Słusznie, że grozi kara za okrucieństwo wobec zwierząt. Niektóre z nich są do pewnego stopnia samoświadome, zatem cierpią zupełnie na serio. Inne to automaciki nakręcane przez dobór naturalny, który Dawkins nazwał poetycko "Ślepym Zegarmistrzem". Nie wiemy jeszcze które są nakręcane, a które mają wrażenie istnienia, tak jak my. Z pewnością wiele naczelnych medytuje nad sobą w naszym stylu, ale co do innych ssaków nie można być pewnym. Owady raczej na pewno są ślepymi maszynkami ewolucji. Ale niektóre ptaki, czy na przykład głowonogi być może też mają wrażenie własnego istnienia. Bez tego wrażenia unikanie bólu i śmierci jest tylko odruchem, podobnym do reakcji klawisza klawiatury na której teraz piszę. Dotyczy to także ludzkich embrionów, oraz osób na stosunkowo krótki czas po urodzeniu (też nie wiadomo, czy liczyć go jako miesiąc, czy rok, z pewnością więcej niż parę pierwszych tygodni). Wszystko wskazuje na to, że dorosły pies cierpi świadomie, podczas gdy zostawiony przez matkę noworodek nie jest jeszcze świadomy i nie ma żadnego "ja", które by cierpiało.

>Słusznie, że grozi kara za okrucieństwo wobec zwierząt. Niektóre z nich są do pewnego stopnia samoświadome, zatem cierpią zupełnie na serio. Inne to automaciki nakręcane przez dobór naturalny, który Dawkins nazwał poetycko "Ślepym Zegarmistrzem". Nie wiemy jeszcze które są nakręcane, a które mają wrażenie istnienia, tak jak my. Z pewnością wiele naczelnych medytuje nad sobą w naszym stylu, ale co do innych ssaków nie można być pewnym. Owady raczej na pewno są ślepymi maszynkami ewolucji. Ale niektóre ptaki, czy na przykład głowonogi być może też mają wrażenie własnego istnienia. Bez tego wrażenia unikanie bólu i śmierci jest tylko odruchem, podobnym do reakcji klawisza klawiatury na której teraz piszę. Dotyczy to także ludzkich embrionów, oraz osób na stosunkowo krótki czas po urodzeniu (też nie wiadomo, czy liczyć go jako miesiąc, czy rok, z pewnością więcej niż parę pierwszych tygodni). Wszystko wskazuje na to, że dorosły pies cierpi świadomie, podczas gdy zostawiony przez matkę noworodek nie jest jeszcze świadomy i nie ma żadnego "ja", które by cierpiało.

Nie o świadomość zwierząt mi tu chodziło, a o coś na kształt odpowiedzi na niedawny temat odnośnie tego, czy bardziej etycznie jest zabić człowieka czy dwanaście psów. Czy coś takiego. W każdym razie temat został strasznie zjechany przez zwolenników poprawności. A polskie prawo mówi jasno.

Wycinaj zbędne cytowania poprzednika (vide regulamin)

Cytat:

Sądzę, że gdy psychologia zwierzęca się rozwinie bardziej, będziemy mieli odpowiedź na tego typu wątpliwości. Na razie nie wiemy, na ile świadomy jest pies. Na pewno pod wieloma względami jego świadomość (o ile zachodzi, co nie jest jeszcze pewne, tak jak w przypadku np. szympansów) jest uboższa od naszej. Nie wiemy jednak na ile.

Patrząc z innej strony, psów jest za dużo. Hodujemy je dla przyjemności, tymczasem zjadają one zasoby i zajmują nisze ekologiczne dzikich zwierząt, niekoniecznie mniej świadomych niż psy, a będących często przedstawicielami wymierających gatunków, niekiedy też newralgicznymi punktami całych ekosystemów (jak jedno oczko łańcuch padnie, wszystko może runąć - setki gatunków, miliony osobników). To samo dotyczy kotów. Nie zrozumcie mnie źle, uwielbiam koty i psy, ale w trakcie moich racjonalnych przemyśleń doszedłem do wniosku, że nie jest do końca uczciwie je hodować u siebie w domu. Sami ludzie mnożą się ponad miarę, gdy jeszcze dołączają do swego stada zwierzęta maskotki, zaczyna być strasznie.

Jeśli chodzi o karę śmierci za zabicie psów, to jestem przeciwnikiem kary śmierci. Też na drodze racjonalnej. Zdarzają się pomyłki sądowe, wydaje mi się, że dobrze by było, aby dożywociu towarzyszył obowiązek pracy. W ten sposób kara byłaby bardziej sprawiedliwa. Pieniądze z tej pracy powinny trafiać do krewnych zabitego, zaś nie pracujący więzień skazany na dożywocie nie powinien dostawać jedzenia (zazwyczaj osobom skazanym na dożywocie wszystko wisi). Gdyby umarł z głodu za sprawą swojej abnegacji, byłoby to samobójstwo - jego prawo.

Jeśli chodzi o ratowanie w nagłych sytuacjach i o to, że ludzie zawsze wybierają Homo sapiens kosztem innych zwierząt, to nie jest prawda. Wiele osób raczej uratuje swojego kota, czy psa, niż obcą osobę nie będącą matką z dzieckiem, ale na przykład muzułmańskim mężczyzną w sile wieku ze szramą na twarzy (nawiązuję do popularnego obecnie w Europie rasizmu, który tobie też się udziela). Może się później okazać, iż ów poświęcony dla dobra Mruczka "podejrzany quasiterrorysta" był wybitnym poetą, humanistą, naukowcem, kochającym ojcem dwójki dzieci i bardzo prawym i miłym człowiekiem.

Kurcze, przepraszam, że od kurcze ale jakoś podświadomie? intuicyjnie się z tym nie zgadzam...

>Wszystko wskazuje na to, że dorosły pies cierpi świadomie, podczas gdy zostawiony przez matkę noworodek nie jest jeszcze świadomy i nie ma żadnego "ja", które by cierpiało.

no tak, wskazuje... ale?

może to moja wewnętrzna naiwność, ale jako "niewierny Tomasz", chciałbym mieć dowód pewność...
a dość sporo tu słów które nie dają pewności

>Z pewnością wiele naczelnych medytuje nad sobą w naszym stylu, ale co do innych ssaków nie można być pewnym.

dopóki nie znajdziemy z nimi wspólnego jednoznacznego "języka" to chyba do żadnych nie można być pewnym? Może "robią nas w konia"? hm? płaska ziemia?

>Owady raczej na pewno są ślepymi maszynkami ewolucji. Ale niektóre ptaki, czy na przykład głowonogi być może też mają wrażenie własnego istnienia.

hm? raczej czy na pewno? i: "być może"

dalej się będę upierał, łudził - że bez wyraźnego porozumienia to wszystko troszkę jest na pograniczu SF czując nawet gromy które na mnie za to spadną trudno!

I tak, jak już twierdze, że wszystkie żyjątka powinny być traktowane równo - bo tak twierdzę - to za zadeptanie ślimaka lub pająka, też trudno o pochwałę.
A dlaczego ślimak/pająk ma być traktowany jako coś gorszego/niższego niż pies kot czy koń?

>...Niektóre z nich są do pewnego stopnia samoświadome, zatem cierpią zupełnie na serio. Inne to automaciki nakręcane przez dobór naturalny, który Dawkins nazwał poetycko "Ślepym Zegarmistrzem".

ha - czy wywyższanie kota/psa ponad automaciki zwane "Ślepym Zegarmistrzem" nie jest formą rasizmu? Zresztą cały czas - tu - zachowujemy się troszkę jak rasa wyższa... dla onych żyjątek.
pzdr

---

Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją

Uważam, że nie powinno się zabijać owadów i pajęczaków, nawet jeśli są ślepymi automacikami, co jest dość prawdopodobne. W tym drugim wypadku chodzi bardziej o nasz szacunek do tego, czym w ogólnym sensie jesteśmy - do życia na Ziemi, świadomego, czy też w pełni nieświadomego.

Za niższą oceną ślimaka wobec szympansa, czy człowieka przemawia argument posiadania świadomości, jakiegokolwiek poczucia własnego istnienia. Gdy owo poczucie nie zachodzi, organizm nie wie, czy istnieje, czy też nie. Po prostu funkcjonuje. Gdy sąd ma orzec karę za znęcanie się nad innym niż my przedstawicielem fauny, ów argument powienien mieć znaczenie.

Badania nad fizyczną (a taka jest w pełni, nie ma żadnej duszy etc) podstawą naszej świadomości i świadomości niektórych zwierząt trwają. Są blokowane przez ludzi wierzących, szczególnie zaś przez tych wyrastających z kultury judeochrześcijańskiej, zwłaszcza z chrześcijańtwa, gdzie "zwierzęta nie mają duszy". Pojawia się bowiem problem z zaświatami i ich antropocentrycznym charakterem. W islamie ten problem powinien być mniejszy, gdyż występują w nim zwierzęta będące muzułmanami, na przykład mrówki. Tym niemniej muzułmanie po epoce kolonialnej tak zgłupieli, że obok własnej religii kupują wady chrześcijaństwa, takie jak "dusza tylko dla człowieka", "zakaz aborcji i antykoncepcji". Smutne, głupie, prawdziwe... Nie ważne. Badania nad czysto fizyczną podstawą świadomości są blokowane przez najpopularniejsze światowe religie, co je spowalnia. Mimo to można przypuszczać, że za jakiś czas dowiemy się wszystkiego na temat związku świadomości niektórych zwierząt (w tym nas) z mózgiem. Wtedy będzie można w pełni ocenić, na ile świadomy bywa pies, kot, makak etc.

Cytat:

Ale mamy instynktownie pozytywne uwarunkowanie dotyczące niemowląt. Nie tylko ludzkich. Koteczki, pieseczki, pisklaczki też nas cieszą. Jaszczureczki i żabusie już trochę mniej, a małe tarantule ani trochę. Owo pozytywne uwarunkowanie sprawia, że dla nieświadomego noworodka jesteśmy w stanie poświęcić dorosłego osobnika, co wydaje mi się dość okrutne.

>Za niższą oceną ślimaka wobec szympansa, czy człowieka przemawia argument posiadania świadomości...

i to właśnie mnie zastanawia - bo to jest furtka... to, że nie udowodniono im posiadania świadomości nie może jej negować.
Jutro ktoś stwierdzi - lub zaraz dziś - że ja mam niższa świadomość, a być może i względnie zerową wobec niego - i?

>Gdy owo poczucie nie zachodzi, organizm nie wie, czy istnieje, czy też nie. Po prostu funkcjonuje. Gdy sąd ma orzec karę za znęcanie się nad innym niż my przedstawicielem fauny, ów argument powienien mieć znaczenie.

czyli nad kimś/czymś bez świadomości można się znęcać? dlaczego?

wiec - za zabicie psa, miesiąc w zawieszeniu? za rozbicie szyby w aucie - rok bez zawieszenia - taki przykład od czapy może - ale - relatywizm? czy jakoś tak?
szyba nie ma świadomości ale była pana posła... a pies był menela z za rogu.

cały czas mam wątpliwości, bo przez te furteczki dziadostwo nam w życie się straszne wciska... dziś zabijam ślimaczka, jutro kotka, po jutrze... araba? islamistę? i spiralka bardzo powoli się nakręca.

>Owo pozytywne uwarunkowanie sprawia, że dla nieświadomego noworodka jesteśmy w stanie poświęcić dorosłego osobnika, co wydaje mi się dość okrutne.

błagam bez "wdaje mi się"! nie okłamujmy się - to jest okrutne! tylko kwestia granicy okrucieństwa.

choć już słyszę głos: "powinniśmy jednak być racjonalni i trzeźwo myślący!" prawda?

Mamy - jako ludzie - jakiś "kompleks boga" - kompleks wyższości, jesteśmy ponad całym światem przyrody i poniżamy wszystko co chcemy, sprytnie dorabiając do tego usprawiedliwiająca nas ideologie. (np: Czyńcie sobie ziemię poddaną(Rdz 1, 28))
"A wreszcie rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam. Niech panuje nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym, nad bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi!"
To w mitologii biblijnej - ale ludzie nie żyjący biblią? skąd i jak wmówili sobie tę prawdę? "zapożyczyli" z biblii?

Oczywiście to moje zdanie, i nie chce nikogo obrażać. Czy żeby czuł się obrażany.
Ale codzienność jakoś mi to potwierdza.

---

Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją

Ktoś bez świadomości jest jak zegarek. Zegarkowi nie jest przykro, gdy go rozwalasz. W tym co mówię nie ma miejsca na uznanie, iż ktoś kto posiada świadomość jednak jej nie ma przy kimś baaaardzo świadomym. Można być głupim, ale mieć świadomość. I granica pomiędzy posiadaniem świadomości, a jej nie posiadaniem może dość płynna, ale nie oznacza to, iż owe rozmycie rozciąga się na wszystkie zwierzęta. Być może będzie jakaś grupa zwierząt, co do której przez długie lata nie będziemy pewni, czy są świadome, czy nie, gdyż ich układy nerwowe i behawior będą się znajdowały "na pograniczu". Ale z jednej i z drugiej strony owego pogranicza będą się rozciągać obszary istnienia świadomości i nieistnienia świadomości. I oczywiście islamista, czy fanatyk chrześcijański będą należeli do obszarów istnienia świadomości i ich głupota nie zmieni ich statusu w tym względzie.

Wbrew temu, co się wydawać może, dokładne zbadanie istoty świadomości, oraz wyszczegółowienie zwierząt ją posiadających i nie posiadających zapobiegnie wielu cierpieniom, które mają teraz miejsce. Gdy na przykład się okarze, iż świnie są całkiem świadome, a krowy prawie wcale, to wbrew temu, co sądzą na przykład hinduiści, człowiek nie chcący przysparzać cierpienia świadomym istotom będzie jadł wołowinę i unikał wieprzowiny. Oczywiście, zgodnie z tym co napisałem na wstępie, najlepiej byłoby jeść w pełni nieświadome stworzenia. Nie jest możliwe, aby wszyscy ludzie na ziemi byli wegetarianami, więc ustalenie tego, które zwierzęta są świadome, a które nie, byłoby z naszej strony wysoce etyczne.

Masz racje, i moja spolegliwa część jest na tak. Ale sceptyk - cały czas nie śpi!
Chodzi mi o kwestie, że "dziś coś wiemy, ale jest to o jeden krok mniej niż wczoraj".
Bawimy się myślami i to co piszę, to taka chłopska teraz filozofia. Ale mnie się cały czas tłucze świadomość naszych niedoskonałych badań i narzędzi badawczych. Oczywiście - dziś wydaja się być doskonałe - ale patrząc na historie - one "po jutrze" mogą być bardzo przestarzałe!
Dziś zegarek nie ma świadomości ale wczoraj ziemia była płaska, a na szpilce liczono ilość istot szatańskich - jako ludzie i jako badacze - ewoluujemy - jeżeli jutro okaże sie ze ma? tę dusze zegarek?
Oczywiście po trosze żartuje, ale w przylądku organizmów żywych - cały czas tak myślę, na ile nasze narzędzia badawcze są doskonale...?
Bo co krok to jakieś odkrycie, pokazujące, że jednak jest nieco inaczej niż nam sie wydawało!
A świadomość zwierząt to przecież wciąż poznawany obszar... I z punktu żywieniowego, ciężki etycznie... Zresztą czy tylko żywieniowego?

---

Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją

Oczywiście, że nie wszystko jeszcze wiemy, lecz jesteśmy w trakcie badań. Ja tylko mówię, iż w miarę dokładne zdefiniowanie tego, co jest świadome, a co nie jest świadome pozwoli nam nie znęcać się nad tym co jest świadome. Nic nie wskazuje na to, aby świadomość na planecie Ziemia wynikała z czegokolwiek innego, niż rozwinięty układ nerwowy. Reakcja na bodźce nie jest świadomością, sami mamy mnóstwo nieświadomych reakcji na bodźce.

Zgadzamy się w wielu kwestiach - chyba
Niemniej wątek wyszedł od porównania żyć, wartości żyć - człowieka i psa...
Cały czas zastanawia mnie skąd u nas genetyczne przeświadczenie, że tylko my jesteśmy nadgatunkiem? ewolucja trwa? Czy już nie? Wielu ludzi - i pomijam naukowców którzy mogą tak twierdzić bo są badaczami - uśmiecha się - no jak zwierzę może mieć świadomość? Dlaczego wciąż dyskryminujemy "inne życia"?
Przecież gdybyśmy złapali dziś kosmitę - staniemy w tej samej pozie - czy ON ma świadomość, czy ma dusze i wszystko z pozycji wyższości - chyba nie do końca przemyślanej?

---

Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją

"Dusza" to pojęcie religijne. Większość naukowców wywodzi się z kręgów chrześcijańskich, gdzie "wiadomo" iż tylko człowiek ma duszę. A dusza - zdaniem ludzi religijnych - mieszana jest ze świadomością. Więc świadomość psa to jak dusza psa - rzecz dla wielu chrześcijan nie do przyjęcia (oczywiście, jak ktoś ma pieska w domu, to może się krygować na "duszę psa", lecz gdy wspomni się o innych zwierzętach i zacznie nimi zapełniać raj, ów ktoś szybko wycofa się z "duszy psa").

Faktem jest, iż nasza świadomość osiągnęła większe możliwości niż świadomości wciąż nie znanej nam grupy innych zwierząt. Tylko my potrafimy myśleć o innych gatunkach w kategoriach ich ochrony. I tylko my aż do tego stopnia jesteśmyt w stanie zagrozić aż tak wielkiej ilości innych gatunków.

Oczywiście nasze sukcesy są kolektywne. Jesteśmy zwierzętami stadnymi. Nasza inteligencja i możliwości wypływają ze współpracy z innymi. Przykład - większość pasażerów pociągu nie ma pojęcia o działaniu lokomotywy, nie umiałaby jej wykonać (chyba nikt samodzielnie nie umiałby tego zrobić), ani nie zna historii kolejnictwa. I tak na każdym kroku. Ja na przykład nie wiem już, na czym polega procesor i3, choć piszę w tej chwili na urządzeniu obsługiwanym przez i3.

O owej kolektywności wspominam, gdyż chroni to przed popadaniem w zadufanie. Nasza cywilizacja wyraźnie odcina się z reszty przyrody, lecz nie ma jednego twórcy. Jesteśmy trochę jak mrówki - każdy niesie małą gałązkę na mrowisko.

>"Dusza" to pojęcie religijne.

dokładnie, i zły jestem, bo zaginął mi link do artykułu porównujący "dusze" do pamięci ram (zasada-istota działania). Pokazywałem ludzikom na zajęciach, ale nie mogę tego odnaleźć. Mniej więcej zasada podobna - są impulsy elektryczne - układ działa, impulsy zamierają - układ wchodzi w wyzerowanie. Szukam od kilku dni, jak sobie tu dyskutujemy, ale nie mogę znaleźć. Ciekawi mnie opinia tej możliwości większej ilości osób, ale dopóki nie dogrzebie się do linka - nie umiem zacytować szczegółów, więc nie podejmuję się dyskusji w temacie.

ale dokładając artykuł kol."Sylwek" to wychodzi, że może jednak słusznie się spieram za mało wiemy(globalnie, jako ludzkość) o zwierzętach, żeby je oceniać(szufladkować) a tym bardziej traktować, aż tak z góry jak traktujemy?

---

Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją

Z pewnością nie wszystkie zwierzęta są świadome. Zrównując te, o których przypuszczamy, że są świadome (o szympansach trudno tak nie przypuszczać) ze zwierzętami o których wiadomo, że nie są świadome (tasiemce, jednokomórkowce, komary) krzywdzimy te świadome. Jeśli nie wyznaczy się racjonalnie obszaru podlegającego ochronie, jeżeli wszystko ma być chronione, nawet jeśli nie ma żadnych przesłanek, to wtedy nic nie jest chronione. Gdyby cała Polska byłą Rezerwatem Przyrody, wtedy ludzie, aby żyć, wszędzie robiliby przekręty, łamali prawo rezerwatu. I wtedy na przykład w Tatrach byłoby znacznie gożej niż jest teraz, kiedy wiemy, że Tatry trzeba specjalnie chronić.

Przykładowo - ludzie chcieliby zbudować fabrykę w Polsce Rezerwacie. Skoro Zakopanego nic by nie różniło od Katowic (i tu i tam rezerwat), to powstawałoby wiele "lewych fabryk" w Zakopanym.

I - wracając do naszego przykładu - skoro zdaniem kogoś i rak świadomy, i świnia jest świadomo, to kiedy na przykład ten ktoś, będąc kobietą, zajdzie w ciążę i lekarz każe jej jeść mięso, nie będzie widziała różnicy w jedzeniu raka, czy świni (i to świadome, i to świadome). Tymczasem rak nie jest świadomy, zaś świnia być może jest.

> bo zaginął mi link do artykułu porównujący "dusze" do pamięci ram (zasada-istota działania).

Bardziej by mi pasowała analogia, że tzw. "dusza" (pamięć długotrwała; podświadomość; nieświadomość) to zapis w pamięci ROM oraz na HDD, a świadomość to procesy działające w RAM. RAM używamy na co dzień do normalnych funkcji życiowych, czasami odwołując się do ROMu lub dysku po dane lub biblioteki systemu operacyjnego działającego w RAM.

Kiedy na przykład śpimy, w RAM przetwarzany jest inny program, kamerki i mikrofony się częściowo wyłączają, program wgrywany jest z ROM, dane z HDD (pamięci w sensie funkcji mózgu), jak i bieżącego cachu RAM. Po obudzeniu się resetujemy.
Zwierzęta mogłyby się od nas różnić mniejszą pojemnością RAM, słabszym procesorem i mniejszą liczbą funkcjonalności .

>Przecież gdybyśmy złapali dziś kosmitę - staniemy w tej samej pozie - czy ON ma świadomość, czy ma dusze i wszystko z pozycji wyższości - chyba nie do końca przemyślanej?

Watykan niedawno stwierdził ustami papieskiego astronoma Guya Consolmagno, że gotów jest już dziś chrzcić kosmitów, więc spoko o ich dusze.

>Watykan niedawno stwierdził ustami papieskiego astronoma Guya Consolmagno, że gotów jest już dziś chrzcić kosmitów, więc spoko o ich dusze.
>
znalazlem i czytam..
www.wprost(*)kan-ochrzcilby-nawet-kosmitow/

"Jakikolwiek byt, bez znaczenia ile ma macek, ma duszę - stwierdził Consolmagno"

czy pod te byty nie podchodzą wiec i zwierzęta?
i czemu od razu górnolotne: "ile ma macek" ?

na każdym kroku i rasizm i kompleks wyższości?

---

Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją

>"Jakikolwiek byt, bez znaczenia ile ma macek, ma duszę - stwierdził Consolmagno"
>czy pod te byty nie podchodzą wiec i zwierzęta?
Zwierzęta na tacę nie dadzą, chyba że orzechy, więc dla Kościoła są tylko zwierzętami. Z kosmitami to się dopiero okaże.

>i czemu od razu górnolotne: "ile ma macek" ?
KK to taka ośmiornica, więc im się wszystko z mackami pewnie kojarzy

>I tak, jak już twierdze, że wszystkie żyjątka powinny być traktowane równo - bo tak twierdzę - to za zadeptanie ślimaka lub pająka, też trudno o pochwałę.
>A dlaczego ślimak/pająk ma być traktowany jako coś gorszego/niższego niż pies kot czy koń?
Dlaczego zaraz ślimak, pająk. Są zwierzęta nam bliższe biologicznie, które są traktowane jeszcze gorzej, np. szczury, myszy (pomijam gatunki zabijane dla konsumpcji). I do tego za ich tępienie jeszcze zbiera się pochwały, a nawet wynagrodzenie.

Widzisz coś niestosownego w tępieniu szkodników?

>>I tak, jak już twierdze, że wszystkie żyjątka powinny być traktowane równo - bo tak twierdzę - to za zadeptanie ślimaka lub pająka, też trudno o pochwałę.
>>A dlaczego ślimak/pająk ma być traktowany jako coś gorszego/niższego niż pies kot czy koń?
>Dlaczego zaraz ślimak, pająk. Są zwierzęta nam bliższe biologicznie, które są traktowane jeszcze gorzej, np. szczury, myszy (pomijam gatunki zabijane dla konsumpcji). I do tego za ich tępienie jeszcze zbiera się pochwały, a nawet wynagrodzenie.
>Widzisz coś niestosownego w tępieniu szkodników?
>

sprytne bo sam sobie powinienem zaprzeczyć...
tak?
a co jest szkodnikiem?
szczur który łazi po mojej piwnicy? czy ja który łażę po jego piwnicy ?

przyroda chyba nie zna pojęcia szkodnik i sama sobie to reguluje...nie nawozami sztucznymi! i chemią przemysłową.
jak czegoś jest więcej to ktoś się tym naje a jak jest go "za dużo za dużo"... to gatunek się kończy...

czyli: troszkę drażni mnie określenie szkodnik... - bo może ja nim też jestem?

---

Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją

>a co jest szkodnikiem? szczur który łazi po mojej piwnicy? czy ja który łażę po jego piwnicy ?
Gdyby go zostawić w spokoju w piwnicy, to wkrótce by ci chodził po głowie we własnym łóżku.

>przyroda chyba nie zna pojęcia szkodnik i sama sobie to reguluje...nie nawozami sztucznymi! i chemią przemysłową.
Czy go chemią, łopatą czy pazurami to w tym kontekście nieistotne. Każde zwierzę terytorialne traktuje jak szkodnika osobniki, które wkraczają na jego teren i mogą zagrozić integralności grupy, stada, kolonii, itd.

>czyli: troszkę drażni mnie określenie szkodnik... - bo może ja nim też jestem?
Jeśli masz taki absolutny szacunek dla wszelkiego życia, to nie bierz nigdy antybiotyków (nie wolno zabijać bakterii), daj się swobodnie kąsać komarom, kleszczom i innym miłym stworzeniom, a wkrótce twoje szkodnictwo się skończy. Ludzi faktycznie jest "za dużo za dużo".

>Gdyby go zostawić w spokoju w piwnicy, to wkrótce by ci chodził po głowie we własnym łóżku.
>Czy go chemią, łopatą czy pazurami to w tym kontekście nieistotne. Każde zwierzę terytorialne traktuje jak szkodnika osobniki, które wkraczają na jego teren i mogą zagrozić integralności grupy, stada, kolonii, itd.
>Jeśli masz taki absolutny szacunek dla wszelkiego życia, to nie bierz nigdy antybiotyków (nie wolno zabijać bakterii), daj się swobodnie kąsać komarom, kleszczom i innym miłym stworzeniom, a wkrótce twoje szkodnictwo się skończy. Ludzi faktycznie jest "za dużo za dużo".

no ale gdzie tu argument o tym kto jest szkodnikiem?
cały czas pozycja "ja człowiek - pan wszystkiego"

zbiorowa histeria na małe zwierzątka? bo jakiegoś racjonalnego argumentu wciąż brak!
"dwanaście i pół psa" - oryginalny początek, ja dokładam: "jakim prawem - czyim - człowiek jest najważniejszy?"
i dlaczego szczur ma być szkodnikiem a nie ja?

ale jakoś tak RACJONALNIE! lub racjonalistycznie !!! pls

---

Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją

>zbiorowa histeria na małe zwierzątka? bo jakiegoś racjonalnego argumentu wciąż brak!
Nie na wszystkie małe zwierzątka, tylko na te które mogą nam zaszkodzić. Zżerają plony, roznoszą zarazki, itd. Ludzie bronią się przed nimi z przyczyn z punktu widzenia człowieka racjonalnych - albo one albo my.

>"jakim prawem - czyim - człowiek jest najważniejszy?" dlaczego szczur ma być szkodnikiem a nie ja?
>ale jakoś tak RACJONALNIE! lub racjonalistycznie !!! pls
Prawem gatunkowego egoizmu. Wiadomo, że obiektywnie to człowiek jest największym szkodnikiem z punktu widzenia całej natury. Ale co z tego? Alternatywą może być oczywiście depopulacja, aby zrobić miejsce dla innych stworzeń. Jeśli dla ciebie większą wartość ma przestrzeń życiowa dla szczurów i karaluchów to odstąp im swój dom na początek.

>Prawem gatunkowego egoizmu. Wiadomo, że obiektywnie to człowiek jest największym szkodnikiem z punktu widzenia całej natury. Ale co z tego? Alternatywą może być oczywiście depopulacja, aby zrobić miejsce dla innych stworzeń. Jeśli dla ciebie większą wartość ma przestrzeń życiowa dla szczurów i karaluchów to odstąp im swój dom na początek.

znaczy się to są te racjonalne, argumenty?
liczyłem na coś ciekawszego...?

---

Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją

>liczyłem na coś ciekawszego...?

Jak masz ciekawsze pomysły to się nie krępuj.

Masz sporo racji, bo przecież żaden inny gatunek zwierząt poza Homo sapiens nie troszczy się o inne od siebie gatunki (ani nawet o osobniki spoza swojego stada, o ile jest zwierzęciem stadnym). Tym niemniej usuwanie wszystkiego pod zasiedlenie jest chore, gdyż tak naprawdę schlebiamy osobom, które koniecznie muszą mieć powyżej dwójki dzieci. I ja - jako człowiek - protestuję. Mówię - "chcę, aby moje dzieci (wnuki, prawnuki) mogły pójść do lasu, zobaczyć brzeg morza, udać się w góry, spotkać dzikie zwierzęta, dlatego nie róbcie sobie 3, 4, 5, 6 dzieci, to okropny egoizm." A później niektórzy z nas, ja także, zauważają, iż taki tygrys bengalski, albo panda, albo orzeł bielik mogą być do pewnego stopnia świadome, więc szkoda by usunąć je całkiem z powierzchni ziemi, nie mogąc się powstrzymać od płodzenia większej ilości dzieci niż dwoje. Nawet kompletnie z pewnością nieświadome robaki i stawonogi posiadają ogromne znaczenie dla ekosystemów i często, gdy one znikają, sypie się cała biosfera danego miejsca.

>usuwanie wszystkiego pod zasiedlenie jest chore, gdyż tak naprawdę schlebiamy osobom, które koniecznie muszą mieć powyżej dwójki dzieci.
Wszystko prawda. Nikt nie nawołuje do wycinania wszystkich lasów albo wybijania zwierząt. Chodziło o wartość życia człowieka a zwierzęcia. Ironia polega na tym, że jesteśmy najbardziej pożytecznym zwierzęciem dla gatunków, które najmniej lubimy, jak myszy czy szczury.

>dlatego nie róbcie sobie 3, 4, 5, 6 dzieci, to okropny egoizm
Ponoć już dzisiaj gdyby każdy na Ziemi zużywał tyle zasobów co przeciętny Amerykanin, to potrzebowalibyśmy czterech i pół takich planet. Stajemy się ofiarami własnego postępu. Apele do powstrzymania się od nadmiernego rozmnażania raczej nie pomogą, bez nowych źródeł energii i surowców może być kiepsko.

Moim zdaniem postęp jest bardzo pozytywnym zjawiskiem. Nasz problem, jako Homo sapiens, polega na tym, że nie jesteśmy w stanie zweryfikować naszych wierzeń, atawizmów i przekonań. Dlatego obok postępu nadal mamy średniowieczną wyobraźnię. Nie ma żadnego boga, który by nam kazał mnożyć się ponad plan, mieć więcej niż 2 dzieci. Również nasze atawistyczne emocje mówiące niektórym "więcej, więciej dzieci" są fałszywymi doradcami. Jak też w wychowywaniu dzieci nie ma tylko poświęcenia (a niektórzy tak to czują i czują się parareligijnie dumni) - jest też w tym pewien egoizm.

To samo dotyczy "natury danej w posiadanie". To przekonanie jest w nas bardzo silnie wpojone przez różne religie. Tymczasem to my jesteśmy posiadani przez naturę. Jemy rzeczy organiczne i nie umiemy wytwarzać mięska, czy chlebusia z poszczególnych atomów, z materii nieorganicznej. Karmi nas reszta środowiska, tak samo jak w starożytności i średniowieczu. Nauczyliśmy się do pewnego stopnia modyfikować istniejące gatunki, ale to jak pomalować wycieraczki w istniejącym samochodzie, którego nie byliśmy twórcami...

>Moim zdaniem postęp jest bardzo pozytywnym zjawiskiem.
Dla człowieka oczywiście, dla innych gatunków i środowiska niekoniecznie.

>Nie ma żadnego boga, który by nam kazał mnożyć się ponad plan, mieć więcej niż 2 dzieci.
Religia miała jakiś wpływ na dzietność, ale obecnie, przynajmniej w kręgu chrześcijańskim, jest to wpływ marginalny. Przykładem może być Polska, kraj ultrakatolicki o restrykcyjnym prawie aborcyjnym, gdzie przyrost jest ujemny. Większe znaczenie mają uwarunkowania ekonomiczne i społeczne.

>Również nasze atawistyczne emocje mówiące niektórym "więcej, więciej dzieci" są fałszywymi doradcami.
To prawda, ale zależy od danego środowiska. Skłonność do większej dzietności występuje tam, gdzie jest wysoka umieralność i niska średnia długości życia. Jednak odkąd człowiek nie żyje wg praw natury, nie jest całkiem bezbronny wobec naturalnych mechanizmów kontroli populacji, jak choroby i drapieżniki, to mamy gigantyczny przyrost w tych krajach. Lekarstwem na to mógłby być dobrobyt w stylu zachodnim i/lub przemiany społeczne - szczególnie rola kobiety.

>Jemy rzeczy organiczne i nie umiemy wytwarzać mięska, czy chlebusia z poszczególnych atomów, z materii nieorganicznej. Karmi nas reszta środowiska, tak samo jak w starożytności i średniowieczu.
Kwestia wyżywienia nie jest problemem, bo ziemia wyżywi dużo więcej. Płaci się rolnikom, aby nie produkowali. Gorzej z kurczącymi się zasobami nieodnawialnymi, na których opiera się cała cywilizacja. Jednak człowiek ciągle wynajduje nowe rzeczy, więc miejmy nadzieję, że i z tym sobie poradzi.

Cytat:

Masz na myśli kraje Południowej Ameryki, albo chrześcijan Afrykańskich?
Jednocześnie mamy jeden z najbogatszych krajów świata, Francję, gdzie ekonomiści świecą triumfy, gdyż pojawił się dodatni przyrost naturalny. Czyli sprawnie funkcjonująca gospodarka jest niemożliwa bez dodatniego przyrostu naturalnego. Fajnie, tylko Ziemia ma swoje granice, a na Marsa się nie wybieramy...

Cytat:

No właśnie, niestety nie. Okazuje się, że i w bogatych krajach powinien być dodatni przyrost naturalny...

Cytat:

Dużo więcej, to znaczy dwa razy więcej, czy cztery razy więcej? Też oczywiście mam nadzieję, że sobie z tym poradzimy.

>Masz na myśli kraje Południowej Ameryki, albo chrześcijan Afrykańskich?
No OK. Jednak w ateistycznych Chinach czy Wietnamie, przed wprowadzeniem kontroli urodzeń, przyrost był tak samo gigantyczny.

>Jednocześnie mamy jeden z najbogatszych krajów świata, Francję, gdzie ekonomiści świecą triumfy, gdyż pojawił się dodatni przyrost naturalny.
Głównie dzięki imigrantom z krajów arabskich, z którymi problem jest taki, że słabo się integrują z resztą społeczeństwa, ale to inny temat.

>Czyli sprawnie funkcjonująca gospodarka jest niemożliwa bez dodatniego przyrostu naturalnego. Fajnie, tylko Ziemia ma swoje granice, a na Marsa się nie wybieramy...
Przyjdzie czas i na Marsa, póki co jest jeszcze miejsce na umiarkowany przyrost. Problemem nie jest taki przyrost tylko eksplozje demograficzne, będące w największym stopniu reakcja obronną na biedę, tam gdzie jedynym zabezpieczeniem bytu na starość są dzieci.

>Dużo więcej, to znaczy dwa razy więcej, czy cztery razy więcej?
Tego raczej nikt nie jest w stanie wiarygodnie policzyć. Tak czy owak nie wyżywi więcej niż może

Tak czy siak, nawet przy umiarkowanym przyroście i bez kolonizacji środowisk pozaziemskich będziemy mieć w końcu problem. Widzę jedynie dwa sensowne wyjścia:

1) Stworzyć korzystny model ekonomiczny dla ujemnego przyrostu naturalnego i promować posiadanie małej ilości dzieci nawet w krajach rozwiniętych.
2) Jak najszybciej zacząć wdrażać długoterminowe projekty zasiedlenia Marsa (Mars na początek).

Ps.: We Francji mnożą się dodatnio czystej krwi Francuzi, dlatego tak się cieszą. Zapewnia to bowiem ochronę rasy francuskiej przed zagrożeniami z zewnątrz. Jest to problem rasowy, związany z rasizmem.

>1) Stworzyć korzystny model ekonomiczny dla ujemnego przyrostu naturalnego i promować posiadanie małej ilości dzieci nawet w krajach rozwiniętych.
Może i tak trzeba. Politycznie trudne do wprowadzenia.

>2) Jak najszybciej zacząć wdrażać długoterminowe projekty zasiedlenia Marsa (Mars na początek).
Mars by się przydał, no i zawsze można jeszcze budować na dnach mórz. Kwestia odpowiednich technologii.

Myślę, że Mars jest lepszy niż dno mórz, bowiem kolonizując Marsa rozwijać będziemy technologie przedatne do kolonizacji również innych planet. Natomiast dna oceanów to tylko odkładanie w czasie nieuniknionego przeludnienia Ziemi. Można jeszcze sobie wyobrazić miasta podziemne, może napowietrzne (na przykład na wielkich balonach udoskonalonych do trwałego użycia). Ziemia zmieści jeszcze więcej ludzi i upraw, ale im bardziej będzie się ten problem odkładać w czasie, tym bardziej będzie się stawał tragiczny...

>grozi
>wygrać można

Mieszasz dwie zupełnie różne sprawy jaką jest kara maksymalna za dany typ czynu oraz kara realnie orzekana za dane przestępstwo.
Dziennikarze bardzo często dla podkręcenia sensacyjności swojej wiadomości podają od czapy maksymalne zagrożenie za dany typ. W ogromnej większości takich wypadków oskarżonemu realnie grozi znacznie niższa sankcja.

>>grozi
>>wygrać można
>Mieszasz dwie zupełnie różne sprawy jaką jest kara maksymalna za dany typ czynu oraz kara realnie orzekana za dane przestępstwo.
>Dziennikarze bardzo często dla podkręcenia sensacyjności swojej wiadomości podają od czapy maksymalne zagrożenie za dany typ. W ogromnej większości takich wypadków oskarżonemu realnie grozi znacznie niższa sankcja.
>

Nie jestem prawnikiem, przytoczone nagrody są tylko przykładami. Co nie zmienia faktu, że, znając właściwe wartości i okoliczności, można policzyć wartość życia ludzkiego w życiach psów w świetle prawa.

>Nie jestem prawnikiem, przytoczone nagrody są tylko przykładami.

Jakie nagrody?

Jako sposób na zmierzenie filozoficznej wartości życia człowieka i psa odniesienie do prawa karnego jest raczej bez sensu, gdyż sankcje kształtowane są jedynie w pewnej części w odwołaniu do abstrakcyjnych wartości.
Prawo karne nie powinno kształtować naszych poglądów na wartość żyć, a już na pewno nie wysokość sankcji.

Problem "kalkulowalności" żyć (w sensie psychicznej bariery przed takim podejściem) ciekawie porusza w kontekście tortur i terroryzmu film "Nie do pomyślenia": www.filmweb.pl/film/Unthinkable-2010-460941

Ps. Po raz kolejny zwracam uwagę na wycinanie zbędnych cytowań.

>Nie jestem prawnikiem, przytoczone nagrody są tylko przykładami. Co nie zmienia faktu, że, znając właściwe wartości i okoliczności, można policzyć wartość życia ludzkiego w życiach psów w świetle prawa.
Zauważ, że pies nie jest gatunkiem chronionym i nic nie grozi za jego zabicie. Kara jest tylko za znęcanie się, okrutne traktowanie zwierzęcia.

Wszystko jest kwestią umowy - szczura, który jest dość inteligentnym stworzeniem - można maltretować w majestacie prawa. Zmuszać go do rozpaczliwego pływania w akwarium przez piętnaście godzin tylko po to, aby uzyskać możliwość napisania w pracy naukowej "zmotywowany szczur utopił się po piętnastu godzinach, podczas gdy niezmotywowany po kwadransie". To już podpada pod tortury, ale co tam - w końcu to tylko szczur.

>www.gk24.p(*)ID=/20100926/POWIAT02/15304042
>>>Za zabicie zwierzęcia ze szczególnym okrucieństwem Stefanowi L. grozi do 2 lat więzienia.
>A za człowieka wygrać można zazwyczaj ćwiartkę.
>

Jest to mój pierwszy post, więc witam serdecznie wszystkich forumowiczów

W mojej ocenie zabicie jednego człowieka powinno być bardziej karane niż pozbawienie życia miliona psów. Dlaczego - zaraz tłumaczę.

Generalnie to słowo 'bardziej' nie jest może dobrym określeniem do tego, co chcę wyrazić. Zabicie człowieka powinno kończyć się karą o zupełnie innym wymiarze niż w przypadku zabicia jakiegokolwiek innego organizmu żywego. Za uśmiercenie psa wymierzył bym maksymalnie karę pieniężną wysokości załóżmy 1tys. zł ew. prace publiczne - cel kary ma złagodzić mordercze zapędy winnego, żeby a nóż przypadkiem w przyszłości nie 'przerzucił się' na mordowanie ludzi. Za masowy holokaust psów wymierzył bym o wiele większą kwotę pieniężną, większe roboty publiczne ew. kilkudniową odsiadkę w areszcie (nie taką, która by znacząco zepsuła mu życie prywatne i zawodowe, lub edukację). Za okrutne i świadome zabicie jednego człowieka dałbym dożywocie (jeżeli byłby w stanie zapracować w więzieniu na swoje utrzymanie) albo, jeżeli typ jest już takim antyczłowiekiem że nic już w niego nie będzie, karę śmierci (bezbolesną, po prostu skończyć to żałosne przedstawienie, jakim jest jego życie). Dlaczego tak?

Otóż na pewno NIE DLATEGO że człowiek jakoś bardziej cierpi, ma jakąś wyjątkową świadomość itp. (IMHO nie jesteśmy niczym wyjątkowym jako organizm - jesteśmy po prostu najbardziej zaawansowanym organizmem na Ziemi - jakiś organizm musiał nim być). Takie kary bym dał dlatego, że człowiek jest podstawową jednostką naszej cywilizacji i zabijając człowieka zabijasz unikalny kod genetyczny, który potencjalnie może popchnąć naszą cywilizację o kolejny 'kroczek' do przodu. Z racjonalnego punktu widzenia wiele psów (nie wszystkie) są nam do niczego nie potrzebne. Wiele z nich istnieje po to, żeby umilić życie nam ludziom, ale szkody moralne właściciela po stracie swojego pupila to jest efekt całkowicie wtórny i, jeżeli ta osoba chce, za takie coś mogłoby być wszczęte zupełnie inne postępowanie, różne od tego za uśmiercenie zwierzaka.

Cierpienie, etyka, zasady moralne nie są wg mnie dobrymi czynnikami, jakimi powinniśmy się kierować budując prawo, ponieważ dyskusje na ww tematy zwykle są dla nas trudne, niepojęte, niejednoznaczne i czasami w ogóle nieracjonalne. Prawo powinno być proste, klarowne, ścisłe i jednoznaczne. Jeżeli wyjdziemy z dobrych założeń to nie będziemy mieć później problemów ze sprawami dyskusyjnymi jak np. porównywanie wag życia człowieka i zwierząt. Wg mnie prawo powinno bronić interesów szeroko pojętego rozwoju państwa i pośrednio całej naszej ludzkiej cywilizacji. Jest wiele intruzów, którzy skutecznie chcę ten proces spowolnić i takie chwasty powinno się neutralizować. Z drugiej strony nie ma co karać osób, którzy stoją naprzeciw jakimś utartym poglądom i zasadom moralnym, które zaczynają nami władać zamiast nam pomagać (BTW ostatnie zdarzenia z krzyżem są dobrym przykładem tego, że tak rzeczywiście jest).

Twoja teoria prawna nie obejmuje na przykład starszych ludzi, gdyż oni już niekiedy niewiele dokonają. Obejmuje natomiast embriony (czyli całkowity zakaz aborcji przy płaceniu jedynie grzywny za zabicie 80 latka nie będącego osobą wybitną i wciąż czynną).

Moim zdaniem nie tędy droga. Najgorszym elementem zabójstwa jest to, że usuwa się istnienie jakiejś świadomej i chcącej istnieć istoty. Albo istoty, która już zaistniała, chwilowo jest nieświadoma, ale znów może odzyskać świadomość. Dlatego głównym wyznacznikiem kary za zabójstwo powinna być świadomość, którą ktoś bez jej zgody na zawsze unicestwia.

Umiemy rozpoznać świadomość w naszym gatunku, nie jesteśmy jej pewni u innych zwierząt. Tak naprawdę nie wiadomo do końca, czy na przykład mysz wie, że wogóle istnieje, czy też jest maszyną wykonującą wyrafinowany genetyczny program (również my tak działamy, gdy jesteśmy bardzo młodzi, tak też działa zawsze wiele funkcji naszego organizmu wraz z instynktownymi reakcjami na bodźce). Można zakładać z dużą dozą prawdopodobieństwa, że wszystkie naczelne wiedzą, że istnieją i w związku z tym ich zabicie jest zbrodnią. To samo dotyczy najpewniej delfinów.

Co do psów, kotów, koni, krów etc. - nie ma takiej pewności, aczkolwiek przypuszczam, iż będzie to można niebawem zbadać. Mówi się o teście lustra, uważam jednak, iż nie jest on zbyt sprawiedliwy dla psów na przykład, których głównym zmysłem jest przeważnie węch, a nie wzrok. Ptaki, które są młodsze ewolucyjnie od ssaków i wykazują niekiedy bardzo złożone reakcje, też niekoniecznie we wszystkich wypadkach są tylko nieświadomymi maszynkami napędzanymi przez zawarte w genach reakcje. Dalej, poza być może głowonogami, zaczyna się najpewniej kraina pełnej nieświadomości życia. Zabicie w pełni nieświadomego życia nie jest zabójstwem, powinno być rozpatrywane jako dewastacja natury i, ewentualnie, działanie na szkodę (na przykład właściciela farmy jedwabników).

Świadomość danej istoty powinna być głównym elementem przy procesach dotyczących zabójstwa. Mam nadzieję, że badania etologów rozwiążą niebawem tę kwestię, odpowiedzą na pytania typu - "czy kot jest świadomy swojego istnienia?". W przypadku psów nadal nie wiemy. Oczywiście każdy właściciel psa ma wrażenie iż jego podopieczny jest niemal ludzki. Ale to nie takie proste. Każdy wie, jak spontaniczne jest psie powitanie. Mamy wręcz wrażenie czegoś niemal ludzkiego. Jednakże warto spojrzeć na to, jak witają się inne psy. Całkiem możliwe, że jest to prosty odruch, a "uśmiechnięty" pysk psa nic tu nie znaczy. Osobiście mam wrażenie, że pies jest do pewnego stopnia (mniejszego niż szympans, czy delfin) świadomy swojego istnienia i nie można go zabijać "ot tak". Ale lubię psy i może moje wrażenie nie jest prawdziwe. Takie rzeczy będzie można kiedyś zbadać. Z pewnością zabicie istoty wiedzącej i czującej swoje istnienie jest czymś zupełnie innym od usunięcia zupełnie nieświadomego organizmu (typu gałąź krzewu róży na przykład).

Wracając do zwierząt domowych - czy można się na przykład nieświadomie upominać o jedzenie? Z pewnością pisklęta i młode wielu innych zwierząt to potrafią, gdy z pewnością jeszcze nie są świadome.

Wracając do dorosłych już ptaków. Otóż nawet duże ptaki mają bardzo małe mózgi przy wielu ssakach. Wiele osób uważa zatem, iż nie mogą być świadome. Jednak zdarzają się na przykład ludzie, którzy urodzili się z wadą genetyczną sprawiającą iż mają dużo mniej mózgu niż normalny człowiek. Tym niemniej niekiedy funkcjonują i są świadomi samych siebie. Ptaki wyewoluowały zapewne z organizmów większych, jednocześnie zaś mają bardzo wydajny metabolizm i są, jak na swój zwykle niewielki rozmiar wyjątkowo długowieczne. Pojawia się pytanie, czy mózg u ptaków mógł podlegać swoistej miniaturyzacji bez utraty świadomości zyskanej w organizmach o większych mózgach, oraz drugie - czy niezwykle wydajny metabolizm nie przyspiesza funkcjonowania neuronów w mózgu ptaka, przez co można z nich wykrzesać więcej niż z neuronów organizmów o "ospałym" metabolizmie...

>Moim zdaniem nie tędy droga. Najgorszym elementem zabójstwa jest to, że usuwa się istnienie jakiejś świadomej i chcącej istnieć istoty. Albo istoty, która już zaistniała, chwilowo jest nieświadoma, ale znów może odzyskać świadomość.

A na czym polega róznica statusu aktualnie nieświadomej istoty, która (może) odzyska świadomość, od statusu embriona, który (może) uzyska świadomość?

>Umiemy rozpoznać świadomość w naszym gatunku, nie jesteśmy jej pewni u innych zwierząt. Tak naprawdę nie wiadomo do końca, czy na przykład mysz wie, że wogóle istnieje, czy też jest maszyną wykonującą wyrafinowany genetyczny program (również my tak działamy, gdy jesteśmy bardzo młodzi, tak też działa zawsze wiele funkcji naszego organizmu wraz z instynktownymi reakcjami na bodźce).

Problem rodzi tu osobliwe, redukcjonistyczne podejście, zgodnie z którym świadomość jest... "wiedzą o istnieniu". Tymczasem cos takiego to jedynie wrafinowana, symboliczna konceptualizacja. Ale istnieją niższe, prostrze formy świadomosci, zwiazne z qualia tworzącymi reprezentacje sensualnych danych, motywacji emocjonalnych etc... Te przysługują prawdopodobnie większosci zwierząt. Trudno nie brac ich pod uwagę przy osądzaniu etycznego znaczenia działań na innnych zwierzetach, nawet jeśli "nie wiedzą, że istnieją".

Cytat:

Na tym, że sperma jest w tej samej sytuacji. Mamy wiele komórek, które mogą potencjalnie uzyskać świadomość. Jednakże miliardom z nich na to nie pozwalamy.


Cytat:

Poprzez "wiedzę o istnieniu" rozumiemiem też całkowicie niezwerbalizowane odczucie własnego istnienia. Sądzę, iż większość zwierząt tego nie ma, choć oczywiście miłoby mi było, gdyby jak najwięcej zwierząt czuło, że istnieją. Istnienie bez wiedzy i bez odczucia istnienia posiada na przykład zegarek.

Wydaje mi się, że pełniejsze definicje świadomości pozwoliłby nam nie znęcać się nad świadomymi zwierzętami. Gdyby okazało się, że na przykład świnie są świadome, a szprotki nie, można by dążyć do zakazu jedzenia świń i promować spożycie szprotek.

>Na tym, że sperma jest w tej samej sytuacji. Mamy wiele komórek, które mogą potencjalnie uzyskać świadomość. Jednakże miliardom z nich na to nie pozwalamy.

W takim razie, czemu pozwalamy na śmierć spermy?

>Poprzez "wiedzę o istnieniu" rozumiemiem też całkowicie niezwerbalizowane odczucie własnego istnienia. Sądzę, iż większość zwierząt tego nie ma.

Na jakiej podstwie tak sądzisz? Bo dla mnie to dość szokujaca konstatacja. Od większośc zwierząt róznimy się rozwojem kory mózgowej - a róznice te jak się wydaje korelują ze znacznie zwiększoną zdolnoscią abstrakcyjnego i werbalnego myślenia. Nie mają jednak wiele wspólnego z odczuwaniem popędów i pragnień czy bólu.

Istnieje różnica pomiędzy reakcją na bodziec, a świadomym odczuwaniem bólu. Większość zwierząt zamieszkujących naszą planetę ma bardzo proste mózgi nawet w porównaniu z żabą, albo też wogóle nie ma mózgów.

Niemal każdy plemnik ma zadatki na stanie się kiedyś dorosłym, świadomym osobnikiem. A jednak giną ich niezliczone rzesze. Natura "nie ceni" w żaden sposób zadatków, raczej "chce" aby było ich miliony razy więcej niż gotowych rozwiązań. Dlatego uważam, iż dopóki nie zaistnieje w danym stworzeniu świadomość, zabicie go nie jest zbrodnią. Dlatego, choć nie jadam mięsa, bo nie wiem, na ile jest świadome lub nie (mięso z nieświadomych zwierząt będę chrupał z przyjemnością) to bez żadnego problemu jem jajka, zwłaszcza gdy wiem, iż kury są z chowu wybiegowego. Nie wiem, na ile kury są w jakikolwiek sposób świadome swojego istnienia, lecz uważam, iż w przypadku ptaków nie można wykluczyć tego, iż są do jakiegoś stopnia obdarzone wrażeniem własnego istnienia. Jednakże z pewnością jajka kur nie są w żaden sposób świadome, podobnie jak ludzkie plemniki i embriony. Gdyby się okazało, iż ptaki są zaskakująco świadome i przeszkadza im używanie ich jaj w celach konsumpcyjnych, byłbym za zakazem spożywania jaj z uwagi na dorosłe osobniki (ale nie z uwagi na jaja). W końcu co to za przyjmeność być ciąglę "w ciąży" i żyć wśród potworów, które pożerają efekty takiego trudu. Przypuszczam jednak, że nawet jeśli niektóre ptaki są całkiem świadomymi osobnikami (o ewentualnej ewolucyjnej miniaturyzacji ptaków i większych niż się wydaje możliwościach ich względnie małych mózgów pisałem gdzieś wyżej), to ptaki udomowione, takie jak kury, znacząco zgłupiały w trakcie hodowli, gdyż hodowcy nie wybierali ich pod kątem sprytu, wrażliwości, inteligencji, lecz pod kątem płodności. W ten sposób świnia domowa powinna być głupsza od dzika. Dlatego nie przypuszczam, aby kury, nawet jeśli trochę świadome, przejmowały się losem ich jaj bardziej, niż możliwością łatwej wyżerki, jaką gwarantują im ludzcy właściciele, zwłaszcza gdy nie męczą ich hodowlą w boksach.

To nie argument, bo akurat dotyczy zwierząt, których świadomosc obaj uznajemy, ale ciekawe w kontekscie całej dyskusji:

zaozi.blog(*)10/10/zwierzeca-duchowosc.html

>Umiemy rozpoznać świadomość w naszym gatunku, nie jesteśmy jej pewni u innych zwierząt. Tak naprawdę nie wiadomo do końca, czy na przykład mysz wie, że wogóle istnieje, czy też jest maszyną wykonującą wyrafinowany genetyczny program (również my tak działamy, gdy jesteśmy bardzo młodzi, tak też działa zawsze wiele funkcji naszego organizmu wraz z instynktownymi reakcjami na bodźce).

Co do testu lustra to można zadać sobie pytanie - czy kamera jest samoświadoma skoro przetwarza w swojej 'pamięci' obraz samej siebie? Dla mnie takie rozpoznawanie świadomości to jest zwykła walka w wiatrakami. Jest to proces bardzo subtelny i badania nad nim wciąż potrafią zaskakiwać. Samym wyzwaniem jest już sprawne zdefiniowanie świadomości, a co dopiero opieranie na niej prawa.

>Twoja teoria prawna nie obejmuje na przykład starszych ludzi, gdyż oni już niekiedy niewiele dokonają. Obejmuje natomiast embriony (czyli całkowity zakaz aborcji przy płaceniu jedynie grzywny za zabicie 80 latka nie będącego osobą wybitną i wciąż czynną).

Nie do końca. Zabicie starszej babci pięciorga dzieci i dziesięciorga wnucząt na pewno odbija się negatywnie na całej rodzinie. My cierpimy nie dlatego, że zginął człowiek tak po prostu - my cierpimy dlatego, że straciliśmy osobę do której się potwornie przywiązaliśmy (tak jak piesek po stracie swojego pana jest niemal w depresji). O tym już wspominałem przy psach, ale wiadomo że o wiele łatwiej i silniej się człowiek przywiązuję do 'bardziej złożonej' istoty. Nie przywiążemy się już tak do psa, jeszcze gorzej do rybek (ale można), do tarantuli jeszcze gorzej się przywiążemy, a już do mrówki to wydawać się może, że nie da rady. I za to powinno się karać takie zbrodnie - za straty moralne osób, które cierpią. Bo chyba nie za straty tej osoby, która już nie jest świadoma niczego.

Nadal zatem pozostawiasz furtkę do zabijania 80 latków przeciętniaków, którzy nie mają wnuków i dzieci (a jest trochę takich osób).

Badania nad świadomością nie są walką z wiatrakami. Badania nad mózgiem idą pełną parą, zatem za jakiś czas będziemy znali odpowiedź.

Kamera nie reaguje na obraz samej siebie w lustrze. Z tym, że w przypadku zwierząt reakcja na obraz odbity w lustrze może być prostą reakcją na ruch. Inaczej rzecz się ma, gdy zwierzę rozpoznaje, iż w lustrze odbija się jego łapa, jego nos etc. Jest to wtedy poważna przesłanka za istnieniem świadomości danego osobnika, gdyż musi on pomyśleć, lub poczuć w niezwerbalizowany sposób "to ja odbiłem się w tym czymś. Mam mrówkę na łapie".

>Nadal zatem pozostawiasz furtkę do zabijania 80 latków przeciętniaków, którzy nie mają wnuków i dzieci (a jest trochę takich osób).

Przeciętniaków? Takich ludzi jest chyba niewiele w porównaniu z resztą, która nie jest bezdzietna. A to, że synowie zapominają o swoich rodzicach świadczy o tym, że popełniony został jakiś błąd przy jego wychowaniu, gdyż nielubienie swoich rodziców jest KOMPLETNIE nienaturalne. Wracając do tych samotnych 80 latków - owszem zostawiam taką furtkę i nie uważam, żeby to było złe. Nie jestem zwolennikiem poglądu, żeby chronić ludzkie życie za wszelką cenę, zawsze, wszędzie, po wsze czasy BO TAK. Eutanazja powinna masowo istnieć i my nie powinniśmy o tym po prostu wiedzieć. Masowy rozgłos powoduje, że nikt nie ma tajemnic, a osoby które nie mają życia prywatnego, ani tajemnic to są zwykle jakieś chore osoby. Zdrowa rodzina to jest rodzina z pewnymi tajemnicami - nie mówimy o wszystkim matce ani ojcu. Niewiedza jest czasem zbawieniem.

>Badania nad świadomością nie są walką z wiatrakami. Badania nad mózgiem idą pełną parą, zatem za jakiś czas będziemy znali odpowiedź.

Być może mam przestarzałe informacje, nie twierdzę że nie. Jednakże cały czas wypowiadamy się o tym w czasie przyszłym.

>Kamera nie reaguje na obraz samej siebie w lustrze. Z tym, że w przypadku zwierząt reakcja na obraz odbity w lustrze może być prostą reakcją na ruch. Inaczej rzecz się ma, gdy zwierzę rozpoznaje, iż w lustrze odbija się jego łapa, jego nos etc. Jest to wtedy poważna przesłanka za istnieniem świadomości danego osobnika, gdyż musi on pomyśleć, lub poczuć w niezwerbalizowany sposób "to ja odbiłem się w tym czymś. Mam mrówkę na łapie".

A co to za problem zrobić jakiś dodatkowy moduł z widzeniem maszynowym, który rozpoznaje odbicie po kształtach, perspektywie itp.? Żaden. Ja wiem, że świadomość wiedzenia siebie w lustrze to jest coś skomplikowanego, ale wątpię żeby test lustra miałby to jednoznacznie wykrywać. Zawsze to będzie jedynie półśrodek.

Ja osobiście skłaniałbym się ku zrewolucjonizowaniu pojęcia 'świadomość'. Podobno niektórzy utrzymują pogląd, iż nawet kamienie są świadome. Być może jestem tutaj osobliwy, ale dla mnie to wcale nie jest głupie. Dla mnie zerowa świadomość niekoniecznie musi się równać braku świadomości. Mogę wam to przybliżyć.

Z pewnością kamienie nie są świadome .

Dla samej ewolucji świadomość to kosztowny dodatek. Statystyczne algorytmy reagowania na bodźce są często dużo bardziej wygodne od medytowania nad tym, gdzie popełznąć, popłynąć, polecieć. Wielu naukowców sądzi iż świadomość rozwinęła się raczej u zwierząt stadnych, dla potrzeb prowadzonej w stadzie polityki polegającej na podkreślaniu swojej wartości względem innych członków stada. Wysoka wartość zapewniała sukces - wydanie potomstwa. W złożonych stadach siła gołych mięśni nie była (i nie jest) w stanie rozwiązać walki o częściową, bądź całkowitą dominację.

Świadomość nie jest "dana". Musi być użyteczna z punktu widzenia doboru naturalnego. Kamienie nie mogą posiadać żadnej świadomości, to czysty New Age...