 |
Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 04-05-2015 12:54 | Celecrin (6386 punktów) | Nowe decyzje MON
8 na 8 | Dużo szumu się zrobiło w mediach po ostatnich decyzjach w sprawie śmigłowca wielozadaniowego oraz systemów rakietowych średniego zasięgu "Wisła". Postanowiłem założyć temat ponieważ moim zdaniem histeryczny szum medialny jest przykładem przesady w krytyce władz. Postaram się przybliżyć czytelnikom Forum całą sprawę i być może niektórym otworzyć oczy. Jest jeszcze jedna sprawa która się potoczyła lawiną, mianowicie sprawa naszych Leopardów 2, które podobno nadają się tylko na złom. Artykuł na ten temat prezentowały główne portale i pod artykułami komentujący pienili się z wściekłości. Po prostu klęska i armagedon. Pierwsza sprawa, najłatwiejsza. EUROCOPTER EC725 CARACAL Sprawa prosta bo oczywista. To była najlepsza oferta i koniec. Sikorsky nie mógł nam zaoferować pełnej oferty, ponieważ nie może sprzedać pewnego jego typu, a mianowicie dla jednostek specjalnych, objęte są one bowiem embargiem. I tyle. Amerykanie wiedzieli to od początku. Co do włoskiego AW149. Tego śmigłowca po pierwsze "jeszcze nie ma", a jak go nie ma to nie wiadomo co z niego wyjdzie. Niby miałby być dostarczony w 4 lata po podpisaniu ale to palcem po wodzie pisane dodatkowo śmigłowiec jest mały, zabiera 16 ludzi podczas gdy Caracal 28 żołnieży. Tymczasem przede wszystkim chcemy zastąpić śmigłowce MI-8 (Zabierają one 24 ludzi) Czyli oferuje nam się śmigłowiec wielkości Sokoła  mający zastąpić Mi-8. Jest sprawa gróźb związków zawodowych ze Świdnika, że nie wybiera się polskiego śmigłowca. To kławstwo. Wszystkie śmigłowce są w Polsce tylko składane. Francuzi z Airbus oferują nam produkcję Caracala w Łodzi (montaż) czyli już będą na równo ze Świdnikiem, a dodatkowo koncern ma produkować w Polsce silniki inne elementy oraz w Łodzi otworzą centrum serwisowe dla Caracala. Kto wie, że wojsko ma problem ze zmuszeniem Świdnika do serwisu Sokołów?Sprawa Patirotów. No cóż mogli wybrać lepiej. Francuski system MAED. Patrioty mają wiele wad, jednak mamy dostać system ND, czyli new generation i zobaczymy co z tego wyjdzie. Trochę zmieniłem zdanie na temat zakupów w USA. Bardzo chciałem żeby Polska kupiła samoloty od Szwedów, Grippeny, ale okazało się, że dostaliśmy najnowszą wersję F-16, to raz, ale najważniejsze jest pozwolenie na zaków pocisków JAASM. To przeważa szalę, nie wiem czy Grippeny mogą przenosić te pociski, a inaczej ile kasy byśmy musieli wydać dodatkowo by mogły. Specem nie jestem ale osobiście uważam, że lepszy dla nas byłby MAED z większym udziałem polskiego przemysłu, ale Patrioty to nie jest jakaś klęska. Trzecia sprawa to Leopard 2. Nasze Leopardy nadają się na defilady, jedynie na nie, bo amunicja podobno nie przebije pancerzy najnowszych czołgów rosyjskich. Heh. Artykuł napisał jakiś ekspert, hmm. Każdy zauważy problem. Od kiedy wyrzuca się czołg na złom, bo jest problem z amunicją do jego działa? Armata czołgu LA4 to ta sama która ma Abrams A1. Armaty niemieckie są tak doskonałe, że są podstawowe da całego NATO, mają je również najnowsze czołgi koreańskie i japońskie. Anglicy używają swoich gwintowanych L30A1 i Francuzi mają swoją GIAT CN120-26/52, gdzie amunicja była rozwijana we współpracy z Niemcami. Brytyjskie jest gorsze, a francuskie strzela amunicją DM-43, która pasuje do armat naszych czołgów. Czyli jeśli nasze czołgi nadają się na złom to większość zachodnich czołgów też  MON czasem całkiem dobrze sobie radzi. Czego czasem nie można powiedzieć o polskich producentach sprzętu. Obrum nie potrafi nawet kadłuba dobrze pospawać, a podobno nowa amunicja do Leopardów z Meska (te same parametry co DM-33) niszczy im lufy. Trzeba czasem przyjąć, że decyzja podjęta na górze jest jak najbardziej racjonalną. Dziękuję za uwagę. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
1 na 3 | Arminius (25555 punktów) | w tradycji "Tygrysa" | Leopard 2 to doskonały sprzęt. Mam znajomego, oficera wojsk pancernych, który od strony praktycznej zna ów sprzęt. Wystawia mu same plusy.
|
|
2 na 2 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | Odp: Nowe decyzje MON | Jeśli idzie o helikoptery, poruszasz drugorzędne kwestie, pomijając główne zarzuty: 1 - są przepłacone a kontrakt jest gsopodarczo niekorzystny 2 - nie mają systemu samoobrony, czyli są bezbronne w obliczu nowoczesnej broni, którą nosi pojedynczy żołnierz Ad 1: Z tymi helikopterami jest podobnie jak z Pendolino czy stadionami: produkt zakontraktowany okazał się słabszy i droższy niż planowany. Wg planów MON z 2013 kontrakt ten miał zamykać się w cenie 8 mld zł za 70 helikopterów. Skończyło się na 13 mld zł za 50 helikopterów. Mówienie przy tym, że zwycięska firma zaoferowała produkt najlepiej odpowiadający warunkom przetargu świadczy o zupełnym niezrozumieniu przetargów na tego rodzaju produkty. Firmę wybiera się w nich pzed a nie po sformułowaniu warunków składania ofert. Polecam tekst w którym autor pisze o: - grubo przepłacamy na tle innych państw za kupowane śmigłowce o ok. 20-30% i więcej procent. - innym krajom w oparciu o podobny kontrakt udało się stworzyć mechanizm wsparcia własnej gospodarki i eksportować sprzęt. - istnieje w zasadzie identyczny kontrakt jak nasz włącznie z offsetem, gdzie zamawiający płaci o 1,5 mld Euro mniej. - o offsecie, który w przeciwieństwie innych państw praktycznie skończy się niczym dla polskiej gospodarki. - spadku potencjału Wojska Polskiego po tym przetargu. www.mpolsk(*)wce-swiata-liczby-i-fakty-cz-2 Ad 2: Gen. Czempiński: kupujemy zabawkę. Te helikoptery bez systemu samoobrony są bezwartościowe. Przyznał, że nie może tego zrozumieć. - Od dawna było wiadomo, że system, w który są wyposażone Caracale jest przestarzały. Już wcześniej Polacy go zakwestionowali i nie kupili. Są inne, nowocześniejsze - mówił. Jego zdaniem, kupujemy coś co warte jest 30 - 40 mln. dolarów za sztukę, a nie wydajemy miliona dolarów, żeby ten śmigłowiec potrafił się bronić. - Aby mógł spełnić swoją rolę i zawieźć żołnierzy pod linię frontu. Ukraina, Egipt i Irak pokazują, że helikoptery bez systemu samoobrony są bezwartościowe www.tvp.in(*)u-samoobrony-sa-bezwartosciowe
|
|
 | 1 na 1 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | > 2 - nie mają systemu samoobrony, czyli są bezbronne w obliczu nowoczesnej broni, którą nosi pojedynczy żołnierzWłaśnie zestrzelono w Meksyku EC-725, cywile, handlarze narkotyków zestrzelili wojskową maszynę z broni ...ręcznej. www.konfli(*)meksykanski-ec725-zestrzelony/
|
|
|  | 2 na 2 | Christos (2696 punktów) |
>Właśnie zestrzelono w Meksyku EC-725, cywile, handlarze narkotyków zestrzelili wojskową maszynę z broni ...ręcznej.
EC-725 nie jest śmigłowcem bezpośredniego wsparcia, nie ma więc opancerzenia jak choćby Mi-24. Systemy samoobrony chronią przed kierowanymi rakietami przeciwlotniczymi zakłócając ich układy naprowadzania. Przed ostrzałem z broni palnej chroni tylko pancerz.
No gods, no masters...I am who I am.
|
|
|  | 1 na 1 | Olek Mularski (3178 punktów) | Najpierw proszę sobie poczytać ile Black Hawków strącono z tzw. broni ręcznej. W Iraku i Afganistanie spadło ich przynajmniej kilkanaście. Poza tym pod kategorią broń ręczna kryje się bardzo wiele rodzajów uzbrojenia od wiatrówki  poprzez karabiny, aż po ciężki granatnik przeciwpancerny (np. RPG, LAW) i wyrzutnię rakiet plot krótkiego zasięgu (np. Grom, Strzała, Stinger). Także czym oberwał ten Caracal nie wiemy. Jedno jest pewne, że ciężki ostrzał z AK i PKM-ów zakończył żywot niejednego członka załogi śmigłowca bojowego.
|
|
 | 5 na 5 | Celecrin (6386 punktów) | >Jeśli idzie o helikoptery, poruszasz drugorzędne kwestie, pomijając główne zarzuty: >1 - są przepłacone a kontrakt jest gsopodarczo niekorzystny >2 - nie mają systemu samoobrony, czyli są bezbronne w obliczu nowoczesnej broni, którą nosi Do Ad1 Po pierwsze wszystkie oferty były droższe niż wcześniej zakładano. Po drugie wyposażenie śmigłowca może podrożyć jego cenę nawet kilkukrotnie. Najtańszym śmigłowcem jest wersja wielozadaniowa, a najdroższa poszukiwania i niszczenia okrętów podwodnych lub dla oddziałów specjalnych. Początkowo Polska chciała taki układ: Wielozadaniowe 48 normalna cena Poszukiwawczo ratownicze 10 SAR droższy Poszukiwawczo ratownicze wersja morska 6 SAR MW jeszcze droższy Zwalczanie okrętów podwodnych 6 najdroższy (x4) Razem 70.
Teraz to wygląda inaczej: Wielozadaniowe 16 (!) normalny Poszukiwawczo ratunkowo-bojowe 7 CSAR droższy od SAR (czasem bardzo) CSAR morska 6 jeszcze droższy od SAR Zwalczanie okrętów podwodnych 8 najdroższy Śmigłowce medyczne 5 droższy od wielozadaniowego Śmigłowce dla służb specjalnych 8 SOS
Teraz tak. Śmigłowce do zwalczania okrętów podwodnych są najdroższe. Nawet do 4 razy od zwykłych wielozadaniowych. Mają kupę drogiego sprzętu. Sonary, uzbrojenie, głowicę optoelektroniczną itd. SAR też różni się od CSAR. Ten drugi śmigłowiec ma systemy obronne, ponieważ przeznaczony jest do lotów nad terenem wroga. Combat, search and rescue - CSAR Latające karetki, których kupujemy 5 też nie należą do najtańszych. To tylko prosta analiza z typów, ale widać, że zrezygnowaliśmy ze śmigłowców wielozadaniowych na rzecz specjalistycznych. Szczegółów nie znam, ale powstrzymałbym się ocenami.
Gospodarczo dla mnie jest na plus. Świdnik i Mielec to montowanie i malowanie. Dodatkowo serwis śmigłowców Świdnika jest FATALNY, co autor przywołanego przez Ciebie artykułu wspomniał. Francuzi zmontują te śmigłowce oraz stworzą cemtrum serwisowe, na stałe. Redukcja miejsc pracy w pozostałych zakładach raczej nie nastąpi.
Przeczytałem artykuł dziękuję. Chciałbym tylko zaznaczyć, że to nie jest wygrany przetarg. Ad2 Nawet nie będę dyskutował w tych kwestiach, szczególnie że posiłkujesz się znanym szeroko ekspertem od śmigłowców gen. Czempińskim.
Być może NH-90 byłby najlepszy, ale Eurocopter nas olał.
|
|
|  | 3 na 3 | Christos (2696 punktów) |
>Dodatkowo serwis śmigłowców Świdnika jest FATALNY
Rzecz nie tylko w serwisie. Ani Świdnik, ani Mielec jako samodzielny producent nie oferują maszyny, która parametrami byłaby zbliżona do Caracali. UH-60 zabiera do 20-u żołnierzy, Augusta do 18-u; poza tym nie są produkowane pod marką PZL i to nie nasze zakłady musiałyby wygrać przetarg. To co mamy najcięższego, czyli pochodne Sokoła jest kompletnie nieprzydatne Marynarce Wojennej. Co prawda wersje SAR Sokołów latają w barwach MW zastępując wysłużone Mi-14 ale 14-ki nie przewracają się na lotniskach przy 10-u w skali Beauforta. To samo dotyczy wersji ZOP. Maksymalna masa startowa Sokołów jest o połowę mniejsza od własnej Mila, a w warunkach wzburzonego morza bezwładność maszyny odgrywa istotną rolę. Można zrozumieć rozczarowanie związkowców z PZL, liczyli na dodatkowe miejsca pracy w swoich firmach. Ale, do cholery, Sikorsky i Augusta nie strzeliły focha na wieść o planach zakupowych WP i nie zabierają zabawek do innej piaskownicy. Niestety, opracowanie własnej maszyny klasy Mi-8/17 finansowo jest poza zasięgiem naszego przemysłu.
No gods, no masters...I am who I am.
|
|
2 na 2 | Olek Mularski (3178 punktów) | > Pierwsza sprawa, najłatwiejsza. EUROCOPTER EC725 CARACAL. Sprawa prosta bo oczywista. To była najlepsza oferta i koniec.Zgadzam się, to zdecydowanie najlepsza oferta, i to bez dwóch zdań. > Trochę zmieniłem zdanie na temat zakupów w USA. Bardzo chciałem żeby Polska kupiła samoloty od Szwedów, Grippeny, ale okazało się, że dostaliśmy najnowszą wersję F-16, to raz, ale najważniejsze jest pozwolenie na zaków pocisków JAASM. To przeważa szalę, nie wiem czy Grippeny mogą przenosić te pociski, a inaczej ile kasy byśmy musieli wydać dodatkowo by mogły.Dostaniemy 40 pocisków oraz modyfikację F16 do ich przenoszenia za cenę o połowę większą od tej, którą Finlandia zapłaciła za 70 sztuk. Też mi sukces! Amerykanie jak zawsze nas wykorzystują, a my jako pies na posyłki (vel tzw. sojusznik) kupimy wszystko co wielki brat zza oceanu raczy nam wcisnąć. JASSM nie jest też najlepszym pociskiem w tej klasie. Ma on zasięg około 370 km, podczas gdy szwedzki pocisk KEPD 350 Taurus ponad 500 km. Taurus posiada też radar umożliwiający lot zgodnie z rzeźbą terenu i znacznie obniżoną powierzchnię odbicia radarowego (pocisk stealth). Czemu jak zwykle lekceważymy szwedzką technologię!? Oczywiście Grippeny mają możliwość przenoszenia tych pocisków i to bez żadnych modyfikacji. Fakt, że są jeszcze najnowsze JASSM-ER o zasięgu prawie 900 km, ale USA ich nie oferuje (produkowane tylko dla USAF). > Specem nie jestem ale osobiście uważam, że lepszy dla nas byłby MAED z większym udziałem polskiego przemysłu, ale Patrioty to nie jest jakaś klęska.Patrioty to jest klęska i to wielka. To złom. Radar systemu patriot wyposażony jest w antenę sektorową. Żeby objąć pole 360 stopni potrzeba dokupić do niego jeszcze 3 anteny ścianowe (które są najdroższą częścią całego systemu!). MEAD/SAMP-T dysponuje zaś radarem z anteną obrotową, która skanuje pole 360 stopni. Co gorsza koncern Raytheon nie ma jeszcze nawet przetestowanych anten ścianowych (wyprodukował dopiero 1 z systemu 3 anten). System Patriot ma też słaby system identyfikacji swój-obcy. Zdarzały się przypadki prowadzenia ognia przez wyrzutnie przeciwko własnym samolotom w czasie wojny w Iraku, niestety 3-krotnie ze skutkiem śmiertelnym dla pilotów. Nie dostaniemy też możliwości produkcji i co gorsza kodów źródłowych do pocisków. www.defenc(*)ecznosc-czyli-polished-patriot> Trzecia sprawa to Leopard 2. Nasze Leopardy nadają się na defilady, jedynie na nie, bo amunicja podobno nie przebije pancerzy najnowszych czołgów rosyjskich.> Heh. Artykuł napisał jakiś ekspert, hmm. Każdy zauważy problem. Od kiedy wyrzuca się czołg na złom, bo jest problem z amunicją do jego działa?Czego czasem nie można powiedzieć o polskich producentach sprzętu. Obrum nie potrafi nawet kadłuba dobrze pospawać, a podobno nowa amunicja do Leopardów z Meska (te same parametry co DM-33) niszczy im lufy. Amunicja z Meska prawdopodobnie ma znacznie lepsze parametry niż DM-33, jej parametry są jak na razie tajne. DM-33 na 2000 metrów przebija 450-470 mm RHA. Co do niszczenia luf to dotyczy to tylko amunicji ćwiczebnej (która ma rzekomo niszczyć je bardziej od zwykłej amunicji ppanc.).
|
|
 | 1 na 1 | Celecrin (6386 punktów) | >Dostaniemy 40 pocisków oraz modyfikację F16 do ich przenoszenia za cenę o połowę większą od tej, którą Finlandia zapłaciła za 70 sztuk. Hornety Finowie beda musieli dostosowac za dodatkowe pieniadze, my to mamy w pakiecie.
The Polish JASSM package includes the software, modifications and testing of the F-16's, verification and certification as well as - of course - the missiles themselves. It was different in case of Finland, because Lockheed Martin has sold only the JASSM missiles. Joseph Breen, Business Development Director at Missile and Fire Control department of Lockheed Martin company
F/A-18 Hornet aircraft, on which the Finns are integrating the JASSM missiles, are manufactured by Boeing company, so Lockheed Martin is only supplying the missiles and their maintenance. The Finnish government along with the U.S. Navy, the American administration and the Boeing company is implementing a testing program and adjusting their fighters for carrying new missiles under a separate contract. >Patrioty to jest klęska i to wielka. To złom. Bym nie przesadzal. >Amunicja z Meska prawdopodobnie ma znacznie lepsze parametry niż DM-33, jej parametry są jak na razie tajne. Dobrze, niech sie ucza. Jednak pragne zwocic uwage, ze nastepna generacja amunicji strzela ponad 700mm. Edycja:--->przepraszam 600mm! DM-33 jest dobre na T-72, a i to nie wiem czy na to nowe T-72B. Smieszne sa tez te cyrki z prokuratura zwiazane z amunicja.
|
|
 | | Christos (2696 punktów) |
>Dostaniemy 40 pocisków oraz modyfikację F16 do ich przenoszenia za cenę o połowę większą od tej, którą Finlandia zapłaciła za 70 sztuk. Ile ma kosztować modyfikacja naszych F-16? Finowie swoje F-18 zmodernizują we własnym zakresie. Cena jet raczej porównywalna, tym bardziej, że fińskie Hornety były zmontowane w Finlandii (kwestia zaplecza technicznego), my musimy osprzęt i wykonawstwo zaimportować. Polska jest jednym z wielu użytkowników Falconów w NATO z pewnym zastrzeżeniem. Lotnictwo Belgii czy Holandii kupowało F-16 w czasach, kiedy samolot wchodził do użycia. My kupiliśmy maszynę starzejącą się, która nie dorównywała rosyjskim konstrukcjom na bazie Su-27. Decyzja była zapewne polityczna ale Polska uczyła się tego co Europa Zach. nieco wcześniej doświadczyła na własnej skórze. Wuj Sam zarzuci NATO swoim demobilem najnowsze konstrukcje zachowując dla swoich sił zbrojnych. Zapewne dlatego Europa rozwija własne programy jak Eurofighter. W odpowiedzi na amerykańską hegemonię i pewną dozę arogancji wobec sojuszników. Tyle tylko, że my ze swoim budżetem i już zaciągniętymi zobowiązaniami nie bardzo możemy unieść głowę znad amerykańskiego rozporka.
No gods, no masters...I am who I am.
|
|
|  | | Celecrin (6386 punktów) | >Ile ma kosztować modyfikacja naszych F-16? Podobno pociski dostaliśmy po tej samej cenie co Finowie.
>Polska jest jednym z wielu użytkowników Falconów w NATO z pewnym zastrzeżeniem. Lotnictwo Belgii czy Holandii kupowało F-16 w czasach, kiedy samolot wchodził do użycia. My kupiliśmy maszynę starzejącą się, która nie dorównywała rosyjskim konstrukcjom na bazie Su-27. F-16 kiedyś był samolotem bardzo prostym. Rozwój elektroniki i nowego uzbrojenia zmienił tę maszynę. Dostaliśmy nowe modele, to też trzeba podkreślić. Nie raz to pisałem, nie jestem szczęśliwy, że wybraliśmy ten samolot, ale patrząc na obronność europejską jestem coraz bardziej przekonany, że współpraca z USA jest konieczna. Wybór Grippena to droga europejska, łącznie z zakupem zachodnich pocisków manewrujących. > Wuj Sam zarzuci NATO swoim demobilem najnowsze konstrukcje zachowując dla swoich sił zbrojnych. Mylisz się. While the United States is the primary customer and financial backer, the United Kingdom, Italy, the Netherlands, Canada, Turkey, Australia, Norway, and Denmark have agreed to contribute US$4.375 billion towards development costs. Total development costs are estimated at more than US$40 billion. The purchase of an estimated 2,400 aircraft is expected to cost an additional US$200 billion.[445] The initial plan was that the nine major partner nations would acquire over 3,100 F-35s through 2035.[446] Sales to partner nations are made through the Pentagon's Foreign Military Sales program. >Zapewne dlatego Europa rozwija własne programy jak Eurofighter. W odpowiedzi na amerykańską hegemonię i pewną dozę arogancji wobec sojuszników. Próbuję to powiedzieć "gołębiom" pokoju, że rozwój techniki wojskowej napędza gospodarkę. USA tak się rozpędziły, że Europa musi coś zrobić. >Tyle tylko, że my ze swoim budżetem i już zaciągniętymi zobowiązaniami nie bardzo możemy unieść głowę znad amerykańskiego rozporka. Wątek jest też o tym, że wybraliśmy śmigłowce francuskie, a nie amerykańskie.
|
|
| |  | | Dean11 (302 punktów) | Panowie i panie - zanim zaczniecie pisać zacznijcie czytać...
MEAD/SAMP-T - to nie są dwa takie same systemy. MEADS to system rozwijany do niedawna przez USA/Niemcy i bodajże Wlochy zaś francuski jest SAMP-T. MEADS wyleciał z przetargu na Wisłę, ale jest cały czas w "Narwi" gdyż wymagano od oferentów "tymczasowych" baterii bo obecnie nasze siły OPL są w dramatycznej sytuacji (lata oszczędzania na armii zaczęły "kosztować"). Zarówno SAMP-T jak i Patriot nie spełniają obecnie wymogów WP (stąd dopiero "docelowe" wersje Patriota będą bodajże od 2022 roku dopiero - m. in. z doookólnym radarem). W dużym skrócie - Patriot ma (obecnie) nieco gorszy radar, ale za to dużo lepsze pociski (pozwalające na zwalczanie pocisków rakietowych). Kupujemy też dość rozbudowane wersję - teoretycznie 8 zaś w praktyce 16 baterii (bo na każdą z 3 wyrzutni przypada jeden radar co daje samodzielność ogniową).
Su-27 vs. F-16 - Polska kupiła (to było ponad 10 lat temu...) najlepszą (w praktyce- najtańszą i z najlepszym pakietem uzbrojenia) maszynę z zaoferowanych nam w przetargu (F-16, Gripen i Mirage -2000) na stosunkowo tani wielozadaniowy samolot bojowy. Nikt nam nie oferował np. F-15 czy EF (o niegotowym jeszcze wtedy Rafale nie wspominając) czyli formalnych "analogów" Su-27 (dwusilnikowy myśliwiec przewagi powietrznej). Dalej - Su-27 w "wypasionych" wersjach jest oczywiście lepszy niż F-16 tyle, że F-16 ma nadal możliwości modernizacyjne - np. montaż radaru AESA. Dalej - przewaga USA w awionice i uzbrojeniu lotniczym spowodowała, że Rosjanie (mający problem przez lata 80-te/90-te z finansowaniem nowoczesnych projektów) zostali w tyle wystarczająco mocno, że teoretycznie samolot z niższej półki (F-16) może skutecznie podjąć walkę z "topowymi" maszynami rosyjskimi. Oczywiście czas biegnie naprzód i wypadałoby coś zrobić - na początek pozbyć się latającego złomu z postaci Su-22 i MiG-29...
|
|
| | |  | | Celecrin (6386 punktów) | Dzięki za głos. Temat rakiet tutaj mnie mniej interesuje, alczolwiek udowodniłeś, że można zakup Patriotów racjonalnie uzasadnić. Co do F-16 byłem mocno na nie. Dalej sądzę, że zakup Grippena byłby lepszy ale pod warunkiem, że kupilibyśmy ich więcej, powiedzmy 100. Szwedzi byliby skłonni dać nam lepszą ofertę dla przemysłu. Być może nawet udział w rozwoju i produkcji.
F-16 okazał się dobrym zakupem i to jest fakt, choć być może najlepszym samolotem byłby F-18 Hornet, nie brano go jednak pod uwagę.
>Oczywiście czas biegnie naprzód i wypadałoby coś zrobić Nasi myślą o F-35.
|
|
| | | |  | | Dean11 (302 punktów) | > Dalej sądzę, że zakup Grippena byłby lepszy ale pod warunkiem, że kupilibyśmy ich więcej, powiedzmy 100. Szwedzi byliby skłonni dać nam lepszą ofertę dla przemysłu. Być może nawet udział w rozwoju i produkcji.Kłopot w tym, że Gripen był nie dość dopracowany (czytaj: za dopracowanie by trzeba zapłacić ciężką kasę). Dopiero teraz nowa wersja Gripena osiągnie poziom F-16 jaki kupiliśmy bite 10 lat temu): np. przenoszenie nowszych wersjie AMRAAM... Tutaj trochę uproszczona demitologizacja... www.eioba.(*)iwe-informacje-o-polskich-f-16Błędem było nie wzięcie wraz z nowymi F-16 drugiej takiej liczby używanych F16 AM/BM (po MLU), które by jeszcze polatały z 10-15 lat a mają awionikę na poziomie nieco tylko niższym niż nasze wersje. A tak mamy drogie w eksploatacji (MiG-29) i b. słabe (Su-22 nie ma radaru...) maszyny. Jakby co to nasze SP zostają z 48 maszynami do walki...
|
|
| | | | |  | | Celecrin (6386 punktów) | > Błędem było nie wzięcie wraz z nowymi F-16 drugiej takiej liczby używanych F16 AM/BM (po MLU), które by jeszcze polatałyMyślę, że te samoloty byłyby jednak zbyteczne. Nawet dziś wojna nam nie grozi. Sądzę, że wojnę wywoła islam (hybrydowa) i może potem Chiny czy Rosja spróbują wykorzystać sytuację ale to będzie za kilkanascie może dziesiąt lat. Wojna z całą pewnością na nowo wybuchnie w Jugosławii i to wkrótce. Jednak do tego czasu te stare F-16 by się rozpadły  > Jakby co to nasze SP zostają z 48 maszynami do walki...To jest naprawdę sporo! Naprawdę. Dodatkowo w razie wojny USA mogą szybko dostarczyć nam więcej F-16, maja ich od cholery.
|
|
| |  | | Christos (2696 punktów) |
>F-16 kiedyś był samolotem bardzo prostym. Był latającą platformą do zabudowy.
>Dostaliśmy nowe modele, to też trzeba podkreślić. Których USAF już nie zamawia. Falcony są oferowane w zasadzie tylko na eksport.
>patrząc na obronność europejską jestem coraz bardziej przekonany, że współpraca z USA jest konieczna. Jest wymuszona zakupionym typem samolotu i związanymi z tym ewentualnymi kosztami dostosowania jego systemów do uzbrojenia innego niż amerykańskie.
>Wybór Grippena to droga europejska Lub Eurofightera, niestety, w czasie kiedy kupowaliśmy F-16, Fighter dopiero rodził się w bólach.
>Mylisz się. Cechą koncepcji YF-22/23 jest uzbrojenie chowane w kadłubie. To w zasadzie wymusza stosowanie pocisków, do których samolot był zaprojektowany. Pierwotnie były to AIM-9 Sidewinder i AIM-120 Have Dash 2. Nie wydaje mi się również, aby Amerykanie dostarczając swoje nowe cacko, nie zastrzegli sobie wyłączności na osprzęt do niego. Przynajmniej do czasu, aż pojawi się jego następna generacja. Tak czy owak, ten, kto kupi F-35 uzależni się również od uzbrojenia do niego błogosławionego przez Wuja Sama i będą to firmy amerykańskie lub przez Amerykanów kontrolowane.
No gods, no masters...I am who I am.
|
|
| | |  | 1 na 1 | Celecrin (6386 punktów) | > Przynajmniej do czasu, aż pojawi się jego następna generacja. Tak czy owak, ten, kto kupi F-35 uzależni się również od uzbrojenia do niego błogosławionego przez Wuja Sama i będą to firmy amerykańskie lub przez Amerykanów kontrolowane.Stworzenie nowej broni wymaga olbrzymich pieniędzy. USA nie są w stanie same opracować dziś nawet samolotu  Osobiscie uważam, że pomimo amerykańskiej ślamazarności F-35 to dobry samolot i wart wyłożenia przez kraje uczestniczące kasy. Z drugiej strony ani jedno z państw europejskich nie jest w stanie dziś rywalizować samo z techniczną potęgą USA. To jest rodzaj klinczu. Ten kto kupi F-35 zależnie od kasy jaką wyłoży dostanie coś w zamian oprócz samolotu.
|
|
| Marios8 (114 punktów) | >Dużo szumu się zrobiło w mediach po ostatnich decyzjach w sprawie śmigłowca wielozadaniowego oraz >systemów rakietowych średniego zasięgu "Wisła".
Dzisiaj(22.05) miał miejsce protest pod pałacem prezydenckim pracowników fabryki robiącej helikoptery. domagali się unieważnienia przetargu.
>Trzeba czasem przyjąć, że decyzja podjęta na >górze jest jak najbardziej racjonalną. >Dziękuję za uwagę.
Jak byśmy żyli w normalnym kraju - to pewnie tak było by najlepiej (przyjąć, że decyzje podejmowane na górze są lub powinny być słuszne). Ale... W normalnym kraju przykładowo emeryci o których ostatnio głośno przy okazji wyborów: nie walczą jak o przetrwanie czy to jest 40 lat pracy czy do 67 roku. Tylko, że w normalnym kraju (np. sąsiedzi z zachodu) emeryci jeżdżą sobie po świecie w przyczepach kampingowych. W normalnym kraju funkcjonuje też opieka zdrowotna i nie trzeba czekać miesiącami, płacić za przesunięcie w kolejce lub jechać za granicę np. na Czechy - co jest ostatnio popularną formą turystyki wśród Polaków.
W normalnym kraju stawia się na własny przemysł Polski (bo wg. różnych kalkulacji jedno miejsce pracy w przemyśle daje kilka miejsc pracy - gdzie indziej) - no tak jakoś się składa, że wszyscy nie możemy być filozofami, politykami i działaczami społecznymi... Bez przemysłu gospodarka padnie - a wraz z nią i świadczenia i inne.
Czyli w pierwszej kolejności - w przypadku przetargów (np. na uzbrojenie) - szuka wykonawców z Polski, a dopiero później - jeśli nie ma nikogo - kupuje zagranicą. Z normalnego kraju - kilka milionów ludzi (5-10% ludności) nie wyjeżdża. Francuzi nie pałętają się po świecie jak my ani Niemcy ani Norwegowie...
W normalnym kraju przyrost naturalny powinien gwarantować ciągłość egzystowania społeczeństwa. Tutaj jest ujemny od nastu lat. (Podobno że każdy kilogram obywatela dobrem szczególnym narodu - "MIŚ")
W normalnym kraju biurokracja, urzędy i urzędnicy nie działają na zasadzie: "Ja tu muszę mieć coś do gadania", "albo jak kłody pod nogami", "albo ja tu jestem z tej partii", "Ja tu mam stołeczek". W normalnym kraju dąży się do ograniczania biurokracji i liczby urzędników i urzędów. Podobno, że jest tu 700 tys urzędników, a w budżetówce łącznie pracuje ok 3 mln ludzi. Hm... Budżetówka na ogół nie generuje dochodów. W innych krajach się ją ogranicza -np Anglia gdzie wchodzą inteligentne systemy biurowe dzięki którym zredukowane zostanie ok 20% etatów - przy najbardziej przewidywalnych i powtarzalnych sprawach.
W normalnym kraju skorumpowany, skompromitowany polityk powinien pożegnać się z polityczną karierą, a nie skakać po stołkach, z partii do partii. U nas zawód skoczka politycznego jest dość popularny.
W normalnym kraju polityk, który załatwia coś korzystnie dla kraju jest przez społeczeństwo nagradzany. Jak pomyślę o tym ile przemysłu, fabryk padło. Winnych brak. znaczy społeczeństwo demokratycznie nie ukarało.
Była jeszcze taka akcja z narodowym uwłaszczeniem: Zebrano do kupy wszystkie zakłady państwowe w jednym czasie i sprzedano w jednym czasie na giełdzie. Ktoś (chyba Balcer) - pozbierał za to medale zagraniczne. -Jak na chłopski rozum jak się sprzedaje wszystko w jednym czasie to za frajer.
To nie jest normalny kraj. Jeśli idzie o mnie to najchętniej zdałbym się na tych na górze - tak jak piszesz - że oni powinni wiedzieć co robią. Ale tak nie jest.
|
|
 | 1 na 1 | Celecrin (6386 punktów) | >Czyli w pierwszej kolejności - w przypadku przetargów (np. na uzbrojenie) - szuka wykonawców z Polski, a dopiero później - jeśli nie ma nikogo - kupuje zagranicą. Gdybys uwaznie przeczytal watek to bys sie dowiedzial ze nie ma polskiego producenta smiglowcow. Obie firmy naleza do AW i Sikorskiego i tylko skladaja i maluja smiglowce.
Oferta Airbusa bedzie na takim samym poziomie plus dwa bonusy. Pierszy to produkcja/montaz silnikow w Polsce. Drugi to centrum serwisowe kontrolowane przez Polakow w WZL Lodz. Niestety ale Mielca 8 lat wojsko sie nie moze doprosic o serwis/modernizacje Sokolow!
Osobiscie ciesze sie ze Airbus wszedl do Polski. Jest to firma paneuropejska, a nie narodowa i Polska powinna brac udzial w produkcji jej samolotow i smiglowcow tak jak korzystaja z tego Hiszpanie, Niemcy, Francuzi Dziekuje
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|