 |
Wallenrod, Kloss i taktyka walki inteligentnej
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 01-12-2014 22:38 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | Wallenrod, Kloss i taktyka walki inteligentnej
 2 na 2 | "Stawka większa niż życie" (1968-1969) i opowieść o kapitanie Hansie Klossie - J-23, w kulturze współczesnej Polski miało znaczenie wyjątkowe i przełomowe. Skończyła ona etap samobiczowania i kompleksów w powojennej polityce historycznej: była to pierwsza po wojnie poważna produkcja filmowa, która pokazywała polskie sukcesy. Opowieść o polskim superbohaterze wygrywającym sprytem a nie siłą. Wcześniej II wojnę światową pokazywano na ekranach kin i telewizji jako heroiczną klęskę Polski i Polaków. Po drugie Kloss to spektakularna autopromocja polska: opowieść zyskała status kultowej nie tylko w Polsce. Święciła triumfy w całym Bloku Wschodnim. Reżyser szacował, że na całym świecie obejrzało ją MILIARD ludzi. W kontekście natomiast kultury polskiej "Stawka większa niż życie" to współczesna opowieść o Konradzie Wallenrodzie. To Mickiewicz dał polskiej kulturze ten uniwersalny sposób walki z o wiele silniejszym okupantem: nie bunt i bezsensowna śmierć, nie powstania marnujące polskie zasoby narodowe, lecz właśnie podstępne wejście do struktur i instytucji wroga - zdobycie w niej pozycji, która umożliwi rozsadzanie jej od wewnątrz. Konrad Wallenrod to najwybitniejsze dzieło polskiego romantyzmu, które uczyło, że z przytłaczającym przeciwnikiem nie walczy się na hurra, że zamiast iść z szabelką na czołg, lepiej rozegrać to inteligentnym podstępem. Zarówno Wallenrod, jak i Kloss zdobyli podstępem szczyty hierarchii niemieckiej. Oba utwory łączyło także i to, że powstały w warunkach niesuwerennych i musiały przejść sito rosyjskiej cenzury. Mickiewiczowi wycięto fragment z nazbyt wyrazistym morałem historii: Adam Mickiewicz:Tyś niewolnik, jedyna broń niewolników jest zdrada. Reżyser "Stawki" umieścił w swojej opowieści bardzo błyskotliwe "puszczenie oka" do inteligentnego widza: w odcinku 5 jeden z komunistów zaangażowanych w intrygę J-23 czyta "Dziady" Adama Mickiewicza (było to wkrótce po zdjęciu Dziadów z afisza). Po Okrągłym Stole nie było dla odtwórcy Klossa, Stanisława Mikulskiego, miejsca w polskiej kinematografii. Tłumaczy się to "przekleństwem Klossa" - zbyt jednoznacznie z Klossem kojarzył się reżyserom i nie chcieli dawać mu dobrych ról. Tyle że w latach 70. kultowy status Mikulskiego nie przeszkodził mu w wykreowaniu świetnej roli Pana Samochodzika. Obecnie nie ma także miejsca na Wallenroda. W 2013 MEN wykreśliło dzieło Mickiewicza z obowiązującej listy lektur szkolnych. Zamiast tego - kryminał Arthura Conana Doyle'a lub Agaty Christie. Tymczasem obaj superbohaterowie (Wallenrod i Kloss) powinni być w Polsce traktowani ze szczególnym pietyzmem - jako lek na kult autodestrukcji i wielkich klęsk. Nie powinniśmy więcej walczyć i się bezsensownie wykrwawiać z przytłaczającymi siłami. A jeśli coś godzi w naszą suwerenność - od tego jest taktyka lisa, maski oraz pracy u podstaw. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 2 na 2 | finerbijk (17282 punktów) | >A jeśli coś godzi w naszą suwerenność - od tego jest taktyka lisa, maski oraz pracy u podstaw.
Tak, właśnie, ale wielu sympatyków fikcyjnego Klossa do realnego Kuklińskiego miało i ma nadal już całkiem inne podejście. Postczerwona schizofrenia.
|
|
 | 5 na 7 | szarley (54907 punktów) | >>A jeśli coś godzi w naszą suwerenność - od tego jest taktyka lisa, maski oraz pracy u podstaw.
>Tak, właśnie, ale wielu sympatyków fikcyjnego Klossa do realnego Kuklińskiego miało i ma nadal już całkiem inne podejście. Postczerwona schizofrenia.
>
Fikcyjny Kloss był szpiegiem. Realny Kukliński zdrajcą
|
|
| | | finerbijk (17282 punktów) | >Fikcyjny Kloss był szpiegiem. Realny Kukliński zdrajcą
Kloss był niemieckim żołnierzem, przysięgę musiał składać, był takim samym zdrajcą.
|
|
| | | 7 na 7 | szarley (54907 punktów) | > >Fikcyjny Kloss był szpiegiem. Realny Kukliński zdrajcą> Kloss był niemieckim żołnierzem, przysięgę musiał składać, był takim samym zdrajcą.Chyba nie oglądałeś pierwszego odcinka serialu  Był Polakiem, który z racji fizycznego podobieństwa podszył się pod niemieckiego oficera i konsekwentnie służył "centrali" Kukliński był zdrajcą
|
|
| | | | 2 na 2 | KORUND (4922 punktów) | >Kukliński był zdrajcą
-Takim samym jak Stauffenberg?
|
|
| | | | | 4 na 4 | szarley (54907 punktów) | >>Kukliński był zdrajcą
>-Takim samym jak Stauffenberg?
Tak, choć Stauffenberg działał w skrajnie odmiennych warunkach.
|
|
| | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | >>>Kukliński był zdrajcą
>>-Takim samym jak Stauffenberg?
>Tak (..)
A czy to źle, że był zdrajcą?
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | szarley (54907 punktów) | >>>>Kukliński był zdrajcą
>>>-Takim samym jak Stauffenberg?
>>Tak (..)
>A czy to źle, że był zdrajcą?
Nie próbowałem wejść w jego buty. Nawet jednak pobieżna znajomość historii nie kładzie znaku równości między Stauffenbergiem (chcącym ratować swój kraj przed zniszczeniem), a Kuklińskim (pomagającym obcym nakierowywać rakiety na własny kraj)
Stauffenberg, o ile wiem, nie służył obcemu wywiadowi
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | Grzegorz (5685 punktów) | >Nie próbowałem wejść w jego buty. Nawet jednak pobieżna znajomość historii nie kładzie znaku równości między Stauffenbergiem (chcącym ratować swój kraj przed zniszczeniem), a Kuklińskim (pomagającym obcym nakierowywać rakiety na własny kraj)
Z jego wypowiedzi (których prawdziwości nie mogę ocenić) wynikało że współpracę podjął m.in. w związku z tym że plany Układu Warszawskiego rozważały zaczepną wojnę nuklearną z Zachodem i kompletną rozpierduchę na terenie Polski. Czyli w sumie coś dosyć podobnego do tego co napisałeś o Stauffenbergu (ratować kraj przed zniszczeniem).
>Stauffenberg, o ile wiem, nie służył obcemu wywiadowi.
Czy to duża różnica? Z moralnego punktu widzenia chciał dobrze (ratować swój kraj) i nie byłoby wg mnie dużej różnicy gdyby ktoś z jego pomocników miał np. angielski paszport. Formalnie też dużej różnica nie ma - próba obalenia rządu jest i tak traktowana jako zdrada stanu, a przy tym ewentualna współpraca z obcym wywiadem to już tylko wisienka na torcie.
|
|
| | | | | | | | | 4 na 4 | farmer (22440 punktów) |
>Czy to duża różnica? Z moralnego punktu widzenia chciał dobrze (ratować swój kraj) i nie byłoby wg mnie dużej różnicy gdyby ktoś z jego pomocników miał np. angielski paszport. Formalnie też dużej różnica nie ma - próba obalenia rządu jest i tak traktowana jako zdrada stanu, a przy tym ewentualna współpraca z obcym wywiadem to już tylko wisienka na torcie.
....W sumie zdaniem prof. Jana Żaryna ponad 20 tysięcy żołnierzy zginęło bądź zostało zamordowanych skrytobójczo lub w więzieniach NKWD i UB, część wywieziono na Wschód, wielu skazano na kary pozbawienia wolności. W końcu lat 40. i na początku 50. ponad 250 tys. ludzi więziono i przetrzymywano w obozach pracy
A "wystarczyło" podpisać kwit i wiernie służyć WL.
Czy te 20 tyś ofiar to też zdrajcy?
To co zrobił Kukliński to raptem bardziej wyrafinowana metoda i medialna niż sabotaż posterunku MO w Piźdikowie Jakimś Tam.
To coś jak chrzest Polski. Ja to zlałem. Pewnie jestem zdrajca.
|
|
| | | | | | | | | | | Grzegorz (5685 punktów) | >Czy te 20 tyś ofiar to też zdrajcy?
Może wyraziłem się niezbyt ściśle i stąd nieporozumienie. Po prostu (skracając) nie zgodziłem się z sugestią że Stauffenberg jest w porządku bo walczył z Hitlerem nie korzystając z pomocy obcokrajowców, natomiast Kukliński z tych samych powodów nie jest w porządku.
Przy czym - jeśli nie zauważyłeś - nie oceniam tu w ogóle Kuklińskiego... mam na to za mało danych, a te które są też nie są do końca pewne.
|
|
| | | | | | 3 na 3 | KORUND (4922 punktów) | >>>Kukliński był zdrajcą
>>-Takim samym jak Stauffenberg?
>Tak, choć Stauffenberg działał w skrajnie odmiennych warunkach.
-A kogóż to zdradził? Hitlera? III Rzeszę? A może miał inną jej wizję i Hitlera uważał za zdrajcę narodu niemieckiego? Nie miałby racji? Zdrada ma znaczenie pejoratywne, zabicie Hitlera byłoby uczynkiem chwalebnym. Co do Kuklińskiego, uważasz, że wierne trwanie w organizacji, co do której uzyskujesz pewność, że ma charakter przestępczy i przygotowuje kolejne draństwa jest godne szacunku, a wystąpienie z takiego gangu jest naganne? Prezentujesz odwieczne poglądy polskiej lewicy postkomunistycznej, że taki Jaruzelski to bohater, bo całe życie służył Sowietom i PRL-owi będąc gotów do mordowania w obronie systemu i własnego tyłka, a ten który miał tego dosyć i ryzykował własnym życiem to zdrajca?
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | szarley (54907 punktów) | >>>>Kukliński był zdrajcą
>>>-Takim samym jak Stauffenberg?
>>Tak, choć Stauffenberg działał w skrajnie odmiennych warunkach.
>-A kogóż to zdradził? Hitlera? III Rzeszę? A może miał inną jej wizję i Hitlera uważał za zdrajcę narodu niemieckiego? Nie miałby racji? Zdrada ma znaczenie pejoratywne, zabicie Hitlera byłoby uczynkiem chwalebnym.
Skoro tak, to można zastanowić się nad tym, czy słowo zdrada w przypadku Stauffenberga powinna mieć pejoratywne znaczenie. Mogę się zgodzić pod argumentami, że spisek nie zawsze jest zdradą i zmienić zdanie.
>Co do Kuklińskiego, uważasz, że wierne trwanie w organizacji, co do której uzyskujesz pewność, że ma charakter przestępczy i przygotowuje kolejne draństwa jest godne szacunku, a wystąpienie z takiego gangu jest naganne?
Sam, dobrowolnie do niej wstępował. I nie próbował ratować swojego kraju jak Stauffenberg, ale donosił obcym, którzy w jego podwładnych wymierzali rakiety. Oficer ma obowiązek szczędzić życie swoich żołnierzy , a nie wystawiać ich na strzał.
>Prezentujesz odwieczne poglądy polskiej lewicy postkomunistycznej, że taki Jaruzelski to bohater, bo całe życie służył Sowietom i PRL-owi będąc gotów do mordowania w obronie systemu i własnego tyłka, a ten który miał tego dosyć i ryzykował własnym życiem to zdrajca?
Mam prywatne zdanie o Jaruzelskim i wynika ono moich osobsitych przeżyć, nieznanych raczej nikomu na tym forum, ale świadom jestem, że takie przeżycia przekreślają możliwość obiektywnej oceny, a w moim przypadku przekreślają nawet chęć do szukania obiektywnej oceny, więc na jego temat się nie wypowiadam.
Dokładam "lewicę postkomustyczną" do kolekcji szufladek, do których próbuje mnie się wsadzać
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > > Co do Kuklińskiego, uważasz, że wierne trwanie w organizacji, co do której> > uzyskujesz pewność, że ma charakter przestępczy i przygotowuje kolejne> > draństwa jest godne szacunku, a wystąpienie z takiego gangu jest naganne?> Sam, dobrowolnie do niej wstępował.Podobnie jak Stauffenberg i Jaruzelski. > I nie próbował ratować swojego kraju jak Stauffenberg, ale> donosił obcym, którzy w jego podwładnych wymierzali rakiety.To Twoje zdanie. On miał inne. Warto wiedzieć, że ludzie mają inne zdania: ratował swój kraj na swój sposób. > Oficer ma obowiązek szczędzić życie swoich żołnierzy , a nie wystawiać ich na strzał.Być może zależało mu na kimś wiecej, niż tylko żołnierzach. Tak, masz rację: trudno wejść w czyjeś buty ksiazki.on(*)zebowal-takiej-spowiedzi/7wqc7> > Prezentujesz odwieczne poglądy polskiej lewicy postkomunistycznej, że taki> > Jaruzelski to bohater, bo całe życie służył Sowietom i PRL-owi będąc gotów> > do mordowania w obronie systemu i własnego tyłka, a ten który miał tego dosyć> > i ryzykował własnym życiem to zdrajca?> Mam prywatne zdanie o Jaruzelskim i wynika ono moich osobsitych przeżyć (..)> takie przeżycia przekreślają możliwość obiektywnej oceny, a w moim przypadku> przekreślają nawet chęć do szukania obiektywnej ocenyPrzepraszam za szorstkie słowa, ale Twoje przeżycia stają sie teraz wygodne. Uczuciowo-osobiste parawany zawsze dają alibii przed wysiłkiem obiektywiazacji i już bardzo trudno stanąć obok. Serdecznie pozdrawiam!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | szarley (54907 punktów) | > Przepraszam za szorstkie słowa, ale Twoje przeżycia stają sie teraz wygodne. Uczuciowo-osobiste parawany zawsze dają alibii przed wysiłkiem obiektywiazacji i już bardzo trudno stanąć obok.Kiedy naprawdę zechcę wygody powołam się na barierę językową Po prostu świadom jestem niemożności uczciwej oceny z powodu własnych doświadzeń. > Serdecznie pozdrawiam!Wzajemnie
|
|
| | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Po prostu świadom jestem niemożności uczciwej oceny z powodu własnych doświadzeń.Mam nadzieję, że nie weźmiesz udziału w protestach PiS 13 grudnia 
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | szarley (54907 punktów) | > >Po prostu świadom jestem niemożności uczciwej oceny z powodu własnych doświadzeń.> Mam nadzieję, że nie weźmiesz udziału w protestach PiS 13 grudnia Nie. To wasza historia.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Wydaje mi się, że rozumiem. 1968?
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 |
| | | | | | | 3 na 7 | Celecrin (6386 punktów) | >Co do Kuklińskiego, uważasz, że wierne trwanie w organizacji, co do której uzyskujesz pewność, że ma charakter przestępczy i przygotowuje kolejne draństwa jest godne szacunku, a wystąpienie z takiego gangu jest naganne?
Z tego co wiem Polska Rzeczpospolita Ludowa była uznana przez wszystkie państwa, również przez USA. Była więc państwem w pełni legalnym. W ówczesnym czasie było to jedyne państwo Polaków. Armia, w której służył Kukliński ochraniała 80% wszystkich żyjących Polaków na świecie (przyjąłem 12 mln polonii). Ochraniała bowiem taka jest podstawowa rola każdej armii.
Kukliński sprzedawał za pieniądze tajne informacji CIA, wywiadowi obcego państwa, powodujące szkody zarówno armii, naszemu wrogowi ZSRR jednak również społeczeństwu. USA bez wahania, w wyniku wybuchu wojny zabiłoby miliony Polaków z większą precyzją.
CIA w ówczesnym czasie, Ci rycerze na białych konikach sprzedawali nielegalnie broń Iranowi, a kasiorę dawano nikaraguańskim Kontras, mordercom, terrorystom, jednym słowem po prostu skur...synom.
Ty zarówno jak Twoi inni koledzy nie odróżniacie władzy od armii i społeczeństwa ale już całkowicie rozpierdzielacie sprawę kiedy wpychacie tutaj moralność.
Moralność drogi interlekutorze jest sprawą CAŁKOWICIE subiektywną.
Pozdr.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | KORUND (4922 punktów) | >>Co do Kuklińskiego, uważasz, że wierne trwanie w organizacji, co do której uzyskujesz pewność, że ma charakter przestępczy i przygotowuje kolejne draństwa jest godne szacunku, a wystąpienie z takiego gangu jest naganne?
>Z tego co wiem Polska Rzeczpospolita Ludowa była uznana przez wszystkie państwa, również przez USA. Była więc państwem w pełni legalnym.
-Z tego co wiem Polska Ludowa, jak inne "demoludy", została utworzona w strefie wpływów radzieckich. Nie było tu nigdy wolnych wyborów, a ludzi walczących na różnych frontach o jej wolność, mordowano i prześladowano przez długie lata. Już w Jałcie prawdziwi zdrajcy, jeżeli ich szukasz, konformści i tchórze uznali taki twór za legalny, żeby zaspokoić Stalina. Tylko co mnie obchodzi legalność władzy, gdy ta kopie cię w dupę, trzyma jak skansenie, tępi opozycję, łże na każdym kroku i robi to co każe wielki brat.
>W ówczesnym czasie było to jedyne państwo Polaków. Armia, w której służył Kukliński ochraniała 80% wszystkich żyjących Polaków na świecie
-Przed kim nas ochraniali. Przed Ameryką? Przed tym żeby przypadkiem coś się nie zmieniło? Żeby wszyscy stąd nie zwiali za granicę? Kto chciał nas napaść? To Sowieci mieli plany zawojowania świata i ekspansji na Zachód.
|
|
| | | | | | | | | 2 na 6 | Celecrin (6386 punktów) | >>>Co do Kuklińskiego, uważasz, że wierne trwanie w organizacji, co do której uzyskujesz pewność, że ma charakter przestępczy i przygotowuje kolejne draństwa jest godne szacunku, a wystąpienie z takiego gangu jest naganne?
>>Z tego co wiem Polska Rzeczpospolita Ludowa była uznana przez wszystkie państwa, również przez USA. Była więc państwem w pełni legalnym.
>-Z tego co wiem Polska Ludowa, jak inne "demoludy", została utworzona w strefie wpływów radzieckich. Nie było tu nigdy wolnych wyborów, a ludzi walczących na różnych frontach o jej wolność, mordowano i prześladowano przez długie lata.
Powtarzam jeszcze raz. W takim państwie żyliśmy teraz mamy inne państwo. W tamtym państwie szpiegował dla nas Zacharski, który ściągnął do Polski technologię radarową, rakietową. (Radwar) Wtedy ze wszystkim biegliśmy do Moskwy, a teraz każdą informacją wywiadowczą pewnie dzielimy się z Waszyngtonem.
Wallenrod wprowadził Krzyżaków w pułapkę, a Kukliński sprzedał informacje pozwalające zabić więcej POLSKICH żołnierzy ale to jest MOJA opinia i nie ma nic do rzeczy w temacie!
Zdrada jest zdradą a jej ocena moralna to zupełnie inna rzecz. Nie można nazywać zdradą jedynie czegoś co Ci się nie podoba.
Tyle w temacie.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | farmer (22440 punktów) | > >Co do Kuklińskiego, uważasz, że wierne trwanie w organizacji, co do której uzyskujesz pewność, że ma charakter przestępczy i przygotowuje kolejne draństwa jest godne szacunku, a wystąpienie z takiego gangu jest naganne?> Z tego co wiem Polska Rzeczpospolita Ludowa była uznana przez wszystkie państwa, również przez USA. Była więc państwem w pełni legalnym. W ówczesnym czasie było to jedyne państwo Polaków. Armia, w której służył Kukliński ochraniała 80% wszystkich żyjących Polaków na świecie (przyjąłem 12 mln polonii). Ochraniała bowiem taka jest podstawowa rola każdej armii. Dziwne?
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Celecrin (6386 punktów) | >Z tego co wiem Polska Rzeczpospolita Ludowa była uznana przez wszystkie państwa, również przez USA. Była więc państwem w pełni legalnym.
Tak czy nie?
|
|
| | | | | | | | | | | farmer (22440 punktów) | >>Z tego co wiem Polska Rzeczpospolita Ludowa była uznana przez wszystkie państwa, również przez USA. Była więc państwem w pełni legalnym.
>Tak czy nie?
>
Czekaj....a Karta Atlantycka?
Rząd na uchodźctwie
A Wałęsa dostał Nagrodę Nobla za? Za walkę Z LEGALNYM PAŃSTWEM od państw które uznawały to legalne państwo
Komentarz:
Jerzy Urban: "niewielki epizod w antypolskiej i antykomunistycznej krucjacie"
Nope nope nope.
Chyba nie będziemy drugi raz OBALAĆ komuny?
|
|
| | | | | | | | | | | | setarkos (10757 punktów) | >>> Polska Rzeczpospolita Ludowa była (...) państwem w pełni legalnym.
> Wałęsa dostał Nagrodę Nobla za? Za walkę Z LEGALNYM PAŃSTWEM od państw które uznawały to legalne państwo
Za uchylenie furtki dla prywatyzacji mienia państwowego?
[No bo po co komu państwo, którego nie można kupić.]
|
|
| | | | | | | | | | | | | farmer (22440 punktów) | >>>> Polska Rzeczpospolita Ludowa była (...) państwem w pełni legalnym.
>> Wałęsa dostał Nagrodę Nobla za? Za walkę Z LEGALNYM PAŃSTWEM od państw które uznawały to legalne państwo
>Za uchylenie furtki dla prywatyzacji mienia państwowego?
ZSRR też wyzwalał narody w specyficzny sposób. A różnych konwencji złamanych w tamtym czasie jest sporo.
Mam pytanie. W jaki sposób oblicza się legalność danego państwa? Tzn. ile państw na Ziemi powinno zaakceptować dane państwo? Jest na to jakaś rezolucja ONZ?
Irlandia, Hiszpania i Watykan (do 1958 ambasador przy Watykanie, do 1972 chargé d'affaires Kazimierz Papée) były ostatnimi państwami, które uznawały Polski Rząd na Uchodźstwie.
Mimo wszystko nazwanie tego uchyleniem furtki to spore nie do szacowanie.
Skok, grabież "wyd..e". itd. bardziej pasuje do tego
>[No bo po co komu państwo, którego nie można kupić.]
Za fabrykę w Augustowie, wynegocjowano 80 milionów USD. Dla porównania, kryptoreklama Marlboro, w filmie Czas Apokalipsy, miała kosztować Philip Morris 200 milionów USD jeszcze w latach siedemdziesiątych.
Za fabrykę w Krakowie firma powinna była zapłacić do 14 miliardów, zamiast 200 milionów USD. Przypomnijmy, licząc po dzisiejszych stawkach, inwestycja Philip Morris spłaciła się po około dwóch ...tygodniach
Ale to jest chyba inna bajka
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | > W jaki sposób oblicza się legalność danego państwa? Tzn. ile państw na Ziemi powinno zaakceptować dane państwo? Jest na to jakaś rezolucja ONZ?
Nie znam odpowiedzi na te pytania i przypuszczam, że nie ma rozwiązania satysfakcjonującego (sytuacja skrajnie relatywna). Uznanie Kosowa czy Republiki Krymskiej jest kwestią .. uznania właśnie, a nie widać w tej sprawie najwyższej instancji (pomijając siłową). ONZ straciła chyba wszelki autorytet, skoro nawet FIFA może sobie (znów wg uznania) nie dopuścić zespołów piłkarskich z Krymu do rozgrywek w barwach Rosji.
[Zdawałoby się, że państwo istnieje wtedy, gdy tak twierdzą państwa sąsiadujące, ale przy dzisiejszej komunikacji przestrzennej (lotnictwo, satelity, bank światowy) takie geometryczne uproszczenie/spłaszczenie staje się przeżytkiem.]
>
|
|
| | | | | | | 2 na 4 | Paolo Monstro (6146 punktów) | >>>>Kukliński był zdrajcą
>>>-Takim samym jak Stauffenberg?
>>Tak, choć Stauffenberg działał w skrajnie odmiennych warunkach.
>-A kogóż to zdradził? Hitlera? III Rzeszę? A może miał inną jej wizję i Hitlera uważał za zdrajcę narodu niemieckiego? Nie miałby racji? Zdrada ma znaczenie pejoratywne, zabicie Hitlera byłoby uczynkiem chwalebnym. Co do Kuklińskiego, uważasz, że wierne trwanie w organizacji, co do której uzyskujesz pewność, że ma charakter przestępczy i przygotowuje kolejne draństwa jest godne szacunku, a wystąpienie z takiego gangu jest naganne? Prezentujesz odwieczne poglądy polskiej lewicy postkomunistycznej, że taki Jaruzelski to bohater, bo całe życie służył Sowietom i PRL-owi będąc gotów do mordowania w obronie systemu i własnego tyłka, a ten który miał tego dosyć i ryzykował własnym życiem to zdrajca?
>
Świat nie jest czarno-biały. Nie zamierzam nikogo bronić ale ludzie niestety zwykle nie mają wyborów pomiędzy "dobrem" a "złem" a jedynie wybór dostępnych alternatyw. Nie wiem jak naprawdę było z Jaruzelskim ale pomyśl czy "dobre" by było gdyby Jaruzelski ruszył przeciwko ZSRR? Cokolwiek uznajesz za "dobro".
Porównywanie Kuklińskiego do Klossa czy Wallenroda jest błędem. Jakiekolwiek motywacje tego człowieka by nie były, nie ulega wątpliwości, że w razie konfliktu powiększyłby straty we własnym narodzie. Czy myślisz, że dla rodzica ważne jest że jego dziecko ginie od "dobrej" rakiety?
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | KORUND (4922 punktów) | >Nie wiem jak naprawdę było z Jaruzelskim ale pomyśl czy "dobre" by było gdyby Jaruzelski ruszył przeciwko ZSRR? Cokolwiek uznajesz za "dobro".
-A któż oczekiwał tego od wiernego sługi ZSRR? Tym bardziej, że nie było takiej konieczności. Ratował tylko dupę swoją i swoich towrzyszy.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Paolo Monstro (6146 punktów) | >>Nie wiem jak naprawdę było z Jaruzelskim ale pomyśl czy "dobre" by było gdyby Jaruzelski ruszył przeciwko ZSRR? Cokolwiek uznajesz za "dobro".
>-A któż oczekiwał tego od wiernego sługi ZSRR? Tym bardziej, że nie było takiej konieczności. Ratował tylko dupę swoją i swoich towrzyszy.
To co mówisz jest prawdopodobne, też podejrzewam, że Jaruzelski był karierowiczem ale nie mam jednak jasno wyrobionej opinii o Jaruzelskim z 2 powodów:
1) nie znam szczegółów w jakich warunkach podejmował decyzje - jakie miał wybory, trudno jest wierzyć jemu ale nie wierzę rówież "prasie", faktem jest, że w wojskach Europy zachodniej panowało przekonanie, że gdy nie będzie stanu wojennego to wkroczy ZSRR. Sam nie mam pomysłu co "dobrego" bym zrobił gdybym był w skórze Jaruzelskiego.
2) karierowicze zwykle dążą do władzy i ostateczne do kasy - Jaruzelski kasy nigdy nie miał (żył skromniej niż Kukliński) a władzę oddał (owszem być może się bał, że jak nie odda to mu ją zabiorą)
Nie wiem co o nim sądzić.
Pamiętam dobrze czasy Gierka i Jaruzelskiego, czytam prasę i oglądam filmy. Czarno-biały sposób przedstawiania tej postaci i całego PRL jest naiwny jak w filmach z Hollywood. W filmie "Czarny Czwartek" widzę garnizon wojska prujący seriami z CKMów i Kałasznikowów do tłumu stojącego na położonej w dole stacji Gdynia Stocznia. Karabin maszynowy wystrzeliwuje min 40 pocisków na minutę a pocisk 7.62 przebija 2-3 osoby. Nie wiem jakie tam były CKMy ale powinny przebić bez problemu ścianę kolejki. Porównaj to teraz do liczby ofiar: 45?
Za każdego zabitego ktoś powinien dostać wyrok ale jednak prezentowanie Jaruzelskiego jako sadysty, który kazał strzelać do tłumu by zabić jest próbą udowodnienia, że robotnicy szli do stoczni w kamizelkach kuloodpornych.
|
|
| | | | | | | | | Rupson (1793 punktów) | >Świat nie jest czarno-biały. Nie zamierzam nikogo bronić ale ludzie niestety zwykle nie mają wyborów pomiędzy "dobrem" a "złem" a jedynie wybór dostępnych alternatyw.
-Chyba powinieneś te słowa skierować do tych, którzy zdradę widzą czarno-biało. Że niby zawsze taka sama, nie ma takowej dobrej wierze, z pozytywnymi skutkami i nie ma dla niej usprawiedliwienia.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Rupson (1793 punktów) | >Czy myślisz, że dla rodzica ważne jest że jego dziecko ginie od "dobrej" rakiety?
-A pomyślałeś, że gdyby nie komunizm i jego zbrojne ramię ZSRR i Układ Warszawski, to nikt do nikogo nie celowałby rakietami? Nie byłoby żelaznej kurtyny, zimnej wojny, wyścigu zbrojeń?
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | Paolo Monstro (6146 punktów) | >>Czy myślisz, że dla rodzica ważne jest że jego dziecko ginie od "dobrej" rakiety?
>-A pomyślałeś, że gdyby nie komunizm i jego zbrojne ramię ZSRR i Układ Warszawski, to nikt do nikogo nie celowałby rakietami? Nie byłoby żelaznej kurtyny, zimnej wojny, wyścigu zbrojeń?
Wszelkie omawiane tu postacie nie miały żadnego wpływu na pojawienie się ZSRR, więc nie wiem w jakim temacie to piszesz?
Co do rakiet to eh, chyba jesteś dość młody?
Ludzie celowali rakietami (lub łukami czy armatami jak nie było rakiet), celują i będą celowali obawiam się, w każdej religii i i w komuniźmie również.
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | Rupson (1793 punktów) | >Wszelkie omawiane tu postacie nie miały żadnego wpływu na pojawienie się ZSRR, więc nie wiem w jakim temacie to piszesz?
-Nie wiem do czego to. Jakie postacie? I gdzie napisałem o tym, kto miał wpływ na pojawienie się ZSRR? Bardziej chodzi mi o postacie, które miały wpływa na trwanie ZSRR i całego bloku, te które mu służyły wiernie, a z drugiej strony te, które robiły cokolwiek by ten system upadł.
>Co do rakiet to eh, chyba jesteś dość młody?
-Następny argument ze starszeństwa? To wzdychanie to ze starości?
>Ludzie celowali rakietami (lub łukami czy armatami jak nie było rakiet), celują i będą celowali obawiam się, w każdej religii i i w komuniźmie również.
-Znowu nie wiem po co to piszesz. Chodzi o to, że zagrożenie dla nas rakietami amerykańskimi wynikało z polityki ZSRR. To ten kraj wciągnął nas w swoją strefę okupacyjną i chciał wojować z całym światem. To przez agresywną politykę kremla mogło dojść do konfliktu atomowego na skalę światową. Dlatego zdradzanie ich było chwalebne i konieczne. Ludzie na Zachodzie wcale nie pragnęli wojny, bo za wygodnie sobie żyli. A Kukliński po prostu w pewnym momencie stanął po właściwej stronie.
|
|
| | | | | | | | | | | 3 na 3 | Paolo Monstro (6146 punktów) | >>Wszelkie omawiane tu postacie nie miały żadnego wpływu na pojawienie się ZSRR, więc nie wiem w jakim temacie to piszesz?
>-Nie wiem do czego to. Jakie postacie? I gdzie napisałem o tym, kto miał wpływ na pojawienie się ZSRR? Bardziej chodzi mi o postacie, które miały wpływa na trwanie ZSRR i całego bloku, te które mu służyły wiernie, a z drugiej strony te, które robiły cokolwiek by ten system upadł.
ZSRR i jego pojawienie się w Polsce było niezależne od którejkolwiek postaci tutaj dyskutowanej. Dla ludzi typu Jaruzelski ZSRR był ich zadanym z góry środowiskiem działania a nie wyborem. W obalaniu ZSRR rola Kuklińskiego była trywialna w porównaniu do roli Jaruzelskiego - bo Jaruzelski konkretnie przekazał władzę nawet jeśli był tylko "sługą ZSRR" a Kukliński jedynie zwiększał potencjalną skuteczność ataku NATO na blok wschodni. Co by Polsce wiele nie przyniosło.
>>Ludzie celowali rakietami (lub łukami czy armatami jak nie było rakiet), celują i będą celowali obawiam się, w każdej religii i i w komuniźmie również.
>..Chodzi o to, że zagrożenie dla nas rakietami amerykańskimi wynikało z polityki ZSRR.
Tak jak zagrożenie ze strony bandyty wynika z faktu, że posiadasz pieniądze.
>To ten kraj wciągnął nas w swoją strefę okupacyjną i chciał wojować z całym światem. To przez agresywną politykę kremla mogło dojść do konfliktu atomowego na skalę światową. Dlatego zdradzanie ich było chwalebne i konieczne.
Wielu wierzy, że w Afganistanie i Iraku walczymy o wolność Afgańczyków i Irakijczyków - ale chyba nigdy nie rozmawiałeś z żadnym Afgańczykiem czy Irakijczykiem?
> Ludzie na Zachodzie wcale nie pragnęli wojny, bo za wygodnie sobie żyli. A Kukliński po prostu w pewnym momencie stanął po właściwej stronie.
>
Byłeś kiedyś w wojsku? Wiesz jak wygląda armia nastawiona na defensywę? W Twojej pewności siebie nie nurtuje Cię pytanie po co niektórym armiom lotniskowce, samoloty transportowe, czołgi,drony o zasiegu tysięcy km przenoszące ciężkie ubzrojenie albo na przykład wyrzutnia rakiet atomowych krótkiego zasięgu w Turcji?
Gdyby ZSRR nie miał odpowiednio silnej armii to by szybko zniknął wraz ze znaczną częścią swoich obywateli - być może po ataku atomowym.
Masz prawo do własnej opinii o "dobrym" zachodzie i "złym" wschodzie.
Ja jak sam zauważyłeś jestem chyba za stary. Dawno już nie oceniam nikogo czy jest "dobry" czy "zły". Dlatego szkoda dalszej dyskusji bo to jest dyskusja religijna.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Rupson (1793 punktów) | >Gdyby ZSRR nie miał odpowiednio silnej armii to by szybko zniknął wraz ze znaczną częścią swoich obywateli - być może po ataku atomowym.
-Urrrraaaa! Ale w sumie i bez tego zniknął....urrraaa!
>Masz prawo do własnej opinii o "dobrym" zachodzie i "złym" wschodzie.
-Opinii? Jeżeli masz wątpliwości, kto tu był agresywny, a kto bardziej cywilizowany i gwarantował w miarę normalne życie i swobody obywatelskie, to rzeczywiście skleroza totalna, albo ślepota. Ewentualnie przeszłość resortowa.
>Ja jak sam zauważyłeś jestem chyba za stary. Dawno już nie oceniam nikogo czy jest "dobry" czy "zły".
-To proste, gdy ktoś leje po mordzie, wszystkiego zabrania, kłamie, zastrasza i nie potrafi nawet papieru do dupy wyprodukować, to jest zły.
>Dlatego szkoda dalszej dyskusji bo to jest dyskusja religijna.
-Amen!
|
|
| | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Paolo Monstro (6146 punktów) | >>Gdyby ZSRR nie miał odpowiednio silnej armii to by szybko zniknął wraz ze znaczną częścią swoich obywateli - być może po ataku atomowym.
>-Urrrraaaa! Ale w sumie i bez tego zniknął....urrraaa!
>>Masz prawo do własnej opinii o "dobrym" zachodzie i "złym" wschodzie.
>-Opinii? Jeżeli masz wątpliwości, kto tu był agresywny, a kto bardziej cywilizowany i gwarantował w miarę normalne życie i swobody obywatelskie, to rzeczywiście skleroza totalna, albo ślepota. Ewentualnie przeszłość resortowa.
>>Ja jak sam zauważyłeś jestem chyba za stary. Dawno już nie oceniam nikogo czy jest "dobry" czy "zły".
>-To proste, gdy ktoś leje po mordzie, wszystkiego zabrania, kłamie, zastrasza i nie potrafi nawet papieru do dupy wyprodukować, to jest zły.
>>Dlatego szkoda dalszej dyskusji bo to jest dyskusja religijna.
>-Amen!
>
Gwoli ścisłości, po amen...
Jak ktoś już powiedział "dobro" i "zło" to są pojęcia bardzo subiektywne, dla wielu osób (jak Ty) jest to bardzo jasne ale dla innych (jak ja) trudno jest ustalić w przypadku postępowania takich osób jak Jaruzelski co to jest "dobro" a co "zło".
I dlatego ta dyskusja jest jak niemego z głuchym.
Mieszkanie w ZSRR nie leży w moim interesie. W moim interesie jest mieszkać w obozie, który zapewnia mi w miarę dużo swobód i akceptowalny poziom życia, w obozie który ma na tyle dużą siłę by walczyć o interesy całego obozu daleko poza granicami.Tak żeby nie było ryzyka, że ktoś mnie zbombarduje no i żebym nie musiał widzieć powyrywanych rąk i martwych dzieci. W moim interesie jest utrzymanie uprzywilejowanej pozycji tego obozu dzięki czemu mogę wykorzystywać np. chińskie dzieci kupując sobie tanio ich pracę, oczekując dużej zapłaty za własny wysiłek. W moim interesie jest zwalczanie wszystkich innych obozów, które chciałyby się ze mną zamienić miejscami. W moim interesie leży by inne obozy, które wykorzystuję pozostawały w chaosie i wojnie tak bym mógł nadal kupować tanio ich pracę i zasoby. W moim interesie jest ustalenie sobie, że to jest "dobro" i wmówienie sobie, że wszelkie wojny w obronie moich interesów prowadzę w imię "dobra" - bo nie chcę się przecież denerować, że jestem "zły". To wszystko jest więc w moim interesie - nie mam wątpliwości. To wszystko jasno rozumiem. Ale czy to jest "dobre" - to już zależy kto ocenia?
|
|
| | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > >Kukliński był zdrajcą> -Takim samym jak Stauffenberg?Parę lat temu byłem w miejscu, gdzie w Wilczym Szańcu stał budynek, w którym Stauffenberg podłożył bombę. Został aresztowany jak większość zamachowców jeszcze tego samego dnia. Rozstrzelano go natychmiast po pojmaniu. Ironia losu - przewodnik opowiadał, jaką śmiercią zginęła reszta wykrytej siatki wywrotowców. Długi film z ich pełnej cierpienia egzekucji pokazywano później niemieckim generałom, jako przykład co ich czeka, gdy przyjdzie im do głowy podobny pomysł. Czasem trzeba wybrać bycie zdrajcą, by być w zgodzie z nurtem życia i móc sobie potem patrzeć w twarz w lustrze. Ale w szczególnych przypadkach jest różnie. Szarley chciałby tak zaraz czarno-biało.. ale czy to nie będzie zbyt łatwe i proste? Wszyscy w jakiś sposób jesteśmy zdrajcami: ot, choćby odchodzimy od rodziców, by już dbać głównie o swoje interesy w swój własny sposób. Odchodzimy od partnerów. Odchodzimy z jednego miejsca pracy do drugiego itp. A ja to w ogóle byłem ostatnio zdrają, stawiając własnej firmie wygórowane warunki przed wyjazdem do Rosji. Regularna zdrada w postaci działalności wywrotowej na tle finansowym Pozdrawiam
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | 2 na 2 | KORUND (4922 punktów) | > Wszyscy w jakiś sposób jesteśmy zdrajcami: ot, choćby odchodzimy od rodziców, by już dbać głównie o swoje interesy w swój własny sposób. Odchodzimy od partnerów. Odchodzimy z jednego miejsca pracy do drugiego itp.> A ja to w ogóle byłem ostatnio zdrają, stawiając własnej firmie wygórowane warunki przed wyjazdem do Rosji. Regularna zdrada w postaci działalności wywrotowej na tle finansowym -Myślę, że źle tu niektórzy rozumieją słowo zdrada. Zdrada to celowe, świadome sprzeniewierzenie się komuś, czemuś, nawet samemu sobie, ale nie w imię dobra, poprawy, zadośćuczynienia. Zdradzając wiemy, że robimy źle, że być może krzywdzimy kogoś, kto na to nie zasłużył, ale robimy to dla konformizmu, ze strachu, dla pieniędzy. "Błądzić rzecz ludzka, trwać w błędzie głupota", a to odstąpienie od głupoty, "zmądrzenie", uświadomienie sobie, że wcześniej postępowało się źle i zaniechanie tego, to nie zdrada. pl.wikipedia.org/wiki/Zdrada
|
|
| | | | | | | 2 na 6 | Celecrin (6386 punktów) | >-Myślę, że źle tu niektórzy rozumieją słowo zdrada. Zdrada to celowe, świadome sprzeniewierzenie się komuś, czemuś, nawet samemu sobie, ale nie w imię dobra, poprawy, zadośćuczynienia.
Dobro jest pojęciem całkowicie subiektywnym, wręcz abstrakcyjnym. Będąc stałym członkiem społeczności tego Forum, powinieneś zorientować się, że duża grupa tutaj obecne państwo sprzymierzone z USA nie nazywa DOBREM, padają notorycznie nawet słowa takie jak "neokolonializm"?
Nie wspominając o przysłowiowym "lizaniu loda".
Zdrada to zdrada. Mogę wykazać, że działania Kuklińskiego naraziły miliony Polaków stratę (pojęcie ogólne).
Zdrada - w ogólnym znaczeniu, świadome i intencjonalne zawiedzenie zaufania danego przez osobę, organizację, państwo lub grupę społeczną, które z tego powodu ponoszą straty tudzież uważają, że ponoszą straty.
Nie ma zdrad moralnie usprawiedliwionych. Osobiście zdradę będę tolerował jeśli będzie przynosić mi korzyści i tyle. Nie potrafię wskazać jakie korzyści przyniosła Polsce zdrada Kuklińskiego, potrafisz takie wskazać i czy jesteś świadom jakie zagrożenia przyniosła ona wtedy dla ludzi mieszkających w Polsce?
Pozdr.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | KORUND (4922 punktów) | >Zdrada to zdrada. Mogę wykazać, że działania Kuklińskiego naraziły miliony Polaków stratę (pojęcie ogólne).
-Gówno możesz wykazać i nie zawracaj mi tym dupy. Poklepujcie sie z resztą tutejszych baranów.
>Nie ma zdrad moralnie usprawiedliwionych.
-Kretynizm do kwadratu. Nie ma sensu być całe życie niewolnikiem jakichś ukladów, przysiąg i ślubowań i krzywdzić siebie i innych w imię durnowatej lojalności. I gówno mnie ktoś usprawiedli
>Osobiście zdradę będę tolerował jeśli będzie przynosić mi korzyści i tyle.
-I ty piszesz o maralności i udajesz zamartwianie się "zdradą" Kuklinskiego?
-Bez odbioru!
|
|
| | | | | | | | | | Celecrin (6386 punktów) |
>-Bez odbioru!
Nie jesteś w czołgu...
|
|
| | | | | | | | | Rupson (1793 punktów) | >Zdrada to zdrada. Mogę wykazać, że działania Kuklińskiego naraziły miliony Polaków stratę (pojęcie ogólne).
-Dupa to dupa..ale. Są tłuste, stare, pomarszczone dupska, budzące odrazę i zgrabne, jędrne tyłki, wywołujące przeciwne wrażenia. Jedne i drugie pasują do definicji dupy, a jednak różnią się zasadniczo, choćby tymi wrażeniami estetycznymi.
>Zdrada - w ogólnym znaczeniu, świadome i intencjonalne zawiedzenie zaufania danego przez osobę, organizację, państwo lub grupę społeczną, które z tego powodu ponoszą straty tudzież uważają, że ponoszą straty.Nie ma zdrad moralnie usprawiedliwionych.
-Bardzo dobrze, że niektóre grupy ponoszą straty z powodu zdrad swoich dotychczasowych członków, czy wyznawców. Grupa przestępcza poniesie stratę, gdy zdradzi ich ktoś kto już np. nie chce porywać dzieci. Nawet wsypie kumpli bandziorów. Dzięki za taką zdradę, usprawiedliwiam i udzielam błogosławieństwa. Zresztą, dobrych uczynków się nie usprawiedliwia tylko pochwala. Więcej takich zdrajców! Gdy policjant będzie skorumpowany i zamiast chronić obywateli będzie współpracował z bandziorami, to złamie przysięgę, zdradzi swoich kolegów i społeczeństwo. Tu nie ma usprawiedliwiania. Paskudna zdrada. Pierwsza pozytywna, druga negatywna. Cieszą mnie zdrady, gdy ktoś zdradza zło, gdy przechodzi na jasną stronę mocy, na stronę człowieczeństwa, humanizmu humanitaryzmu.
-Była, jest, taka postać jak Andrzej Kmicic. Najpierw przyłączył się do Radziwiłła, więc został uznany za zdrajcę przez Konfederatów. Potem, gdy się połapał w co wdepnął, zdradził Radziwiłła. Tę zdradę usprawiedliwiam. Sienkiewicz zresztą chyba też, jak i Konfederaci i większość czytelników i widzów. Ważne są okoliczności, a nie sztywne definicje. To zresztą dwóch takich próbowało tutaj udowodnić, w wielu wypowiedziach, ale chyba nie dotarło przez pancerz definicji.
|
|
| | | | | 1 na 1 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >-Takim samym jak Stauffenberg?
Mniej więcej. Stauffenberg nie był jakimś barankiem bożym co to samej dobroci dla Rzeszy chciał i nie ze względów moralnych sprzeniewierzył się wodzowi, któremu przysięgał wierność. Stauffenberg i jego krąg chcieli, pozbyć się Hitlera i kontynuować walkę z ZSRR. Nie szlachetność tu widzę a przeniewierstwo i chęć wycofania się kiedy stało się zbyt gorąco.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | KORUND (4922 punktów) | >>-Takim samym jak Stauffenberg?
>Mniej więcej. Stauffenberg nie był jakimś barankiem bożym co to samej dobroci dla Rzeszy chciał i nie ze względów moralnych sprzeniewierzył się wodzowi, któremu przysięgał wierność. Stauffenberg i jego krąg chcieli, pozbyć się Hitlera i kontynuować walkę z ZSRR. Nie szlachetność tu widzę a przeniewierstwo i chęć wycofania się kiedy stało się zbyt gorąco.
-W ogóle nie mówimy to o "barankach", chodzi mi o zbytnie szermowanie słowem zdrajca. Każdy bandzior, organizacja przestępcza, mafia traktuje jako zdrajcę odstępcę, dezertera, każdego kto nie zgadza się na pewne metody działania, o których wcześniej albo nie wiedział, albo poznał nowe okoliczności, albo po prostu nagle przestały mu odpowiadać. Dla nich to zdrajca, ale dla obserwatora z zewnątrz niekoniecznie.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >-W ogóle nie mówimy to o "barankach", chodzi mi o zbytnie szermowanie słowem zdrajca.
Jak dla mnie nazywanie Stauffenberga zdrajcą nie jest bynajmniej zbytnim tym słowem szermowaniem. To nie jest tak, że Hitler specjalnie swoje cele ukrywał, jego retoryka ani miła ani przyjemna nie była, takoż jego działania o wielkiej łagodności nie świadczyły.
>Każdy bandzior, organizacja przestępcza, mafia traktuje jako zdrajcę odstępcę, dezertera, każdego kto nie zgadza się na pewne metody działania, o których wcześniej albo nie wiedział, albo poznał nowe okoliczności, albo po prostu nagle przestały mu odpowiadać. Dla nich to zdrajca, ale dla obserwatora z zewnątrz niekoniecznie.
I całkiem słusznie, bo selektywne widzenie i nagłe objawy wyrzutów sumienia to nic dziwnego. Co za problem powiedzieć (gdy zaczyna się robić gorąco), iż nagle dostrzegło się to i owo i w przypływie oburzenia wsypać kompanów? Zapisałeś się do x to zostajesz w x na dobre i na złe, trzeba było myśleć przed wstąpieniem a nie odnajdywać w sobie skrupuły, gdy sytuacja się pogarsza, albo gdy ktoś kasą przed nosem zamacha.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | 3 na 3 | finerbijk (17282 punktów) | >Był Polakiem, który z racji fizycznego podobieństwa podszył się pod niemieckiego oficera i konsekwentnie służył "centrali"
Co za różnica? Na wojnie obowiązuje zasada, że każdy występuje w swoim mundurze.
Kukliński też był szpiegiem, nie widzę różnicy między nim a takim Wallenrodem czy Kloszem. Wobec zła nie ma obowiązku lojalności, a wręcz przeciwnie, trzeba zrobić co można żeby szaleńców zneutralizować.
|
|
| | | | | 2 na 2 | KORUND (4922 punktów) | >Wobec zła nie ma obowiązku lojalności, a wręcz przeciwnie, trzeba zrobić co można żeby szaleńców zneutralizować.
-Dokładnie o to chodzi. Czy żołnierza, który nie strzela do jeńców, nie dobija rannych, mimo takiego rozkazu, nazwiemy zdrajcą?
|
|
| | | | | 2 na 2 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >Wobec zła nie ma obowiązku lojalności, a wręcz przeciwnie, trzeba zrobić co można żeby szaleńców zneutralizować.
Nie do końca się zgadzam, szczególnie, że zło jest raczej subiektywne niż obiektywne. Nie wspominając już o tym, że cóż to za problem zdradzić a potem bełkotać o sprzeciwie wobec jakiegoś mniemanego zła? Co za problem być takim Petainem uważającym się za tarczę Francji, nie zaś kolaboranta? Jak dla mnie lojalność powinna być absolutna a dla zdrady nie ma usprawiedliwienia.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | KORUND (4922 punktów) | >>Wobec zła nie ma obowiązku lojalności, a wręcz przeciwnie, trzeba zrobić co można żeby szaleńców zneutralizować.
>Nie do końca się zgadzam, szczególnie, że zło jest raczej subiektywne niż obiektywne. Nie wspominając już o tym, że cóż to za problem zdradzić a potem bełkotać o sprzeciwie wobec jakiegoś mniemanego zła? Co za problem być takim Petainem uważającym się za tarczę Francji, nie zaś kolaboranta? Jak dla mnie lojalność powinna być absolutna a dla zdrady nie ma usprawiedliwienia.
-Zaraz, zło jest subiektywne, a pojęcie zdrady nie? Ta jest zawsze oczywista? I nie ma w tym znaczeniu "dobrej zdrady"? Musimy być lojalni do śmierci wobec jakieś psychola, któremu odbiło i robić co każe, bo inaczej będziemy zdrajcami? I nie ma dla tego usprawiedliwienia, gdy go opuścimy, dla takiej "zdrady"?
|
|
| | | | | | | 3 na 3 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >-Zaraz, zło jest subiektywne, a pojęcie zdrady nie?
Co chcesz subiektywizować w zdradzie?
>Ta jest zawsze oczywista?
Bardziej oczywista niż zło.
>I nie ma w tym znaczeniu "dobrej zdrady"?
Nie. Co najwyżej przydatna zdrada.
>Musimy być lojalni do śmierci wobec jakieś psychola, któremu odbiło i robić co każe, bo inaczej będziemy zdrajcami?
Musimy. Póki on się nie sprzeniewierzy. Jak dla mnie jest to nad wyraz proste - dajesz słowo, to go dotrzymujesz, składasz przysięgę to postępujesz podług jej warunków. Warto jednakże mocno się namyślić zarówno przed jednym jak i drugim.
>I nie ma dla tego usprawiedliwienia, gdy go opuścimy, dla takiej "zdrady"?
Nie ma. Zdrada to zdrada, a chcący zawsze znajdzie pretekst, zawsze będzie próbował się wybielić mówiąc, że nie wiedział, że wcześniej było inaczej, a w ogóle on zdradził dla dobra kraju/narodu czy czego tam jeszcze.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | KORUND (4922 punktów) | >>-Zaraz, zło jest subiektywne, a pojęcie zdrady nie?
>Co chcesz subiektywizować w zdradzie?
>>Ta jest zawsze oczywista?
>Bardziej oczywista niż zło.
>>I nie ma w tym znaczeniu "dobrej zdrady"?
-Dżihadysta, który już nie chce obcinać głów i walczyć o państwo islamskie będzie zdrajcą dla tych, którzy nadal to robią, ale nie dla mnie. Nie usprawiedliwisz go? Zarzucą mu zdradę idei, Allaha, islamu, Koranu, ale dla mnie to bohater nie zdrajca, gdy powie NIE, dość.
>Musimy. Póki on się nie sprzeniewierzy. Jak dla mnie jest to nad wyraz proste - dajesz słowo, to go dotrzymujesz, składasz przysięgę to postępujesz podług jej warunków.
-A jak warunki się zmieniły, albo nie było widać tego "drobnym drukiem"?
>>I nie ma dla tego usprawiedliwienia, gdy go opuścimy, dla takiej "zdrady"?
>Nie ma. Zdrada to zdrada, a chcący zawsze znajdzie pretekst, zawsze będzie próbował się wybielić mówiąc, że nie wiedział,
-Bo często nie wie, a zapisuje się gdzieś w porywie młodzieńczej fantazji lub/i głupoty. "Trwanie w błędzie to głupota". Nie ma mowy o zdradzie, gdy po prostu już nie chcemy dłużej być durniami. Ludzie się uczą, poznają nowe fakty okoliczności i kształtują swój światopogląd. Ja porzuciłem wiarę katolicką, kiedyś wierzyłem, coś tam przyrzekałem z okazji różnych świąt. Jestem zdrajcą i nie ma dla mnie usprawiedliwienia? Powinienem do końca życia trwać w religijnym otępieniu, albo chociaż udawać ?
>że wcześniej było inaczej, a w ogóle on zdradził dla dobra kraju/narodu czy czego tam jeszcze.
-Bo i tak bywa. Organizacje też ewoluują, najpierw to np. zwykły klub strzelecki, a potem, w "sprzyjających" okolicznościach, może stać się bandą morderców.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >-Dżihadysta, który już nie chce obcinać głów i walczyć o państwo islamskie będzie zdrajcą dla tych, którzy nadal to robią, ale nie dla mnie.
Dla mnie będzie.
>Nie usprawiedliwisz go?
Nie. Nie dość, że jest mordercą to i zdrajcą.
>Zarzucą mu zdradę idei, Allaha, islamu, Koranu, ale dla mnie to bohater nie zdrajca, gdy powie NIE, dość.
Nie widzę tu żadnego bohaterstwa, jedynie zdradę swoich towarzyszy i być może próbę wyłgania się z sytuacji. Przeszłych win to nie zmazuje.
>-A jak warunki się zmieniły, albo nie było widać tego "drobnym drukiem"?
Życie. Trzeba sprawdzać dokładnie, albo ponieść konsekwencje.
>-Bo często nie wie, a zapisuje się gdzieś w porywie młodzieńczej fantazji lub/i głupoty.
To żadne wytłumaczenie, człowiek jest odpowiedzialny za swoje czyny i decyzję. Wszystko by można uzasadnić porywem głupoty, gorszym dniem czy dowolnym pretekstem, warto chyba jednak od ludzi pewnej odpowiedzialności wymagać.
>"Trwanie w błędzie to głupota".
Albo konsekwencja.
>Nie ma mowy o zdradzie, gdy po prostu już nie chcemy dłużej być durniami.
Ale jest o niej mowa kiedy porzucamy dawnych towarzyszy albo działamy na szkodę kogoś komu przysięgaliśmy wierność.
>Ludzie się uczą, poznają nowe fakty okoliczności i kształtują swój światopogląd.
Ale ich świadome decyzje wciąż ich wiążą albo wiązać powinny. Jestem za nader ostrożnym składaniem rozmaitych przysiąg czy podobnym przystępowaniem do jakichkolwiek organizacji.
>Ja porzuciłem wiarę katolicką, kiedyś wierzyłem, coś tam przyrzekałem z okazji różnych świąt. Jestem zdrajcą i nie ma dla mnie usprawiedliwienia? Powinienem do końca życia trwać w religijnym otępieniu, albo chociaż udawać ?
Wybrałeś w ogóle tą wiarę, czy tak jak to jest udziałem większości została ona wybrana dla Ciebie? Jeśli nie dokonałeś wyboru sam to nie ma mowy o zdradzie, według mnie przynajmniej. Gdybyś sam wybrał sobie wiarę czy raczej religię a potem od niej odszedł wtedy można by mówić o zdradzie.
>-Bo i tak bywa. Organizacje też ewoluują, najpierw to np. zwykły klub strzelecki, a potem, w "sprzyjających" okolicznościach, może stać się bandą morderców.
Częściej chyba jednak bywa ogień pod dupą i nagłe oświecenie jakie to było złe, takie mamrotanie, że się nie wiedziało, nie czytało i co tam jeszcze.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | KORUND (4922 punktów) | >>-Dżihadysta, który już nie chce obcinać głów i walczyć o państwo islamskie będzie zdrajcą dla tych, którzy nadal to robią, ale nie dla mnie.
>Dla mnie będzie.
>>Nie usprawiedliwisz go?
>Nie. Nie dość, że jest mordercą to i zdrajcą.
-Nawet gdy miałby zamiar nas skrócić o głowę, to bardziej chwalebne będzie trwanie w tych postanowieniach, niż odstąpienie od nich? Obiecywał zabijać niewiernych i nagle się rozmyślił, to źle? Ohydny zdrajca?
>>Zarzucą mu zdradę idei, Allaha, islamu, Koranu, ale dla mnie to bohater nie zdrajca, gdy powie NIE, dość.
>Nie widzę tu żadnego bohaterstwa, jedynie zdradę swoich towarzyszy i być może próbę wyłgania się z sytuacji.
-Nie rozumiem dlaczego bierzesz pod uwagę tylko tę jedną okoliczność, czyli chęć wykręcenia się od odpowiedzialności, gdy podajemy tu masę innych. Czasami ktoś wręcz przeciwnie naraża się na przykre dla siebie konsekwencje, zemstę byłych towarzyszy, a jednak odstępuje od czynienia zła, rezygnuje z przynależności do sekty, bandy, mafii. Ludzie nie powinni zmieniać zdania, poglądów, postawy, nawet na lepsze?
>Wszystko by można uzasadnić porywem głupoty, gorszym dniem czy dowolnym pretekstem, warto chyba jednak od ludzi pewnej odpowiedzialności wymagać.
-Nie, nie wszystko i zaprzeczasz sam sobie. Jak można od ludzi czegokolwiek wymagać, jeżeli odmawiasz im możliwości zmiany, bo od razu będzie to zdradą nie do usprawiedliwienia.
>>"Trwanie w błędzie to głupota".
>Albo konsekwencja.
Nie, tylko głupota. Ewentualnie konsekwentna głupota. Gdy dostrzegasz że coś robisz źle, że komuś to szkodzi, nawet Tobie, to nie odstąpisz, bo ważniejsza jest konsekwencja?
|
|
| | | | | | | | | | | Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >-Nawet gdy miałby zamiar nas skrócić o głowę, to bardziej chwalebne będzie trwanie w tych postanowieniach, niż odstąpienie od nich?
Nie, to że nas będzie chciał zabić chwalebne nie będzie, jednak to, że nie będzie zdrajcą to i owszem. Zacząć jednak należy od tego, że samo powzięcie takiego zamiaru (tj. ścinania głów) jest na tyle naganne, że zdrada przy tym to małe piwo.
>Obiecywał zabijać niewiernych i nagle się rozmyślił, to źle?
Zależy dla kogo. Ale to nie sprawia, że nie będzie zdrajcą.
>Ohydny zdrajca?
Po prostu zdrajca. I głupek oraz morderca, skoro w ogóle się zgodził na uczestnictwo w organizacji o takich celach. Stwierdzisz może, że gdy się zapisywał to wszystko było dobrze, ale jeśli zgodził się wykonać każdy rozkaz to raczej dobrze o nim nie świadczy, nieprawdaż?
>-Nie rozumiem dlaczego bierzesz pod uwagę tylko tę jedną okoliczność, czyli chęć wykręcenia się od odpowiedzialności, gdy podajemy tu masę innych. Czasami ktoś wręcz przeciwnie naraża się na przykre dla siebie konsekwencje, zemstę byłych towarzyszy, a jednak odstępuje od czynienia zła, rezygnuje z przynależności do sekty, bandy, mafii.
Odstępuje, ale dlaczego to robi? Bo go sekciarza czy bandytę sumienie ruszyło? Bo bidula nie wiedział, że przestępcy krzywdzą innych? A może dlatego, że ma w tym interes, może dlatego, że zdrada jest korzystna, a koszałki-opałki o dobroci to tylko na użytek naiwnych prawi?
>Ludzie nie powinni zmieniać zdania, poglądów, postawy, nawet na lepsze?
Lepsze według kogo? Ale zmieniać niech sobie zmieniają, przecież zmiana to nie zdrada, zdrada (jak dla mnie) wymaga wcześniejszej obietnicy chociażby. Zauważ też, że gdy rozmowa schodzi na zdradę to raczej o dobrych ludziach się nie mówi, bo żeby np. mafię zdradzić to musiał do niej należeć.
>-Nie, nie wszystko i zaprzeczasz sam sobie.
Tak sobie mów.
>Jak można od ludzi czegokolwiek wymagać, jeżeli odmawiasz im możliwości zmiany, bo od razu będzie to zdradą nie do usprawiedliwienia.
Nie odmawiam możliwości zmiany tylko gardzę zdradą. Ale żeby zdradzić trzeba należeć, trzeba na coś wyrazić zgodę, złożyć przysięgę. Jeśli więc ktoś zgadza się pracować dla mafii i ją zdradza to dla mnie jest zerem - nie dość, że przestępcą to jeszcze kimś kto nie potrafi dotrzymać słowa, nadto durniem bo czego jak nie zła się po mafii spodziewał. Nie wpadło takiemu komuś na myśl, że przestępcy to raczej szkodzą uczciwym niż pomagają?
>Gdy dostrzegasz że coś robisz źle, że komuś to szkodzi, nawet Tobie, to nie odstąpisz, bo ważniejsza jest konsekwencja?
Najpierw musisz uznać, że to coś robisz źle, a kto Ci powiedział, że zdradzający uznaje swoje czyny za złe, a nie sprzeniewierza się dla ewentualnych korzyści? Dlaczego miałbym uznać, że ktoś już (najpewniej) zdeprawowany chce zrobić coś dobrego?
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | KORUND (4922 punktów) | >>-Zaraz, zło jest subiektywne, a pojęcie zdrady nie?
>Co chcesz subiektywizować w zdradzie?
-To o czym mówię cały czas. Można zdradzić kogoś krzywdząc i zdradzić, by nie krzywdzić. To zupełnie inne zdrady i każdy zainteresowany oceni ją inaczej. A ten drugi przypadek zasługuje nie tylko na usprawiedliwianie, ale na pochwałę.
>>I nie ma w tym znaczeniu "dobrej zdrady"?
>Nie. Co najwyżej przydatna zdrada.
-J.w.
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >-To o czym mówię cały czas. Można zdradzić kogoś krzywdząc i zdradzić, by nie krzywdzić.
Można też zdradzić, żeby ratować się od odpowiedzialności bełkocąc przy tym jak to kiedyś było inaczej.
>To zupełnie inne zdrady i każdy zainteresowany oceni ją inaczej. A ten drugi przypadek zasługuje nie tylko na usprawiedliwianie, ale na pochwałę.
Może i każdy oceni inaczej, ale ja oceniam jako zdradę a zdrada na pochwałę nie zasługuje. Zdrada może być tylko przydatna drugiej stronie, ale przydatna nie znaczy dobra.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | 3 na 3 | baszarteg (2319 punktów) | > Jak dla mnie lojalność powinna być absolutnaLojalność absolutna to sprowadzenie człowieka do roli prostego automatu ,zrobienie z człowieka np: młotka . Dobrze ukształtowany człowiek-młotek zapewne może często być użyteczny (pomijam chwilowo większość kwestii etycznych związanych z takim ukształtowaniem ) ale nawet chyba największy mizantrop musi przyznać iż jest to pewnego rodzaju rozrzutność materiałowa w stosunku do gatunku określającego się terminem "sapiens".
|
|
| | | | | | | 1 na 1 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >Lojalność absolutna to sprowadzenie człowieka do roli prostego automatu ,zrobienie z człowieka np: młotka .
Lojalność absolutna to konsekwencja w działaniu i brak tchórzliwej ucieczki od odpowiedzialności za swoje czyny. Nie ma obowiązku przystępować do różnych organizacji, nie ma obowiązku składać wojskowych przysiąg, ale gdy już się to zrobi to warto jednak mieć odwagę ponieść konsekwencję swoich działań.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | | | | baszarteg (2319 punktów) | > Lojalność absolutna to konsekwencja w działaniu i brak tchórzliwej ucieczki od odpowiedzialności za swoje czyny.Nie ,do określenia konsekwencji w działaniu i brak tchórzliwej ucieczki od odpowiedzialności za swoje czyny wystarczają takie terminy jak lojalność ,odwaga itp. > Nie ma obowiązku przystępować do różnych organizacji, nie ma obowiązku składać wojskowych przysiąg, ale gdy już się to zrobi to warto jednak mieć odwagę ponieść konsekwencję swoich działań.Dlatego też i te organizacje działają w ramach określonych ram ,wojskowa przysięga nie zobowiązuje z góry do np: zabicia cywila jako należne frycowe . 
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | > Nie ,do określenia konsekwencji w działaniu i brak tchórzliwej ucieczki od odpowiedzialności za swoje czyny wystarczają takie terminy jak lojalność ,odwaga itp.Skoro tak uważasz. W jaki jednak sposób lojalność może być nieabsolutna? Czyżby była to lojalność wtedy kiedy jest ona wygodna, tak długo jak wszystko się dobrze układa? > Dlatego też i te organizacje działają w ramach określonych ram ,wojskowa przysięga nie zobowiązuje np:do zabicia cywila jako należne frycowe . Skoro nie zobowiązuje to odmowa zabicia wspomnianego cywila zdradą nie jest. Ale tu raczej pola sporu nie widzę - zgadzasz się grać według określonych warunków (jeśli są) i tyle, dodanie nowych warunków wymaga już kolejnej zgody.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | baszarteg (2319 punktów) |
> Skoro tak uważasz. W jaki jednak sposób lojalność może być nieabsolutna?Bo ja wiem ...to pytanie do badaczy Pisma i pytań z rodzaju "Z jakiego powodu Bóg nakazał Abrahamowi złożyć Izaaka w ofierze?"( Ja bym posłał takiego Boga do diabła ,tudzież wykonał jakiś obraźliwy gest w jego stronę ergo raczej lojalny absolutnie nie jestem . Ludzie i absoluty rzadko idą w parzę a biorąc pod uwagę wszystkie za i przeciw to raczej dobrze . > zgadzasz się grać według określonych warunków (jeśli są) i tyle, dodanie nowych warunków wymaga już kolejnej zgody.Pytanie co kto uznaje za warunki na tyle istotne aby renegocjować umowę -Gdyby uznać przez chwilę iż wspomniany wyżej Stauffenberg kierował się etyką ,humanizmem itp to urządzenie przez jego rodaków rzezi kilku innym narodom ,pobudowanie fabryk do mechanicznego ,taśmowego mordowania innych ludzi stanowi dla mnie wystarczający powód do jednostronnego zerwania przysięgi/umowy .Działania dodatkowe w rodzaju próby uśmiercenia suzerena są już tylko konsekwencją uznania podziału rzeczy na te ważne i WAŻNIEJSZE
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | > Bo ja wiem ...to pytanie do badaczy Pisma i pytań z rodzaju "Z jakiego powodu Bóg nakazał Abrahamowi złożyć Izaaka w ofierze?"( Ja bym posłał takiego Boga do diabła ,tudzież wykonał jakiś obraźliwy gest w jego stronę ergo raczej lojalny absolutnie nie jestem . Ludzie i absoluty rzadko idą w parzę a biorąc pod uwagę wszystkie za i przeciw to raczej dobrze .Ja bym najpierw zapytał czy Abraham bogu coś przysięgał. Jeśli nie to nie ma mowy o nielojalności, jeśli zaś przysięgał i zobowiązał się wszystkie rozkazy wykonywać to głupi był. > Pytanie co kto uznaje za warunki na tyle istotne aby renegocjować umowęPewnie zależy od osoby, ale próba wprowadzenia warunku mówiącego o konieczności wykonywania każdego rozkazu z pewnością do renegocjacji by mnie skłoniła, chyba, że taki był od początku. Wtedy zgadzając się byłbym zwykłym głupcem. > -Gdyby uznać przez chwilę iż wspomniany wyżej Stauffenberg kierował się etyką ,humanizmem itp to urządzenie przez jego rodaków rzezi kilku innym narodom ,pobudowanie fabryk do mechanicznego ,taśmowego mordowania innych ludzi stanowi dla mnie wystarczający powód do jednostronnego zerwania przysięgi/umowy .Jak dla mnie nie ma znaczenia czym się kierował Stauffenberg (szczególnie, że wątpliwe jest to iżby o humanizm chodziło), tylko to, że zdradził. Skoro przysięgał wierność to winien jej dochować, albo być uważniejszym przy składaniu przysiąg.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | baszarteg (2319 punktów) | > ale próba wprowadzenia warunku mówiącego o konieczności wykonywania każdego rozkazu z pewnością do renegocjacji by mnie skłoniła, chyba, że taki był od początku. Wtedy zgadzając się byłbym zwykłym głupcem.Albo Wallenrodem właśnie .
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | > Albo Wallenrodem właśnie .Czyli zdrajcą. Może ze szlachetnymi (jakoby) pobudkami, ale wciąż zdrajcą.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | baszarteg (2319 punktów) | > Czyli zdrajcą.Trudno. (zawsze gorsze się rzeczy mogą przytrafić
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 ollikm (2038 punktów)
(zablokowany) | >Nie ma obowiązku przystępować do różnych organizacji, nie ma obowiązku składać wojskowych przysiąg, ale gdy już się to zrobi to warto jednak mieć odwagę ponieść konsekwencję swoich działań.
Naprawdę? Chcesz przez to powiedzieć, że wszyscy żołnierze z frontów I i II wojny światowej znaleźli się tam dobrowolnie?
Nie wspomnę, że w żaden sposób nie mogę sobie przypomnieć, kiedy to dobrowolnie zgadzałem się zostać obywatelem Rzeczypospolitej Polskiej. (Swoją droga najpierw zostałem obywatelem PRL - także bez mojej zgody)
|
|
| | | | | | | | | Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >Naprawdę?
Naprawdę.
>Chcesz przez to powiedzieć, że wszyscy żołnierze z frontów I i II wojny światowej znaleźli się tam dobrowolnie?
Chce przez to powiedzieć to co powiedziałem. Nie zrozumiałeś, czy tylko udajesz? Uszczegółowię jednak, jeśli "wstępujesz" do wojska na przykład wbrew swej woli to jak dla mnie nie ma mowy o żadnym obowiązku lojalności. Jeśli jednak robisz to świadomie i dobrowolnie to choćbyś diabłu przysięgał, przysięgi powinieneś dotrzymać.
>Nie wspomnę, że w żaden sposób nie mogę sobie przypomnieć, kiedy to dobrowolnie zgadzałem się zostać obywatelem Rzeczypospolitej Polskiej. (Swoją droga najpierw zostałem obywatelem PRL - także bez mojej zgody)
Jak dla mnie zdrada wiąże się z wyrażoną wcześniej wolą, ze zgodą, jeśli więc nic Polsce nie przysięgałeś (dobrowolnie) to nie ma o czym gadać.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | 4 na 4 | finerbijk (17282 punktów) | >Jak dla mnie lojalność powinna być absolutna a dla zdrady nie ma usprawiedliwienia.
To jest totalitarne podejście. Właśnie dzięki takiemu myśleniu III rzesza mogła być tym, czym była, a Japończycy chcieli walczyć do całkowitej zagłady zdolnego skądinąd narodu.
Wojskowy honor, wierność władcy czy praworządność, i podobne rzeczy powinny być zawsze wtórne do zdrowego rozsądku. Lojalność i posłuszeństwo nie powinny w żadnym wypadku zwalniać od myślenia i czucia.
|
|
| | | | | | | Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >To jest totalitarne podejście.
Konsekwentne. Złożyłeś przysięgę to jej dotrzymaj.
>Właśnie dzięki takiemu myśleniu III rzesza mogła być tym, czym była, a Japończycy chcieli walczyć do całkowitej zagłady zdolnego skądinąd narodu.
Rzesza była tym czym była raczej dzięki uprzedzeniom i ludziom nie chcącym wystąpić przeciwko złu gdy nie byli jeszcze z nim związani. Rzesza była totalitarnym piekłem (nie dla wszystkich wprawdzie) ale ilu mieszkańcom owego piekła to przeszkadzało póki wódz z wąsikiem odnosił sukcesy? Ilu pachołków poczuło się oszukanymi i przypomniało sobie o ludzkiej przyzwoitości dopiero gdy Rzesza zaczęła ponosić porażki? Nie widzę nic szlachetnego w próbach opuszczania tonącego okrętu gdy samemu się do jego tonięcia przyczyniło.
>Wojskowy honor, wierność władcy czy praworządność, i podobne rzeczy powinny być zawsze wtórne do zdrowego rozsądku. Lojalność i posłuszeństwo nie powinny w żadnym wypadku zwalniać od myślenia i czucia.
Według Ciebie. Taki zdrowy rozsądek może być świetnym wytłumaczeniem dla sprzedawczyków - sprzeciwianie się Hitlerowi na przykład raczej rozsądne nie było (z perspektywy jednostki przynajmniej) co nie znaczy, że nie było słuszne. Rozsądek może być świetnym wytłumaczeniem i pomocą w wyłganiu się od odpowiedzialności, powie sobie taki x, że rozsądne było popieranie y gdy ten szedł w górę, tak samo jak rozsądne jest zdradzenie y gdy ten spada w dół.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | finerbijk (17282 punktów) | >Nie widzę nic szlachetnego w próbach opuszczania tonącego okrętu gdy samemu się do jego tonięcia przyczyniło.
A co jest szlachetego w nieuchronnym pójściu na dno z powodu raz danego słowa, przyczyniając się do śmierci wielu postronnych w beznadziejnej szarpaninie? Dla mnie to żadna szlachetność tylko głupota. Wolę życie ludzkie niż roty i sztandary, że tak się pompatycznie wyrażę.
Kto ma władzę powinien czuć się odpowiedzialny za tych niżej, a jeśli chce wszystkich pociągnąć za sobą w dół, bo się zawiesił w swoich mrzonkach, to należy mu powiedzieć stop.
|
|
| | | | | | | | | | szarley (54907 punktów) | >Kto ma władzę powinien czuć się odpowiedzialny za tych niżej, a jeśli chce wszystkich pociągnąć za sobą w dół, bo się zawiesił w swoich mrzonkach, to należy mu powiedzieć stop.
Należy mu powiedzieć stop. To postanowił zrobić Stauffenberg.
To była wewnętrzna sprawa Niemców
O Kulkińskim tego chyba powiedzieć nie można
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >A co jest szlachetego w nieuchronnym pójściu na dno z powodu raz danego słowa, przyczyniając się do śmierci wielu postronnych w beznadziejnej szarpaninie?
Dotrzymanie tego słowa? Niewypieranie się odpowiedzialności za znalezienie się w danej sytuacji? Poniesienie odpowiedzialności za coś co pomogło się stworzyć?
>Dla mnie to żadna szlachetność tylko głupota.
Dla Ciebie. Dla mnie to konsekwencja i brak pogrążenia się zdradą.
>Wolę życie ludzkie niż roty i sztandary, że tak się pompatycznie wyrażę.
Twoja wola. Mi wystarczy brak pochopnie składanych przysiąg i brak prób ucieczki gdy sytuacja się pogorszy.
>Kto ma władzę powinien czuć się odpowiedzialny za tych niżej, a jeśli chce wszystkich pociągnąć za sobą w dół, bo się zawiesił w swoich mrzonkach, to należy mu powiedzieć stop.
Jeśli ci niżej nagle się ocknęli bo im się pogorszyło a wcześniej cierpienia wokół siebie nie zauważali albo zauważać nie chcieli to warci są owego ciągnącego w dół. Nie ma tak łatwo, że jest zła władza i niewinni jak owieczki obywatele.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | finerbijk (17282 punktów) | >Jeśli ci niżej nagle się ocknęli bo im się pogorszyło a wcześniej cierpienia wokół siebie nie zauważali albo zauważać nie chcieli to warci są owego ciągnącego w dół.
Jasne, jeśli ktoś bezmyślnie wykonuje rozkazy, to jest tak samo odpowiedzialny, jak ten co je wydaje. Jeśli nie może się jawnie przeciwstawić czemuś co uważa za zbrodnię albo potencjalną zbrodnię, to moim zdaniem ma moralne prawo i obowiązek działać dostępnymi metodami.
Pod koniec wojny Hitler chciał wysadzić całe Niemcy w piz*u, żeby kamień na kamieniu nie został. Nie wykonali tego rozkazu; zdrajcy?
|
|
| | | | | | | | | | | Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >Jasne, jeśli ktoś bezmyślnie wykonuje rozkazy, to jest tak samo odpowiedzialny, jak ten co je wydaje. Jeśli nie może się jawnie przeciwstawić czemuś co uważa za zbrodnię albo potencjalną zbrodnię, to moim zdaniem ma moralne prawo i obowiązek działać dostępnymi metodami.
Pewnie niech działa dostępnymi metodami, ale jak dla mnie zdrada pozostanie zdradą i usprawiedliwiona nie będzie. Zdradzić jednak mogą jedynie ci, którzy przysięgali więc opór spoza kręgów mundurowych zdradą nie jest.
>Pod koniec wojny Hitler chciał wysadzić całe Niemcy w piz*u, żeby kamień na kamieniu nie został. Nie wykonali tego rozkazu; zdrajcy?
Jeśli byli związani przysięgą a owa przysięga nakazywała spełnianie wszelkich rozkazów to i owszem zdrajcy.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | | | | | | | 4 na 4 | finerbijk (17282 punktów) | >Jeśli byli związani przysięgą a owa przysięga nakazywała spełnianie wszelkich rozkazów to i owszem zdrajcy.
Wyśpiewana kiedyś formułka jak dla mnie jest marnym usprawiedliwieniem udziału w różnych brzydkich rzeczach. Od człowieka myślącego oczekuje się zwykle więcej. Zawsze jest szansa, że wódz może zwariować, a rząd się skorumpować.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >Wyśpiewana kiedyś formułka jak dla mnie jest marnym usprawiedliwieniem udziału w różnych brzydkich rzeczach.
Dla mnie to nie jest wyśpiewana formułka tylko wiążąca decyzja. Uważam, że warto dobrze rozważyć na co się zgadza, szczególnie jeśli od początku wygląda to cokolwiek podejrzanie.
>Od człowieka myślącego oczekuje się zwykle więcej.
Od człowieka myślącego oczekiwałbym namysłu przed decyzją.
>Zawsze jest szansa, że wódz może zwariować, a rząd się skorumpować.
Zawsze jest też szansa, że przysięgającemu wygodnie będzie uznać, iż wódz zwariował a rząd został skorumpowany.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | finerbijk (17282 punktów) | >Dla mnie to nie jest wyśpiewana formułka tylko wiążąca decyzja. Uważam, że warto dobrze rozważyć na co się zgadza, szczególnie jeśli od początku wygląda to cokolwiek podejrzanie.
Żadne rozważania nie zastąpią szklanej kuli. Ludzie dorastają, czasy i okoliczności się zmieniają. Nic nie jest i nie powinno być dane raz na zawsze, bo to jest zwyczajnie nieprzyzwoite.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >Nic nie jest i nie powinno być dane raz na zawsze, bo to jest zwyczajnie nieprzyzwoite.
Dlatego przed złożeniem jakiegokolwiek przyrzeczenia należy pomyśleć co się zrobi w innych okolicznościach. Zawsze (często) można też nie przystępować i nie składać a nie później z gęby kołowrotek robić w imię wyższych (jakoby) racji.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | finerbijk (17282 punktów) | >Zawsze (często) można też nie przystępować i nie składać a nie później z gęby kołowrotek robić w imię wyższych (jakoby) racji.
Się tak mówi. To tak jak młodzi zakochani czy małżonkowie w amoku sobie obiecują, że się nie opuszczą aż do śmierci. Minie trochę czasu i zonk, rozum wrócił do władzy. Człowiek zbyt ulega emocjom, żeby go ciągle trzymać za słowo.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >Się tak mówi. To tak jak młodzi zakochani czy małżonkowie w amoku sobie obiecują, że się nie opuszczą aż do śmierci. Minie trochę czasu i zonk, rozum wrócił do władzy. Człowiek zbyt ulega emocjom, żeby go ciągle trzymać za słowo.
Naprawdę ważnych decyzji nie powinno się podejmować pod wpływem emocji.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | diogenes (42753 punktów) | >Nic nie jest i nie powinno być dane raz na zawsze, bo to jest zwyczajnie nieprzyzwoite.
Jest takie świetne opowiadanko R. Topora pt. "Egzekucja" (z tomu Cztery róże dla Lucienne) Skazaniec przywiązany do słupa czeka na śmierć. Oficer zasonił mu oczy opaską. Pada komenda Cel! I ...długo, długo...nic. A tymczasem ..."Żołnierze porzucili karabiny. Spuścicli spodnie i wszyscy razem...załatwiali się, kucnąwszy w kurzu."
Czasami lepiej nasrać na przysięgę i pagony oficerów.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | 1 na 1 | szarley (54907 punktów) | >>Był Polakiem, który z racji fizycznego podobieństwa podszył się pod niemieckiego oficera i konsekwentnie służył "centrali"
>Co za różnica? Na wojnie obowiązuje zasada, że każdy występuje w swoim mundurze.
>Kukliński też był szpiegiem, nie widzę różnicy między nim a takim Wallenrodem czy Kloszem. Wobec zła nie ma obowiązku lojalności, a wręcz przeciwnie, trzeba zrobić co można żeby szaleńców zneutralizować.
Różnica taka, że fikcyjny Kloss nie występował w swoim mundurze. Był szpiegiem podszytym za niemieckiego oficera i szpiegował wrogów SWOJEGO państwa
Realny Kukliński szpiegował w armii SWOJEGO państwa na rzecz obcych
|
|
| | | | | | 2 na 2 | finerbijk (17282 punktów) | >Realny Kukliński szpiegował w armii SWOJEGO państwa na rzecz obcych
Realny Kukliński to w ogóle postać dość mętna, mówiło się dużo, że mógł być podwójnym agentem, itd..
Ale jeśli chodzi o zasadę, to dla mnie nie ma znaczenia czy ktoś szpieguje w swojej armii czy innej, jeśli przyświeca mu myśl, aby zapobiec przekształceniu swego kraju w jeden wielki krater poatomowy, a do tego działa na szkodę zbrodniczego imperium. Człowiek, któremu świat nie jest całkiem obojętny, powinien najpierw mieć na uwadze, aby go nie rozpieprzyć, a potem dopiero co ma na czapce.
|
|
| | | | | | | 4 na 6 | szarley (54907 punktów) | >Ale jeśli chodzi o zasadę, to dla mnie nie ma znaczenia czy ktoś szpieguje w swojej armii czy innej,
To jest zasadnicza różnica! Szpieg, (mityczny Kloss) to żołnierz wykonujący rozkaz, prowadzący wywiadowczą walkę w celu zapewnienia zwycięstwa swojej armii
Kukliński służył obcemu wywiadowi przeciwko własnemu państwu.
>jeśli przyświeca mu myśl, aby zapobiec przekształceniu swego kraju w jeden wielki krater poatomowy, a do tego działa na szkodę zbrodniczego imperium.
Tu chyba dośpiewujesz legendę.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | finerbijk (17282 punktów) | >To jest zasadnicza różnica! Szpieg, (mityczny Kloss) to żołnierz wykonujący rozkaz, prowadzący wywiadowczą walkę w celu zapewnienia zwycięstwa swojej armii
Aha, a jakby przeszedł na stronę Aliantów będąc od początku w Wehrmachcie, bo się zorientował co się wyprawia, to wtedy byłby be?
>Tu chyba dośpiewujesz legendę.
Nawet komuna mu nie udowodniła, że robił to dla kasy. Choć tu akurat mogła mieć znaczenia ta podwójna agentura.
|
|
| | | | | | | | | | szarley (54907 punktów) | >>To jest zasadnicza różnica! Szpieg, (mityczny Kloss) to żołnierz wykonujący rozkaz, prowadzący wywiadowczą walkę w celu zapewnienia zwycięstwa swojej armii
>Aha, a jakby przeszedł na stronę Aliantów będąc od początku w Wehrmachcie, bo się zorientował co się wyprawia, to wtedy byłby be?
Zapomniałeś zacząć od tego "Gdyby był Niemcem....
Wtedy byłby zdrajcą
>>Tu chyba dośpiewujesz legendę.
>Nawet komuna mu nie udowodniła, że robił to dla kasy. Choć tu akurat mogła mieć znaczenia ta podwójna agentura.
Nie dyskutuję z legendami
|
|
| | | | | | | | | | | finerbijk (17282 punktów) | >Zapomniałeś zacząć od tego "Gdyby był Niemcem....
>Wtedy byłby zdrajcą
No, cóż. To już wolę takich zdrajców, którzy najpierw się czują ludźmi, a dopiero potem Niemcami, Polakami, żołnierzami, itd.
|
|
| | | | | | | | | | | 3 na 5 | szarley (54907 punktów) | >>Zapomniałeś zacząć od tego "Gdyby był Niemcem....
>>Wtedy byłby zdrajcą
>No, cóż. To już wolę takich zdrajców, którzy najpierw się czują ludźmi, a dopiero potem Niemcami, Polakami, żołnierzami, itd.
>
Wychodzisz z założenia, że Kukliński uratował świat przed zagładą. Wolno Ci. Ja w to nie wierzę. Może jednak dostrzegłeś różnice między bohaterami tej dyskusji
Wolę oficerów, którzy będą bronić mojego domu, niż takich, którzy sami sobie wybierać będą panów i sojuszników.
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | finerbijk (17282 punktów) | >Wychodzisz z założenia, że Kukliński uratował świat przed zagładą.
Nie napisałem tego, tak mówi jego oficjalna hagiografia, ale wiadomo, że o świecie szpiegów postronni nic pewnego nie mogą wiedzieć.
>Wolę oficerów, którzy będą bronić mojego domu, niż takich, którzy sami sobie wybierać będą panów i sojuszników.
A ja wolę tych, którzy będą się kierować ludzkimi odruchami niż ślepo posłusznych żołdaków. Przez takich "my tylko wykonywaliśmy rozkazy" ginęły ciężkie miliony.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | szarley (54907 punktów) | >>Wolę oficerów, którzy będą bronić mojego domu, niż takich, którzy sami sobie wybierać będą panów i sojuszników.
>A ja wolę tych, którzy będą się kierować ludzkimi odruchami niż ślepo posłusznych żołdaków. Przez takich "my tylko wykonywaliśmy rozkazy" ginęły ciężkie miliony.
Nie rozpędzaj się!
Oficer, który służy własnemu państwu jest tym , który broni mojego domu, nie żołdakiem!
Moi bracia służyli w wojsku i żadnemu z nich nie przyszło do głowy szukać obcych panów, ani na własną rękę szukać sojuszników. Byli żołdakami?
Nie i to mimo, że służyli w armii innonarodowego państwa, bo tego wymagała obywatelska lojalność.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | finerbijk (17282 punktów) | >Moi bracia służyli w wojsku i żadnemu z nich nie przyszło do głowy szukać obcych panów, ani na własną rękę szukać sojuszników. Byli żołdakami?
A skąd mam wiedzieć kiedy to było, i czy byli po jasnej, czy po ciemnej stronie mocy? Dla mnie osobiście, jeśli ktoś bezinteresownie, z poczucia przyzwoitości szkodził komunie narażając życie, to należy mu się szacunek. Na pewno się wyróżnia z tłumu bezwolnych trybików, karierowiczów i zwykłych idiotów. I żadna przysięga nic tu nie zmienia.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | szarley (54907 punktów) | >>Moi bracia służyli w wojsku i żadnemu z nich nie przyszło do głowy szukać obcych panów, ani na własną rękę szukać sojuszników. Byli żołdakami?
>A skąd mam wiedzieć kiedy to było
A ajkie to ma znaczenie? Wezwanie dostali , szli do koszar
>i czy byli po jasnej, czy po ciemnej stronie mocy?
A która była jasna a która ciemna? Państwo było jedno, dopiero dziś są dwa
>Dla mnie osobiście, jeśli ktoś bezinteresownie, z poczucia przyzwoitości szkodził komunie narażając życie, to należy mu się szacunek. Na pewno się wyróżnia z tłumu bezwolnych trybików, karierowiczów i zwykłych idiotów. I żadna przysięga nic tu nie zmienia.
Biedna Szymborska. Służyła komunie. To podła zdrajczyni, Zastanów się co piszesz
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | finerbijk (17282 punktów) | > A ajkie to ma znaczenie? Wezwanie dostali , szli do koszarJeśli dostali wezwanie i szli do koszar, to raczej nie mieli wiele do zaoferowania dla CIA jako szpiedzy > A która była jasna a która ciemna?Nie miałem na myśli takich drobiazgów Czechy, czy Słowacja. Może nie aż tak jasna była i jest ta jasna, ale na pewno o wiele jaśniejsza. > Biedna Szymborska. Służyła komunie. To podła zdrajczyni, Zastanów się co piszeszNie wiem niby co ma ona akurat do tematu, ale fakt, miała taki okres. Powinna się wstydzić. Nie wstydziła. Szkoda. Zresztą, nie każdy się nadaje na bohatera, i nie mam o to do nikogo pretensji.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | szarley (54907 punktów) | >Może nie aż tak jasna była i jest ta jasna, ale na pewno o wiele jaśniejsza.
Możesz jaśniej?
Polecam : Andrzej Paczkowski (historyk IPN! ) "Pół wieku dziejów Polski" zwłaszcza to, co pisze o kulturze w Polsce w latach 70-tych
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | finerbijk (17282 punktów) | >Możesz jaśniej?
No, demokrację mamy. Jesteśmy częścią wolnego na ile się da obecnie świata, kurtyna zniknęła, parę narodów znowu może stanowić o sobie samodzielnie. Kukliński (przynajmniej w oficjalnej historiografii) miał w tym swój udział.
>Polecam : Andrzej Paczkowski (historyk IPN! ) "Pół wieku dziejów Polski" zwłaszcza to, co pisze o kulturze w Polsce w latach 70-tych
Dzięki
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | szarley (54907 punktów) | >>Możesz jaśniej?
>No, demokrację mamy. Jesteśmy częścią wolnego na ile się da obecnie świata, kurtyna zniknęła, parę narodów znowu może stanowić o sobie samodzielnie. Kukliński (przynajmniej w oficjalnej historiografii) miał w tym swój udział.
Wątpię
A ci, którzy służyli berz szukania sobie sojuszników na własną rękę?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | finerbijk (17282 punktów) | >Wątpię
Prywatnie też wątpię. Chodzi o ideę. Ten wallenrodyzm, będący tematem wątku.
>A ci, którzy służyli berz szukania sobie sojuszników na własną rękę?
Jak pisałem, nie każdy się nadaje na bohatera, ma okazję i musi nim zostać. Służyć złu można też w dobrej wierze.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | szarley (54907 punktów) | >>Wątpię
>Prywatnie też wątpię. Chodzi o ideę. Ten wallenrodyzm, będący tematem wątku.
Popraw mnie jeśli się mylę ale wydaje mi się, że wallenrodyzm polega na przeniknięciu w szeregi przeciwnika i wyrządzeniu mu jak największej szkody na tyłach.
Kukliński, nie wyrządzał szkód przeciwnikowi, on mu służył, szkody wyrządzając swoim
Niemniej popraw mnie jeśli żle rozumiem polski język, Nie cierpię Mickiewicza i nie czytałem Konrada Wallenroda
>>A ci, którzy służyli bez szukania sobie sojuszników na własną rękę?
>Jak pisałem, nie każdy się nadaje na bohatera, ma okazję i musi nim zostać. Służyć złu można też w dobrej wierze.
Jakiemu złu służyli moi bracia służąw w armii państwa, któremi winni byli lojalność?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | finerbijk (17282 punktów) | >Popraw mnie jeśli się mylę ale wydaje mi się, że wallenrodyzm polega na przeniknięciu w szeregi przeciwnika i wyrządzeniu mu jak największej szkody na tyłach.
Prosto z wicki: "Bohater ten poświęca całe swoje życie i honor w walce z wrogiem ojczyzny. Ukazuje w swoich działaniach moralnie naganne metody postępowania, gdyż dopuszcza się zdrady. Miał on jednak świadomość, że nie ma innej metody, którą można by pokonać wroga."
>Jakiemu złu służyli moi bracia służąw w armii państwa, któremi winni byli lojalność?
Jakim było złem imperium sowieckie? Trzeba było żyć w tych latach żeby zrozumieć. Zamknięcie w klatce, braki wszystkiego, zabijanie indywidualności, szarość, szarość, szarzyzna, to była komuna...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | szarley (54907 punktów) | >>Popraw mnie jeśli się mylę ale wydaje mi się, że wallenrodyzm polega na przeniknięciu w szeregi przeciwnika i wyrządzeniu mu jak największej szkody na tyłach.
>Prosto z wicki: "Bohater ten poświęca całe swoje życie i honor w walce z wrogiem ojczyzny. Ukazuje w swoich działaniach moralnie naganne metody postępowania, gdyż dopuszcza się zdrady. Miał on jednak świadomość, że nie ma innej metody, którą można by pokonać wroga."
... i wróćmy do Kuklińskiego. Jego ojczyzną były USA?
Polacy nie mieli innego państwa, niż to które wtedy mieli. Poczytaj Paczkowskiego, bardzo trudno go posądzać o sympatię dla komunismu, ale nawet jemu nie udaje się ukryć rozwolu polskiej kultury w latach "komuny"
>>Jakiemu złu służyli moi bracia służąw w armii państwa, któremi winni byli lojalność?
>Jakim było złem imperium sowieckie? Trzeba było żyć w tych latach żeby zrozumieć. Zamknięcie w klatce, braki wszystkiego, zabijanie indywidualności, szarość, szarość, szarzyzna, to była komuna...
Jestem od Ciebie półpokolenia starszy, wiem o czym piszesz, ale nadal uważam, że ci, którzy służyli w armii swojego państwa byli uczciwi, ci, którzy ich tajemnice ujawniali byli zdrajcami.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | finerbijk (17282 punktów) | >nadal uważam, że ci, którzy służyli w armii swojego państwa byli uczciwi, ci, którzy ich tajemnice ujawniali byli zdrajcami.
Uczciwym było osłabiać system, który każe najeżdżać sąsiadów żeby tłumić wolność i strzela co jakiś czas do własnych obywateli. Równie dobrze można było mówić niewolnikom, żeby byli uczciwi wobec panów, bo za nich zapłacili. Widzę, że całkiem inaczej rozumiemy uczciwość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | szarley (54907 punktów) | >>nadal uważam, że ci, którzy służyli w armii swojego państwa byli uczciwi, ci, którzy ich tajemnice ujawniali byli zdrajcami.
>Uczciwym było osłabiać system,
Jak Cegielski i Łukasiewicz?
>który każe najeżdżać sąsiadów żeby tłumić wolność i strzela co jakiś czas do własnych obywateli.
Tak, tu się z Tobą zgadzam, należało robić wszytsko, by nie dopuszczać do łajdactw, zwłaszcza tych o których piszesz. Dlatego mam pretensje do tych, którzy zajmując polityczne staowiska nie zdobyli się chociaż na dymisję w skrajnych przypadkach.
Nie zapominaj jednak, że czym innym jest osłabianie systemu, czym innym osłabianie państwa. Innego nie było.
Dziś ci, którzy wrzeszczą o fałszerstwach wyboczych osłabiają system czy państwo?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | finerbijk (17282 punktów) | >Jak Cegielski i Łukasiewicz?
Oni nie pracowali dla zaborcy, ale dla nauki i przemysłu, te nie mają narodowości.
>Nie zapominaj jednak, że czym innym jest osłabianie systemu, czym innym osłabianie państwa. Innego nie było.
Najważniejsi są ludzie, a nie państwa. Ogromna większość chciała obalenia tego reżimu, dlatego nie można mówić, że Kukliński zdradził naród, zdradził armię, Sowietów i ich sługusów, ale działał na rzecz zwykłego człowieka. Dlatego dzisiaj ma pomnik. Waszyngton też był zdrajcą, bo zdradził króla Anglii? Chwała tym, którzy coś robią by wyzwolić innych spod buta ciemiężyciela, a takim była niewątpliwie Rosja Sowiecka.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Rupson (1793 punktów) | >Jestem od Ciebie półpokolenia starszy, wiem o czym piszesz, ale nadal uważam, że ci, którzy służyli w armii swojego państwa byli uczciwi, ci, którzy ich tajemnice ujawniali byli zdrajcami.
-Pominę argument ze starszeństwa, by się nie pastwić. Masz jakąś obłąkańczą wiarę w armię i mundury? Ludzi do wojska brano zazwyczaj bez ich woli, a najczęściej wbrew. Wydaje Ci się, że każda armia służy ochronie narodu. Zapomniałeś dodać, że powinna służyć. Aż dziw, że dorosłym ludziom muszę takie rzeczy wyjaśniać. Armia służy ochronie władzy i systemu, który tej władzy służy. Czy w Chinach armia służy narodowi? To w ramach tej służby rozjeżdża co jakiś czas część narodu czołgami? Tam też służą czyś bracia, synowie i ojcowie, skoro wywołałeś wątek rodzinny. Czy w Korei Pn. armia służy narodowi? Czy pilnuje, by naród nie uciekł na południe, albo nie udusił ukochanego przywódcy? W ZSRR armia służyła narodowi? By zapewnić skuteczną reedukację w obozach pracy na Syberii? W Polsce w 1981 roku ludowe wojsko niewątpliwie chroniło obywateli przed bandami uzbrojonych "solidaruchów"? I tak we wszystkich krajach totalitarnych, gdzie armia pilnuje, by władzy nie stała się krzywda ze strony narodu. Zapamiętaj sobie naiwniaku! Armia służy narodowi tylko tam, gdzie naród ma wpływ na wybór władzy! Im większy ten wpływ, tym bardziej armia jest obrońca narodu, a nie samej władzy. PRL nie spełnia tych wymogów, bo nie był krajem demokratycznym. Załapał? Spocznij!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | szarley (54907 punktów) | >Masz jakąś obłąkańczą wiarę w armię i mundury?
Nie. Mam wymagania wobec wojska, które utrzymuję z podatków. Każdemu oficerowi odmawiam prawa działania na szkodę swojego narodowego państwa.
>Ludzi do wojska brano zazwyczaj bez ich woli, a najczęściej wbrew.
Kukliński był z poboru?
>PRL nie spełnia tych wymogów, bo nie był krajem demokratycznym.
Dziś też nie mieszkasz w kraju demokratyczynym. Wybory został przecież sfałszowane, komu powinni donosić polscy oficerowie, aby walczyć z dykaturą PO-PSL?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Rupson (1793 punktów) | >>Masz jakąś obłąkańczą wiarę w armię i mundury?
>Nie. Mam wymagania wobec wojska, które utrzymuję z podatków. Każdemu oficerowi odmawiam prawa działania na szkodę swojego narodowego państwa.
-Co z tego że odmawiasz, gdy wiele razy w historii armia tak własnie działała, tak jak w PRL. Dlatego nie ma sensu gadać, że każda armia służy narodowi. Fińska na pewno służyła w czasie "wojny zimowej" z ZSRR.
>>Ludzi do wojska brano zazwyczaj bez ich woli, a najczęściej wbrew.
>Kukliński był z poboru?
-Nie. Ale chyba nie wydawał rozkazów strzelania do robotników, jak obywatel Jaruzelski?
>>PRL nie spełnia tych wymogów, bo nie był krajem demokratycznym.
>Dziś też nie mieszkasz w kraju demokratyczynym. Wybory został przecież sfałszowane, komu powinni donosić polscy oficerowie, aby walczyć z dykaturą PO-PSL?
-Już bredzisz. Masz cywilną kontrolę nad armią. Nawet nie ma służby z poboru, idzie tam kto chce. Po co powtarzasz PiS-owskie kretyństwa o sfałszowaniu wyborów, do kogo to zarzut?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | szarley (54907 punktów) | > >>Masz jakąś obłąkańczą wiarę w armię i mundury?> >Nie. Mam wymagania wobec wojska, które utrzymuję z podatków. Każdemu oficerowi odmawiam prawa działania na szkodę swojego narodowego państwa.> -Co z tego że odmawiasz, gdy wiele razy w historii armia tak własnie działała, tak jak w PRL. Dlatego nie ma sensu gadać, że każda armia służy narodowi. Fińska na pewno służyła w czasie "wojny zimowej" z ZSRR.Wczoraj w polskiej (nieco IPN-owskiej) stacji TV usłyszalem rocznicowy komentarz (cyt. z pamięci) "Gdyby nie traktat podpisany w 1970 między Gomółką a Brandtem sytuacja Polski w 1989 byłaby o wiele gorsza." Jaka byłaby sytuacja Polski gdyby w 1989 nie miała postPRLowskiej armii ??? Jaka byłaby sytuacja Polski gdyby w 1989 miała armię przesiąniętą Kuklińskimi? > >>Ludzi do wojska brano zazwyczaj bez ich woli, a najczęściej wbrew.> >Kukliński był z poboru?> -Nie. Ale chyba nie wydawał rozkazów strzelania do robotników, jak obywatel Jaruzelski?Nie wiem. Mógł z wojska wystąpić po 1970. To nie była armia janczarów. > >Dziś też nie mieszkasz w kraju demokratyczynym. Wybory został przecież sfałszowane, komu powinni donosić polscy oficerowie, aby walczyć z dykaturą PO-PSL?> Po co powtarzasz PiS-owskie kretyństwa o sfałszowaniu wyborów, do kogo to zarzut?Skoro rozmawiam ze zwolennikiem Kuklińskiego to piszę zrozumiałym dla niego językiem Powtórzę: Cytat:Mam wymagania wobec wojska, które utrzymuję z podatków. Każdemu oficerowi odmawiam prawa działania na szkodę swojego narodowego państwa Polski naród miał inne państwo? Wg Ciebie oficer, który nie zgadza sie z polityką swojego rządu, ma prawo na własną rękę szukać sojuszników?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Rupson (1793 punktów) | >Wg Ciebie oficer, który nie zgadza sie z polityką swojego rządu, ma prawo na własną rękę szukać sojuszników?
-Swojego rządu? Czy tego przywiezionego z Moskwy raz na ponad 40 lat? Każdy oficer, żołnierz, obywatel, każdy człowiek ma prawo szukać sojuszników, którzy mogą pomóc pozbyć się władzy działającej na szkodę jego narodu. Nie musi godzić się na wiekuiste panowanie władzy narzuconej i okrutnej. Państwo można i należy próbować zmieniać, gdy naród nie ma w nim nic do powiedzenia.
>Polski naród miał inne państwo?
-O co tu chodzi? Jedno z najgłupszych pytań w tym konkursie. Niestety nie miał innego. Teraz ma. Koreańczycy z północy też mają swoje państwo, co z tego wynika, że skoro nie mają na razie innego, to muszą być lojalni, nie uciekać, nie szukać sojuszników na południu?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | szarley (54907 punktów) | Pytałem też o coś innego Cytat:Wczoraj w polskiej (nieco IPN-owskiej) stacji TV usłyszalem rocznicowy komentarz (cyt. z pamięci)
"Gdyby nie traktat podpisany w 1970 między Gomółką a Brandtem sytuacja Polski w 1989 byłaby o wiele gorsza."
Jaka byłaby sytuacja Polski gdyby w 1989 nie miała postPRLowskiej armii ???
Jaka byłaby sytuacja Polski gdyby w 1989 miała armię przesiąniętą Kuklińskimi? Brakło argumentów mości Rupsonie?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Rupson (1793 punktów) | >Pytałem też o coś innego
> [cytat]Wczoraj w polskiej (nieco IPN-owskiej) stacji TV usłyszalem rocznicowy komentarz (cyt. z pamięci)
>"Gdyby nie traktat podpisany w 1970 między Gomółką a Brandtem sytuacja Polski w 1989 byłaby o wiele gorsza."
-Niby dlaczego?
>"Jaka byłaby sytuacja Polski gdyby w 1989 nie miała postPRLowskiej armii ???"
-To ma znaczyć gdyby w ogóle nie miała armii, czy miałaby tylko inną? I co takiego zrobiła armia w 1989 r.?
>"Jaka byłaby sytuacja Polski gdyby w 1989 miała armię przesiąniętą Kuklińskimi?"
-Co by było? Co stało się takiego, co by się nie stało, gdyby....
>Brakło argumentów mości Rupsonie?
-Ja mam na to odpowiadać? Na jakiś durny komentarz, który nie wiadomo co sugeruje?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | szarley (54907 punktów) | >>Pytałem też o coś innego
>> [cytat]Wczoraj w polskiej (nieco IPN-owskiej) stacji TV usłyszalem rocznicowy komentarz (cyt. z pamięci)
>>"Gdyby nie traktat podpisany w 1970 między Gomółką a Brandtem sytuacja Polski w 1989 byłaby o wiele gorsza."
>-Niby dlaczego?
Obudź się. Miałbyś u granic jedną z największych armii Europy, niesione euforią zjednoczenia masy, naród nie do końca przekonany o niezmienności granic, w dodatku przekonany, że część polskich ziem prawie zawsze była niemiecka. A co miałbyś za plecami? Nic. Ani sojuszy, ani armii.
>>"Jaka byłaby sytuacja Polski gdyby w 1989 nie miała postPRLowskiej armii ???"
>-To ma znaczyć gdyby w ogóle nie miała armii, czy miałaby tylko inną?
Innej nie miała. I nie mogła mieć.
>I co takiego zrobiła armia w 1989 r.?
Nic. Była. Patrz wyżej
>>"Jaka byłaby sytuacja Polski gdyby w 1989 miała armię przesiąniętą Kuklińskimi?"
>-Co by było? Co stało się takiego, co by się nie stało, gdyby....
Patrz wyżej.
>>Brakło argumentów mości Rupsonie?
>-Ja mam na to odpowiadać? Na jakiś durny komentarz, który nie wiadomo co sugeruje?
Jak brakuje argumetów, wiedzy, czy wyobraźni to pojawiają sie epitety?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Rupson (1793 punktów) | >Jak brakuje argumetów, wiedzy, czy wyobraźni to pojawiają sie epitety?
-Wydziwiasz nie na temat. Co było gdyby było. Nikt nie chciał nas napadać. I co za durny powracający argument, że innej armii? Nie było, bo ta, która była pilnowała, żeby nie powstała inna, a władza która była pilnowała, przy pomocy tej armii, żeby nie było innej władzy i żeby nie postało inne państwo, żeby nie zmienił się okupant, ani sojusznicy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Anna Salman (16360 punktów) | > ... Nie cierpię Mickiewicza i nie czytałem Konrada WallenrodaNic nie straciłeś
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Anna Salman (16360 punktów) | > Cieszę się z Twojego powrotu To nie powrót, zajrzałam tylko w tytuły po kilku dniach, a że lubiłam Mikulskiego ... Tak jeszcze na biegu, odnośnie poezji rosyjskiej - bardzo ją lubię i to bardziej w brzmieniu oryginalnym, chociaż mieliśmy dobrych tłumaczy. Ta melodia języka ... niepowtarzalna. A teraz już muszę zniknąć na zawsze, jako zdemaskowany ruski szpion, fanka Stalina, Putina i KGB (z naciskiem na GRU). Bo klimat mamy w kraju taki, jak zawsze (sorry ...), tylko kierunek wiatru się zmienia. 
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | szarley (54907 punktów) | > >Cieszę się z Twojego powrotu > To nie powrót, zajrzałam tylko w tytuły po kilku dniach, a że lubiłam Mikulskiego ...> Tak jeszcze na biegu, odnośnie poezji rosyjskiej - bardzo ją lubię i to bardziej w brzmieniu oryginalnym, chociaż mieliśmy dobrych tłumaczy. Ta melodia języka ... niepowtarzalna.> A teraz już muszę zniknąć na zawsze, jako zdemaskowany ruski szpion, fanka Stalina, Putina i KGB (z naciskiem na GRU). Bo klimat mamy w kraju taki, jak zawsze (sorry ...), tylko kierunek wiatru się zmienia.Masz rację, balladowa melodyka jezyka, a do tego jeszcze możliwość pisania wierszy prostymi słowy, które same układają się w wiersze... (choć nie wszytskie rosyskie wiersze są prostymi słowy pisane!!!) Cudowny język wspaniałych ludzi Gdyby zamiłowanie do rosyjskiej literatury eliminowało z fR, to ja też musiałbym zniknąć i to z zatarciem wszytskich śladów! Niewiele znam tłumaczeń rosyjskich wierszy na polski, szkoda mi na nie czasu, skoro znam oryginały. Nie znikaj, bo będzie Cię brakowało! Chyba są jeszcze na tym forum ludzie, do których warto pisać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Anna Salman (16360 punktów) | > ... balladowa melodyka jezyka, a do tego jeszcze możliwość pisania wierszy prostymi słowy, które same układają się w wiersze...> Cudowny język wspaniałych ludziTy zmień lepiej adres, nie tylko internetowy, numer telefonu, zawód, nazwisko, żonę, preferencje seksualne, upodobania kulinarne, narodowość i co tam jeszcze, bo jak zostaniesz namierzony ...  A serio to nie stać mnie na przyłączenie się do tak jednomyślnej i dążącej do jeszcze większej jednomyślności koalicji, tym bardziej na walkę z nią. Tobie życzę powodzenia, ale ja w takim zmaskulinizowanym środowisku źle się czuję. Jest równie ciekawe, jak ulice w Arabii Saudyjskiej.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | szarley (54907 punktów) | > >... balladowa melodyka jezyka, a do tego jeszcze możliwość pisania wierszy prostymi słowy, które same układają się w wiersze...> >Cudowny język wspaniałych ludzi> Ty zmień lepiej adres,Regularnie > zawódDość często > nazwiskoZdarzało się (pisownię) > żonęAni myślę ! > preferencje seksualnete resztki??? a po co ? > upodobania kulinarneNie do pomyślenia. > narodowośćKilka razy proponowano, ale na pograniczu to nie byłoby nic dziwnego > co tam jeszcze, bo jak zostaniesz namierzony ...Nadmiaru strachu i nadmiaru pieniędzy to nie miewam > A serio to nie stać mnie na przyłączenie się do tak jednomyślnej i dążącej do jeszcze większej jednomyślności koalicji, tym bardziej na walkę z nią. Tobie życzę powodzenia, ale ja w takim zmaskulinizowanym środowisku źle się czuję. Jest równie ciekawe, jak ulice w Arabii Saudyjskiej.Kilkoro bardzo cennych osób odeszło lub zostało trwale zbanowanych, ku mojemu żalowi, nie dołączaj do tego towarzystwa, choć jest zacne.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Anna Salman (16360 punktów) | Całuski  I do zobaczenia w lepszym świecie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Appenzeller (3118 punktów) | > Niemniej popraw mnie jeśli żle rozumiem polski język, Nie cierpię Mickiewicza i nie czytałem Konrada WallenrodaPozdrowienie współcierpiącemu. A czy, swoją drogą, miałeś kiedyś taki obowiązek? Ja, niestety, tak 
Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | szarley (54907 punktów) | > >Niemniej popraw mnie jeśli żle rozumiem polski język, Nie cierpię Mickiewicza i nie czytałem Konrada Wallenroda> Pozdrowienie współcierpiącemu. A czy, swoją drogą, miałeś kiedyś taki obowiązek? Ja, niestety, tak Nie, na szczęście nigdy, żaden nauczyciel nie miał okazji zniechęcić mnie do polskiej poezji. Jedynie katecheta, ale w umiejętny sposób zachęcał do Kochanowskiegom ale recytując "Doktora Hiszpana" tak rozbawiał, że aż chciało się sięgnąć po resztę fraszek. Do dziś bardzo lubię sięgnąć czasem do Szymborskiej, Gałczyńskiego, Staffa, Krasickiego, Tuwima, Leśmiana, Słonimskiego... Choć przyznaję, że mimo starań (!) nauczycieli lubię też rosyjską poezję Wzajem pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 | KORUND (4922 punktów) | >Oficer, który służy własnemu państwu jest tym , który broni mojego domu, nie żołdakiem!
-Żaden oficer LWP nie slużył własnemu państwu, nawet jeśli tak mu się zdawało, tylko systemowi komunistycznemu, "blokowi" i Sowietom. Gdyby dostał odpowiedni rozkaz rozpieprzyłby twój dom, albo wepchnąłby cię do lochów o wiele chętniej, niż ten rzekomo obcy, ale bardziej cywilizowany. Wystarczy, że zrobiliby z ciebie zdrajcę ludowej ojczyzny, wroga ludu, czy wyimagnowanego szpiega. I tak często się działo. No, chyba że ruszyłoby któregoś sumienie i zdradziłby ten haniebny system, ku chwale ojczyzny. Gdyby np. wybuchła wojna bloku wschodniego z "obcymi", tymi "zachodnimi imperialistami", to byłbym pierwszym "zdrajcą" i powitałbym kwiatami "okupantów z USA".
>Moi bracia służyli w wojsku i żadnemu z nich nie przyszło do głowy szukać obcych panów, ani na własną rękę szukać sojuszników. Byli żołdakami?
-Wielkie mi coś, chcieli odbębnić służbę jak wszyscy. ZSRR był obcym panem, wbij to sobie w końciu do głowy. Panem bezwzglednym i zbrodniczym dla wielu narodów. Zdrada takiego pana to zasługa nie hańba. Miliony ludzi, w tym Polaków uciekały do tego "obcego" i jakoś krzywdy tam nie doznali, czego o radzieckiej dziczy powiedzieć sie nie da.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 | szarley (54907 punktów) | >>Oficer, który służy własnemu państwu jest tym , który broni mojego domu, nie żołdakiem!
>-Żaden oficer LWP nie slużył własnemu państwu,
Piłsudski, Rozwadowski, Haller - oficerowie w służbie zaborczych Austro-Węgier
Dowbór - Muśnicki, Dubiski - oficerowie w służbie zaborczej Rosji
Unrug - oficer w służbie zaborczych Niemiec
Dmowski, Korfanty, Witos - posłowie do parlamentów zaborczych państw
Ci ludzie budowali niepodległe polskie państwo, wyobrażasz sobie jego powstanie bez nich?
Sądzisz, że gdyby nie ci, którzy służyli w Ludowym Wojsku Polskim, po 1989 Polska miałaby swoją armię?
Sądzisz, że gdyby nie ci, którzy uczyli się w PRL-owskich szkołach i uczelniach, Polska miałaby jakąkolwiek kulturę
Gdyby nie ci, którzy praktykowali w PRL prawo, medycynę, nauczanie ...
>>Moi bracia służyli w wojsku i żadnemu z nich nie przyszło do głowy szukać obcych panów, ani na własną rękę szukać sojuszników. Byli żołdakami?
>-Wielkie mi coś, chcieli odbębnić służbę jak wszyscy.
Tak, w dodatku słuchając rozkazów w obcym języku, ale byli świadomi obowiązku wobec państwa. I wiedzieli, że innego państwa nie ma i żadna inna armia jak ta w której służą, nie będzie ich broniła.
>ZSRR był obcym panem, wbij to sobie w końciu do głowy.
Podobnie jak Austria, Niemcy i Rosja, patrz przykład powyżej
Ludzie, którzy w tych zaborczych państwach uczyli sie szanować prawo, szanowali je potem w niepodległym państwie. Inni, którzy się prawa szanować nie nauczyli, państwa szanować nie nauczyli, wrzeszczą dziś o sfałszowanych wyborach.
>Zdrada takiego pana to zasługa nie hańba.
Zdrada swojego narodu to hańba nie zasługa.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | KORUND (4922 punktów) | zowanych wyborach.
>>Zdrada takiego pana to zasługa nie hańba.
>Zdrada swojego narodu to hańba nie zasługa.
-Cała ta wyliczanka jest bez sensu bo mówię tylko o okresie PRL-u. Zdrada sytemu totalitarnego, tu komunistycznego, opartego na kłamstwie, przemocy i zniewoleniu to zasługa nie hańba. Robienie czegokolwiek by NARÓD nie żył w takim systemie, to zasługa nie hańba. Jeżeli już ktoś "obcy" miałby mnie okupować to lepiej by to był ten, który gwarantuje jakieś swobody demokratyczne, wolności obywatelskie, wolność słowa, wolność gospodarczą, swobodę podróżowania. Dlatego zdrada systemu ciemnoty, zacofania i zamordyzmu to zasługa nie hańba. Nie myl stosunku do ludzi, narodu, własnych wartości, ze stosunkiem do władz.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 | szarley (54907 punktów) | >-Cała ta wyliczanka jest bez sensu bo mówię tylko o okresie PRL-u. Zdrada sytemu totalitarnego, (...) to zasługa nie hańba.
Zdrada pańtwa to już hańba.
Mówisz o PRLu , mieliście inne państwo?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | KORUND (4922 punktów) | >>-Cała ta wyliczanka jest bez sensu bo mówię tylko o okresie PRL-u. Zdrada sytemu totalitarnego, (...) to zasługa nie hańba.
>Zdrada pańtwa to już hańba.
>Mówisz o PRLu , mieliście inne państwo?
-Nie wybierałem go sobie. Nie wybierałem niczego, władz też i nie ślubowałem lojalności wobec nich. Co to za argument? Jak ktoś się w gównie urodzi to ma obowiązek mówić, że pachnie i nie powinien robić nic, by je spłukać, bo będzie zdrajcą? Dziecko, które urodzi się w rodzinie, gdzie choćby jedno z rodziców stosuje wobec niego przemoc, musi tę rodzinę kochać bezwarunkowo, bo nie ma innej? I nie nie powinno tego nikomu zgłaszać, pod zarzutem zdrady?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | szarley (54907 punktów) | >>-Cała ta wyliczanka jest bez sensu bo mówię tylko o okresie PRL-u. Zdrada sytemu totalitarnego, (...) to zasługa nie hańba.
>Zdrada pańtwa to już hańba.
>Mówisz o PRLu , mieliście inne państwo?
>
Rozumiem mości Rupsonie, że mieliście inne państwo, podobno był jakiś rząd w Londynie, Kukliński pewnie mu służył (może mu też żołd oddawał)
Cóż, ja nie mam obowiązku znać waszej historii, Ty zapewne znasz ją lepiej
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | szarley (54907 punktów) | >Piłsudski, Rozwadowski, Haller - oficerowie w służbie zaborczych Austro-Węgier
>Dowbór - Muśnicki, Dubiski - oficerowie w służbie zaborczej Rosji
>Unrug - oficer w służbie zaborczych Niemiec
Rozumiem mości Rupsonie, że wszyscy wymienieni przeze mnie oficerowie, nigdy w życiu nie skalali się współpracą z obcymi, od początku służyli w polskiej armii?
Cóż, ja nie mam obowiązku znać waszej historii, Ty zapewne znasz ją lepiej
|
|
| | | | | | | | | | | | | szarley (54907 punktów) | >Wolę oficerów, którzy będą bronić mojego domu, niż takich, którzy sami sobie wybierać będą panów i sojuszników.
>
Rozumiem mości Rupsonie, że Ty takich wymagań swojej armii nie stawiasz, Cóż ostatnio pewien polski oficer, jak się okazało też swoją zagraniczną politykę prowadził
|
|
| | | | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>Kukliński był zdrajcą
Zarzut zdrady Autor wątku a priori obalił cytując Mickiewicza.
.
|
|
| | | | | farmer (22440 punktów) | > >>Fikcyjny Kloss był szpiegiem. Realny Kukliński zdrajcą> >Kloss był niemieckim żołnierzem, przysięgę musiał składać, był takim samym zdrajcą.> Chyba nie oglądałeś pierwszego odcinka serialu > Był Polakiem, który z racji fizycznego podobieństwa podszył się pod niemieckiego oficera i konsekwentnie służył "centrali"> Kukliński był zdrajcąZe względu na tajność większości dokumentacji związanej ze służbami specjalnymi, działalność Ryszarda Kuklińskiego budzi kontrowersje również u historyków. Zdaniem m.in. Pawła Wieczorkiewicza i Franciszka Puchały, istnieje możliwość, że był on w istocie podwójnym agentem, działającym na rzecz wywiadu radzieckiego GRU[2][12][13]. Na taką możliwość wskazywał również Czesław Kiszczak[12], a bezpośrednio twierdził tak były radziecki attaché wojskowy Jurij Ryliow[2]. Poinformowanie Amerykanów o planach wprowadzenia stanu wojennego, wiążącego się z odsunięciem ryzyka interwencji radzieckiej w Polsce, mogło być według tej tezy korzystne dla strony radzieckiej, chcącej uniknąć nieprzewidywalnych zachowań rządu USA[12]. hue hue hue...... a nie, był zdrajcą.....nie tak jak Kloss służący Moskwie....
|
|
| | | 1 na 1 ollikm (2038 punktów)
(zablokowany) | >Kloss był niemieckim żołnierzem, przysięgę musiał składać, był takim samym zdrajcą.
Przypadkiem użyłeś słowa - klucza "musiał". (Kloss akurat niczego nie przysięgał - ale inni tak)
Czy przysięga złożona pod przymusem bądź "domyślna" w ogóle do czegoś powinna zobowiązywać? Czy rekruta, który wstąpił do wojska bo inaczej rozstrzelano by jego i jego rodzinę obowiązuje jakakolwiek lojalność? Nie wspominając o kwestii obywatelstwa. Większość ludzi otrzymała obywatelstwo po prostu rodząc się w jakimś kraju (i nie mając na to żadnego wpływu). Czy w związku z tym ów kraj ma prawo czegokolwiek z tego tytułu żądać?
|
|
| | | | | finerbijk (17282 punktów) | >Czy w związku z tym ów kraj ma prawo czegokolwiek z tego tytułu żądać?
Nie ma. Podobnie nie ma prawa żądania wierności armia, która zamiast bronić pobratymców wyjeżdża przeciw nim na ulice czołgami. Nie ma też prawa oczekiwać lojalności własny generał, który żebrze u obcych o pomoc we wzięciu za mordę współobywateli. W takich okolicznościach, myślę że można spokojnie zapomnieć o przysiędze.
|
|
| 1 na 1 ollikm (2038 punktów)
(zablokowany) | Nie schizofrenia tylko brak analogii. Działania Klossa są w ocenie jednoznaczne a Kuklińskiego dyskusyjne. Ja widzę przede wszystkim trzy różnice:
- przeciwnik: Polska była w stanie wojny z Trzecią Rzeszą, co więcej Niemcy były napastnikiem i okupantem. Stan ten w pełni uzasadniał prowadzenie działań wojennych przez Polaków przeciwko Trzeciej Rzeszy. W przypadku Kuklińskiego Polska Rzeczpospolita Ludowa była państwem półsuwerennym, zdecydowanie uzależnionym od jednego z imperiów. Ocena działania szpiegowskich przeciwko Polsce na korzyść drugiego imperium jest w dużym stopniu równoznaczna z oceną stopnia suwerenności Polski (a ten był dyskusyjny, zwłaszcza w latach '70 - '80)
- motywacja: Kloss był żołnierzem polskim i jedynym motywem jego działań była chęć (uzasadnionej) walki z okupantem. W przypadku Kulkińskiego niewątpliwie czerpał on ze swojej działalności zyski. Znowu, czy przeważały motywy patriotyczne czy ekonomiczne pozostaje kwestią dyskusyjną.
- pochodzenie: Kloss był żołnierzem polskim szpiegującym przeciwko Niemcom (i udającym tylko oficera Wermachtu) czyli bezdyskusyjnie działał przeciwko wrogowi. Kukliński zaś był oficerem wojska polskiego, działającym przeciwko wojsku polskiemu (i PRLowi) na rzecz obcego mocarstwa.
|
|
| | 2 na 2 | finerbijk (17282 punktów) | >Kukliński zaś był oficerem wojska polskiego, działającym przeciwko wojsku polskiemu (i PRLowi) na rzecz obcego mocarstwa.
Tak, działał przeciw wojsku polskiemu (wrogowi wewnętrznemu) i ZSRR (wrogowi zewnętrznemu), ale na rzecz narodu. Naród w swej masie chciał rozpieprzenia komuny, a to obce mocarstwo wcale nie miało zamiaru nas okupować. Zdradą jest działać na rzecz wroga.
Jednak, wiadomo - kto był lub jest sympatykiem temtego ustroju, to nie będzie tego inaczej oceniać.
|
|
| | | 1 na 1 | szarley (54907 punktów) | >>Kukliński zaś był oficerem wojska polskiego, działającym przeciwko wojsku polskiemu (i PRLowi) na rzecz obcego mocarstwa.
>Naród w swej masie chciał rozpieprzenia komuny, a to obce mocarstwo wcale nie miało zamiaru nas okupować.
Nie zamierza okupować, nie znaczy, że jest przyjacielem. Dziś nie trzeba wprowadzać okupacyjnych wojsk, żeby wyciągać pożytki z innego kraju. Wystarczy polityczna i ekonomiczna dominacja. W szlachetność w polityce, wybacz, nie wierzę.
>Zdradą jest działać na rzecz wroga.
Tak
>Jednak, wiadomo - kto był lub jest sympatykiem temtego ustroju, to nie będzie tego inaczej oceniać.
I tak oto Ollikm załapał sie do szufladki z napisem "sympatycy tamtego ustroju" Witaj w klubie zaszufladkowanych.
|
|
| | | | 1 na 1 | finerbijk (17282 punktów) | >Wystarczy polityczna i ekonomiczna dominacja. W szlachetność w polityce, wybacz, nie wierzę.
Tak, ale teraz przynajmniej jest jakiś wybór, granice są otwarte. Nikt nie musi ryzykować życia, żeby się dostać na drugą stronę muru.
>I tak oto Ollikm załapał sie do szufladki z napisem "sympatycy tamtego ustroju" Witaj w klubie zaszufladkowanych.
Nie pisałem bezpośrednio do niego, po prostu nie spotkałem nikogo, kto dobrze wypowiadając się o PRL-u jednocześnie nie potępiałby Kuklińskiego. Dopuszczam, że może go też potępiać niesympatyk.
|
|
3 na 3 | Arminius (25555 punktów) | Stirlitz contra Kloss | Ja wolałem - wstyd się przyznać - Stirlitz (17 mgnień wiosny). Był jeszcze bardziej inteligentny niż Kloss, mniej siłowy, a kobiety twierdzą, że i przystojniejszy - chociaż w tej kategorii Kloss też był z najwyższej półki.
|
|
| 5 na 5 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | Odp: Stirlitz contra Kloss |
> Stirlitz (17 mgnień wiosny). Był jeszcze bardziej inteligentnyHimmler wzywa jednego ze współpracowników: - Powiedzcie dowolną liczbę dwucyfrową - 45 - A czemu nie 54? - Bo 45! Himmler zapisuje w aktach "charakter nordycki" i wzywa następnego: - Powiedzcie dowolną liczbę dwucyfrową - 28 - A czemu nie 82? - Może być i 82, ale lepsza jest 28. Himmler zapisuje w aktach "charakter bliski nordyckiemu" i wzywa kolejnego: - Powiedzcie dowolną liczbę dwucyfrową - 33 - A czemu nie... a to wy, Stirlitz! MSPANC  .
|
|
| | | finerbijk (17282 punktów) | > - A czemu nie... a to wy, Stirlitz!> MSPANC Ale suchar, aż śmieszny
|
|
| | Hodża (11172 punktów) | > Ja wolałem - wstyd się przyznać - Stirlitz (17 mgnień wiosny). Był jeszcze bardziej inteligentny niż Kloss, mniej siłowy, a kobiety twierdzą, że i przystojniejszy - chociaż w tej kategorii Kloss też był z najwyższej półki.Czy ja wiem - wydaje mi się, że jak na serial popkulturowy był sztucznie przeintelektualizowany. Niektóre sceny raziły dłużyznami i nieco nieudolnie "budowały" napięcie, co po latach może wydawać się śmieszne: www.youtube.com/watch?v=mUzASVkfWP8Osobiście wolałem Klossa - akcja była bardziej wartka, a niektóre dialogi skrzyły się błyskotliwym, i dość, przyznajmy na owe czasy śmiałym, humorem: www.youtube.com/watch?v=VTLt7txqYpw
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
3 na 3 | Paolo Monstro (6146 punktów) | Odp: Wallenrod, Kloss i taktyka walki inteligentnej | Szarża z szablą na czołgi to socjalistyczna propaganda, takie zdarzenie nie miało w rzeczywistości miejsca.
Wg mnie Polacy w większości dramatycznych wydarzeń wcale nie chcieli masowo dać się zabić - wykazali się jedynie naiwnością, błędami w racjonalnym myśleniu i "pójściem na żywioł".
Wiele nacji ma takie problemy ale u Polaków jest to silniejsze niż u innych, którzy osiągają większe sukcesy. Mamy wszystkie atuty: homogeniczne społeczeństwo, stosunkowo wysoki poziom edukacji, zasoby naturalne, dość dużą populację i dobrą sytuację geopolityczną ale nadal większe emocje wzbudzają jakieś patyki na krakowskim przedmieściu niż podniesienie podatku VAT. Dajemy się podpuścić jak dzieci. Jesteśmy jak Indianie skupieni na koralikach (typu walka "o wartości chrześcijańskie") podczas gdy inni robią interesy i się rozwijają.
Jest szansa na poprawę wraz z wymieraniem "zatwardziałych katolików" o mentalności chłopa pańszczyźnianego. Mam nadzieję, że nikt już nie będzie "ruszał na Rosję" czy w inny sposób próbował wysadzać się w imię "dobra".
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
