>szokująco wysokiego odsetka głosów nieważnych (1/5) z dwóch powiatów...
>banalnie prosty sposób do tego, by całkowicie zmienić wyniki...
>Drugi news jest nawet bardziej wstrząsający. Dokonano włamania na serwery PKW.
Mogące być nawet tylko żartem włamanie na serwery miaołby być bardziej wstrząsające niż latami się ciągnąca, a tym razem być może wcielona w życie możliwość łatwego fałszowania wyników?

Jako zagorzała zwolenniczka wszelkich teorii spiskowych nie wykluczałabym, że afera włamaniowa jest zasłoną dymną dla owego szokująco wysokiego odsetka głosów nieważnych.
.

>Jako zagorzała zwolenniczka wszelkich teorii spiskowych ...

Rozróżnijmy teorię spiskową od zwykłej hipotezy, którą powinien sprawdzić rzetelny prokurator lub ulica. To działa już od wieków. I niejedna hipoteza "spiskowa" okazała się być prawdą.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Jako zagorzała zwolenniczka wszelkich teorii spiskowych ...
>Rozróżnijmy teorię spiskową od zwykłej hipotezy, którą powinien sprawdzić rzetelny prokurator lub ulica. To działa już od wieków. I niejedna hipoteza "spiskowa" okazała się być prawdą.

Z demokracją w państwie prawa powinno się obchodzić jak z drogą porcelaną. Już w poprzednich wyborach parlamentarnych były głosy o niepokojąco dużym odsetku głosów nieważnych.

Podpowiem, że statystyka matematyczna posiada narzędzia pozwalające z wielką pewnością ustalić to, czy 1) miały miejsce przypadki fałszowania wyników w poszczególnych obwodach i 2) jeśli tak było, na korzyść/niekorzyść jakiego ugrupowania bądź kandydata były dokonywane. Wydaje mi się, że sytuacja dojrzała do tego, by udać się po pomoc do specjalistów, którzy pomogą rozwiać ew. wątpliwości i oczyścić atmosferę, bo ta zrobiła się zdecydowanie zbyt gęsta.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>sytuacja dojrzała do tego, by udać się po pomoc do specjalistów, którzy pomogą rozwiać ew. wątpliwości
Ale nie pomogą, gdyż uwagę zarówno społeczeństwa jak i wszelkiej maści specjalistów zaprzątnięto kwestią włamania na serwery PKW.
.

>Ale nie pomogą, gdyż uwagę zarówno społeczeństwa jak i wszelkiej maści specjalistów zaprzątnięto kwestią włamania na serwery PKW.

Sprytnie, sprytnie !!

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Podpowiem, że statystyka matematyczna posiada narzędzia pozwalające z wielką pewnością ustalić to, czy 1) miały miejsce przypadki fałszowania wyników w poszczególnych obwodach i 2) jeśli tak było, na korzyść/niekorzyść jakiego ugrupowania bądź kandydata były dokonywane. Wydaje mi się, że sytuacja dojrzała do tego, by udać się po pomoc do specjalistów, którzy pomogą rozwiać ew. wątpliwości i oczyścić atmosferę, bo ta zrobiła się zdecydowanie zbyt gęsta.
>

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Podpowiedz mi jeszcze jaka statystyka pozwala na odpowiedź na oba te pytania. Bo ja takowej nie znam (a o samej statystyce co nieco wiem).

>Podpowiedz mi jeszcze jaka statystyka pozwala na odpowiedź na oba te pytania. Bo ja takowej nie znam (a o samej statystyce co nieco wiem).

Jeżeli weźmiesz wszystkie wyniki pod wzgl. procentu głosów nieważnych powinieneś dostać rozkład normalny. Łatwo wskazać, które z wyników odchodzą statystycznie znacząco od krzywej (są tu stosowane różne testy - po szczegóły odsyłam do teorii opracowania danych doświadczalnych) . Znając prawdopodobieństwo na podst. częstości oddawania głosów nieważnych że losowo wybrany głos będzie nieważny, można ze znanego wzoru wyliczyć, jakie jest prawdopodobieństwo tego, że w danym obwodzie uzyskano co najmniej taki procent głosów nieważnych. Można spokojnie przyjąć, że tam, gdzie prawdopodobieństw takie jest mniejsze od .01 powinna wkroczyć prokuratura.

Rzecz jasna w ten sposób można namierzyć większe przekręty a nie jakieś pojedyncze sfałszowane głosy. Ale metoda jest bardzo skuteczna i aż dziw, że dotąd wyrywkowo przynajmniej nie stosowana w Polsce. To bardzo prosta, wręcz szkolna matematyka.

Co do wskazania na czyją konkretnie korzyść wyniki są fałszowane, to również jest elementarz Tego rodzaju algorytmy są już od dawna znane i skutecznie stosowane, m.in. w wykrywaniu podejrzanych przelewów pieniężnych czy nietypowych transferów danych.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>>Podpowiedz mi jeszcze jaka statystyka pozwala na odpowiedź na oba te pytania. Bo ja takowej nie znam (a o samej statystyce co nieco wiem).
Oj zlekceważyłeś ostrzeżenie.

>Jeżeli weźmiesz wszystkie wyniki pod wzgl. procentu głosów nieważnych powinieneś dostać rozkład normalny.
Oczywiście nie. Popularną praktyka jest, że jak się nie wie co założyć to zakłada się normalność, ale w tym wypadku łatwo wykazać, że rozkład procentu głosów nieważnych normalny w żadnym wypadku być nie powinien. Zmienna odsetkowa (procentowa) nie może mieć rozkładu normalnego, bo jest ograniczona z natury do przedziału <0;1> (<0%;100%>). Można jedynie przybliżać ją rozkładem normalnym gdy średnia jest bliska 0,5 a odchylenie standardowe niewielkie. Generalnie rozkład normalny jest dobrym przybliżeniem o ile średnia leży dalej niż dwa - trzy odchylenia standardowe od 0 i 1. Rozkład procentu głosów nieważnych powinien być (i jest) wyraźnie skośny.
Dodatkowym, ewidentnym błędem jest założenie niezależności procentu głosów nieważnych. Po pierwsze znaczna część (i żadna statystyka nie odpowie na pytanie jaka) jest efektem świadomego wyboru. Poza tym, ilość głosów nieważnych powinna zależeć od tego jakie grupy społeczne w jakim stopniu poszły na wybory. Takowych danych nie mamy, ale wiemy chociażby, że w gminach wiejskich frekwencja była dwukrotnie wyższa niż w dużych miastach. Oba te zjawiska są w stanie bez problemu wytłumaczyć zarówno odstępstwa od rozkładu teoretycznego (pytanie jakiego - bo nie normalnego) jak i korelacje przestrzenne.

>Można spokojnie przyjąć, że tam, gdzie prawdopodobieństw takie jest mniejsze od .01 powinna wkroczyć prokuratura.
Prawdopodobieństwo (poziom istotności) 0,01 oznacza dokładnie, że w 1 przypadku na 100 taki wynik mógł zdarzyć się losowo (przypadkowo). Przy 123 359 komisjach wyborczych prokuratura miałaby zajęcie na parę lat. (Oczywiście zajęcie polegałoby na umarzaniu postępowań z braku dowodów). Przyjęcie zaś dużo niższego poziomu istotności (np. 0,0001) oznaczałoby kontrolę, gdy odsetek głosów nieważnych przekroczyłby 100%.

>Rzecz jasna w ten sposób można namierzyć większe przekręty a nie jakieś pojedyncze sfałszowane głosy. Ale metoda jest bardzo skuteczna i aż dziw, że dotąd wyrywkowo przynajmniej nie stosowana w Polsce. To bardzo prosta, wręcz szkolna matematyka.
Jak się nie rozumie to wszystko jest proste. Po pierwsze: metody wykrywają transfery setki - tysiące razy większe od przeciętnych. (Czyli alarm zadziała jak nagle dostanę na konto milion złotych a nie trzynastkę). Dwukrotne zwiększenie ilości głosów nieważnych "przejdzie". Po drugie metodami statystycznymi da się wykryć co najwyżej skrajne przypadki. Nie stanowią one jakiegokolwiek dowodu na fałszerstwo (bądź cokolwiek innego). Wyborcy tak zagłosowali i koniec. (Chyba, ze znajdzie się filmik z nagraniem jak to komisja dostawia krzyżyki.) Z przelewem jest trochę inaczej. Zawsze można np. wygrać w totka lub dostać spadek, ale to na obywatelu ciąży udowodnienie legalności pochodzenia pieniędzy. Komisja wyborcza z jakiegokolwiek wyniku tłumaczyć się nie musi.

>Co do wskazania na czyją konkretnie korzyść wyniki są fałszowane, to również jest elementarz
Cóż. Elementarne jest, że można sfałszować wyniki tylko na niekorzyść. (Samo głoszenie czego innego świadczy o tym że albo delikwent nie wie co mówi albo kłamie.) W systemie, gdy mamy więcej partii (lub kandydatów) i żadna nie osiąga ponad 20-30% głosów łatwo jest wyciąć (obniżyć wynik) jednej z nich. Znaczące podniesienie wyniku jednej partii wymagałoby unieważnienia zbyt wielu głosów (np.połowy)

Podsumowując. Metodami statystycznymi da się jedynie wskazać okręgi o najwyższym (i najniższym) odsetku głosów nieważnych. Nie dowodzi natomiast to absolutnie niczego.

Dodatkowo PKW nie podaje powodu nieważności głosów. Tylko głosy z dwoma (lub kilkoma) krzyżykami mogą być sfałszowane. W praktyce większość głosów nieważnych są to głosy bez żadnego znaczka (co świadczy raczej o uczciwości komisji), głosy z napisem bądź rysunkiem (na ogół wulgarnym) i głosy w których krzyżyk postawiono na każdej stronie karty do głosowania (co świadczy raczej o głupocie wyborcy).

Wspomnieć warto także, że w komisjach wyborczych nie siedzą Marsjanie ani przedstawiciele ONYCH.
Wszystkie komitety wyborcze biorące udział w wyborach wysyłają tam swoich przedstawicieli. Więc jeżeli jakakolwiek partia mówi o fałszowaniu wyborów to albo sama nie dopilnowała obowiązku nadzoru albo liczy na to, że "ciemny lud to kupi".

Rzecz nie jest nawet w realności teorii spiskowych. Wysypał się system komputerowy, który mial wszystko szybko i dobrze podliczyć (jest to nota bene dobry pretekst do rozważań na temat zbytniego uzależniania się cywilizacji od galopującej informatyki, bez zabezpeiczania wariantu konwencjonalnego backup - na wypadek awarii - katastrofy). W związku z powyższym w chwili obecnej ma miejsce dosyć chaotyczna prowizorka i improwizacja - mająca na celu ręczne przeliczenie oddanych głosów. Zważywszy na fakt, iż liczący są ludźmi którzy popełniają błędy i męczą się (a wtedy popełniają jeszcze więcej blędów) jak również że działają pod coraz większym ciśnieniem czasu i oczekiwań - jest wielce prawdopodobne, iż wyniki które uzyskają nie będą do końca wiarygodne. W takiej sytuacji - w myśl zasady brzytwy Ockhama - należałoby - chyba - powtorzyć wybory samorządowe, aby mieć stuprocentową gwarancję, iż oddadzą one prawdziwy stan rzeczy. Dla pocieszenia warto nadmienić, iż kilkanaście lat temu w USA, podczas wyborów prezydenckich - gdy doszło do pojedynku Bush junior versus Al Gore - kompromitacja była jeszcze większa.

>Zważywszy na fakt, iż liczący są ludźmi którzy popełniają błędy i męczą się (a wtedy popełniają jeszcze więcej blędów) jak również że działają pod coraz większym ciśnieniem czasu i oczekiwań - jest wielce prawdopodobne, iż wyniki które uzyskają nie będą do końca wiarygodne. W takiej sytuacji

...należałoby zlecić policzenie głosów prywatnej firmie, dysponującej odpowiednio wykwalifikowanym personelem umiejącym obsługiwać kalkulatory.

>Dla pocieszenia warto nadmienić, iż kilkanaście lat temu w USA, podczas wyborów prezydenckich - gdy doszło do pojedynku Bush junior versus Al Gore - kompromitacja była jeszcze większa.

Tu się zgodzę. Pionierski kraj w dziedzinie informatyki a wyglądało jak by to się odbywało w jakimś kraju wschodzącej demokracji.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Tak naprawdę to nic się nie stało.

Głosy ZAWSZE były liczone ręcznie, bo inaczej się tego nie da zrobić. Problemem jest organizacja systemu i przekazywanie protokołów oraz program do obsługi.

Wyniki są niezależne od systemu, można to wszystko policzyć, pododawać i już, trzeba tylko chwilę poczekać. Jest jakaś dramatyczna różnica pomiędzy czekaniem 2 dni a 5 dni?

Ani nagle Polacy nie stali się głupcami, że nie potrafią głosować, ani nagle oszuści nie pojawili się w komisjach wyborczych. To wyłącznie wina systemu - programu, a wyniki są takie jakie są.

Naprawdę jest bardzo trudno sfałszować wyniki wyborów, które są liczone ręcznie. Jest to dzisiaj praktycznie niemożliwe. Paradoksalnie jest to łatwiejsze przy wykorzystaniu programu, niż bez. A zatem ręczne liczenie zbiorówek jest bardziej wiarygodne.

Jeśli ktoś (jak SLD czy PiS) podważają wyniki wyborów, to ozancza iż podważają uczciwość ludzi w komisjach, w tym swoich przedstawicieli. Prawie każda komisja składa się z członków i mężów zaufania ze środowisk prawicowych i lewicowych. Możliwośc oszukania jest bardzo niska, głosy są liczone co najmniej 2 razy, biorą w tym udział różni ludzie, najczęściej nieznający się. To się nie da zrobić.

>W ostatnich godzinach pojawiły się bardzo niepokojące doniesienia dotyczące wyborów. Pierwsze -
>dotyczy szokująco wysokiego odsetka głosów nieważnych (1/5) z dwóch powiatów z Pomorskiego (wybory
>do sejmiku). Każdemu, kto głosował, nie trzeba tłumaczyć, w jaki sposób można uczynić głos
>nieważnym.
"Kultura postępującej nieodpowiedzialności" to zdanie jednego z komentatorów dzisiaj rano w TVInfo. Mam podobne odczucie, powiedziałbym tylko trochę inaczej - kultura postępującej bylejakości w rządzeniu krajem. Tu już kolejna wpadka rządzących z licznych wpadek mniejszych lub większych, ale zawsze kompromitujących. Najgorsza była pod Smoleńskiem. Ale nie mam zamiaru przypisywać tego pasma wpadek jednej jedynie formacji politycznej, dlatego zwolennicy PO, tuskofile i inni dotknięci kaczofobią mogą się wstrzymać od wpisywania mi minusów.
To choroba społeczna grasująca w Polsce. Jej przyczyną jest chyba brak wyobraźni ludzi których działania służbowe są związane z określonymi skutkami społecznymi. Ostatni rozwój wypadków można było przecież łatwo przewidzieć.
Nie chodzi zresztą tylko o oprogramowanie systemu rejestracji głosów i liczenia wyników. Całe wybory samorządowe to dość skomplikowana procedura i nic dziwnego, że jest tak duży procent głosów nieważnych.
Skomplikowana jest także cała struktura władzy samorządowej i wiele osób nie ma pojęcia jak to działa nie mówiąc już o systemie wyborczym. Ale to już inni macherzy od bylejakości zawinili.
Bylejakość i żenada to słowa dobrze pasujące do dzisiejszej sytuacji.
Czy tej chorobie można przeciwdziałać ? Dlaczego na ważnych stanowiskach państwowej administracji siedzą ludzie niekompetentni i bez wyobraźni ? Chyba nie dlatego, że nikt kto się ubiega o dane stanowisko nie ma na czole wypisane, że jest taki, a nie inny.

>Tu już kolejna wpadka rządzących z licznych wpadek mniejszych lub większych, ale zawsze kompromitujących.

Najgorzej, kiedy ster państwa bierze w krzepki uścisk niewidzialna ręka rynku.

>To choroba społeczna grasująca w Polsce. Jej przyczyną jest chyba brak wyobraźni ludzi których działania służbowe są związane z określonymi skutkami społecznymi. Ostatni rozwój wypadków można było przecież łatwo przewidzieć.

Mówiąc językiem ulicy - obciach. Cóż, pozostaje wiara (taki ad hoc dowód na potrzebę wiary ) że wojsko, policja czy cała masa innych instytucji jest traktowana pod względem okablowania lepiej, niż przeciętny obywatel, którego jedyną zaletą (?) jest zdolność oddania głosu (chociaż i tu pojawiły się zasadnicze wątpliwości - ponoć ten niepokojąco wysoki odsetek głosów nieważnych może rzeczywiście wynikać z nieumiejętności zrozumienia prostej dość procedury głosowania).

i>Nie chodzi zresztą tylko o oprogramowanie systemu rejestracji głosów i liczenia wyników. Całe wybory samorządowe to dość skomplikowana procedura i nic dziwnego, że jest tak duży procent głosów nieważnych.

Jeden krzyżyk przy jednej liście. To okazało się nie do przejścia dla niektórych. I jak tu nie szukać ratunku w tezie o spisku i sfałszowaniu wyborów - przecież to mniejszy wstyd.

>Bylejakość i żenada to słowa dobrze pasujące do dzisiejszej sytuacji.

Więc na czym się to skończy? Dokąd zajdziemy na tej drodze?

Na jakim tle powstało u nas to niewolnictwo niedokształtowania, to zapamiętanie w zieleni - czy dlatego, że żyjemy w kraju szczególnie obfitującym w istoty niewyrobione, poślednie, przejściowe, gdzie na nikim żaden kołnierzyk nie leży, gdzie nie tyle Smęt i Dola, ile Niezguła z Niedojdą po polach snują się i jęczą?

(W. Gombrowicz, Ferdydurke)

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.