwierdzenie że skoro jest kłótnia to muszą być i kłócący się albo że w kłótni uczestniczą przedstawiciele (przynajmniej formalnie homo sapiens ...No są ? Są . I co z tego wynika ? Nic. Skoro więc "chętnie racjonalistka" porusza warstwę formalną która "NIC" nie wnosi do przedstawianego sporu ,znaczy że pozostałe implikacje są dla niej pomijalne ewentualnie akceptowalne .Jeśli zaś nie są wypadało by to przedstawić .

>I co? Ano nic,

Podaje link do statystyk "przemocy domowej"

statystyka(*)/50863,Przemoc-w-rodzinie.html

widać i na "nic" można mieć zgoła odmienne poglądy.

>Powiało jakimś laboratoryjnym chłodem od tego stwierdzenia: miałby się dzieci w tej >wysokiej kulturze nauczyć powściągania emocji? A co z okazywaniem uczuć?
>Kultura to jedno, a emocje drugie, mocno przeciwne.

Jeśli to postulat aby dzieci delikatnie i profilaktycznie "kopać" gdyż wtedy będą lepiej przygotowane do ewentualnych "kopnięć od życia" to nie zgadzam się z taka metodą. "
k***y, chuje, i kto sie z kim jebal " to żadna dobra szczepionka na otaczającą rzeczywistość.

>Akurat k***y i chuje to inny temat,

Widocznie komentujemy dwa różne wątki ,wypadało by więc ustalić kto z nas odpowiada na właściwy.

>to jest skrajnym cynizmem

Widocznie więc i "skrajny cynizm" (przynajmniej tak definiowany przez "chętnie racjonalistkę ")może być czymś pozytywnym .

>> istnieje warstwa formalna
>Istnienie warstwy formalnej w powyższym wątku jest równie odkrywcze jak...
Oczywiście, dlatego czekam aż w słowach "przedstawiłeś jako tożsame z" odkryjesz istotę mojego zarzutu.

>>I co? Ano nic,
>Podaje link do statystyk "przemocy domowej"
Podoba mi się użycie cudzysłowu.

Tylko co konkretnie chciałeś mi pokazać? Że przemoc w rodzinie istnieje? Czyżbym to kwestionowała?

>Jeśli to postulat aby dzieci delikatnie i profilaktycznie "kopać" gdyż wtedy będą lepiej przygotowane do ewentualnych "kopnięć od życia" to nie zgadzam się z taka metodą.
To postulat, by rodzice nie odgrywali przed własnym dzieckiem zgodnego małżeństwa.

>>Akurat k***y i chuje to inny temat,
>Widocznie komentujemy dwa różne wątki ,wypadało by więc ustalić kto z nas odpowiada na właściwy.
Poziom kultury to jedno, a poziom miru domowego - drugie. Jedni małżonkowie "kurwują" w zgodzie, z innych wulgaryzmy wychodzą dopiero na okoliczność sporu. A dzieci, o których dobro w wątku chodzi, zareagują na te formy, których używa się na specjalne okazje.

>i "skrajny cynizm" (...) może być czymś pozytywnym
Dopóki się mleko nieuchronnie nie wyleje.
.

Cytat:

Masz pełne prawo uważać , że dzieci są od rodziców niezależne

Cytat:

Pewne rzeczy są ze sobą powiązane inne nie

Cytat:

Nie rozmawiamy tutaj o sprzeczkach lecz o poważnych konfliktach - chyba , że ty rozmawiasz o drobnych nieporozumieniach ale to nie ze mną przecież ...

Cytat:

Pewnie masz racje - jeśli ojciec bije matke to zupełnie nie dotyczy to dzieci - ale dzieci z innej rodziny

pozdrawiam cię bardzo postronnie
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

> Cytat:

Zgadza się, całkowicie. Świetne spostrzeżenie.

>Masz pełne prawo uważać , że dzieci są od rodziców niezależne
Masz pełne prawo spierać się nawet z tymi, którzy się z Tobą zgadzają.

>Pewne rzeczy są ze sobą powiązane inne nie
Powiązane jest wszystko, większość pośrednio.

>Nie rozmawiamy tutaj o sprzeczkach lecz o poważnych konfliktach
To wątek o scenie małżeńskiej rozegranej na ulicy przy dzieciach.

>Pewnie masz racje - jeśli ojciec bije matke to zupełnie nie dotyczy to dzieci - ale dzieci z innej rodziny
Kłótnia bójce nierówna, w kłótni status neutralności zapewnia już milczenie, wobec rękoczynów obawa o siebie jest zawsze zasadna.

>pozdrawiam cię bardzo postronnie
Postronność pozdrowień jest chora.
.

hej,
Usiłujesz coś powiedzieć , przekazać czy mówisz aby mówić ?
Mam wrażenie , że to drugie
Z twoich wypowiedzi nic nie wynika
To zabawa ...

Cytat:

Ani kłótnia ani bójka nie musi mieć żadnych konsekwencji
Tak kłótnia jak i bójka mogą mieć poważne konsekwencje

Oba zdania są prawdziwe i niepodważalne

O czym chcesz nam powiedzieć , co chcesz nam objawić ?

makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>O czym chcesz nam powiedzieć , co chcesz nam objawić ?
Czytajcie, makuś, czytajcie.
.

>>O czym chcesz nam powiedzieć , co chcesz nam objawić ?
>Czytajcie, makuś, czytajcie.
>.
hej,
Przestaje mnie interesować to ... wodolejstwo !
pozdrawiam
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>Przestaje mnie interesować to ... wodolejstwo !
Tym "wodolejstwem" odkrywam w Tobie młynarza.
.

> Przydałby się nowy przedmiot w szkole : Co to znaczy być ojcem/matką ?
>Ta nauka byłaby przydatniejsza dla setek tysięcy niż zakuwanie
> wielu zbędnych informacji - Właściwie powinno się nauczać
> ochrony przed bezużyteczną i niebezpieczną informacją

To już było - patrz "przygotowanie do życia w rodzinie".
Moja siostra jest nauczycielką. Co da taki wykład 16-19 latkowi o rodzicielstwie, skoro on na razie o tym nie myśli?
Nic.
To tak nie działa. Tylko ci rodzicie coś pojmą z lekcji, których coś uwiera, lub widzą własną bezsilność, tudzież cierpienie dzieci (to najrzadziej).

Ostatnio oglądam sobie Supernianię z Dorotą Zawadzą. Tam zdesperowani rodzice proszą, wręcz błagają o jej porady i to różnica.
Moja partnerka ma znajome małżeństwo, w którym kłótnie są na porządku dziennym (oczywiście dziecko świadkiem). Babka wydzwania do niej w celu obniżenia ciśnienia.
Wpadliśmy na pomysł, żeby jej to wysłać.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

hej,
Niestety najczęściej jest już za późno ...
Błędów , które się popełniło już nic nie zmieni ...
Można tylko - być może popełniać ich mniej na przyszłość
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

Pyskówki i awantury uliczne to nic w porównaniu z tym co dzieje się czasami w "zaciszu" mieszkań, nie mówiąc już o dramatycznych historiach tzw. rodzin zastępczych. Nie tam jest największe zło gdzie jest najgłośniej i najbardziej "widowiskowo": natemat.pl(*)ze-chodzi-im-tylko-o-pieniadze

hej,
Problem jest a nawet wiele problemów
Edukacja sprowadzona do nauczenia się na pamięć tabliczki mnożenia i kilku zwrotek Pana Tadeusza nie jest perspektywiczna , pomocna , kreatywna , rozwojowa
Nie można mieć wszystkiego , państwo jest biedne , trzeba coś wybrać - można rozbudowywać armie a można pielęgnować i dbać o wszechstronny rozwój , z dużą uwagą poświęconą wiedzy o społeczeństwie , etyce
Szkoły powinny być wyłącznie publiczne ponieważ w innym wypadku społeczeństwo zacznie się rozjeżdżać na podstawowym poziomie .
Wydaje mi się , że pielęgnowanie wspólnotowości , solidarności , powszechności poprzez tworzenie przestrzeni publicznej , wspólnej , z równym dostępem dla wszystkich jest ogromnie ważne
Na poziomie wirtualnym jesteśmy jednym wielkim organizmem lecz w rzeczywistości społeczeństwa atomizują i rozdrabniają się w szybkim tempie .
Mówić może zawsze tylko jedna osoba ale każdy powinien dojść do głosu i powinien być do tego przygotowany a tego można dokonać tylko przez publiczną edukacje .
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>Szkoły powinny być wyłącznie publiczne ponieważ w innym wypadku społeczeństwo zacznie się rozjeżdżać na podstawowym poziomie .

Chyba po to, żeby zaniżać poziom jeszcze bardziej. Poza tym, w Polsce nie ma zbyt wielu szkół prywatnych, a tym bardziej dobrych szkół prywatnych, więc nie ma sensu poruszać tego tematu. Co innego Brytyjczycy, tam są szkoły prywatne które trzymają poziom.

>Wydaje mi się , że pielęgnowanie wspólnotowości , solidarności , powszechności poprzez tworzenie przestrzeni publicznej , wspólnej , z równym dostępem dla wszystkich jest ogromnie ważne

Jakoś tego nie widzę. Spędziłem 12 lat w szkołach publicznych i nie widziałem tam niczego. Ani solidaryzmu i wspólnotowości które teoretycznie powinny tam być, ani elitaryzmu który niestety wychodzi z mody.

A mnie się wydaję, że powinniśmy wprowadzić merytokrację. Niech już sobie będą szkoły publiczne, ale likwidujemy 50% szkół ponad podstawówką i przyjmujemy tylko tych którzy się nadają.

Wiem, że nie każdy musi być ze wszystkiego dobry, ale chyba można oczekiwać przynajmniej drobnych postępów. Niestety! Wchodzę do klasy 3 gimnazjum, mam tam piętnastolatków którzy uczyli się angielskiego od 7 roku życia, a nadal nie potrafią poprawnie odmienić "to be" jeżeli w ogóle wiedzą co to jest "to be". Przez 8 lat nauki w szkole, nie raczyli wbić do swoich główek niczego poza średnio poprawną umiejętnością przedstawienia się i liczenia do dziesięciu. Wnioski? Płacenie za uczenie takich ludzi to marnowanie publicznych pieniędzy.

>Mówić może zawsze tylko jedna osoba ale każdy powinien dojść do głosu i powinien być do tego przygotowany a tego można dokonać tylko przez publiczną edukacje .

Od lat mamy publiczną edukację, a głupich nadal jest więcej niż mądrych. Ewolucja to głupota, czerwone wstążeczki na wózku zapobiegają zauroczeniu dziecka, bóg stworzył wszechświat...

>A mnie się wydaję, że powinniśmy wprowadzić merytokrację. Niech już sobie będą szkoły publiczne, ale likwidujemy 50% szkół ponad podstawówką i przyjmujemy tylko tych którzy się nadają.

Redukcja tylko obniży już nie specjalnie zadowalający (a paradoksalnie- bardzo wysoki w skali międzynarodowej) poziom nauczania. Remedium wydaje się model fiński, a przynajmniej ta jego część mówiąca o niewielkim obciążeniu nauczyciel i dokładniejszej ocenie poczynań każdego z uczniów.

>Wiem, że nie każdy musi być ze wszystkiego dobry, ale chyba można oczekiwać przynajmniej drobnych postępów. Niestety! Wchodzę do klasy 3 gimnazjum, mam tam piętnastolatków którzy uczyli się angielskiego od 7 roku życia, a nadal nie potrafią poprawnie odmienić "to be" jeżeli w ogóle wiedzą co to jest "to be". Przez 8 lat nauki w szkole, nie raczyli wbić do swoich główek niczego poza średnio poprawną umiejętnością przedstawienia się i liczenia do dziesięciu.

No i znów, dane wydają się niestety mówić co innego, bo Polska jest 10 w rankingu Pearsona:

thelearningcurve.pearson.com/index/index-ranking

Nie mogę się jednak doszukać metodologii liczenia tego indeksu, więc możemy mieć tu magiczny efekt polskiej płacy średniej (która jest dobra, ale nic nie mówi bo dysproporcja majątkowa w Polsce jest na wysokim poziomie).

EDIT:

Po zapoznaniu się z profilem Polski drapię się w głowę, jakim cudem średnio stosunek uczniów do nauczycieli wychodzi 10.16 ...

>Wnioski? Płacenie za uczenie takich ludzi to marnowanie publicznych pieniędzy.

>Od lat mamy publiczną edukację, a głupich nadal jest więcej niż mądrych. Ewolucja to głupota, czerwone wstążeczki na wózku zapobiegają zauroczeniu dziecka, bóg stworzył wszechświat...

Chętnie bym przytulił dane o liczbie polskich kreacjonistów A co do reszty- niestety chyba przesadzasz.

Cytat:

hej,
Oni się tacy nie rodzą - tacy się stają
Jak myślisz co na to wpływa ?
W twojej wypowiedzi pobrzmiewa coś w rodzaju doboru naturalnego ?
Myślę , że zbyt wielu ludzi studiuje a bierze się to z propagandy sukcesu i pogardy dla tak wartościowych zawodów jak śmieciarz czy kanalarz
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>Wiem, że nie każdy musi być ze wszystkiego dobry, ale chyba można oczekiwać przynajmniej drobnych postępów. Niestety! Wchodzę do klasy 3 gimnazjum, mam tam piętnastolatków którzy uczyli się angielskiego od 7 roku życia, a nadal nie potrafią poprawnie odmienić "to be" jeżeli w ogóle wiedzą co to jest "to be".

Jeśli chodzi o "to be"
Dzien Swira - cwiczenie angielskiego to be or not to be

youtu.be/ZAS8gsaoli8

Ale to też kwintesencja relacji...

>>Szkoły powinny być wyłącznie publiczne ...
>Chyba po to, żeby zaniżać poziom jeszcze bardziej. ...
Finlandia jest w pierwszej piątce, jeśli chodzi o poziom edukacji, a mają tylko szkoły publiczne.
>Co innego Brytyjczycy, tam są szkoły prywatne które trzymają poziom.
Czy ci politycy, którzy teraz "masowo" będą oskarżeni o czyny pedofilskie to nie są właśnie absolwencie owych ekskluzywnych szkół? Czy poziom nauczania rekompensuje patologie wychowawcze? I czy faktycznie oni są tak dobrzy merytorycznie, czy też awans społeczny mają gwarantowany z racji statusu społecznego dziedziczonego po rodzicach / znajomości nabytych w trakcie nauki.
>... Spędziłem 12 lat w szkołach publicznych i nie widziałem tam niczego. Ani solidaryzmu i wspólnotowości które teoretycznie powinny tam być, ani elitaryzmu który niestety wychodzi z mody.
Elitaryzm, w Polsce powszechnie mylony z egoizmem i zarozumialstwem, jest właśnie szeroko promowany. Natomiast to, że nie jakiekolwiek poczucie wspólnoty jest ci obce, widać właśnie z tej wypowiedzi. Tyle, że wątpię, aby takie nastawienie wynosiło się ze szkoły. Zasadą tzw. indywidualizmu jest krytyczne spojrzenie najpierw na siebie, zanim zacznie się oskarżać wszystkich wokoło.
>... Niech już sobie będą szkoły publiczne, ale likwidujemy 50% szkół ponad podstawówką i przyjmujemy tylko tych którzy się nadają.
Czyli rezygnujemy w ogóle z robotników wykwalifikowanych? Kontynuacja "reformy" nieświętej pamięci Radziwiłłowej?
>... Wnioski? Płacenie za uczenie takich ludzi to marnowanie publicznych pieniędzy.
A płacenie za edukację ich nauczycieli? Czy oni podlegają ewaluacji?
>Od lat mamy publiczną edukację, a głupich nadal jest więcej niż mądrych. ...
Publiczną mamy dopiero od 1945r. Z tego, co widzę w ciągu ostatnich 20 lat raczej przybywa głupich, a poziom ciemnoty i zabobonu wraca do poziomu sprzed wojny.

>Finlandia jest w pierwszej piątce, jeśli chodzi o poziom edukacji, a mają tylko szkoły publiczne.

Czy brak szkół prywatnych jest powodem dla którego Finlandia jest w pierwszej piątce?

>>Co innego Brytyjczycy, tam są szkoły prywatne które trzymają poziom.
>Czy ci politycy, którzy teraz "masowo" będą oskarżeni o czyny pedofilskie to nie są właśnie absolwencie owych ekskluzywnych szkół? Czy poziom nauczania rekompensuje patologie wychowawcze? I czy faktycznie oni są tak dobrzy merytorycznie, czy też awans społeczny mają gwarantowany z racji statusu społecznego dziedziczonego po rodzicach / znajomości nabytych w trakcie nauki.

Nie interesowałem się kolejną aferą pedofilską w UK więc do tej części się nie odniosę.

Lubię oglądać brytyjski parlament. Tam debata bardziej przypomina rozmowę, a rozmówcy prowadzą całkiem ładnie wyglądający fechtunek na argumenty merytoryczne, sarkazm, inne ironiczne uwagi... myślę, że tam poziom jest. Wielu polityków brytyjskich których słuchałem to absolwenci np. Eton.

Zdaje się, że Richard Dawkins też uczył się w prywatnych szkołach : >

>>... Niech już sobie będą szkoły publiczne, ale likwidujemy 50% szkół ponad podstawówką i przyjmujemy tylko tych którzy się nadają.
>Czyli rezygnujemy w ogóle z robotników wykwalifikowanych? Kontynuacja "reformy" nieświętej pamięci Radziwiłłowej?

No to wróćmy do zawodówek, tylko do takich porządnych, gdzie dobrze nauczą i wystawią dobry papier który potwierdza te umiejętności. Jakiś idiota odpowiedzialny za którąś tam reformę edukacji stwierdził, że wszyscy muszą być magistrami i teraz widzimy skutki. Poznikały zawodówki, namnożyło się liceów, doszedł do tego niż demograficzny i do liceów chodzą ludzie, którzy nie powinni zdawać z klasy do klasy już w gimnazjum, ale z gimnazjum pewnie chcieli się ich pozbyć.

>>... Wnioski? Płacenie za uczenie takich ludzi to marnowanie publicznych pieniędzy.
>A płacenie za edukację ich nauczycieli? Czy oni podlegają ewaluacji?

Niestety nie. Każdy może dostać się na studia nauczycielskie. Nie ma żadnych badań psychologicznych, nie sprawdza się czy kandydat nadaje się na nauczyciela, można więc powiedzieć, że system kuleje już na starcie. Z tego co pamiętam, to przy przyjmowaniu na studia kazali mi przynieść papierek od lekarza, że nie ma przeciwwskazań do wykonywania zawodu, były tam wymienione takie rzeczy jak nieświeży oddech, szpecące blizny czy wady wymowy.

Pewnym krokiem w stronę ewaluacji pracy nauczycieli było wprowadzenie stopni awansu zawodowego, co niestety nie działa zbyt dobrze. To tylko papierologia stosowana, nauczyciel zbiera papierki które mają udowodnić że się rozwija, nie śpiesząc się do czterdziestki zdobędzie najwyższy stopień co oznacza też najwyższą płacę (jeżeli ma tytuł magistra), a potem może już nic nie robić do emerytury.

>Czy brak szkół prywatnych jest powodem dla którego Finlandia jest w pierwszej piątce?
Nie, tak samo jak prywatyzacja szkolnictwa nie podniesie jego poziomu. Najpierw trzeba mieć wizję owego szkolnictwa. A jeszcze wcześniej wizję tego, kim mamy być, jako społeczeństwo.
>Lubię oglądać brytyjski parlament. Tam debata bardziej przypomina rozmowę, ...
Kulturę bycia wynosi się z domu, szkoła tylko doskonali pewne umiejętności. Poza tym też mamy wielu świetnych inżynierów, informatyków, lekarzy i to po edukacji całkowicie publicznej, tyle że już chyba większość pracuje za granicą.
>No to wróćmy do zawodówek, tylko do takich porządnych, gdzie dobrze nauczą i wystawią dobry papier który potwierdza te umiejętności. ...
Tu się zgadzam całkowicie. Tym bardziej, że realnych fachowców zaczyna brakować i niedługo znowu hydraulik czy mechanik będzie zarabiał więcej od profesora - bo dobra rzadkie są w cenie.
>... Każdy może dostać się na studia nauczycielskie. ...
Tak jest już od dawna i nikt nie zastanawiał się nad tym, że prędzej czy później przełoży się to na poziom edukacji.

>>Czy brak szkół prywatnych jest powodem dla którego Finlandia jest w pierwszej piątce?
>Nie, tak samo jak prywatyzacja szkolnictwa nie podniesie jego poziomu. Najpierw trzeba mieć wizję owego szkolnictwa. A jeszcze wcześniej wizję tego, kim mamy być, jako społeczeństwo.

Ja tylko kilka postów temu odpowiadałem na chęci zakazu szkół prywatnych. Zresztą, ciężko oceniać pewne sprawy w Polsce, bo u nas prywatne szkoły to wciąż rzadkość, a na dodatek wcale nie muszą oznaczać wyższego poziomu, co jest dość dziwne, bo ludzie za to płacą...

>>No to wróćmy do zawodówek, tylko do takich porządnych, gdzie dobrze nauczą i wystawią dobry papier który potwierdza te umiejętności. ...
>Tu się zgadzam całkowicie. Tym bardziej, że realnych fachowców zaczyna brakować i niedługo znowu hydraulik czy mechanik będzie zarabiał więcej od profesora - bo dobra rzadkie są w cenie.

Już teraz zdarza się, że dobry spawacz zarabia kilka średnich krajowych.

>>... Każdy może dostać się na studia nauczycielskie. ...
>Tak jest już od dawna i nikt nie zastanawiał się nad tym, że prędzej czy później przełoży się to na poziom edukacji.

Na dodatek zarobki nauczycieli raczej nie przyciągają elity na takie studia, chociaż znajdują się wyjątki. Pewnie te wyjątki i tak wpasują się do średniej jak uderzy je w twarz szkolna rzeczywistość :>