W okresie międzywojnia Niemcy wybudowali pod Olsztynkiem monumentalny - nawiązujący do Stonehange - pomnik bitwy pod Tannenbergiem - mauzoleum Hindenburga, w którym tenże po śmierci w 1934 r. został pochowany. Obiekt został przez wycofujących się Niemców wysadzony w powietrze w styczniu 1945 r. w celu uchronienia go przez zwandalizowaniem ze strony krasnoarmiejsców. Wczesniej ewakuowano z niego trumny ze zwłokami Hindenburga i jego żony. Materiał budowlany ze zrujnowanego pomnika - mauzoleum był wykorzystywany przy odbudowie Warszawy i Olsztyna.

Takich miejsc w Polsce o niewykorzystanym ( nie w pełni) potencjale turystycznym jest wiele. Innym przykładem mogą być cmentarze pierwszowojenne na terenie dawnej Galicji. Te zaprojaktowane przez Duszana Jurkovica to arcydzieła architektury krajobrazu nie mające sobie równych w skali europejskiej. Trójkąt trzech cesarzy (zbieg Czarnej i Białej Przemszy), wieże Bismarcka jak również cerkwie drewniane, cerkwiska i opuszczone poukraińskie cmentarze w płd - wschodniej Polsce - to kolejne przykłady tego typu

pl.wikipedia.org/wiki/Mauzoleum_Hindenburga

pl.wikiped(*)ek_kamieniarski_w_Bruśnie

tannenberg(*)isetzunghindenburgs/index.html

>Takich miejsc w Polsce o niewykorzystanym ( nie w pełni) potencjale turystycznym jest wiele.

O, tak. Nawiązując do klimatu podanych przykładów, niewiele osób wie, że Hitler podczas swojego pobytu w Krakowie skorzystał z usług miejscowego zakładu fryzjerskiego (oczywiście w obstawie). Był kiedyś nawet reportaż w TVP w którym reporter rozmawiał z obsługującym go fryzjerem (wyemitowany w poł. lat 90-tych - trzeba by przejrzeć archiwa telewizji, bo w sieci niczego na ten temat nie ma), który nawet fotel, na którym ów niezwykły człowiek siedział jeszcze w swoim zakładzie miał.

Poza tym mamy tu również zupełnie zapomniane dwie kamienice, jedną przy Lubomirskiego a drugą przy ul. Św. Jadwigi, w których mieszkał przez pewien czas przywódca światowego proletariatu i Wódz Rewolucji, Włodzimierz Iljicz.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

A to wszystko święta prawda! (Z akcentem na "święta").

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

Takich "pamiątek" po "wielkich" tego świata w Polsce jest więcej:

www.nowiny(*)99999999/TURYSTYKA01/799770185

Myślę, że bez straty dla polskiej kultury można je wszystkie spokojnie wyburzyć, poza, rzecz jasna, cmentarzami.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Myślę, że bez straty dla polskiej kultury można je wszystkie spokojnie wyburzyć, poza, rzecz jasna, cmentarzami.

Taki bunkier Hitlera to mimo wszystko wspaniały pomnik historii, techniki i inżynierii wojskowej. Być może dla polskiej kultury jest on bezwartościowy, ale z pewnością mógłby zainteresować wielu pasjonatów historii drugiej wojny światowej z całego świata. Jest to ważny pomnik światowego dziedzictwa. Gdyby sprawę odpowiednio nagłośnić, można by na tym nieźle zarobić. Z tego, co mi wiadomo, Wilczy Szaniec przyciąga wielu turystów.
wolfsschanze.pl/index.php/turystyka

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

"Myślę, że bez straty dla polskiej kultury można je wszystkie spokojnie wyburzyć...."

Z tym postulatemn "wyburzania" - bez straty dla kultury polskiej - byłbym bardzo, baaaaaardzo ostrożny, uwzgledniwszy zwłaszcza fakt, iż w trakcie wielu dziejowych zawieruch przez które Polska przeszła - wyburzono lub wyburzyło się całe mnóstwo bezcennych i wartościowych obiektów. Kultura polska nie jest bytem autarkiczno - autonomicznym, stanowi część większej całości tj., cywilizacji ogólnoludzkiej. Burzenie obiektów "obcych kulturowo" - pomijając barbarzyński aspekt takiego postępowanie - stanowi także uszczerbek na kulturze polskiej. Bunkier w Stępinie to bardzo unikalny obiekt z kategorii architectura militaris i jako taki zasługuje jak najbardziej na ochronę. Zresztą jeżeli chodzi o ten obiekt - jest on już "a must see" dla różnorakiego rodzaju maniaków militariów - podobnie jak wilczy szaniec w Kętrzynie, Miedzyrzecki Rejon Umocniony czy - robiące coraz większą karierę - forty twierdzy Kraków i Przemyśl oraz bunkry Linii Mołotowa. Jakby Pan zareagował na sugestię jakiegoś - na przykład - nacjonalisty ukraińskiego, który mając na myśli zamek w Kamieńcu Podolskim stwierdziłby, iż możnaby go wyburzyć bez straty dla kultury ukraińskiej?

pl.wikipedia.org/wiki/Linia_Mołotowa

>Z tym postulatemn "wyburzania" - bez straty dla kultury polskiej - byłbym bardzo, baaaaaardzo ostrożny, uwzgledniwszy zwłaszcza fakt, iż w trakcie wielu dziejowych zawieruch przez które Polska przeszła - wyburzono lub wyburzyło się całe mnóstwo bezcennych i wartościowych obiektów.

Takie przykłady, nawet w konserwatywnym Krakowie już były. W 1946 roku wyburzono poaustriacki odwach pod wieżą ratuszową na Rynku. Słusznie uznano, że był symbolem germańskiej dominacji.



>Kultura polska nie jest bytem autarkiczno - autonomicznym, stanowi część większej całości tj., cywilizacji ogólnoludzkiej.

Zgoda.

>Burzenie obiektów "obcych kulturowo" - pomijając barbarzyński aspekt takiego postępowanie - stanowi także uszczerbek na kulturze polskiej.

Ale niszczenie tego, co było wyrazem kultury niszczącej kulturę rodzimą, jest w moim przekonaniu w pełni uprawnione. Tak postępowali Niemcy i trudno oczekiwać od Polaków, aby hołubili ślady tego rodzaju ekspansji.

>Bunkier w Stępinie to bardzo unikalny obiekt z kategorii architectura militaris i jako taki zasługuje jak najbardziej na ochronę. Zresztą jeżeli chodzi o ten obiekt - jest on już "a must see" dla różnorakiego rodzaju maniaków militariów

Rozumiem to, jakkolwiek użycie słowa "maniaków" jest tu jak najbardziej na miejscu. Mam inne nieco gusta, może dlatego, że jako chłopak często natykałem się w lasach na przestrzelone hełmy niemieckie czy sowieckie, nawet kiedyś na oznaczoną przez saperów a jeszcze nie wywiezioną zarytą w glebie potężną bombę (nad zalewem Chańcza) - kojarzy mi się to więc z ponurą spuścizną czasu pogardy i nienawiści i staram się unikać tego rodzaju miejsc.

>forty twierdzy Kraków

Stwarzają nadal bardzo ponure wrażenie a obłożony jednym z nich Kopiec Kościuszki nadal przypomina o czasie dominacji austriackiej i impotencji polskiej kultury.

>Jakby Pan zareagował na sugestię jakiegoś - na przykład - nacjonalisty ukraińskiego, który mając na myśli zamek w Kamieńcu Podolskim stwierdziłby, iż możnaby go wyburzyć bez straty dla kultury ukraińskiej?

Byłbym oburzony. Ale uważam też, że np. zamki krzyżackie, z perłą architektury gotyckiej w postaci zamku malborskiego na czele, są niewątpliwie pomnikami kultury i częścią naszego już dziedzictwa narodowego i powinny być chronione. Różnica polega na tym, że powstały one w dużej części na skutek przyzwolenia polskich władców, bądź zwyczajnie niezdolności do wykształcenia kultury materialnej zdolnej przeciwstawić się ekspansji, która w owym czasie i warunkach przyczyniała się do podniesienia poziomu cywilizacyjnego tych ziem. Podobnie sprawa się ma z pozostałościami bytności polskiej kultury na kresach. Ale wiek XX odsłonił w pełni ludobójczą treść ukrytą pod pozorem "nosicieli kultury" - stąd też skończył się w tym momencie "okres ochronny" dla wszelkich symboli i świadectw, które by mogły być odczytywane jako nadawanie niemieckiego charakteru ziemiom rdzennie polskim.

Dlatego też uważam, chociaż wielu Krakowian-germanofilów byłoby zapewne oburzonych, że austriackie potworki architektoniczne powinny zostać usunięte z Wawelu, jak np. ten czerwony budynek w centralnej części zdjęcia:

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

"Takie przykłady, nawet w konserwatywnym Krakowie już były. W 1946 roku wyburzono poaustriacki odwach pod wieżą ratuszową na Rynku. Słusznie uznano, że był symbolem germańskiej dominacji"

- Dzisiaj miejski konserwator zabytków w Krakowie miałby na ten temat zasadniczo odmienne zdanie. Zwłaszcza że odwach nie był produktem nazizmu - MIAŁ POLSKĄ GENEZĘ (został wybudowany przez Polske w 1782 r. dla krakowksiego polskiego garnizonu) i w 1946 r. stanowił już trwały element krajobrazu kulturowego Krakowa zasługujący na ochronę. Mieszanie ideologii i emocji do zagadnień ochrony dóbr kultury prowadzi do barbarzyństwa - czego najdobitniejszym przykladem jest los niemieckich zabytkowych miast zniszczonych w czasie II wojny przez lotnictwo alianckie. Rozumiem, iż nie miałby Pan nic przeciwko wyburzeniu murów okalających Wawel (mają genezę austriacką - dobrze je widać na fotografii zamieszczonej przez Pana), jak również wszystkich fortów austriackich w Krakowie, zwłaszcza Fortu Kościuszki usytuowanego wokół Kopca?



"Ale niszczenie tego, co było wyrazem kultury niszczącej kulturę rodzimą, jest w moim przekonaniu w pełni uprawnione. Tak postępowali Niemcy i trudno oczekiwać od Polaków, aby hołubili ślady tego rodzaju ekspansji"

- Jeżeli to "coś" stało się zabytkiem albo elementem krajobrazu kulturowego - Pańska uwaga jest absolutnie bezzasadna. Fakt, iż Niemcy postępowali tak czy inaczej nie ma tu nic do rzeczy. Chodzi o zasadę uniwersalną. Zresztą, dlaczegóż chce się Pan zniżyć do poziomu tych tak bardzo przez Pana nie lubianych Niemców? Nech Pan im pokaże, że jesteśmy od nich "wyżsi kulturowo"! Na marginesie, na tzw. ziemiach odzyskanych zniszczono ogrom bardzo cennych zabytków - bo dominowała filozofia jaką Pan proponuje. Pikanterii takiej postawie dodaje fakt, iż te ziemie nie były przez ostatnich kilkaste lat polskie. Mamy je jako zapłatę za II wojnę.


"Rozumiem to, jakkolwiek użycie słowa "maniaków" jest tu jak najbardziej na miejscu. Mam inne nieco gusta, może dlatego, że jako chłopak często natykałem się w lasach na przestrzelone hełmy niemieckie czy sowieckie, nawet kiedyś na oznaczoną przez saperów a jeszcze nie wywiezioną zarytą w glebie potężną bombę (nad zalewem Chańcza) - kojarzy mi się to więc z ponurą spuścizną czasu pogardy i nienawiści i staram się unikać tego rodzaju miejsc"

- Słowo "maniak" zostało tutaj użyte w jego pozytywnym sensie. Chodzi o pasjonatów militariów. A Pan przecież nie musi obligatoryjnie odwiedzać takich obiektów.



"Byłbym oburzony. Ale uważam też, że np. zamki krzyżackie, z perłą architektury gotyckiej w postaci zamku malborskiego na czele, są niewątpliwie pomnikami kultury i częścią naszego już dziedzictwa narodowego i powinny być chronione. Różnica polega na tym, że powstały one w dużej części na skutek przyzwolenia polskich władców, bądź zwyczajnie niezdolności do wykształcenia kultury materialnej zdolnej przeciwstawić się ekspansji, która w owym czasie i warunkach przyczyniała się do podniesienia poziomu cywilizacyjnego tych ziem. Podobnie sprawa się ma z pozostałościami bytności polskiej kultury na kresach"

- Nic dodać nić ująć. W jakimś sensie zrehabilitował się Pan, zaprzeczając swoim wcześniejszym tezom. Bo jeśli zamki krzyżackie (symbol germańskiej ekspansji i buty) chce Pan chronić - to chyba jest po problemie? Czy zwrócił pan uwagę na to, iż opowiedział się Pan za ochroną krajobrazu kulturowego, którego - w tym wypadku - istotną częścią są zamki krzyżackie? Mówi Pan "już są częscią naszego dziedzictwa" narodowego. "Już" to znaczy od kiedy? Czas to rzecz względna. Ile w takiej sytuacji trzeba czekać na ich "polonizację", 300, 500, 1000 lat? A dlaczegóżby nie 50?



"Ale wiek XX odsłonił w pełni ludobójczą treść ukrytą pod pozorem "nosicieli kultury" - stąd też skończył się w tym momencie "okres ochronny" dla wszelkich symboli i świadectw, które by mogły być odczytywane jako nadawanie niemieckiego charakteru ziemiom rdzennie polskim.
Dlatego też uważam, chociaż wielu krakowian-germanofilów byłoby zapewne oburzonych, że austriackie potworki architektoniczne powinny zostać usunięte z Wawelu.."

- Tu znów Pan wraca do pierwotnego stanowiska, że jednak w imię patriotycznych celów trzeba burzyć. Problem polega na tym, iż Pan ma ciągątki do "zabytkobójstwa", Pan myśli właśnie kategoriami tej zdawałoby się minionej epoki - którą Pan krytykuje. Czy dla Pana Szczecin to ziemie "rdzennie polskie"? A jeżeli tak, to czy należy wyburzyć tamtejsze Wały Chrobrego, które - dodajmy - niewiele miały wspólnego z Chrobrym, więcej z niemieckim burmistrzem Szczecina - Hakenem? Problem jest o tyle złożony, że zabytki miejskie na terenach, których "rdzenna polskość" naprawdę nie pozostawia najmniejszych wątpliwości - mają czesto genezę niemiecką. Bo miasta w Polsce tworzyli często koloniści niemieccy, a zawsze powstawały one (albo się rozwijały) na prawie niemieckim - jako najlepszym ustroju do ich rozwoju. Czy w związku z tym aby przypadkiem nie należałoby się zastanowić nad losem Kościoła Mariackiego w Krakowie - byla to przecież przez kilkaset lat kircha niemieckiego mieszczaństwa w Krakowie (wójt Albert, biskup Muskata, bunt przeciwko Łokietkowi). Dopiero w połowie 16 wieku zaprzestano tam kazać po niemiecku. Wit Stwosz też nie był Polakiem tylko mistrzem z Norymbergii. Czy Pana zdaniem Kościół Mariacki już się wystarczająco "spolonizował" - jak zamek w Malborku - czy też jeszcze nie?

>Zwłaszcza że odwach nie był produktem nazizmu - MIAŁ POLSKĄ GENEZĘ (został wybudowany przez Polske w 1782 r. dla krakowksiego polskiego garnizonu)

Był później przebudowany w stylu neogotyckim, co widać na zdjęciu. I przede wszystkim przez lata był siedzibą zaborczego wojska.

> Mieszanie ideologii i emocji do zagadnień ochrony dóbr kultury prowadzi do barbarzyństwa - czego najdobitniejszym przykladem jest los niemieckich zabytkowych miast zniszczonych w czasie II wojny przez lotnictwo alianckie.

To barbarzyństwo miało niemiecką genezę. Aj, wstyd, że inteligentny człowiek nie słyszał nigdy o Guernice, Wieluniu, Warszawie, Coventry, Londynie, Antwerpii... że o pierwszych próbach tego rodzaju w latach I wojny nie wspomnę.

>Rozumiem, iż nie miałby Pan nic przeciwko wyburzeniu murów okalających Wawel (mają genezę austriacką - dobrze je widać na fotografii zamieszczonej przez Pana)

Właśnie wróciłem z jesiennego spaceru, w czasie którego dokonałem pobieżnej oceny. Nie, zdecydowanie nie, te mury bardzo ładnie podkreślają bryłę wzgórza i stanowią bardzo elegancki kontrapunkt dla bryły kompleksu świątynno-obronnego.

>jak również wszystkich fortów austriackich w Krakowie, zwłaszcza Fortu Kościuszki usytuowanego wokół Kopca?

To trudny temat. Zahacza on bowiem nie tylko o pozostałości austriackie czy niemieckie, ale też np. rosyjskie - konia z rzędem temu, kto udowodni, że Pałac Kultury i Nauki jest piękną architekturą.

To, niestety, niemożliwe. Zbyt wiele instytucji już zagnieździło się w tych murach, koszty burzenia dawałyby podstawę do oskarżenia Polaków o to, że nie potrafiąc samemu zagospodarować własnej przestrzeni architektonicznej, jedyne, co umieją, to niszczyć.

>"Ale niszczenie tego, co było wyrazem kultury niszczącej kulturę rodzimą, jest w moim przekonaniu w pełni uprawnione. Tak postępowali Niemcy i trudno oczekiwać od Polaków, aby hołubili ślady tego rodzaju ekspansji"
>- Jeżeli to "coś" stało się zabytkiem albo elementem krajobrazu kulturowego - Pańska uwaga jest absolutnie bezzasadna.

W warunkach minionych lat, kiedy poczucie krzywdy i pamięć o zbrodniach były świeże.

>Zresztą, dlaczegóż chce się Pan zniżyć do poziomu tych tak bardzo przez Pana nie lubianych Niemców? Nech Pan im pokaże, że jesteśmy od nich "wyżsi kulturowo"!

Brawo. Do tego zmierzałem i to się tyczy szeroko rozumianej kultury polskiej.

>Mamy je jako zapłatę za II wojnę.

Raczej zdobycz. Albo - prezent od zdobywcy, jak kto woli.

>- Nic dodać nić ująć. W jakimś sensie zrehabilitował się Pan, zaprzeczając swoim wcześniejszym tezom.

Nie, sądzę, że te bunkry i różne dawne koszary mogłyby spokojnie być zburzone, zresztą nie stanowią one kulturowo żadnej istotnej wartości, może tylko jako przypomnienie, że od zawsze byliśmy krajem przejezdnym (dla armii).

>"Już" to znaczy od kiedy?

Od kiedy polscy historycy sztuki, architekci i konserwatorzy odbudowali ten zamek.

>- Tu znów Pan wraca do pierwotnego stanowiska, że jednak w imię patriotycznych celów trzeba burzyć. Problem polega na tym, iż Pan ma ciągątki do "zabytkobójstwa"



>Czy dla Pana Szczecin to ziemie "rdzennie polskie"?

Cóż, jak sama nazwa wskazuje, nie jest ona niemiecka. Nawet Niemcy mówili "Stettin".

>czy należy wyburzyć tamtejsze Wały Chrobrego

Nie wiem, trzeba by na miejscu rozważyć sytuację. Ale podejrzewam, że takie przedsięwzięcie nie ma żadnego sensu.

>Bo miasta w Polsce tworzyli często koloniści niemieccy,

Tak. I chwała im za to, co zbudowali. Nie lubię tylko tych, co palili, grabili i zabijali.

>Kościoła Mariackiego w Krakowie - byla to przecież przez kilkaset lat kircha niemieckiego mieszczaństwa w Krakowie

Tak jak mówię - ci, którzy przyczyniali się do rozwoju kultury w Polsce a nie do niszczenia polskiej kultury, zasługują na nasz szacunek, pamięć i należne im miejsce w podręcznikach historii.

>Wit Stwosz też nie był Polakiem tylko mistrzem z Norymbergii. Czy Pana zdaniem Kościół Mariacki już się wystarczająco "spolonizował" - jak zamek w Malborku - czy też jeszcze nie?

Odpowiedź dałem powyżej.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Przepraszam, ale czy to od razu wszystko trzeba burzyć? Taki poaustriacki odwach ratuszowy w Krakowie przetrwał przecież okres międzywojenny; zresztą - ładnie się architektonicznie komponował i widać, że był dość gustownie zaprojektowany.
Poza tym ten odwach był świadkiem ważnych wydarzeń historycznych, w tym odbicia go z rąk austriackich przez Polaków w 1918 r. Dopiero po II wojnie światowej budowla ta padła ofiarą antyniemieckich sentymentów, na zasadzie odreagowania.
Co do poaustriackiej zabudowy wzgórza wawelskiego, to mimo wszystko też się na coś przydała.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Różnica polega na tym, że powstały one w dużej części na skutek przyzwolenia polskich władców, bądź zwyczajnie niezdolności do wykształcenia kultury materialnej zdolnej przeciwstawić się ekspansji, która w owym czasie i warunkach przyczyniała się do podniesienia poziomu cywilizacyjnego tych ziem
Właśnie z powodu zapóźnienia cywilizacyjnego i niewydolności polskiej kultury materialnej co światlejsi polscy ziemianie i pionierzy nowoczesnego gospodarowania osiedlali Niemców i Holendrów w podległych sobie dobrach. Tych dla przykładu Niemców platkowniza-sadoles.de/ osiedlił na terenie Królestwa Polskiego hr. Andrzej Zamoyski. Wysiedliły ich dopiero w 1939 r. hitlerowskie władze okupacyjne. Czy warto było? Pewnie tak, Polacy tam do tej pory bardziej zorganizowani i mniej kłótliwi, a i stworzona przez osadników infrastruktura przetrwała i pełni dalej swoją funkcję.

>...są niewątpliwie pomnikami kultury i częścią naszego już dziedzictwa narodowego...
Bez złośliwości, przez zasiedzenie?

---

No gods, no masters...I am who I am.

>Bez złośliwości, przez zasiedzenie?

Nie. Przez wielką i wieloletnią pracę włożoną w odbudowę tego największego na świecie gotyckiego zamku. Tym samym okazaliśmy naszą kulturową wyższość od tych, którzy zburzyli pomnik Mickiewicza w Krakowie czy spalili biblioteki Warszawy.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

"Przez wielką i wieloletnią pracę włożoną w odbudowę tego największego na świecie gotyckiego zamku. Tym samym okazaliśmy naszą kulturową wyższość od tych, którzy zburzyli pomnik Mickiewicza w Krakowie czy spalili biblioteki Warszawy".

Gdyby w Pana konstatacji równoważność czasu była zachowana - to wówczas to dosyć pompatyczne stwierdzenie miałoby sens. Ale tak nie jest. Gdy Polacy restaurowali zamek malborski - Niemcy nie niszczyli zabytków i dóbr kultury - robili coś dokładnie na odwrót. Natomiast to o czym Pan pisze - miało miejsce z ich strony w czasie II wojny i okupacji. Przy wystawianiu cenzurki Niemcom i zachłystywaniu się własną wyższością kulturową warto pamiętać, iż w 1937/38 r. na Wołyniu i Podlasiu zlikwidowano z udziałem wojska - nie w warunkach żadnej wojny - sto kilkadziesiąt cerkwi - w tym szereg zabytkowych. Zrujnowano - między innymi - zabytkową cerkiew z XVI w. w Szczebrzeszynie - zabytek klasy zerowej.

Warto także pamiętać, iż Polacy są współodpowiedzialni za gigantyczne zniszczenia zabytków kultury w setkach niemieckich miast, które poddano wielokrotnym bombardowaniom dywanowym. W akcjach tych licznie uczestniczyli piloci polskich bombowców. Fakt, iż Niemcy dopuścili się niszczycielskich nalotów - których przykłady Pan wymienia, nie zmienia zasadniczo oceny tej sytuacji. Zbrodniarza wojennego nie ekskupuje fakt odpowiadania zbrodnią na zbrodnię. Tak na gruncie moralności jak i w świetle prawa międzynarodowego. Warto także pamiętać, iż zniszczenia miast niemieckich i straty kultury niemieckiej wywołane owymi dywanowymi bombardowaniami - były sto kilkadziesiąt do kilkaset razy większe od start i znieszczeń jakie były udziałem aliantów za przyczyną akcji Luftwaffe. Ta skala mówi sama za siebie i nie wymaga komentarzy.

Warto wreszcie pamiętać, iż zamki krzyżackie są raczej wyjątkiem potwierdzającym regułę. Niestety duża ilość poniemieckich zabytków zmarniała, a nawet nadal marnieje na zachodnich połaciach Polski.

>"warto pamiętać, iż w 1937/38 r. na Wołyniu i Podlasiu zlikwidowano z udziałem wojska - nie w warunkach żadnej wojny - sto kilkadziesiąt cerkwi - w tym szereg zabytkowych.

II RP ma na swym koncie wiele jeszcze innych niegodziwości. Cóż, w swoich wypowiedziach nie bronię tamtej polityki, wskazuję raczej na to, co, moim zdaniem, jest naturalną konsekwencją zbrodni. Idealnie byłoby, gdyby można zachowywać wszystkie pomniki - świadectwa historii, jak to czynią np. Finowie, u których w Helsinkach dalej stoi pomnik rosyjskiego cara, czy Austriacy, którym nie przeszkadza tablica z płaskorzeźbą Stalina.

Ja uważam, przy całej sympatii dla kultury rosyjskiej, że na tego rodzaju pamiątki miejsca w naszych miastach nie ma. Podobnie, jak na pomniki ku chwale Armii Czerwonej - ich miejsce w przestrzeni publicznej powinno znaleźć się na cmentarzach. Pozostawianie ich w miastach również stanowi element podkreślający nasze historyczne zależności od Wielkiego Brata.

Ale dewastowanie takich miejsc pamięci jest przejawem barbarzyństwa, niezależnie jakich grup etnicznych czy wyznaniowych dotyczy.

>Warto także pamiętać, iż Polacy są współodpowiedzialni za gigantyczne zniszczenia zabytków kultury w setkach niemieckich miast, które poddano wielokrotnym bombardowaniom dywanowym.

No, zważałbym na słowa. Jeśli to była zbrodnia, czemuż to Niemcy nie występują dziś o zadośćuczynienie bądź choćby o uznanie tego faktu na arenie międzynarodowej? Odpowiem: dlatego, że dobrze wiedzą, że rozpętując tamto piekło liczyli się z możliwością takich konsekwencji. A chcącemu nie dzieje się krzywda.

>Fakt, iż Niemcy dopuścili się niszczycielskich nalotów - których przykłady Pan wymienia, nie zmienia zasadniczo oceny tej sytuacji. Zbrodniarza wojennego nie ekskupuje fakt odpowiadania zbrodnią na zbrodnię. Tak na gruncie moralności jak i w świetle prawa międzynarodowego.

I tu dochodzimy do ciekawej kwestii, obnażającej nieznajomość zasad prawa przez tych, którzy wciąż jeszcze epatują owymi "zbrodniami aliantów".

Rzecz mianowicie polega na tym, że w momencie, w którym Niemcy jawnie pogwałciły zapisy konwencji genewskiej i międzynarodowe prawo wojenne, co zostało zapowiedziane jeszcze przed rokiem 39 w doktrynie "wojny totalnej" omówionej w dziele Ludendorffa pod tym samym tytułem, zaczęły ustalać reguły tej gry. Alianci nie mieli wyboru i musieli się do nich dostosować albo ryzykować przedłużenie wojny i kolejne setki tysięcy swoich ofiar.

Otóż ów wybitny niemiecki strateg wyjawił to, co stało się jasne już w latach Pierwszej Wojny: w nowoczesnej wojnie całe społeczeństwo staje się machiną bojową. Stąd zabijanie kobiet, które pracują przy taśmie montując zapalniki do pocisków artyleryjskich czy dzieci, dorastających aby stać się żołnierzami nie różni się w niczym od zabijania takich kobiet czy dzieci (jak np. kilkunastolatków werbowanych pod koniec wojny do Volkssturmu) strzelających do nieprzyjaciela. To jest istotne spostrzeżenie: Alianci bombardując miasta niemieckie zwyczajnie niszczyli zasoby nieprzyjacielskiej armii. To po pierwsze.

Po drugie zaś nie można owej sytuacji w ogóle umieszczać w kategoriach prawa, w ten sposób, jak byśmy mogli to czynić w przypadku potępienia dokonania zemsty na przestępcy z pominięciem wykorzystania istniejących struktur wymiaru sprawiedliwości. A to dlatego, że w przypadku wojny totalnej nie istnieje żadna nadrzędna instancja, żaden Sędzia czy Bóg na Niebie, która władna byłaby nie tylko rozsądzić sprawiedliwie winy ale i, przede wszystkim, wymusić egzekucję niezbędnych sankcji. Inter arma silent leges - tak było, jest i pozostanie tak długo, jak długo rodzaj ludzki będzie przelewał w zbrojnych konfliktach swoją krew. W momencie, w którym bój toczy się o fizyczne przetrwanie jednych a unicestwienie drugich - który to schemat wytyczyły Niemcy - naturalną koleją rzeczy wszelka możliwość dochodzenia swoich praw znika, wraz z nią również same prawa, stając się martwą literą.

Nie usprawiedliwiam Aliantów, gdyż takowego nie potrzebują. Usprawiedliwiła ich pozbawiona wszelkich ludzkich cech bezwzględność tej maszyny do zabijania, która nazywa się Niemcy.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

A tak się to robi we Włoszech:
Prywatny bunkier Mussoliniego otwarty dla zwiedzających
wiadomosci(*)twarty-dla-zwiedzajacych/lf4tq

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>A tak się to robi we Włoszech:

U nas też niemało jest tego rodzaju turystycznych atrakcji - od Gierłoży, przez podziemia kompleksu Riese w Sudetach i centrum dowodzenia pod zamkiem Książ aż po poligon rakietowy pod Łebą (ośr. dośw. rakiet Rheintochter i Rheinbote - ta ostatnia miała dł. 15m i masę startową 8 ton) i Międzyrzecki Rejon Umocniony.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Niemcy coraz powszechniej zdają sobie sprawę z tego, iż naloty dywanowe na niemnieckie miasta z ludnością cywilną miały charakter zbrodni wojennej. Nie jest wykluczone, iż sprawa stanie jeszcze na ostrzu noża. Któż to wie? Zresztą nie tylko Niemcy. Przy pomniku "Bomber" Harrisa - autora i egzekutora dywanowych nalotów na Niemcy - w Wiekiej Brytanii nieustannie stoi policjant. Wielokrotnie był on już (ów pomnik) bowiem celem aktów wandlaizacyjnych, których wspólnym minaownikiem jest uznawanie tego kontrowersyjnego brytyjskiego żołnierza za zbrodniarza wojennego, przez wielu mieszakńców wysp brytyjskich.
Co do konieczności i nieuchronności niszczenia niemieckich wymuskanych starówek i zabijania przy okazji dziesiątków tysięcy cywilów w celu złamania niemieckiej potęgi - pański wywód nie jest przekonywujący. Bo jeżeli się założy, iż robiono to po to aby w myśl narzuconych przez Niemców standardów wojny totalnej zabić potencjalnych żołnierzy i robotników - to sięgnieto po te same metody, które naprzód potępiono. Mało tego, w przypadku bombardowań dywanowych niemieckich miast zbrutalizowano te metody od stukilkudziesięciu do kilkuset razy. Jeżeli założyć, iż tak trzeba było - jak Pan sugeruje - to OK, niech tak będzie. Tylko wtedy zwycięzca jest tak samo zbrukany jak pokonany. A może nawet bardziej zważywszy na te proporcje. Nie jest wielką sztuką zwycieżyć zbrodniarza stosując większe zbrodnie. A tak w przypadku dywanowych bombardowań ( i bardzo to podkreślam, iż chodzi w tym wywodzie tylko o wojnę lotniczą) stało się. Sztuką wielką jest zwyciężyć go nie zbrukawszy sobie rąk. Wtedy jest i wyższość moralna i kulturowa.
Na marginesie, czy uzycie przez USA bomb atomowych przeciwko japońskiej ludności cywilnej - jest Pan w stanie także uzasadnić podobnymi - co te na które odpowiadam - argumentami?

>Niemcy coraz powszechniej zdają sobie sprawę z tego, iż naloty dywanowe na niemnieckie miasta z ludnością cywilną miały charakter zbrodni wojennej. Nie jest wykluczone, iż sprawa stanie jeszcze na ostrzu noża. Któż to wie? Zresztą nie tylko Niemcy. Przy pomniku "Bomber" Harrisa - autora i egzekutora dywanowych nalotów na Niemcy - w

Bobmbardowanie Drezna można nazwać barbarzyństwem, a można też nazwać próbą wysłania Niemcom wyraźnego sygnału: albo poddacie się i oszczędzicie życie naszych żołnierzy, albo to samo spotka wszytskie wasze miasta. Niestey Niemcy nie pojęli aluzji.

>Na marginesie, czy uzycie przez USA bomb atomowych przeciwko japońskiej ludności cywilnej - jest Pan w stanie także uzasadnić podobnymi - co te na które odpowiadam - argumentami?

Japończycy aluzję pojęli. Bomby atomowe uratowały życie (wg różnych szacunków) od 1 do 2 milionów żołnierzy, którzy zginęliby dokonując inwazji Wysp Japońskich.

Nie zapominaj, że zarówno Nemcy jak i Japończycy biyli w tej wojnie agresorami. Hiroszima, była finałem obronnej wojny prowdzonej przez USA

"Bobmbardowanie Drezna można nazwać barbarzyństwem, a można też nazwać próbą wysłania Niemcom wyraźnego sygnału: albo poddacie się i oszczędzicie życie naszych żołnierzy, albo to samo spotka wszytskie wasze miasta. Niestey Niemcy nie pojęli aluzji.
>>Na marginesie, czy uzycie przez USA bomb atomowych przeciwko japońskiej ludności cywilnej - jest Pan w stanie także uzasadnić podobnymi - co te na które odpowiadam - argumentami? Japończycy aluzję pojęli. Bomby atomowe uratowały życie (wg różnych szacunków) od 1 do 2 milionów żołnierzy, którzy zginęliby dokonując inwazji Wysp Japońskich.Nie zapominaj, że zarówno Nemcy jak i Japończycy biyli w tej wojnie agresorami. Hiroszima, była finałem obronnej wojny prowdzonej przez USA".


Te 1 do 2 mln uratowanych amerykańskich żołnierzy - jako skutek wybuchu bomb atomowych - to szacunki wyssane z palca przez tych, których zadaniem było "zracjonalizowanie" użycia owych bomb. A dlaczego aż dwie spuszczono? Przecież wystarczyłaby tylko jedna. A dlaczego nie zrzucono je na mniej zaludnione obszary - żeby zademonstrować siłę, nie czyniąc spustoszenia? A dlaczego nie zrzucone jej (ich) na obiekty sensu stricto militarne i żołnierzy japońskich, tylko na ludność cywilna. Od tych pytań Pan nie ucieknie.

Co do Drezna ma Pan rację to było barbarzyństwo i - powiem słowo od którego Pan ucieka jak może - wielka zbrodnią. Zresztą barbarzyństwo jest bardzo często wielką zbrodnią, prawda? Cały mój wywód sprowadza się do prostej tezy i jakże bardzo oczywistej - której bardzo wielu ludzi nie chce zaakceptować ze względu najpewniej na strach przed utratą swego rodzaju moralnego dziewictwa: zbrodniarzy wojennych pokonano stosując wobec nich także zbrodnie wojenne, w przypadku nalotów dywanowych i zrzucenia bomb atomowych - być może nawet zbrodnie większe niż tychże zbrodniarzy. Ja nie twierdzę że Niemcy i Japonia nie popełniały zbrodni - o bynajmniej. Ja tylko twiedzę, iż druga strona nie była w stanie lub nie chciała pokonać ich nie skalawszy sobie mocno rąk.

>Te 1 do 2 mln uratowanych amerykańskich żołnierzy - jako skutek wybuchu bomb atomowych - to szacunki wyssane z palca przez tych, których zadaniem było "zracjonalizowanie" użycia owych bomb.

Niekoniecznie. Był to też wynik pewnej ekstapolacji. Straty w czerwcu 1944 były realne, a do pokonania był Kanał La Manche i obrona Niemców na terytorium Francji. Japonię trzeba było desantować przez Pacyfik, lub koncentrować wojsko narażając się na ataki japońskiego lotnictwa. Do tego w Japonii łatwo było o fanatyków, wysp było kilkanaście, partyzantka japońska byłaby nie do pokonania przy długości dró transportowych...

Przypominam też, że Hiroszima była aktem wojny obronnej USA!!!

>A dlaczego aż dwie spuszczono? Przecież wystarczyłaby tylko jedna. A dlaczego nie zrzucono je na mniej zaludnione obszary - żeby zademonstrować siłę, nie czyniąc spustoszenia? A dlaczego nie zrzucone jej (ich) na obiekty sensu stricto militarne i żołnierzy japońskich, tylko na ludność cywilna. Od tych pytań Pan nie ucieknie.
Ucieknę.
Odpowie Hannyman "IIWW"

>Co do Drezna ma Pan rację to było barbarzyństwo i - powiem słowo od którego Pan ucieka jak może - wielka zbrodnią. Zresztą barbarzyństwo jest bardzo często wielką zbrodnią, prawda?

Każda wojna jest barbarzyństwem i pociąga za sobą czyny o moralnej wątpliwości.
Przypomnę: Drezno było sygnałem wysłanym Niemcom, gdyby skapitulowali w II 45 nie ponieśliby już większych strat.
Co do skali zniszczeń, jakoś się nad nimi nie użalam, osobiście widziałem ślady ich barbarzyństwa, zamek książąt mazowieckich w Warszawie oglądałem jako goły plac.

>Ja nie twierdzę że Niemcy i Japonia nie popełniały zbrodni - o bynajmniej. Ja tylko twiedzę, iż druga strona nie była w stanie lub nie chciała pokonać ich nie skalawszy sobie mocno rąk.
Nie. Druga strona podejmowała adekwatne działania obronne. I traktowała jako priorytet oszczędzanie życia własnych żołnierzy w wojnie obronnej.
Gdyby do mnie należała decyzja, Drezno i Hiroszima wyglądałyby tak samo

>Bobmbardowanie Drezna można nazwać barbarzyństwem, a można też nazwać próbą wysłania Niemcom wyraźnego sygnału: albo poddacie się i oszczędzicie życie naszych żołnierzy, albo to samo spotka wszytskie wasze miasta.
Można też nazwać jednym i drugim. Względnie zemstą aliantów można takie bombardowania nazywać, bo niekoniecznie z militarnej perspektywy były uzasadnione. Osobiście nie widzę żadnego problemu w uznaniu, iż obie strony popełniały zbrodnie, nie była to przecież walka nieskazitelnego dobra z absolutnym złem. Alianci barankami bożymi nie byli, Niemcy jednak niezbyt wiele na swoją obronę mogą powiedzieć, zgoła nic nawet, co jednak nie znaczy, iż wszelkie działania sprzymierzonych były moralnie słuszne i takoż jednoznaczne. Chodziło raczej o wybór mniejszego zła, lub tego co się stronie dysponującej większym potencjałem mniejszym złem wydawało.
>Japończycy aluzję pojęli.
W pojęciu aluzji niewątpliwie pomogła im również AC.
>Bomby atomowe uratowały życie (wg różnych szacunków) od 1 do 2 milionów żołnierzy, którzy zginęliby dokonując inwazji Wysp Japońskich.
Na ile te szacunki są wiarygodne to jedna sprawa. Ciekawi mnie jednak jak bardzo na decyzji zaważyła chęć zademonstrowania Stalinowi nowej, amerykańskiej broni.
>Nie zapominaj, że zarówno Nemcy jak i Japończycy biyli w tej wojnie agresorami. Hiroszima, była finałem obronnej wojny prowdzonej przez USA
Co nie znaczy, że wszystkie działania aliantów było moralnie nienaganne czy wręcz możliwe do obrony na gruncie moralnym. Ciekawie i przekonująco piszę o tym Jonathan Glover w książce pod tytułem "Humanity: A Moral History of the Twentieth Century". Mówiąc krótko brak tu jednoznacznej oceny, nie ma złych nazistów i dobrych aliantów, są tylko ludzie wyniszczeni wojną, choć część nacji stoi zdecydowanie niżej na drabince moralności.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Bo jeżeli się założy, iż robiono to po to aby w myśl narzuconych przez Niemców standardów wojny totalnej zabić potencjalnych żołnierzy i robotników - to sięgnieto po te same metody, które naprzód potępiono.

Trudno byłoby coś osiągnąć zrzucając ulotki lub odwołując się do tzw. "wartości".

>Mało tego, w przypadku bombardowań dywanowych niemieckich miast zbrutalizowano te metody od stukilkudziesięciu do kilkuset razy.

Nie zbrutalizowano. Prześcignięto ilościowo. Jakościowo bowiem śmierć jednego człowieka w płomieniach jest tak samo straszna, jak stu tysięcy. Każdy umiera w samotności.

>Tylko wtedy zwycięzca jest tak samo zbrukany jak pokonany.

Nie tak samo, ale jest. Czytałem kiedyś jakąś relację z wojny na Pacyfiku w której młody żołnierz, wiele godzin po ataku, w którym przebił bagnetem Japończyka, rozpłakał się, kiedy doszło do niego, że zabił człowieka.

>A może nawet bardziej zważywszy na te proporcje.

Może nie. Niestety, uczucie ulgi na widok stosów niemieckich trupów również jest znane z niektórych relacji. "Dobry wróg to martwy wróg". Nikt chyba nie wylewa łez czytając w prasie, że policjant zastrzelił bandytę, który dokonał okrutnego zabójstwa - to podobny mechanizm, tyle, że zwielokrotniony milion razy.

>Nie jest wielką sztuką zwycieżyć zbrodniarza stosując większe zbrodnie. A tak w przypadku dywanowych bombardowań ( i bardzo to podkreślam, iż chodzi w tym wywodzie tylko o wojnę lotniczą) stało się.

Polemizowałbym. Jednak cała sprawa trwała dobre pięć lat.

>Sztuką wielką jest zwyciężyć go nie zbrukawszy sobie rąk. Wtedy jest i wyższość moralna i kulturowa.

Jak? Wysyłając delegację filozofów i humanistów z Bertrandem Russelem na czele?...

>Na marginesie, czy uzycie przez USA bomb atomowych przeciwko japońskiej ludności cywilnej - jest Pan w stanie także uzasadnić podobnymi - co te na które odpowiadam - argumentami?

To okropna rzecz i nie ulega wątpliwości, że poza militarnymi celami miała również cechy eksperymentu. Duży udział uczonych w tym paskudnym przedsięwzięciu cały czas kładzie się cieniem na całym świecie naukowym, który dając ludzkości narzędzie samozagłady nie zdołał do tej pory uporać się z "głupią" grypą. Ale muza nauki, jak i muzyki nie raz już w historii udowodniła, że jest prostytutką.

Jednak co do aspektów czysto militarnych - użycie bomby A było zasadne i ocaliło, kosztem straszliwego cierpienia, życie setkom tysięcy żołnierzy amerykańskich i japońskich.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

"Trudno byłoby coś osiągnąć zrzucając ulotki lub odwołując się do tzw. "wartości". - Wystarczyłoby nie bombardować miast z ludnoscią cywilną - pozbawionych znaczenia militarnego, koncentrując się na zadawaniu ciosów precyzyjnie wymierzonych w obiekty industrialne i militarne. W tym wypadku alianci poszli na hurtową łatwiznę, która także oznaczała aprobatę działań noszących wszelkie znamiona łamania prawa międzynarodowego. Przez długi czas ów fakt był dosyć oczywisty ( bo były "ślady" na ziemi) natomiast nie było corpus delicti w postaci dokumentacji i świadków. Od pewnego czasu - po odtajnieniu przez Brytyjczyków protokołów z z narad "Bombera" Harrisa - nie ma żadnych watpliwości co do charakteru tych dywanowych nalotów oraz - przede wszystkim - INTENCJI ich autorów. Dialogi Harrisa z Churchilem przyprawiają o drżenie. Ma się wrażenie, iż to nie przywódcy sił alianckich lecz Hitler i Himmler z zimna krwią planują kolejną zbrodnię.

"Nie zbrutalizowano. Prześcignięto ilościowo. Jakościowo bowiem śmierć jednego człowieka w płomieniach jest tak samo straszna, jak stu tysięcy. Każdy umiera w samotności" - Ucieka Pan w eufemizmy a do tego patetycznie psychologizuje. Każdy kto analizuje czyn (prawnik, etyk, ekonomista, itd.) bierze pod uwagę jego aspekt ilościowy.
Podpowiem Panu, iż śmierć w płomeniach 100 tysięcy ludzi jest straszniejsza niż śmierć w płomieniach 1 człowieka. Taki wynik daje suma cierpień - to rachunek matematyczny, trudno tutaj cokolwiek kwestionować. Nie rozumiem - nota bene - dlaczego w przypadku przywołania śmierci owych stu tysięcy, pominął Pan aspekt śmierci w płomieniach. Bo to właśnie smierć w płomieniach (burze ogniowe wywołane nalotami dywanowymi, np. w Hamburgu latem 1943 r.) była typową cecha śmierci dziesiątek tysięcy niemieckich cywilów. W przypadku bombardowań dokonywanych przez Niemców taki rodzaj śmierci zdarzał się znacznie rzadziej.


"Nie tak samo, ale jest. Czytałem kiedyś jakąś relację z wojny na Pacyfiku w której młody żołnierz, wiele godzin po ataku, w którym przebił bagnetem Japończyka, rozpłakał się, kiedy doszło do niego, że zabił człowieka." - Nie neguję w żadnym wypadku indywidualnych relacji , które mogły tak właśnie wyglądac ale przykład podany przez Pan jest wyjątkowo nietrafny. Propaganda antyjapońska w USA w czasie II wojny miała charakter sensu strictto RASISTOWSKI. W tym względzie niewie dbiegała od antysemickiej propagandy niemieckiej. Proszę sobie pooglądać kreskówki Disneya z czasów wojny aby się o tym naocznie przekonać. Japończycy byli odhumanizowanymi małpami, których zabijanienie nie było żadnym problemem natury moralnej. A z czaszek tych zabitych małp na potęgę robiono sobie popielniczki i przywożone je do USA. Szacuje się iż do USA trafiło kilkadziesiąt tysięcy takich "war souvenirs"

"Nikt chyba nie wylewa łez czytając w prasie, że policjant zastrzelił bandytę, który dokonał okrutnego zabójstwa - to podobny mechanizm, tyle, że zwielokrotniony milion razy". - Nie, to nie jest podobny mechanizm. Ogromna część ofiar dywanowych nalotów to ludność cywilna (kobiety, dzieci, starcy, ranni i - nota bene - robotnicy przymusowi i jeńcy wojenni), która nie dokonała żadnych "okrutnych zabójstw". gdyby naloty były precyzyjnymi uderzeniami w cele wojskowe i industrialne - wtedy pańska uwaga byłaby bliższa prawdy.

"To okropna rzecz i nie ulega wątpliwości, że poza militarnymi celami miała również cechy eksperymentu. Duży udział uczonych w tym paskudnym przedsięwzięciu cały czas kładzie się cieniem na całym świecie naukowym, który dając ludzkości narzędzie samozagłady nie zdołał do tej pory uporać się z "głupią" grypą. Ale muza nauki, jak i muzyki nie raz już w historii udowodniła, że jest prostytutką". - Znów pojawia sie u Pana pewna niekonsekwencja. Skoro zrzucenie bomb atomowych krytykuje Pan dosyć mocno, to dlaczego całkiem inne stanowisko zajmuje Pan w przypadku dywanowych bombardowań? Przecież ostateczny rezultat jest bardzo podobny? W marcu 1945 r. USA przy pomocy konwencjonalnego nalotu dywanowego obróciły w pierze Tokio. Zginęło 12O tysięcy ludzi - w zdecydowanej większości cywilów. Czy Pan zdaniem jest jakaś moralna różnica między tymi dwoma zdarzeniami(zrzucenie bomb atomowych, nalot na Tokio)?

>W tym wypadku alianci poszli na hurtową łatwiznę

W nalotach zginęło ponad 40 000 lotników alianckich (czterdzieści tysięcy). To nie była "łatwizna".

>po odtajnieniu przez Brytyjczyków protokołów z z narad "Bombera" Harrisa - nie ma żadnych watpliwości co do charakteru tych dywanowych nalotów oraz - przede wszystkim - INTENCJI ich autorów. Dialogi Harrisa z Churchilem przyprawiają o drżenie.

Mnie o drżenie przyprawia sam widok zdjęcia Churchilla, ale to tak na marginesie.

>"Nie zbrutalizowano. Prześcignięto ilościowo. Jakościowo bowiem śmierć jednego człowieka w płomieniach jest tak samo straszna, jak stu tysięcy. Każdy umiera w samotności" - Ucieka Pan w eufemizmy a do tego patetycznie psychologizuje.

Nie. Jak się zastanowić, to istota tego strasznego doświadczenia jest subiektywna. Jego aspekt ilościowy nie sumuje się, bo zbiór ludzi, wg dostępnej nam obecnie wiedzy, nie posiada świadomości.

>Każdy kto analizuje czyn (prawnik, etyk, ekonomista, itd.) bierze pod uwagę jego aspekt ilościowy.

Nie czyniłem tego z punktu widzenia wymienionych dziedzin.

>pominął Pan aspekt śmierci w płomieniach.

Nie pominąłem.

>Propaganda antyjapońska w USA w czasie II wojny miała charakter sensu strictto RASISTOWSKI.

Stąd też podany przeze mnie przykład. Nawet ta propaganda nie zdołała do końca usunąć skrupułów moralnych u niektórych przynajmniej żołnierzy. Cóż, zapewne nie byli to "dobrzy" żołnierze.

>Proszę sobie pooglądać kreskówki Disneya z czasów wojny

Na mnie b. przykre wrażenie zrobiły antyhitlerowskie kreskówki Warner Bros z moim ulubieńcem, Królikiem Bugsem. Rzecz jasna nie z powodu przesłania, tylko nachalnie propagandowego, politycznego charakteru. Królik Bugs w mojej ocenie stracił cnotę.

>A z czaszek tych zabitych małp na potęgę robiono sobie popielniczki i przywożone je do USA. Szacuje się iż do USA trafiło kilkadziesiąt tysięcy takich "war souvenirs"

Przejaw barbarzyńswa. Wojna odsłania pokłady zła nieprzeczuwane w latach pokoju, kiedy kultura skutecznie maskuje naszą zwierzęcą genezę.

>"Nikt chyba nie wylewa łez czytając w prasie, że policjant zastrzelił bandytę, który dokonał okrutnego zabójstwa - to podobny mechanizm, tyle, że zwielokrotniony milion razy". - Nie, to nie jest podobny mechanizm. Ogromna część ofiar dywanowych nalotów to ludność cywilna

Ale właśnie próbowałem wskazać na to, że w społeczeństwie tak zmilitaryzowanym, jakim były Niemcy, mówienie o "ludności cywilnej" nie ma żadnego sensu. Nawet w polskim komunikacie z 1.09.39 o wybuchu wojny pojawia się formuła "wszyscy jesteśmy żołnierzami". To bardzo ważny element tej informacji, na którego konsekwencje jak i źródła rzadko zwracają uwagę badacze tamtych wydarzeń. Oznacza on przyzwolenie na potraktowanie całej populacji jako siły wojskowej, co zresztą jest całkowicie zgodne z okrutną logiką nowoczesnej wojny w wieku rozwiniętego przemysłu.

Co do mechanizmu - mam na myśli mechanizm psychologiczny. Skoro tym bandytą okazało się całe społeczeństwo, to trudno oczekiwać, by jego niszczenie miało za sobą pociągać jakieś moralne rozterki.

>Skoro zrzucenie bomb atomowych krytykuje Pan dosyć mocno, to dlaczego całkiem inne stanowisko zajmuje Pan w przypadku dywanowych bombardowań?

Trudno powiedzieć, bym krytykował - raczej wskazuję na to, co jest, jak sądzę, powszechnie uznaną wiedzą. Nauka "umoczyła" się w ludzkiej krwi nie tylko przy okazji projektu Manhattan, ale już dużo wcześniej. To nie jest krytyka tego konkretnego działania zbrojnego tylko ogólnej łatwości rodzaju ludzkiego do wykorzystywania wiedzy i nauki do zabijania a nie budowania, zadawania cierpień a nie ich zmniejszania.

>Przecież ostateczny rezultat jest bardzo podobny? W marcu 1945 r. USA przy pomocy konwencjonalnego nalotu dywanowego obróciły w pierze Tokio. Zginęło 12O tysięcy ludzi - w zdecydowanej większości cywilów. Czy Pan zdaniem jest jakaś moralna różnica między tymi dwoma zdarzeniami(zrzucenie bomb atomowych, nalot na Tokio)?

Tak - zrzucenie bomb A uczyniło zabijanie jeszcze łatwiejszym, zatem fakt ten posiada nowe jakościowo konsekwencje moralne.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Gdy Polacy restaurowali zamek malborski - Niemcy nie niszczyli zabytków i dóbr kultury - robili coś dokładnie na odwrót.
To właśnie Niemcy (Prusacy) począwszy od lat 70-ych XVIII w. dopuścili się dewastacji zamku w Malborku ale raczej ze względów praktycznych - dla celów militarnych. I trudno powiedzieć czy zdecydował o tym antysentyment, czy aura tamtych czasów. Podobnego, z dzisiejszego punktu widzenia, barbarzyństwa dopuszczali się Brytyjczycy w Egipcie. Dla Polaków Malbork jako wielka zdobycz wojenna był w wtedy, a i obecnie zapewne też pamiątką wielkości w czasach upadku.
>Przy wystawianiu cenzurki Niemcom i zachłystywaniu się własną wyższością kulturową warto pamiętać, iż w 1937/38 r. na Wołyniu i Podlasiu zlikwidowano z udziałem wojska - nie w warunkach żadnej wojny - sto kilkadziesiąt cerkwi - w tym szereg zabytkowych. Zrujnowano - między innymi - zabytkową cerkiew z XVI w. w Szczebrzeszynie - zabytek klasy zerowej.
Podobny los spotkał zbory ewangelickie i synagogi w naszych dzisiejszych granicach po II Wojnie Światowej. Tyle w Polakach szlachetności, ile w każdym innym zdobywcy w oczach podbitego.
>Warto także pamiętać, iż Polacy są współodpowiedzialni za gigantyczne zniszczenia zabytków kultury w setkach niemieckich miast, które poddano wielokrotnym bombardowaniom dywanowym.
Zgadza się, jako załogi bombowców Royal Air Force. Obok kolegów Anglików, Francuzów, Czechów.
>Fakt, iż Niemcy dopuścili się niszczycielskich nalotów...
Dopuścili się w zakresie niezbędnym do wygrania bitew. Niemcy rozpoczęli wojnę aby zdobyć Europę nie zaś zniszczyć. Przynajmniej na początku wojny nie było armii, która byłaby w stanie przeciwstawić się niemieckiej taktyce, więc i zniszczenia wojenne były znikome w porównaniu z tymi z lat 44-45.
>Warto także pamiętać, iż zniszczenia miast niemieckich i straty kultury niemieckiej wywołane owymi dywanowymi bombardowaniami - były sto kilkadziesiąt do kilkaset razy większe od start i znieszczeń jakie były udziałem aliantów za przyczyną akcji Luftwaffe. Ta skala mówi sama za siebie i nie wymaga komentarzy.
Jednym z priorytetów dowódców wojsk w czasie wojny jest minimalizacja strat wśród własnych żołnierzy. Naloty dywanowe miały na celu zniszczenie infrastruktury przemysłowej, zabudowy miejskiej, która mogła być adaptowana na potrzeby przemysłu zbrojeniowego i eliminację ludności jako potencjalnego źródła oporu i jako siły roboczej w fabrykach zbrojeniowych. Zniszczenia zabytków były, niejako efektem ubocznym przyjętej przez aliantów strategii. W innym wypadku, gdyby Niemcy miały możliwość odnowy potencjału sprzętowego i ludzkiego wojna pochłonęłaby kolejne miliony ofiar i zapewne nie skończyłaby się w 1945 roku. Podobnie postąpili Amerykanie w wojnie na Pacyfiku. Szacowano, iż inwazja na japońskie Wyspy Macierzyste kosztowałaby życie ok. 250-u tys. amerykańskich żołnierzy i miliony dolarów na sprzęt wojskowy. Zmusili więc Japonię do kapitulacji zrzucając bomby atomowe. W Europie alianci pozbawili Niemcy siły żywej i zaplecza technicznego konwencjonalnymi bombardowaniami.

---

No gods, no masters...I am who I am.

Nie da się ukryć, że w przybliżeniu jedna trzecia obecnej powierzchni Polski przed 1939 r. była częścią Niemiec. Nie da się też ukryć, że sprawa niemieckiego dziedzictwa na Wschodzie, to kwestia bardzo kontrowersyjna. Można jednak mieć nadzieję, że z biegiem czasu uda się wypracować i Polakom, i Niemcom, jakieś kompromisowe podejście do tego tematu. Wiele wybitnych postaci niemieckiego życia politycznego, kulturalnego i społecznego było jednak w jakiś sposób związana z ziemiami, które po 1945 r. przypadły obecnej Polsce i Rosji. Skoro w Kaliningradzie jest pomnik Kanta, to dlaczego w Gdańsku nie mógłby stać pomnik Schopehauera?

Jeśli chodzi o wieże Bismarcka, mógłby to być ciekawy pomysł na szlak turystyczny!

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Sprawa jest nieco bardziej zawiła, ponieważ to, co się Polakom kojarzy jako bitwa pod Grunwaldem,
>dla niemieckich historyków jest najczęściej I bitwą pod Stębarkiem (czyli "pierwszym
>Tannenbergiem"),
W pierwszym tekście dla kancelarii królewskiej była bitwą u wsi "Grynwaldu i Tannebriku", czy jakoś tak. Po obu stronach granicy przyjęły się różne nazwy.
> a bitwa pod Grunwaldem, w której pół tysiąca lat później Niemcy pokonali Rosjan,
>jest znana jako II bitwa pod Stębarkiem/Tannenbergiem (czy też po prostu "drugi Tannenberg").
II bitwa ma niewiele wspólnego z Grunwaldem. Było to nawiązanie propagandowe, ukazujące zwycięstwo w bitwie, jako swoisty rewanż za klęskę z 1410 roku.
>Tym samym miłośnik turystyki historycznej, wiedziony do dawnego Tannenbergu choćby
>nazwiskami Hindenburga czy Ludendorffa lub losami swoich dziadków i pradziadków, walczących na
>frontach pierwszej wojny światowej, odwiedzając Grunwald czy Stębark rad nierad będzie musiał obejść
>się smakiem.
Generalnie, niewiele świadectw pierwszej wojny światowej jest u nas w pamięci.
W tym przypadku zagrała jeszcze sprawa 'rewanżyzmu' -- II Tannenberg był zagraniem propagandowym, powiązanym szybko z propagandą nacjonalistyczną; po 1945 roku stał się więc 'wrogim', niszczono jego świadectwa.