Racjonalista - Strona głównaDo treści
Czy gdy ktoś zyskuje, ktoś inny traci?

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Gospodarka i ekonomia
NapisanoAutorTytuł
16-02-2013 14:15igniculus (237 punktów)Czy gdy ktoś zyskuje, ktoś inny traci?
Witam.

Jestem laikiem w dziedzinie ekonomii.
Szukam odpowiedzi na pytanie:
"Czy w biznesie jest tak, że gdy ktoś zyskuje, ktoś inny traci?"

Oczywiście nie spodziewam się jednoznacznej odpowiedzi.
Domyślam się, że w pewnych sytuacjach realia rynku wymuszają taką zależność, ale nie zawsze.
Chciałbym lepiej zapoznać się z tym tematem. Byłbym wdzięczny za podsunięcie książki lub artykułu, która o tym traktuje. Wpisując tytułowe hasło w google, nie udało mi się zbyt wiele znaleźć.

Dziękuję
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>"Czy w biznesie jest tak, że gdy ktoś zyskuje, ktoś inny traci?"

Najczęściej jest tak, że suma zysków i strat wszystkich ludzi wskutek prowadzenia biznesu wzrasta.
Kiedy dla kupującego korzyść z danego interesu jest większa, niż koszt, to mamy zysk. Jeżeli sprzedający czyli druga strona sprzedaje produkt lub usługę z zyskiem, to zyskują obie strony.

Czasem jest tak, że kupujący traci, bo to co kupuje nie przynosi mu żadnej korzyści lub jest ona mniejsza niż osiągnięty koszt. Czasem też sprzedawca traci sprzedajac ze stratą, żeby np odzyskać gotówkę. W dłuższym terminie nie da się prowadzić interesów ze stratami, bo one zawsze prowadzą do zera.

Hasła kluczowe: koszt marginalny, zysk marginalny, przychód marginalny.
Unulfo (3273 punktów)
(zablokowany)

Teoria gier. Gry o sumie niezerowej. Dylemat więźnia.


"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais
konserwatysta2 (954 punktów)
Gospodarka jest z zasady tzw. grą o sumie dodatniej, co niektórzy nazywają też jako Win-Win (wszyscy wygrywają). W przeciwieństwie np. do niektórych gier hazardowych, np. przy obstawianiu wyścigów konnych, gdzie suma wygranych równa się sumie przegranych.

W gospodarce wygrywają (w zasadzie) obie strony każdej transakcji, gdyż jest to dobrowolna wymiana. Ja Ci zbuduję bramkę od płotu pod warunkiem, że Ty dasz mi jabłka ze swojego ogródka. W efekcie oboje stajemy się bogatsi. Wszystko to odbywa się oczywiście za pośrednictwem pieniądza (środka wymiany) i obejmuje wszystkich ludzi.

Innego rodzaju problem pojawi się jednak np. wtedy, gdy w małej wsi jest już jeden fryzjer i obok pojawi się drugi fryzjer (konkurencja). Jeżeli nie uda im się pozyskać nowych klientów, to będą się musieli podzielić jakoś przychodami, czyli ten pierwszy fryzjer raczej na tym straci w stosunku do sytuacji poprzedniej.
Jest to jednak problem opłacalności prowadzenia biznesu, czy też problem znalezienia sobie w ogóle najlepszej pracy.
Wszyscy przecież chcemy tworzyć coś sensownego, aby się tym wzajemnie dzielić poprzez rynek. Rynek jest tu najlepszym weryfikatorem tego, czy to co robimy jest sensowne czy nie. Może to i brutalne, ale w sumie zdrowe i w konsekwencji długoterminowej opłacalne dla wszystkich.

A co się stanie, gdy wprowadzimy sobie wysokie podatki w zamian za gwarancje socjalne?
Początkowo wydaje się, że wszyscy na tym wygramy. Jednak skoro państwo coś mi gwarantuje niezależnie od moich zarobków, to po co mam tak ciężko pracować?
A gdy nie będziemy pracować, to nie będzie już gry o sumie dodatniej.

Również w kraju, gdzie 100% ludzi stanowią emeryci nikt nie wygrywa, chyba że wszyscy żyją z konserw nazbieranych z okresu produkcyjnego.
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
>Ja Ci zbuduję bramkę od płotu pod warunkiem, że Ty dasz mi jabłka ze swojego ogródka. W efekcie oboje stajemy się bogatsi.
Czy aby na pewno? Załóżmy, że ta bramka jest warta tyle samo, co te jabłka - nikt nie stał się bogatszy, doszło jedynie do wymiany. Właściciel płotu zyskał bramkę, ale stracił jabłka, ty zyskałeś jabłka, ale nie za darmo, za bramkę.

>Innego rodzaju problem pojawi się jednak np. wtedy, gdy w małej wsi jest już jeden fryzjer i obok pojawi się drugi fryzjer (konkurencja). Jeżeli nie uda im się pozyskać nowych klientów, to będą się musieli podzielić jakoś przychodami, czyli ten pierwszy fryzjer raczej na tym straci w stosunku do sytuacji poprzedniej.
Niczego nie straci, bo nikt mu nie odbierze tego, co zarobił w przeszłości. Po prostu mniej będzie zarabiał w przyszłości.

>A co się stanie, gdy wprowadzimy sobie wysokie podatki w zamian za gwarancje socjalne?
>Początkowo wydaje się, że wszyscy na tym wygramy. Jednak skoro państwo coś mi gwarantuje niezależnie od moich zarobków, to po co mam tak ciężko pracować?
Czy są jakieś powody, dla których w pewnych państwach opieka socjalna jest dużo hojniejsza niż w innych państwach, czy po prostu w tych pierwszych państwach panuje idiotyczny socjalizm, który "okrada bogatych i rozdaje biednym"? Jaki jest przeciętny poziom życia mieszkańców np. Niemiec, Francji czy krajów skandynawskich? Czy w tamtych krajach jest procentowo mniej milionerów niż np. w Polsce?

>Również w kraju, gdzie 100% ludzi stanowią emeryci nikt nie wygrywa, chyba że wszyscy żyją z konserw nazbieranych z okresu produkcyjnego.
Podając absurdalne przykłady niczego się nie wyjaśnia, ani nie udowadnia niczego, co zachodzi w rzeczywistości.


Uwielbiam ludzi. Ich wygląd, ich sposoby myślenia, ich poglądy. Dlaczego? Bo uwielbiam się śmiać.
16-02-2013 20:30 
 Ocena 1 na 1
Adaś MiaŁczyński (1403 punktów)
(zablokowany)
>Podając absurdalne przykłady niczego się nie wyjaśnia, ani nie udowadnia niczego, co zachodzi w rzeczywistości.
Dzięki skrajnym przykładom można klarownie przedstawić mechanizm omawianych zasad, założenie społeczeństwa złożonego z samych emerytów pokazuje, że to nie pieniądze wytwarzają dobra.
16-02-2013 23:43 
 Ocena 2 na 2
Scarabaeus (2198 punktów)
>Dzięki skrajnym przykładom można klarownie przedstawić mechanizm ...

Ja do zupy dodaję szczyptę soli. Uważam, że poprawia to smak. czy mam dodać kilogram soli by udowodnić, że sól pogarsza jej smak?

Na podstawie skrajnych przykładów bardzo łatwo wyciągnąć mylne wnioski.
17-02-2013 00:48 
 Ocena 1 na 1
Adaś MiaŁczyński (1403 punktów)
(zablokowany)
>Ja do zupy dodaję szczyptę soli. Uważam, że poprawia to smak. czy mam dodać kilogram soli by udowodnić, że sól pogarsza jej smak?
Jeżeli chcesz komuś wykazać, że sól może także pogarszać smak, to jest to dobry przykład, choć jego skrajność jest tylko umowna.

>Na podstawie skrajnych przykładów bardzo łatwo wyciągnąć mylne wnioski.
Zawsze można wyciągnąć mylne wnioski, nie tylko ze skrajności.
16-02-2013 22:07 
 Ocena 1 na 1
konserwatysta2 (954 punktów)
>Czy aby na pewno? Załóżmy, że ta bramka jest warta tyle samo, co te jabłka - nikt nie stał się bogatszy, doszło jedynie do wymiany. Właściciel płotu zyskał bramkę, ale stracił jabłka, ty zyskałeś jabłka, ale nie za darmo, za bramkę.

Na pewno. Obaj przynajmniej coś mamy w porównaniu do sytuacji, gdybyśmy w ogóle nic nie robili.
Na tym polega właśnie gospodarka i bogacenie się. Na odpowiedniej pracy i podziale pracy i na niczym innym.
16-02-2013 22:07 
 Ocena 2 na 2
Jan Grabiński (1015 punktów)
>>Ja Ci zbuduję bramkę od płotu pod warunkiem, że Ty dasz mi jabłka ze swojego ogródka. W efekcie oboje stajemy się bogatsi.
>Czy aby na pewno? Załóżmy, że ta bramka jest warta tyle samo, co te jabłka - nikt nie stał się bogatszy, doszło jedynie do wymiany. Właściciel płotu zyskał bramkę, ale stracił jabłka, ty zyskałeś jabłka, ale nie za darmo, za bramkę.
Gdyby nie dał tych jabłek za pracę, zgniłyby one niewątpliwie, a bramka czekałaby na zrobienie.
17-02-2013 18:19 
 Ocena 2 na 2
Sobieski20 (1136 punktów)
(zablokowany)
>Czy aby na pewno? Załóżmy, że ta bramka jest warta tyle samo, co te jabłka - nikt nie stał się bogatszy, doszło jedynie do wymiany. Właściciel płotu zyskał bramkę, ale stracił jabłka, ty zyskałeś jabłka, ale nie za darmo, za bramkę.

Kto i po co te jabłka zerwał i w ogóle posadził te jabłonie? W jakim celu? Na jakiej ziemi czy nie mógł jej wykorzystać inaczej? Jabłka nie biorą się z znikąd, chyba że masz na myśli dzikie więc wtedy była by to tylko kwestia zerwania ich. Wytworzenie nadliczbowych jabłek to konkretna usługa dzięki której właściciel jabłoni ma więcej jabłek niż potrzebuje. Ma ich więcej po toby móc je wymienić na inny towar. Usługę zbudowania bramki w tym przypadku. Oni się wymienili swoją pracą i umiejętnościami oboje zyskując coś czego nie mieli by bez tej wymiany. Owszem rolnik może żyć bez bramy choć rzemieślnik bez jedzenia już nie bardzo. ale czy będą biedniejsi czy bogatsi w tym przypadku?

>>Początkowo wydaje się, że wszyscy na tym wygramy. Jednak skoro państwo coś mi gwarantuje niezależnie od moich zarobków, to po co mam tak ciężko pracować?
>Czy są jakieś powody, dla których w pewnych państwach opieka socjalna jest dużo hojniejsza niż w innych państwach, czy po prostu w tych pierwszych państwach panuje idiotyczny socjalizm, który "okrada bogatych i rozdaje biednym"? Jaki jest przeciętny poziom życia mieszkańców np. Niemiec, Francji czy krajów skandynawskich? Czy w tamtych krajach jest procentowo mniej milionerów niż np. w Polsce?

A nie lepszym przykładem byłby ZSRR albo Korea Północna? Niemcy, Francja czy kraje skandynawskie są mieszanką socjalizmu i kapitalizmu. To część kapitalistyczna w tych krajach utrzymuje ten system mimo coraz większych obciążeń podatkowych. Czy gdyby ci milionerzy zamiast zostać milionerami (pracować, tworzyć etc) poszli w młodości na socjal, czy wtedy przeciętnemu obywatelowi żyło by się lepiej czy gorzej? To kapitalizm jest lokomotywą tych krajów. Socjalizm jest kulą u nogi.

Borys Swoboda (1408 punktów)
W bezpośrednich relacjach rynkowych obie strony z definicji mogą wyłącznie zyskiwać, bo gdyby relacja była dla jednej ze stron niekorzystna, to po prostu by w nią nie wchodziła (relacje rynkowe muszą być dobrowolne).

Błędem jest myślenie, że w relacji pracownik-pracodawca pracownik traci, ponieważ każdy grosz zaoszczędzony na wypłacie dla pracownika oznacza zysk dla pracodawcy, a to dlatego, że pracownik w żaden sposób nie posiada pieniędzy, które potencjalnie mogłyby stanowić jego wypłatę. Pracodawca może po prostu nie zatrudniać pracownika i nie złożyć żadnej oferty, więc roszczenia wobec pracodawcy, by zwiększyć płacę do "sprawiedliwej" stawki są całkowicie nonsensowne. Każda oferta ze strony pracodawcy oznacza dla osób potrzebujących pracy kolejny element z wachlarza możliwości, jaki oferuje rynek, więc żądanie czegokolwiek więcej jest bezczelnością (nie mówię o negocjowaniu płacy, gdy pracownik ma do tego odpowiednią pozycję). Ponadto, jeżeli od osoby zatrudniającej innych żąda się podwyższenia płac, to czemu nie żądać zatrudniania innych od osób, które mają taką możliwość? Albo czemu nie wprowadzić przymusu zdobywania kapitału, i przeznaczania go na tworzenie miejsc pracy ze "sprawiedliwą" płacą? Stąd właśnie ustawy typu "płaca minimalna" powodują, że ktokolwiek traci, są wynikiem niewdzięczności wobec pracodawców i, de facto, oznaczają zakamuflowane niewolnictwo.

Również w rynkowych relacjach pośrednich nie występuje strata jakiejkolwiek ze stron. Jeżeli jedna firma wypiera drugą z rynku, nie oznacza to, że druga firma straciła zyski, które zarobiłaby, gdyby nie działania firmy wypierającej. Ta firma nie posiadała tych zysków, to były zyski potencjalne, a więc nie istniejące faktycznie. Nie można stracić czegoś, co nie istnieje, albo czego się nie posiada.

Również tzw. koszty zewnętrzne, o których często mówi się w kontekście tego tematu, nie stanowią relacji rynkowej, w której ktokolwiek traci. Stanowi relację nierynkową, w której traci wiele osób. To, że dzisiaj można zarabiać, jednocześnie np. zanieczyszczając powietrze, nie stanowi wady rynku, tylko wadę prawa. Przy prawidłowo skonstruowanym prawie każdy mógłby pozwać firmę wypuszczającą spaliny do atmosfery, oskarżając właściciela o zamach na swoje zdrowie i życie.

Tak więc, przy prawidłowym rozumieniu sprawiedliwego prawa (bo to prawo definiuje rynek), na rynku nie występuje coś takiego jak sytuacja "jeden zyskuje, drugi traci", i da się to udowodnić apriorycznie. Na rynku występują wyłącznie relacje win-win.
Matix (5786 punktów)
Problem w tym, że zysk nie jest porównywalny, to prowadzi do tzw. rozwarstwienia w społeczeństwie. Nawet jeśli ludziom będzie się żyło 5x lepiej w porównaniu do teraz, to i tak będą się porównywać do sąsiada i jeśli będą mieć od niego więcej to będą się czuć "lepsi", a jeśli mniej "gorsi". Dlatego ktoś kiedyś wymyślił socjalizm, czyli utopijny system u którego podstaw leży odgórne dysponowanie środkami itd. brednie. Z drugiej strony jest chory wyścig szczurów i szufladkowanie się nawzajem ludzi w społeczeństwie psychozy na punkcie posiadania więcej od innego zamiast posiadania tego w dupie i cieszenia się życiem.
igniculus (237 punktów)
>Problem w tym, że zysk nie jest porównywalny, to prowadzi do tzw. rozwarstwienia w społeczeństwie. Nawet jeśli ludziom będzie się żyło 5x lepiej w porównaniu do teraz, to i tak będą się porównywać do sąsiada i jeśli będą mieć od niego więcej to będą się czuć "lepsi", a jeśli mniej "gorsi".
Dlatego ktoś kiedyś wymyślił socjalizm, czyli utopijny system u którego podstaw leży odgórne dysponowanie środkami itd. brednie. Z drugiej strony jest chory wyścig szczurów i szufladkowanie się nawzajem ludzi w społeczeństwie psychozy na punkcie posiadania więcej od innego zamiast posiadania tego w dupie i cieszenia się życiem.

Też myślę, że faktycznie dużo ludzi, którzy zarabiają więcej niż inni uważa się za "lepszych" oraz dużo ludzi, którzy zarabiają mniej - uważa się za "gorszych".
Zastanawiam się czy takie wiązanie poczucia własnej wartości z wysokością zarobków własnych względem zarobków innych - jest racjonalne czy nie. Myślę, że nie, ale chyba dużo ludzi myśli inaczej.
16-02-2013 19:33 
 Ocena 2 na 2
Borys Swoboda (1408 punktów)
>Zastanawiam się czy takie wiązanie poczucia własnej wartości z wysokością zarobków własnych względem zarobków innych - jest racjonalne czy nie. Myślę, że nie, ale chyba dużo ludzi myśli inaczej.

A lubienie szpinaku jest racjonalne, czy nie? To, że podoba mi się kolor żółty, ale nie podoba mi się kolor czerwony, jest racjonalne, czy nie? To, że cenię rozsądek bardziej, niż odwagę, jest racjonalne, czy nie?
16-02-2013 19:50 
 Ocena 1 na 1
igniculus (237 punktów)
>>Zastanawiam się czy takie wiązanie poczucia własnej wartości z wysokością zarobków własnych względem zarobków innych - jest racjonalne czy nie. Myślę, że nie, ale chyba dużo ludzi myśli inaczej.
>A lubienie szpinaku jest racjonalne, czy nie? To, że podoba mi się kolor żółty, ale nie podoba mi się kolor czerwony, jest racjonalne, czy nie? To, że cenię rozsądek bardziej, niż odwagę, jest racjonalne, czy nie?

Myślę, że jeśli ktoś lubi mieć wyższe zarobki niż inni to nie jest to ani racjonalne ani nieracjonalne. To kwestia GUSTU.
Ale jeśli ktoś uważa, że wyższe zarobki czynią go bardziej wartościowym człowiekiem, to nie jest to już kwestia gustu, tylko OCENY. Ta ocena może być racjonalna lub nie.

Chyba, że uznamy, że poczucie własnej wartości nie jest OCENĄ, to wtedy faktycznie odpada nam temat racjonalności.
16-02-2013 19:53 
 Ocena 1 na 1
Borys Swoboda (1408 punktów)
Kryterium wartościowości jest kryterium subiektywnym, więc racjonalizm nie ma tu nic do rzeczy.

Czy ocenianie filmu "Transformers" jako niewartościowego jest racjonalne, czy nie?
igniculus (237 punktów)
>Kryterium wartościowości jest kryterium subiektywnym, więc racjonalizm nie ma tu nic do rzeczy.

Mi "wartościowość" kojarzy się z czymś bardziej obiektywnym. Tak jak moralność.
Wartościowość wiąże się dla mnie w jakiś sposób z etyką.
Tzn. np. człowiek postępujący nieetycznie nie może być jednocześnie człowiekiem wartościowym.
Ale może mam niewłaściwe rozumienie tego słowa.

Oczywiście, jeśli uznamy, że wartościowość jest kryterium całkowicie subiektywnym to znaczy, że ocenienie "Transformers" jako filmu niewartościowego jest równoznaczne z "nielubieniem" lub "odczuwaniem niechęci" do tego filmu. Taka ocena nie ma nic wspólnego z racjonalnością/nieracjonalnością.
igniculus (237 punktów)
Oczywiście, można wymyślić dużo przykładów, w których odróżnienie OCENY od GUSTU - w odniesieniu do jakiego zjawiska, zachowania lub osoby, itd. - byłoby trudne.
igniculus (237 punktów)
Ostatnio oglądałem ciekawy wykład na ten temat:

www.youtube.com/watch?v=cZ7LzE3u7Bw
Piotr Osiński (5 punktów)
>Witam.
>Jestem laikiem w dziedzinie ekonomii.
>Szukam odpowiedzi na pytanie:
>"Czy w biznesie jest tak, że gdy ktoś zyskuje, ktoś inny traci?"
>Oczywiście nie spodziewam się jednoznacznej odpowiedzi.
>Domyślam się, że w pewnych sytuacjach realia rynku wymuszają taką zależność, ale nie zawsze.
>Chciałbym lepiej zapoznać się z tym tematem. Byłbym wdzięczny za podsunięcie książki lub artykułu,
>która o tym traktuje. Wpisując tytułowe hasło w google, nie udało mi się zbyt wiele znaleźć.
>Dziękuję

Witam.

Zależy to wszystko od skali która nas interesuje. W pcimiu dolnym gdzie funkcjonuje jedna piekarnia, w momencie otworzenia drugiej, dla pierwszej pojawia się konkurencja i nie jest możliwe aby z ktoś nie tracił (zakładając że obsługują ten sam region i nie ma zmowy cenowej).
Natomiast prawdziwe mechanizmy powinny być rozpatrywane w makroskali. Realna gospodarka jest tak "przyciśnięta" wirtualnym długami które zostały zlewarowane przez gre (banksterów) na rynkowych CDSach, ETF-ach, kontraktach terminowych, zlewarowanym Forexie i bóg wie na jakich jeszcze innych instrumentach pochodnych, że klasyczne pytania które mogły być zadawane sensownie w ramach narracji np. Adama Smitha przestają mieć sens (dla mnie oczywiście).
Generalnie przyjmując perspektywę makroekonomiczną gdy jeden zyskuje ( np. Bank, lub zarządzający)stracić mogą całe narody. Tzn. kapitał zawsze się przemieszcza, a jeżeli jest wrażenie że wszyscy zyskują to na 100% powodowane jest to a) masowym zadłużaniem lub b)masowym dodrukiem pieniądza lub obiema możliwościami naraz. Co w konsekwencji prowadzi do ekonomicznych tragedii (patrz hipoteki USA i dług Eurolandu)

Trochę odszedłem od interesującego Ciebie tematu ale wydaje mi się dzisiaj że wszyscy musimy wejść w meandry rzeczywistych mechanizmów rządzących globalnymi relacjami.

ps. Co do knigi, polecam np. James Rickards - Wojny walutowe...
szarley (54943 punktów)
>>Witam.
> Zależy to wszystko od skali która nas interesuje. W pcimiu dolnym gdzie funkcjonuje jedna piekarnia, w momencie otworzenia drugiej, dla pierwszej pojawia się konkurencja i nie jest możliwe aby z ktoś nie tracił (zakładając że obsługują ten sam region i nie ma zmowy cenowej).

Pcim a nie pcim!

Brak w wypowiedzi kilku czynników:
1 Piekarz w Pcimiu nie jest jedynym podmiotem na rynku, są też KONSUMENCI i oni zyskają na konkurencji.
2 Jeśli 100 mieszkańcom Pcimia, nie spodoba się sposób w jaki piekarnia w Pcimiu dostarcza chleb (jakość lub cena np 8 zł/kg), to jeden z nich pojedzie na motorowerze do Lubienia, kupi 100 bochenków chleba....

Gospodarka nie jest grą o sumie zerowej, to nie ruletka!
17-02-2013 16:05 
 Ocena 1 na 1
Piotr Osiński (5 punktów)
>>>Witam.
>> Zależy to wszystko od skali która nas interesuje. W pcimiu dolnym gdzie funkcjonuje jedna piekarnia, w momencie otworzenia drugiej, dla pierwszej pojawia się konkurencja i nie jest możliwe aby z ktoś nie tracił (zakładając że obsługują ten sam region i nie ma zmowy cenowej).
>Pcim a nie pcim!
>Brak w wypowiedzi kilku czynników:
>1 Piekarz w Pcimiu nie jest jedynym podmiotem na rynku, są też KONSUMENCI i oni zyskają na konkurencji.
>2 Jeśli 100 mieszkańcom Pcimia, nie spodoba się sposób w jaki piekarnia w Pcimiu dostarcza chleb (jakość lub cena np 8 zł/kg), to jeden z nich pojedzie na motorowerze do Lubienia, kupi 100 bochenków chleba....
>Gospodarka nie jest grą o sumie zerowej, to nie ruletka!
>

1. Zgadzam się z Tobą w 250%. Z tym, że analizujemy sytuacje że ktoś traci a traci (przy rynku 100% elastycznym) 50% klientów (wielkie uproszczenie, może 30 %, może 80%)dotychczasowy piekarz bo 50% idzie do konkurencji. I tylko o tą relacje mi chodziło. Dla tracącego - klienci zyskujący na jego stracie nie są wielkim pocieszeniem

2. Oczywiście że nie jest grą o sumie zerowej, tylko że ja śmiem twierdzić (tak interpretuje dane makr-ekonomiczne)że gospodarka może być grą o sumie MINUSOWEJ. Można to wyjaśnić na przykładzie złota. Realnego złota w obiegu jest ok 16 krotnie mniej niż łączna suma papierów wartościowych mających w nim pokrycie. Nie trudno sobie wyobrazić co by było gdyby rynek zarządał realizacji 50% zobowiązań. Taka sama sytaucja jest ze srebrem jak i ze "zwykłym" pieniądzem ( z tym że różnica między realną gospodarką a wirtualnymi zyskami czy długami jest wielokrotnie wyższa niż w przypadku złota).
I to własnie ten kapitał kształtuje nasz "krajobraz" gospodarczy (tzn.wirtualne miliardy dolarów, euro i tony złota którymi może być obarczona realna gospodarka) a nie małe piekarnie z Pcimia i ich odbiorcy.

Niestety globalny rynek i neoliberalna gospodarka daleka odeszła od "wolnego rynku" z "Bogactwa Narodów..." Smitha.

ps. uwarzam że gospodarka światowa to ruletka bo nie znamy wszystkich czynników i ich nie poznamy a najważniejszy czynnik tzn. człek jest nieprzewidywalny i bardzo omylny.
szarley (54943 punktów)
>1. Zgadzam się z Tobą w 250%. Z tym, że analizujemy sytuacje że ktoś traci a traci (przy rynku 100% elastycznym) 50% klientów (wielkie uproszczenie, może 30 %, może 80%)dotychczasowy piekarz bo 50% idzie do konkurencji. I tylko o tą relacje mi chodziło. Dla tracącego - klienci zyskujący na jego stracie nie są wielkim pocieszeniem
>2. Oczywiście że nie jest grą o sumie zerowej, tylko że ja śmiem twierdzić (tak interpretuje dane makr-ekonomiczne)że gospodarka może być grą o sumie MINUSOWEJ. Można to wyjaśnić na przykładzie złota. Realnego złota w obiegu jest ok 16 krotnie mniej niż łączna suma papierów wartościowych mających w nim pokrycie. Nie trudno sobie wyobrazić co by było gdyby rynek zarządał realizacji 50% zobowiązań. Taka sama sytaucja jest ze srebrem jak i ze "zwykłym" pieniądzem ( z tym że różnica między realną gospodarką a wirtualnymi zyskami czy długami jest wielokrotnie wyższa niż w przypadku złota).
>I to własnie ten kapitał kształtuje nasz "krajobraz" gospodarczy (tzn.wirtualne miliardy dolarów, euro i tony złota którymi może być obarczona realna gospodarka) a nie małe piekarnie z Pcimia i ich odbiorcy.
>ps. uwarzam że gospodarka światowa to ruletka bo nie znamy wszystkich czynników i ich nie poznamy a najważniejszy czynnik tzn. człek jest nieprzewidywalny i bardzo omylny.
>

1 Suma zerowa nie jest wtedy kiedy wynik nie jest równy 0 , oczywiscie jest do przewidzenia sytuacja w której suma jest ujemna i to się zdarza! choć w dłuższej perspektywie czasu jednak prawie zawsze suma jest dodatnia
2 Przykład złota, bardzo trafny, choć nie jedyny

Gra na giełdzie czasem przypomina ruletkę, to prawda, ale przy stole jednak nigdy nie powstaje żadna wartość dodana, pieniądze z giełdy służą (zazwyczaj) inwestycjom. Pojedynczy inwestor może porównywać inwestowanie do ruletki, gospodarka jako całość już nie.

> Niestety globalny rynek i neoliberalna gospodarka daleka odeszła od "wolnego rynku" z "Bogactwa Narodów..." Smitha.

A szkoda
Ultima Ratio (75 punktów)
Przecież właśnie na tym polega Wolny Rynek, że gospodarka jest NIEPRZEWIDYWALNA !
Ultima Ratio (75 punktów)
Odpowiedź jest prosta:

biznes (a szerzej ŻYCIE) to nie jest gra o sumie zero !

Oto dowód:

Wyobraź sobie, że jest dwóch ludzi. Jeden ma żywność, ale atakuje go lew, a drugi ma pistolet, ale nie ma żywności. Ten z pistoletem pomaga pokonać lwa, a ten drugi w zamian dzieli się żywnością. Obaj mogli przeżyć dzięki wzajemnej wymianie.

Jeżeli masz wielu ludzi, i każdy z nich jest w czymś lepszy, a czymś gorszy (od samego siebie !!!), to wtedy zawsze opłaca się współpraca, bo obie strony na tym zyskują.

Oto dowód:

A ma umiejętności:
x: o wartości 5
y: o wartości 10

B ma umiejętności:
x: o wartości 3
y: o wartości 2

Pozornie A powinien sam wszystko robić, bo we wszystkim jest lepszy od B.
Ale prawda jest inna !!! A opłaca się robić tylko czynność y, bo zarobi dzięki niej 10, a oddając czynność y do B w sumie zarobią 13.

Jeżeli A chciałby sam wszystko robić, to uzyska np. 2,5 + 5 = 7,5 (gdyby czas podzielił równo na obydwie czynności). W tym czasie B uzyskałby 3 (gdyby robił tylko x). Razem uzyskaliby 10,5, a więc znacznie mniej !!!

A opłaca się nawet PRZEPŁACIĆ B, żeby tylko wyręczył go w robieniu x !!!

Jak widzisz da się na to pytanie odpowiedzieć w sposób JEDNOZNACZNY ...

Wróć do listy wątków działu Gospodarka i ekonomia
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365